המכלול:אולם דיונים/ארכיון 10
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
| ארכיונים ממוספרים | |||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 – 50 | |||||||||||||||||||
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | ||||||||||
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | ||||||||||
הרב אביעד נייגר
אחרי אין ספור דיונים אינסופיים ומתישים בערכים שנויים במחלוקת (ראו למשל שיחה:רבי מאיר שמחה הכהן, ושיחה:אם הבנים שמחה), כולם סביב טענת מזויף שנוהג להמציא אביעד נייגר במקרים שיש מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית, חושבני שצריך לקבוע מדיניות מסויימת כלפי כל מקום שזו טענתו של האיש נייגר בלבד ללא מקורות נוספים (כמובן שציטוט בעלון נטו"ק מדברי נייגר לא נחשב למקור נוסף, ועל זה הדרך), האם ישנה חשיבות כל שהיא לטענה זו, והאם יש לצטט את דבריו. אתייג את אלו שהשתתפו בדיונים כאלו. בני ציון, קובנא, דוב פרח, אויצרניק, דויד, מקוה, א.ב. קיסר, חנניה, מלאך, אריה יונה, ילקוט השבעתי אתכם. הביעו את דעתכם. שלום למד (שיחה) 15:31, 30 ביוני 2020 (IDT)
- שאלתך היא גם כשהטענה מובאת באתר כמו כיכר השבת? גם על זה אנחנו דנים האם יש מקום לצטט את תוכן הכתבה? כי בעיני זה פשוט שבמקרה כזה אין אפי' מקום לדיון. מה דעתך? מקוה • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף 15:35 (IDT)
- פשוט שנייגר לא יכול להיות מקור. אלא אם כן הוא מגבה טענותיו במסמכים מהימנים. ספרא (שיחה) 15:38, 30 ביוני 2020 (IDT)
- לא ראיתי את הכתבה שם, השאלה היא האם הכתבה ברמה, והאם יש מקום לדון בכלל בנושא. במקרה שאכן הכתבה היא לעניין, אז הדיון הוא בכל מקרה לגופו. אני מדבר באופן כללי. שלום למד (שיחה) 15:45, 30 ביוני 2020 (IDT)
- יש פרופסורים אחרים מבואים כמקור והם פחות נאמנים מנייגר--דוב פרח (שיחה) 15:48, 30 ביוני 2020 (IDT)
- לדעתי זה קשה מאוד להיות פחות נאמן מנייגר, אבל תן דוגמא לפחות. שלום למד (שיחה) 15:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
- אני מנסה להבין האם הדיון כעת הוא שכל טענה של נייגר מפורסמת פחות או יותר היא בעל כרחך שקר ואין להביאה? במצב כזה צודק דוב שאני מעוניין באותה נשימה לקבוע שכל מדען התומך בדרווייניזם/אתאיזם/נצרות/איסלאם או כל דבר שאיננה האמת המוחלטת - האמונה היחידה בבו"ע ובי"ג האני מאמין של הרמב"ם, אינו ראוי להיות מצוטט כמקור, מאחר שברור שטענותיו הן שקריות כנ"ל. מקוה • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף 15:55 (IDT)
- הדיון הוא לא על אמת בהשקפת עולם, אלא על עובדות. לצורך העניין, נניח ודרווין היה מפרסם על חצי מגדולי ישראל ולהבדיל אא"ה אבות הכנסייה, והוגים מוסלמים וכו' שהם תומכים בשיטתו, ומאידך, טוען שכל המדענים והפרופסורים שחלקו עליו באמת לא חלקו עליו, אלא זייפו את כתביהם. הייתי מצרף אותו לשכון אחר כבוד (לא יודע כבוד למי...) בחברתו של נייגר. כאשר אני כותב את עמדתו של מדען, איני תומך באמיתותה אלא מצטט את טענתו, וזהו פשוט המושג אנציקלופדיה. אם הוא מדען/חוקר מסוג נייגר לא אצטט את עמדתו כלל. שלום למד (שיחה) 16:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
- להבנתי, בעייתו של נייגר נעוצה בעובדה שהוא לא מוכן לקבל שיש גדולי ישראל שחלקו על דעת מרן מסאטמאר. לטענתו, או שהם הוטעו, או שדעתם זוייפה, או שהם אינם גדולי ישראל. לכן הוא משכתב את המציאות וחוטא לכך שכמו בכל דבר בעשורים האחרונים - יש שתי דעות לגיטימיות. לכן טענותיו לא יכולים להיזכר כטענה, בלי להזכיר את מידת מהימנותו. כמו שכשנזכיר שיטתו של כופר - נדגיש את עובדת היותו כופר. ספרא (שיחה) 16:35, 30 ביוני 2020 (IDT)
- כבר הבעתי את דעתי. הרב נייגר [אגב, הוא פעיל באתר, ואף הוזמן להביע את דעתו על עצמו...] מצד עצמו אין חשיבות לדעותיו, ולכן אין מקום להזכיר את דבריו כשאין לו ראי' טובה – ולא משנה בכמה מקומות הובאו. הוא הדין לכל אדם (רב או חוקר), שכשאין חשיבות לדעותיו מצד עצמם – אין מקום להזכיר את שיטתו כשאין לו טענות חזקות. בברכה, אב"ק • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 23:17, 30 ביוני 2020 (IDT)
- א"כ יש לתייגו ילקוט השבעתי אתכם--דוב פרח (שיחה) 23:23, 30 ביוני 2020 (IDT)
- אני ממש מתפלא על הטענה "זה הובא בכיכר השבת". כיכר השבת הוא צהובון. נקודה. אם הם מביאים מקור או תמונה וכו' - אז יש מקור. אבל זה שהם הביאו את נייגר - לא הופך את הדברים ללגיטימיים. לא יתכן שכל דעה שלא מוצאת חן בעיניו תהיה אוטומטית "מזויפת" וכולנו נכרע ברך. זה א-י-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה. לא ד-מ-י-ו-נ-פ-ד-י-ה. בברכה. אויצרניק (שיחה) 02:13, 1 ביולי 2020 (IDT)
- שלום לכם אנשים טובים, אני תמה, יש מי שלא שם לב לעקביות של נייגר בטענתו "מזוייף" על כל מה שלא מסתדר עם הגה"ק מסאטמר? יש כאן יותר מרגליים לדבר שאין זה משהו רציני, ואינו דורש איזכור. גם לא אם צוטט במקום אחר, איזה שיהיה, מתנגד נחרצות להבאת דבריו כשהוא מקור יחיד. אנשי ירושלים (שיחה) 15:42, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אני ממש מתפלא על הטענה "זה הובא בכיכר השבת". כיכר השבת הוא צהובון. נקודה. אם הם מביאים מקור או תמונה וכו' - אז יש מקור. אבל זה שהם הביאו את נייגר - לא הופך את הדברים ללגיטימיים. לא יתכן שכל דעה שלא מוצאת חן בעיניו תהיה אוטומטית "מזויפת" וכולנו נכרע ברך. זה א-י-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה. לא ד-מ-י-ו-נ-פ-ד-י-ה. בברכה. אויצרניק (שיחה) 02:13, 1 ביולי 2020 (IDT)
- להבנתי, בעייתו של נייגר נעוצה בעובדה שהוא לא מוכן לקבל שיש גדולי ישראל שחלקו על דעת מרן מסאטמאר. לטענתו, או שהם הוטעו, או שדעתם זוייפה, או שהם אינם גדולי ישראל. לכן הוא משכתב את המציאות וחוטא לכך שכמו בכל דבר בעשורים האחרונים - יש שתי דעות לגיטימיות. לכן טענותיו לא יכולים להיזכר כטענה, בלי להזכיר את מידת מהימנותו. כמו שכשנזכיר שיטתו של כופר - נדגיש את עובדת היותו כופר. ספרא (שיחה) 16:35, 30 ביוני 2020 (IDT)
- הדיון הוא לא על אמת בהשקפת עולם, אלא על עובדות. לצורך העניין, נניח ודרווין היה מפרסם על חצי מגדולי ישראל ולהבדיל אא"ה אבות הכנסייה, והוגים מוסלמים וכו' שהם תומכים בשיטתו, ומאידך, טוען שכל המדענים והפרופסורים שחלקו עליו באמת לא חלקו עליו, אלא זייפו את כתביהם. הייתי מצרף אותו לשכון אחר כבוד (לא יודע כבוד למי...) בחברתו של נייגר. כאשר אני כותב את עמדתו של מדען, איני תומך באמיתותה אלא מצטט את טענתו, וזהו פשוט המושג אנציקלופדיה. אם הוא מדען/חוקר מסוג נייגר לא אצטט את עמדתו כלל. שלום למד (שיחה) 16:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
- אני מנסה להבין האם הדיון כעת הוא שכל טענה של נייגר מפורסמת פחות או יותר היא בעל כרחך שקר ואין להביאה? במצב כזה צודק דוב שאני מעוניין באותה נשימה לקבוע שכל מדען התומך בדרווייניזם/אתאיזם/נצרות/איסלאם או כל דבר שאיננה האמת המוחלטת - האמונה היחידה בבו"ע ובי"ג האני מאמין של הרמב"ם, אינו ראוי להיות מצוטט כמקור, מאחר שברור שטענותיו הן שקריות כנ"ל. מקוה • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף 15:55 (IDT)
- לדעתי זה קשה מאוד להיות פחות נאמן מנייגר, אבל תן דוגמא לפחות. שלום למד (שיחה) 15:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
- יש פרופסורים אחרים מבואים כמקור והם פחות נאמנים מנייגר--דוב פרח (שיחה) 15:48, 30 ביוני 2020 (IDT)
הדיון כאן הוא בדיחה. גם אם המשתתפים כאן לא אוהבים את דעתו. גם אם הם סבורים שדעתו מוטית. עובדה היא שדעתו ידועה ומושמעת רבות. ההתעלמות ממנה פירושה העלמת מידע לטוב ולמוטב. לפי דעתי האישית לא יועיל גם קונצנזוס של עורכים להסרת טענותיו. מאחר שזה מידע. וכפי שבערך על פיגועי ה11 בספטמבר יש לצטט את הטענות שהמוסד אחראי על כך כמובן בצורה מאוזנת וראויה. כמופיע בהמכלול:נקודת מבט נייטרלית. כך בדיוק אין ספק שאם יש אדם ידוע שטוען טענה שגם היא ידועה כטענה שלו. לא משנה הנכונות שלה יש לצטט אותו במיוחד כשהטענה מובאת בכיכר השבת ולא כקוריוז אלא כתבה שלמה שעסקה בנושא הזה. טענת הצהובון לא מחזיקה מים לענין הזה. כי זה לא משנה הרמה של האתר משנה הפרסום שניתן לטענה. שהופך את הסתרתו ל"העלמה של מידע". מקוה • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ף 02:30 (IDT)
- סליחה, תשאל מאה אנשים באיצקוביץ, אני בטוח שלא תמצא אחד ששמע על נייגר. וזה שהיה כתבה אחת בצהובון - לא הופך את זה לטענה מפורסמת. לא מאמין ש10 אחוז ממי שקרא אותה עדיין זוכר את שם האיש. בברכה מרובה אויצרניק (שיחה) 13:53, 3 ביולי 2020 (IDT)
- כמובן... גילוי נאות: כאחד שעסק המון בסוגיה זו, כולל שיחות ארוכות עם בעלי השקפה סטמראית "מבינים עניין", לא שמעתי מעולם על הדבר הזה, עד הכתבה בכיכר, אז גם לא מפורסם, גם גלוי כחסר אובייקטיביות, אני נגד איזכור שלו.אנשי ירושלים (שיחה) 13:58, 3 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא סבור שצריך לקחת ברצינות כל גיהוק של כתב בכיכר השבת או בכל אתר אחר מעין זה, הם צמאים לכל טיפת אקשן רכילות מחלוקת סקופים ו"חשיפות", ואם אין ערך מוסף בכתבה מעבר לדבריו של מרן הזייפן אביעד נייגר בעצמו אין סיבה להביא את הדברים (וגם לא בהערת שוליים). הדיון כאן עוסק באופן כללי בחשיפות המפוקפקות של נייגר, אבל מכיוון שהדיון נפתח בעקבות הכתבה עליו בכיכר השבת אצטט כאן מהכתבה, ושפטו אתם: {{ציטוט|ר' אביעד נייגר מציג ראיות שהאגרת סותרת את דברי האור שמח בפרושו לתורה בספר 'משך חכמה' בסוף פרשת ויחי (פרק נ פסוק כד) וכן בשמות (יב פס' טו).
באגרת הנ"ל ישנה התעלמות מוחלטת מדבריו של בעל ה'יפה קול', 'אהבת יהונתן', החת"ס, ועוד רבים מגדולי ישראל שסברו שאם אומות העולם יתנו אישור לעלות לארץ ישראל הרי אסור הדבר משום איסור שלוש השבועות.
מבאר ר' אביעד שגם אילו ה'אור שמח' כתב את האגרת, הרי שדבריו הם: ש'סר פחד השבועות', ולא שהשבועות בטלו, אלא הפחד לעת עתה סר.
ר' אביעד מציג ראיה ברורה שלא על מדינת ישראל של ימינו התכוון ה'אור שמח', כיון שכתב: "כל עניינים הכלליים וקניינים הציבוריים יהיו על טהרת הקודש והצניעות, וכמו שעשו אנשי כנסת הגדולה", ולנו ברור כשמש שמקדמת דנא עסקי המדינה רחוקים מאוד מענייני טהרת הקודש והצניעות, ועשו פרצות נוראיות, וברור שאין מובנת האגרת הנ"ל הכיצד היא תואמת את כוונת ה'כותב'.
ועוד מביא כמה וכמה ראיות לדבר כפי שציין שם במאמרו 'מאה שנים לזיוף אגרת האור שמח'. בנוסף חיבר הרב אביעד נייגר מספר רב של חיבורים העוסקים על מהות 'שלוש השבועות' אותם השביע הקב"ה את בניו לבל ימרדו בגוים ח"ו.
עוד מוסיף ר' אביעד שנודע לו מ"מעתיקי השמועה" תלמידיו של מרן הרב שך זצלל"ה שהוא חזר בו מהסכמתו לספר "רבנו מאיר שמחה מדוויסנק" שבו פורסמה האגרת המזויפת של ה'אור שמח', וח"ו לחשוב שמרן הרב שך מסכים עם זיוף זה, כיון שמספריו הרבים מובן מעל לכל ספק שפסק להלכה את 'ג' שבועות' והרי הן בתוקף, וח"ו למרוד באומות העולם ולהקים את המדינה הציונית, כפי שמובא ב'מכתבים ומאמרים' ח"א, מכתב ג: "ומצוווים אנו שלא להתגרות באומות העולם".-כתבתו של ישראל שפירא בכיכר השבת
כפי שניתן לראות בנקל, אין שום ערך מוסף בכתבה מעבר לציטוט יפה של דברי ר' אביעד נייגר, ואם אני לא טועה, מבין שורות הכתבה נוטפת גם ציניות סמויה לרעיונותיו של נייגר. כך או כך, ראוי לאנציקלופדיה מכובדת כמו "המכלול" שלא להשתמש בשירותי הזייפן ולהימנע מלצטט שקריו. ניתן גם להוסיף את כתובת האתר שלו למסנן הספאם. בני ציון (שיחה) 16:36, 6 ביולי 2020 (IDT)
- בני ציון, מאחר שכתבתי לעיל כעמדתך, הנני מרשה לעצמי להעיר כי היה מן הראוי שלא תעסוק בעניין זה שהינך נגוע בו עד צוואר. כפי שגם הייתי מציע לילקוט השבעתי אתכם. ספרא (שיחה) 17:22, 6 ביולי 2020 (IDT)
- אני? נגוע? אני דן אותך לכף זכות שהתכוונת ל"נוגע". כמו כן אינני בר הפלוגתא של אביעד נייגר. בני ציון (שיחה) 17:25, 6 ביולי 2020 (IDT)
- ספרא מה איכפת לך במילא אין לו זכות הצבעה--דוב פרח (שיחה) 18:10, 6 ביולי 2020 (IDT)--דוב פרח (שיחה) 18:10, 6 ביולי 2020 (IDT)
- ממש לא אכפת לי אם היה לו זכות הצבעה. כן אכפת לי שמי שפעיל בצורה אקטיבית כאן לטובת תנועה מסויימת, יביע את דעתו בחריפות רבה כנגד מתנגד רעיוני של התנועה. וראה בדף שיחתי. ספרא (שיחה) 18:14, 6 ביולי 2020 (IDT)
- כל ראיותיו של הנ"ל אינן שוות לצור עפ"י הצלוחית. משום מה הנחתום מתמהמה מלהעיד על עיסתו... שלום למד (שיחה) 22:47, 6 ביולי 2020 (IDT)
- ומדוע שיעיד? קיימא לן אין הנחתום מעיד על עיסתו. יותר מכך, מה יתן לנו שיעיד, אם הוא מוטה וסובייקטיבי?! ראה במה שכתבתי לבני ציון. ספרא (שיחה) 22:51, 6 ביולי 2020 (IDT)
- אם הוא אינו יכול לגבות את טענותיו ולהגן עליהן, זה אומר הרבה מאוד.
- לגופו של עניין, כרגע היחידים שהביע את דעתו לחיוב הם משתמש:מקוה שסייג זאת באזכור הטענה באתר מוכר, ומשתמש:דוב פרח (בטענת "אחרים גרועים יותר"), מול שבעה מתנגדים. לא אכנס כאן להצבעה וכל מיני דקדוקי עניות וביורוקרטיות מיותרות, די שבדיונים הבאים שייפתחו חדשים לבקרים כנהוג, יופנו המתדיינים לדף זה. שלום למד (שיחה) 23:03, 6 ביולי 2020 (IDT)
- איזה שבעה אני מוצא רק ארבעה לשאר אין זכות הצבעה--דוב פרח (שיחה) 23:06, 6 ביולי 2020 (IDT)
- ומדוע שיעיד? קיימא לן אין הנחתום מעיד על עיסתו. יותר מכך, מה יתן לנו שיעיד, אם הוא מוטה וסובייקטיבי?! ראה במה שכתבתי לבני ציון. ספרא (שיחה) 22:51, 6 ביולי 2020 (IDT)
- כל ראיותיו של הנ"ל אינן שוות לצור עפ"י הצלוחית. משום מה הנחתום מתמהמה מלהעיד על עיסתו... שלום למד (שיחה) 22:47, 6 ביולי 2020 (IDT)
- ממש לא אכפת לי אם היה לו זכות הצבעה. כן אכפת לי שמי שפעיל בצורה אקטיבית כאן לטובת תנועה מסויימת, יביע את דעתו בחריפות רבה כנגד מתנגד רעיוני של התנועה. וראה בדף שיחתי. ספרא (שיחה) 18:14, 6 ביולי 2020 (IDT)
- ספרא מה איכפת לך במילא אין לו זכות הצבעה--דוב פרח (שיחה) 18:10, 6 ביולי 2020 (IDT)--דוב פרח (שיחה) 18:10, 6 ביולי 2020 (IDT)
- אני? נגוע? אני דן אותך לכף זכות שהתכוונת ל"נוגע". כמו כן אינני בר הפלוגתא של אביעד נייגר. בני ציון (שיחה) 17:25, 6 ביולי 2020 (IDT)
מומלץ להעביר לפרלמנט, וליצור ע"כ דף מדיניות חדש, ממי ניתן להביא מקור וממי לא. איציק 1 (שיחה) 23:16, 6 ביולי 2020 (IDT)
- אם רוצים לקבוע מדיניות ראוי לתייג מכלולאים פעילים ולא רשימה סלקטיבית של עורכים. מקוה • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף 23:21 (IDT)
- אני
נגד דיון על אישיות, ויש לדון כל מקרה לגופו, אמת שזה מסרבל את העבודה אבל לדעתי כך צריך להיות. (אני כבר רואה דיונים על בראון וכו') קובנא (שיחה) 01:11, 7 ביולי 2020 (IDT)
- הרשימה היא לא סלקטיבית, אלא מורכבת ממשתמשים שהתעסקו בנושא. מכיון שידעתי שיפתחו כאן בדיוני זכות הצבעה וכו', סייגתי את דבריי בתגובת הסיכום שלי, ולא פתחתי בהצבעה. די בזה שהעניין הובן. והמעוניין יכול לפתוח בדיוני הצבעה כאוות נפשו. שלום למד (שיחה) 08:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
- שלום למד היות ועד אתה לא תיוג את המכלולאים פעילים כל הדיון לא שוה ויש להמתין שבוע מהתיוג לסיום ההצבעה אני מתייג גם את בעלי זכות הצבעה--דוב פרח (שיחה) 11:21, 7 ביולי 2020 (IDT)
- אני רואה שפעמיים לא עוזרות, אכתוב זאת פעם שלישית. לא פתחתי כאן הצבעה, היה זה דיון לצורך הדיון, שנועד לברר את העניין בין כל המשתתפים. לא היתה כאן כל כוונה לחוקק חוקים ולקבל החלטות. אם ברצונך לפתוח בהצבעה, אתה מוזמן לעשו זאת מיוזמתך. בתודה. שלום למד (שיחה) 13:00, 7 ביולי 2020 (IDT)
- אז למה סיכמת את תומכים והמתנגדים--דוב פרח (שיחה) 14:23, 7 ביולי 2020 (IDT)
- שלום למד דבר אחד אני מוכרח לציין שהפתיח של הדיון הוא "אובייקטיבי" שאם הייתי יכול הייתי שם מאה מרכאות לפני ואחרי המילה אובייקטיבי... אינספור דיונים שהם סה"כ מיעוט רבים שניים, מתוכם רק על האיגרת של האור שמח הוא טוען מדיליה מזוייף בעוד על אם הבנים שמחה הטענה היא שהספר איננו משקף את דעתו של הכותב הרב טייכטל וגם זה לא טענה של הרב נייגר אלא של יהודי שמעיד זאת וכפי שהודגש בשני הדיונים שקישרת אליהם. כמובן שברור לך שהמניע שבשלו הוא "ממציא" טענות זה בגלל שזה "לא מסתדר לו אידאולוגית". ולהוכחת האובייקטיביות שלך היה דחוף לך להסיר לו את התואר הרב שהוספתי לכותרת הדיון עקב כבוד ת"ח (כן יש כבוד ליהודי שמסופקני כמה אנשים בדור יש בעלי ידיעות עצומות כמותו). קובנא (שיחה) 07:24, 8 ביולי 2020 (IDT)
- א. איני מתיימר להיות אובייקטיבי, ואיש אינו מונע בעדך מלסמן את המילה אובייקטיבי במאה סימני מרכאות... ב. צודק, לא דייקתי בלשוני. לא אין-ספור דיונים, אלא דיונים אין סופיים. ג. אני חושב שהמניע די ברור, בלתי אפשרי שלא להבחין בכך. אך כמובן זכותך לחלוק עליי. ד. כבוד ת"ח? ידענים יש הרבה, לא כולם קיבלו תואר כאן, מצדי אתה יכול לכנותו רשכבה"ג. איני מכיר את היקף ידיעותיו, (קשה לי להאמין שההיקף הוא כפי שציינת), אך היקף ידיעות הוא לא התנאי היחיד בכדי להיות 'תלמיד חכם', אני מכבד תלמידי חכמים לא 'ידענים'. ובכל מקרה, האחרונים שיכולים לדבר על המושג כבוד התורה אלו הם נייגר ובני חוגו. כנהוג אצלם וכידוע וכמפורסם מזה עשרות רבות בשנים... נ.ב. אם תפסק את דבריך, משמעותו של כל משפט תהיה ברורה יותר. שלום למד (שיחה) 15:08, 8 ביולי 2020 (IDT)
- חבל שלא תייגת אותי, עכ"פ אם אתה מודה שאתה לא אובייקטיבי באמת אין לי שום טענות אליך, להבא כדאי להבהיר דברים כאלו. קובנא (שיחה) 10:28, 10 ביולי 2020 (IDT)
- ברור שאני לא אובייקטיבי, וכך גם כל אחד שמביע את דעתו בשאלה זו. האם לדעתי יש לייחס משקל לדברי (בשבילך - ר') אביעד נייגר? תשובה: לא. כתבתי במפורש כל העת את דעתי האישית על הענין, ולא הסתרתי זאת. ומה לך כי נזעקת? שלום למד (שיחה) 22:07, 11 ביולי 2020 (IDT)
- ברמת העיקרון המכלולאים אמורים להתנהל בצורה אובייקטיבית, ברגע שבן אדם מציג שאלה ישנה חשיבות רבה לאופן הצגת השאלה, לדוגמא מכלולאי אובייקטיבי היה פותח את הדיון בניסוח כמו: "שימו לב יש לנו דיון על טענת מזוייף, צריך לקבוע קריטריונים, ולדעתי כך וכך". מכלולאי לא אובייקטיבי מתחיל ב"אינסוף דיונים" על יהודי ש"תמיד טוען מזוייף" על "כל מה שלא מסתדר לו", חוץ מהעול בשקרים שנכתבו (לבינתיים רק על מכתב האור שמח הוא טוען מזוייף, בעוד על אם הבנים שמחה הוא סה"כ מאמין למישהו אחר שטוען מידיעה שהספר לא משקף את דעת הרב טיכטל), גם כל הדיון מתחיל בצורה מוטית וחבל מאד. אגב אולי תוכל לספר לי לאיזה "חוג" משתייך הרב נייגר, שאתה יודע לקבוע שהם האחרונים שיכולים לדבר על כבוד התורה? קובנא (שיחה) 22:16, 11 ביולי 2020 (IDT)
- איני יודע מה בעיקרון, אך במציאות לכל אחד יש דעה והוא גם מנסה להשמיע אותה מעל במת האתר הזה. וזו גם היתה מטרת דיון זה. דיונים רבים בדף זה פותחים בנימה לא אובייקטיבית (ראה למשל את הכרזתו של "משתמש יהדות כטרול"). כאשר תמתח קו בין הטענה על כך שמכתב רמ"ש מזוייף, לבין "לטעון מידיעה שספר אם הבנים שמחה אינו משקף את דעתו של הרב טייכטל", תראה שהמשותף ביניהם הוא אי התאמתם לאידיאולוגיה של הרב נייגר, המשתייך על פי מה ששמעתי לחוג נטורי קרתא, ואם שגיתי בנוגע לזאת - אתי תלין משוגתי. ואדרבה אולי תחכים אותנו אתה על השתייכותו הקהילתית. שלום למד (שיחה) 22:27, 11 ביולי 2020 (IDT)
- אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי לכתוב את דעתנו, ברור שכל אחד מגיע מהנקודת מבט שלו על העולם, אבל השאיפה היא לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית ונייטרלית, מי שחושב שאולם דיונים נועד בדכי שהוא יביע את דעתו על משהו או מישהו הוא טועה. באשר לאם הבנים שמחה אני לא מבין למה אתה מתעלם מהנקודה שזה לא טענה של הרב נייגר אלא הוא מצטט מישהו אחר. למיטב ידיעתי הרב נייגר לא משתייך לחוגי נטורי קרתא, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר לאיפה הוא כן משתייך אבל הוא לא חסיד סאטמאר ולא נטורי קרתא, כמובן בקטע של השתייכות בקטע של השקפה יש לו השקפה זהה לסאטמאר. קובנא (שיחה) 22:37, 11 ביולי 2020 (IDT)
- אולם הדיונים נועד בשביל דיונים, ולא לשם אנציקלופדיה בטהרתה. הוא כן נועד להבעת דעה, ולראיה ראה את כל הדיונים בעמוד זה. ולשם כך השתמשתי בו. וכפי שתוכל לראות, רוב המגיבים הבינו היטב למה אני מתכוון, והביעו את דעתם בנוגע לערכם של טענותיו. לגבי "אם הבנים שמחה", שוב, אם מדובר בציטוט משל נייגר ללא מקור אחר, הרי שערכו כערכם של שאר טענותיו של הרב אביעד שליט"א. שלום למד (שיחה | תרומות) שכח לחתום
- אולם הדיונים נועד לשם דיונים עם מטרה והוא איננו פורום בו כל אחד מהגג את דעתו, רוב האלו שהתייחסו בזלזול לטענותיו (אויצרניק, בני ציון, אנשי ירושלים) כמדומה שגם הם יסכימו שהם לא אובייקטיביים ביחס אליו. מבין האלו הנייטרלים (מקוה, ספרא א.ב. קיסר) אני לא רואה רוב נגדו. לא הבנתי מה אתה רוצה על אם הבנים שמחה, הוא מצטט מאמר של יהודי מלפני עשרות שנים בקובץ "המאור". קובנא (שיחה) 23:29, 11 ביולי 2020 (IDT)
- לדיון זה ישנה מטרה, והיא לחשוף את פרצופו של נייגר ואת מגמתו הברורה בהחלט. לאחר רפרופון קליל באתרו, אני חוזר בי מכל תארי הכבוד שהענקתי לו בטעות גמורה, ואני חוזר על הגדרתי אותו כמבזה תלמידי חכמים. שאינו זכאי לכל יחס של כבוד. לא לו ולא לשטיותיו והבליו. ואם תשמיט את כל אלו שאינם אובייקטיביים כדבריך, אזי יוותרו רק שלושת אלו שהזכרת, משום מה איני רואה בדבריהם התייחסות אחת חיובית אליו. שלום למד (שיחה) 23:56, 11 ביולי 2020 (IDT)
- וזו הטעות שלך, בכדי לחשוף את פרצופו של אי מי כלך לך אצל הפורומים התורניים, לע"ע לא הצלחת להוכיח שום מגמתיות בדבריו רק השמצת אותו בלי קשר למציאות, וחוץ מספרא (שלענ"ד הטעית אותו עם הפתיח שלך, שכן הוא לא השתתף בדיונים האחרים) גם לא ראיתי שום התייחסות שלילית אליו. קובנא (שיחה) 01:07, 12 ביולי 2020 (IDT)
- דבריך מעלים גיחוך. במקום להתייחס לגוף העניין, אתה נתפס לשטויות ומנסה להגן בדרך עקיפה על איש תמהוני שמוציא מתח"י כזבים והבלים תמהוניים, מכיון שבדרך ישרה לא תוכל להסביר אותו גם אתה. מכיון שאני חושש ממכלולאים תמימים שעלולים להאמין בטעות בהבליו של איש זה, פתחתי כאן את הדיון, על מנת לאפשר לכולם להביע את דעתם עליו ולהעמיד אותו באור נכון. את המגמתיות לא צריך לטרוח ולהוכיח, היא פשוט זועקת. לא השמצתיו למרות שיתכן וזה מגיע לו, אלא כתבתי עובדות ואתה מוזמן לחלוק עליהן. ואני ממש ממתין לראות את מי בדיוק הטעיתי. שלום למד (שיחה) 09:22, 12 ביולי 2020 (IDT)
- וזו הטעות שלך, בכדי לחשוף את פרצופו של אי מי כלך לך אצל הפורומים התורניים, לע"ע לא הצלחת להוכיח שום מגמתיות בדבריו רק השמצת אותו בלי קשר למציאות, וחוץ מספרא (שלענ"ד הטעית אותו עם הפתיח שלך, שכן הוא לא השתתף בדיונים האחרים) גם לא ראיתי שום התייחסות שלילית אליו. קובנא (שיחה) 01:07, 12 ביולי 2020 (IDT)
- לדיון זה ישנה מטרה, והיא לחשוף את פרצופו של נייגר ואת מגמתו הברורה בהחלט. לאחר רפרופון קליל באתרו, אני חוזר בי מכל תארי הכבוד שהענקתי לו בטעות גמורה, ואני חוזר על הגדרתי אותו כמבזה תלמידי חכמים. שאינו זכאי לכל יחס של כבוד. לא לו ולא לשטיותיו והבליו. ואם תשמיט את כל אלו שאינם אובייקטיביים כדבריך, אזי יוותרו רק שלושת אלו שהזכרת, משום מה איני רואה בדבריהם התייחסות אחת חיובית אליו. שלום למד (שיחה) 23:56, 11 ביולי 2020 (IDT)
- אולם הדיונים נועד לשם דיונים עם מטרה והוא איננו פורום בו כל אחד מהגג את דעתו, רוב האלו שהתייחסו בזלזול לטענותיו (אויצרניק, בני ציון, אנשי ירושלים) כמדומה שגם הם יסכימו שהם לא אובייקטיביים ביחס אליו. מבין האלו הנייטרלים (מקוה, ספרא א.ב. קיסר) אני לא רואה רוב נגדו. לא הבנתי מה אתה רוצה על אם הבנים שמחה, הוא מצטט מאמר של יהודי מלפני עשרות שנים בקובץ "המאור". קובנא (שיחה) 23:29, 11 ביולי 2020 (IDT)
- אולם הדיונים נועד בשביל דיונים, ולא לשם אנציקלופדיה בטהרתה. הוא כן נועד להבעת דעה, ולראיה ראה את כל הדיונים בעמוד זה. ולשם כך השתמשתי בו. וכפי שתוכל לראות, רוב המגיבים הבינו היטב למה אני מתכוון, והביעו את דעתם בנוגע לערכם של טענותיו. לגבי "אם הבנים שמחה", שוב, אם מדובר בציטוט משל נייגר ללא מקור אחר, הרי שערכו כערכם של שאר טענותיו של הרב אביעד שליט"א. שלום למד (שיחה | תרומות) שכח לחתום
- אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי לכתוב את דעתנו, ברור שכל אחד מגיע מהנקודת מבט שלו על העולם, אבל השאיפה היא לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית ונייטרלית, מי שחושב שאולם דיונים נועד בדכי שהוא יביע את דעתו על משהו או מישהו הוא טועה. באשר לאם הבנים שמחה אני לא מבין למה אתה מתעלם מהנקודה שזה לא טענה של הרב נייגר אלא הוא מצטט מישהו אחר. למיטב ידיעתי הרב נייגר לא משתייך לחוגי נטורי קרתא, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר לאיפה הוא כן משתייך אבל הוא לא חסיד סאטמאר ולא נטורי קרתא, כמובן בקטע של השתייכות בקטע של השקפה יש לו השקפה זהה לסאטמאר. קובנא (שיחה) 22:37, 11 ביולי 2020 (IDT)
- איני יודע מה בעיקרון, אך במציאות לכל אחד יש דעה והוא גם מנסה להשמיע אותה מעל במת האתר הזה. וזו גם היתה מטרת דיון זה. דיונים רבים בדף זה פותחים בנימה לא אובייקטיבית (ראה למשל את הכרזתו של "משתמש יהדות כטרול"). כאשר תמתח קו בין הטענה על כך שמכתב רמ"ש מזוייף, לבין "לטעון מידיעה שספר אם הבנים שמחה אינו משקף את דעתו של הרב טייכטל", תראה שהמשותף ביניהם הוא אי התאמתם לאידיאולוגיה של הרב נייגר, המשתייך על פי מה ששמעתי לחוג נטורי קרתא, ואם שגיתי בנוגע לזאת - אתי תלין משוגתי. ואדרבה אולי תחכים אותנו אתה על השתייכותו הקהילתית. שלום למד (שיחה) 22:27, 11 ביולי 2020 (IDT)
- ברמת העיקרון המכלולאים אמורים להתנהל בצורה אובייקטיבית, ברגע שבן אדם מציג שאלה ישנה חשיבות רבה לאופן הצגת השאלה, לדוגמא מכלולאי אובייקטיבי היה פותח את הדיון בניסוח כמו: "שימו לב יש לנו דיון על טענת מזוייף, צריך לקבוע קריטריונים, ולדעתי כך וכך". מכלולאי לא אובייקטיבי מתחיל ב"אינסוף דיונים" על יהודי ש"תמיד טוען מזוייף" על "כל מה שלא מסתדר לו", חוץ מהעול בשקרים שנכתבו (לבינתיים רק על מכתב האור שמח הוא טוען מזוייף, בעוד על אם הבנים שמחה הוא סה"כ מאמין למישהו אחר שטוען מידיעה שהספר לא משקף את דעת הרב טיכטל), גם כל הדיון מתחיל בצורה מוטית וחבל מאד. אגב אולי תוכל לספר לי לאיזה "חוג" משתייך הרב נייגר, שאתה יודע לקבוע שהם האחרונים שיכולים לדבר על כבוד התורה? קובנא (שיחה) 22:16, 11 ביולי 2020 (IDT)
- ברור שאני לא אובייקטיבי, וכך גם כל אחד שמביע את דעתו בשאלה זו. האם לדעתי יש לייחס משקל לדברי (בשבילך - ר') אביעד נייגר? תשובה: לא. כתבתי במפורש כל העת את דעתי האישית על הענין, ולא הסתרתי זאת. ומה לך כי נזעקת? שלום למד (שיחה) 22:07, 11 ביולי 2020 (IDT)
- חבל שלא תייגת אותי, עכ"פ אם אתה מודה שאתה לא אובייקטיבי באמת אין לי שום טענות אליך, להבא כדאי להבהיר דברים כאלו. קובנא (שיחה) 10:28, 10 ביולי 2020 (IDT)
- א. איני מתיימר להיות אובייקטיבי, ואיש אינו מונע בעדך מלסמן את המילה אובייקטיבי במאה סימני מרכאות... ב. צודק, לא דייקתי בלשוני. לא אין-ספור דיונים, אלא דיונים אין סופיים. ג. אני חושב שהמניע די ברור, בלתי אפשרי שלא להבחין בכך. אך כמובן זכותך לחלוק עליי. ד. כבוד ת"ח? ידענים יש הרבה, לא כולם קיבלו תואר כאן, מצדי אתה יכול לכנותו רשכבה"ג. איני מכיר את היקף ידיעותיו, (קשה לי להאמין שההיקף הוא כפי שציינת), אך היקף ידיעות הוא לא התנאי היחיד בכדי להיות 'תלמיד חכם', אני מכבד תלמידי חכמים לא 'ידענים'. ובכל מקרה, האחרונים שיכולים לדבר על המושג כבוד התורה אלו הם נייגר ובני חוגו. כנהוג אצלם וכידוע וכמפורסם מזה עשרות רבות בשנים... נ.ב. אם תפסק את דבריך, משמעותו של כל משפט תהיה ברורה יותר. שלום למד (שיחה) 15:08, 8 ביולי 2020 (IDT)
- שלום למד דבר אחד אני מוכרח לציין שהפתיח של הדיון הוא "אובייקטיבי" שאם הייתי יכול הייתי שם מאה מרכאות לפני ואחרי המילה אובייקטיבי... אינספור דיונים שהם סה"כ מיעוט רבים שניים, מתוכם רק על האיגרת של האור שמח הוא טוען מדיליה מזוייף בעוד על אם הבנים שמחה הטענה היא שהספר איננו משקף את דעתו של הכותב הרב טייכטל וגם זה לא טענה של הרב נייגר אלא של יהודי שמעיד זאת וכפי שהודגש בשני הדיונים שקישרת אליהם. כמובן שברור לך שהמניע שבשלו הוא "ממציא" טענות זה בגלל שזה "לא מסתדר לו אידאולוגית". ולהוכחת האובייקטיביות שלך היה דחוף לך להסיר לו את התואר הרב שהוספתי לכותרת הדיון עקב כבוד ת"ח (כן יש כבוד ליהודי שמסופקני כמה אנשים בדור יש בעלי ידיעות עצומות כמותו). קובנא (שיחה) 07:24, 8 ביולי 2020 (IDT)
- אז למה סיכמת את תומכים והמתנגדים--דוב פרח (שיחה) 14:23, 7 ביולי 2020 (IDT)
- אני רואה שפעמיים לא עוזרות, אכתוב זאת פעם שלישית. לא פתחתי כאן הצבעה, היה זה דיון לצורך הדיון, שנועד לברר את העניין בין כל המשתתפים. לא היתה כאן כל כוונה לחוקק חוקים ולקבל החלטות. אם ברצונך לפתוח בהצבעה, אתה מוזמן לעשו זאת מיוזמתך. בתודה. שלום למד (שיחה) 13:00, 7 ביולי 2020 (IDT)
- שלום למד היות ועד אתה לא תיוג את המכלולאים פעילים כל הדיון לא שוה ויש להמתין שבוע מהתיוג לסיום ההצבעה אני מתייג גם את בעלי זכות הצבעה--דוב פרח (שיחה) 11:21, 7 ביולי 2020 (IDT)
- הרשימה היא לא סלקטיבית, אלא מורכבת ממשתמשים שהתעסקו בנושא. מכיון שידעתי שיפתחו כאן בדיוני זכות הצבעה וכו', סייגתי את דבריי בתגובת הסיכום שלי, ולא פתחתי בהצבעה. די בזה שהעניין הובן. והמעוניין יכול לפתוח בדיוני הצבעה כאוות נפשו. שלום למד (שיחה) 08:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
- אני
אני חושש שהדיון בינינו מיותר (כמו עוד כמה דיונים כאלו שהתנהלו בינינו לאחרונה) רק אענה על ההטעיה, כשאני רואה שאתה פותח את הדיון: "אחרי אין ספור דיונים אינסופיים ומתישים בערכים שנויים במחלוקת ... כולם סביב טענת מזויף שנוהג להמציא אביעד נייגר במקרים שיש מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית", והדבר הזה הוא שקר גס ואפילו לא הודית ששיקרת ולא התנצלת על כך, סה"כ שני דיונים שרק אחד (!) סביב טענת מזוייף של הרב נייגר, ואחרי זה אני רואה את ספרא (שלמיטב זכרוני לא השתתף בדיונים על האור שמח ועל אם הבנים שמחה) כותב: "להבנתי, בעייתו של נייגר נעוצה בעובדה שהוא לא מוכן לקבל שיש גדולי ישראל שחלקו על דעת מרן מסאטמאר. לטענתו, או שהם הוטעו, או שדעתם זוייפה, או שהם אינם גדולי ישראל. לכן הוא משכתב את המציאות", אתה מבין למה אני טוען שבעצם הטעית בנאדם? קובנא (שיחה) 09:33, 12 ביולי 2020 (IDT)
- רבי קובנא, הצצה באתרו מלמדת הרבה יותר מתגובה פה ושם של שלום. מדובר בבדיחה מהלכת. אין לי הגדרה אחרת. אם הוא מביא מקור לדבריו - כמו שהוא מרבה לצטט את ירחון המאור, שכולנו יכולים להסתכל במקור, אנו יכולים לצטט את המקור עצמו. ואם הוא לא מביא מקור, או מביא מקור בראשי תיבות, כדרכו, איננו יכולים לסמוך עליו. כך דעתי, והיא גובשה אודות דיון זה ושיטוט ממושך באתר. מעבר לכך אין לי דעה על דיון ספציפי בנוגע למכתב ספציפי. בברכה. ספרא (שיחה) 09:40, 12 ביולי 2020 (IDT)
- אם קבלה היא נקבל, תוכל להפנות אותי בבקשה לעוד מקום שהוא טוען "טענת מזוייף"? כמו"כ לא הבנתי למה כוונתך "מקורות בראשי תיבות". קובנא (שיחה) 09:56, 12 ביולי 2020 (IDT)
- יתכן שהדיון אכן מיותר, שכן כבר הבעת את דעתך נגד דיון כללי על הנושא. בנוגע למה שכתבתי: לא כתבתי לא שקר, ולא גס. המשפט של "אין ספור דיונים", כבר תוקן ל"דיונים אין-סופיים", ובנוגע לקביעה ש"נייגר נוהג להמציא במקרים שיש דבר מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית" אני עדיין עומד מאחוריה. האיש הזוי ודבריו הזויים, ציטוטיו פשוט מורידים את הרמה של המכלול. בקשר לירחון "המאור" הוא אמין אך מעט יותר מנייגר, כאשר ההבדל המשמעותי ביניהם הוא היות הרב מאיר אמסעל תלמיד חכם גדול, אך גם הוא מלא וגדוש בביזוי תלמידי חכמים, והטייתו האידיאולוגית מוכחת. כך שלא הרווחת הרבה מהציטוט בהמאור. בנוגע לספרא, תגובתי כבר מיותרת, רק אוסיף שאכן דיון זה הוא לא על מכתב ספציפי אלא על נייגר באופן כללי. ומי שיודע בעצמו שיכול לעמוד בפני כמות עצומה של שקרים, הבלים, עיוותים, ובזיון גדולי הדורות, מוזמן להציץ בעצמו באתר. שלום למד (שיחה) 10:08, 12 ביולי 2020 (IDT)
- ירחון המאור הוא אמין כמו כל מקור אחד מכיון שהוא יחסית קרוב לתקופה המדוברת, אמנם סובייקטיבי. וגם כשהוא מפרסם מאמרים בלי שם המפורש - הרי זה פאשקוויל. הבעייתיות של נייגר שכל העולם אמור להסתדר לו ביקום שהוא יוצר. הוא לוקח באופן סדרתי מאמרים של ת"ח, שלא לומר גדולי ישראל, אם יש שם סתירה להשקפתו - הוא אומר על הכותב "קוראים לו 'הרב', לא יודע למה...". כשיהיה לי קצת זמן אמציא לך כמה פנינים מאתרו. ספרא (שיחה) 12:22, 12 ביולי 2020 (IDT)
- חבל שבמקום לדבר בעובדות מדברים על פרשנות, עכ"פ אני עדיין מחכה שתראו לי עוד מקום אחד חוץ ממכתב האור שמח (שהטענה שם לא מופרכת בכלל, וראו בדף שיחה שם) שבו הוא טען מדיליה טענת מזוייף, אם תמצאו מה טוב ואם לאו כדאי שתתנצלו על אי דיוק בפרטים. אם הוא כותב שהוא לא מבין למה קוראים לפלוני הרב זה כבר נידון אחר על ההשקפה שלו ולא נידון על האמינות שלו, לבנתיים אני חושב שמיצינו את הדיון עד לראיות בענין הזיופים. קובנא (שיחה) 14:14, 13 ביולי 2020 (IDT)
- אכן חבל. במקום לדבר על האמינות הכללית של האיש, מתעסקים בזוטות דקדוקיות. מכיון שאין לי וכנראה לא לאף אחד מבין העורכים, זמן וכח לעבור על כל ספרו, קונטרסיו ואתרו. ניתן לראות זאת ב"קונטרס - צנזורות, סילופים וזיופים" שיצא לאור על ידו. לבד ממה שדובר באתר זה - טענת מזויף לגבי מכתב האור שמח (אכן, ראו בדף שיחה שם שחוץ משניים שהם גם המגנים על נייגר כאן, אין עוד מי שמייחס משקל ולו הקל ביותר לטענתו בנושא), וטענת "שקר מכוון" (או "זיוף מקורי") לגבי "אם הבנים שמחה". בגלישה קלילה באתרו, ניתן לראות את שיטות העיוות שלו, הטיית האמת, ובזיון יריביו האידיאולוגים, כמעט בכל מאמר ומאמר. הנידון הוא בדיוק על האמינות שלו, וסביב זה היו התגובות. שלום למד (שיחה) 15:30, 13 ביולי 2020 (IDT)
- גילית את אמריקה, נראה לך שלא ידעתי מהקונטרס הזה? אבל אני עדיין מחכה לעוד מקום אחד (!) שהוא טוען טענת מזוייף על מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית, כשתמצא תודיע לי. חבל שאתה חוזר שוב פעם על ענין אם הבנים שמחה שכבר כתבתי כו"כ פעמים שהוא סה"כ מצטט מישהו ולא מסברא דיליה. אז אפשר באמת להתווכח כמה הוא מכבד ת"ח, אבל אני מחכה לטענות על האמינות שלו. בהצלחה. קובנא (שיחה) 15:38, 13 ביולי 2020 (IDT)
- תנוח דעתך, איש לא גילה את אמריקה, על אף שהרוצה לשקר ירחיק עדותו, לא הרחיק אותה נייגר משום מה... והרי היא נגישה לכל דורש. את הקונטרס גיליתי בעזרתך, מדף השיחה של אהב"ש, ועל כך - בהזדמנות זו רוב תודות לך. לעניין אהב"ש באמת אי אפשר להטיל עליו את האשמה. צריך לדון לגבי אותו אבראמסאן. לענייננו, אתה עדיין ממשיך להתעקש על הפרט הקטן של טענת מזוייף, קח לך משם את טענת זיופם של דברי האהבת ישראל. הוסף עליהם את עשרות טענות הסילוף שלו ואת מאות או אלפי סילופיו (המקוריים למדי - חייבים לציין), וקבל תמונה על רמת האמינות של האיש, ועל כך הדיון - כפי שכבר הסברתי. שלום למד (שיחה) 15:46, 13 ביולי 2020 (IDT)
- לבנתיים מצאת מקום אחד שהוא טוען מזוייף, אתה מתעקש לא להודות בטעותך לגבי "הפרט הקטן של טענת מזויף" וחבל. כמדומה שברור לכולם שדברי האוהב ישראל המובאים באהב"ש אינם נכונים, ומבחינתי הדיון תם עד שתתחיל לדבר ברמת עובדות של 2=1+1. בהצלחה. קובנא (שיחה) 22:08, 13 ביולי 2020 (IDT)
- כרגע אתה מתעקש להמשיך ולהטות את הדיון לאיזשהו מקום לא ברור. במקום לדון לגופו של אדם, ולהגן על טענותיו או כל מה שתרצה, אתה נתפס להתנצחות על דבריי. על אף שאני לא משוכנע שהפתיח שכתבתי אינו נכון, מכיון שאין לי זמן לנבור באתר הרפש שלו ולהעלות חרסים בדמות טענות מזוייף, אתקן זאת כאן ל"אחרי דיונים אין סופיים" סביב טענות של אביעד נייגר, איש זה נוהג באופו שיטתי לסלף עובדות ולהטותן כרצונו, ולעתים נוקט גם בטענת מזוייף, אשר על כן אין לייחס לטענותיו משקל. לגבי האהבת ישראל נתייג את מקור האמת (ניתן כמובן להוסיף משתמשים נוספים - אם ידוע לך) שמכריז על עצמו כחסיד ויז'ניץ, ונשמע במה מדובר (לאחר שהחלפת את האהבת ישראל באוהב ישראל - זה יוצר אצלי רושם אתה לא ממש מכיר את הנושא, ועמך הסליחה). דיון זה שגררת עד עכשיו על ההגדרה המדוייקת לקשקושיו של נייגר, אכן יכול היה להיסגר מזמן לדעתי. שלום למד (שיחה) 16:07, 14 ביולי 2020 (IDT)
- קובנא תוכל להסביר על סמך מה החלטת שהסיפור עם האהבת ישראל הוא מזויף? ועוד בלבלת עם האוהב ישראל?? לעצם העניין, שיוך הציונים לבריונים מוזכר ומובא גם בשם המהר"א מבעלז וגם ממקורות קנאיים. בני ציון (שיחה) 18:03, 14 ביולי 2020 (IDT)
- שלום למד ובני ציון באמת טענה חזקה ביותר שטעיתי בלשוני בין אוהב ישראל לאהבת ישראל... למה פשוט שזה לא נכון? כי האהבת ישראל פרסם בכבודו ובעצמו מכתב שהוא מתנגד לתנועה הציונית בכלל ובפרט (אתם יכולים לטעון מזוייף... אגב כאן גם חנניה הסכים שלא זו דעת האהבת ישראל).
- בנוסף מיסטר שלום אני פשוט לא מבין אותך, אילו כדבריך שהדיון הוא רציני בכדי לקבוע איך להתייחס לטענותיו, שים לב שעד כה לא ירדת אפילו לא פעם אחת לרמת העובדות ונשארת בעמדה של פרשן. אתה טוען שהוא מסלף עובדות? תן דוגמאות. בהצלחה. קובנא (שיחה) 22:26, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אב"ד קובנא שליט"א, הטענה היא לא על טעותך, אלא פשוט שאם טעית בין אוהב ישראל לאהבת ישראל, הרי שאינך בקי בפרטי המאורע המדובר, ומשכך, אינך יכול לכתוב ש"ברור לכולם שדבריו אינם נכונים". לא אוכל וגם אין לי סיבה לעשות מחקר על נייגר ושיטות הפעולה שלו, אך בגדול, שיטתו היא לקבץ כל מובאה שאי פעם מצא בגנות הציונות או שיכולה להתפרש כך, מכל מי שרק ימצא, מגדולי ישראל המובהקים ועד לשמות נדחים שמעולם לא נשמעו. מציטוטים חלקיים אלו הוא מציג תמונה מעוותת. ראה למשל לגבי האבני נזר, בנו השם משמואל, האמרי אמת מגור. ובפרט על ביקורת המקרא בקשר לרב קוק עפ"ל. שלום למד (שיחה) 18:28, 19 ביולי 2020 (IDT)
- קובנא תוכל להסביר על סמך מה החלטת שהסיפור עם האהבת ישראל הוא מזויף? ועוד בלבלת עם האוהב ישראל?? לעצם העניין, שיוך הציונים לבריונים מוזכר ומובא גם בשם המהר"א מבעלז וגם ממקורות קנאיים. בני ציון (שיחה) 18:03, 14 ביולי 2020 (IDT)
- כרגע אתה מתעקש להמשיך ולהטות את הדיון לאיזשהו מקום לא ברור. במקום לדון לגופו של אדם, ולהגן על טענותיו או כל מה שתרצה, אתה נתפס להתנצחות על דבריי. על אף שאני לא משוכנע שהפתיח שכתבתי אינו נכון, מכיון שאין לי זמן לנבור באתר הרפש שלו ולהעלות חרסים בדמות טענות מזוייף, אתקן זאת כאן ל"אחרי דיונים אין סופיים" סביב טענות של אביעד נייגר, איש זה נוהג באופו שיטתי לסלף עובדות ולהטותן כרצונו, ולעתים נוקט גם בטענת מזוייף, אשר על כן אין לייחס לטענותיו משקל. לגבי האהבת ישראל נתייג את מקור האמת (ניתן כמובן להוסיף משתמשים נוספים - אם ידוע לך) שמכריז על עצמו כחסיד ויז'ניץ, ונשמע במה מדובר (לאחר שהחלפת את האהבת ישראל באוהב ישראל - זה יוצר אצלי רושם אתה לא ממש מכיר את הנושא, ועמך הסליחה). דיון זה שגררת עד עכשיו על ההגדרה המדוייקת לקשקושיו של נייגר, אכן יכול היה להיסגר מזמן לדעתי. שלום למד (שיחה) 16:07, 14 ביולי 2020 (IDT)
- לבנתיים מצאת מקום אחד שהוא טוען מזוייף, אתה מתעקש לא להודות בטעותך לגבי "הפרט הקטן של טענת מזויף" וחבל. כמדומה שברור לכולם שדברי האוהב ישראל המובאים באהב"ש אינם נכונים, ומבחינתי הדיון תם עד שתתחיל לדבר ברמת עובדות של 2=1+1. בהצלחה. קובנא (שיחה) 22:08, 13 ביולי 2020 (IDT)
- תנוח דעתך, איש לא גילה את אמריקה, על אף שהרוצה לשקר ירחיק עדותו, לא הרחיק אותה נייגר משום מה... והרי היא נגישה לכל דורש. את הקונטרס גיליתי בעזרתך, מדף השיחה של אהב"ש, ועל כך - בהזדמנות זו רוב תודות לך. לעניין אהב"ש באמת אי אפשר להטיל עליו את האשמה. צריך לדון לגבי אותו אבראמסאן. לענייננו, אתה עדיין ממשיך להתעקש על הפרט הקטן של טענת מזוייף, קח לך משם את טענת זיופם של דברי האהבת ישראל. הוסף עליהם את עשרות טענות הסילוף שלו ואת מאות או אלפי סילופיו (המקוריים למדי - חייבים לציין), וקבל תמונה על רמת האמינות של האיש, ועל כך הדיון - כפי שכבר הסברתי. שלום למד (שיחה) 15:46, 13 ביולי 2020 (IDT)
- גילית את אמריקה, נראה לך שלא ידעתי מהקונטרס הזה? אבל אני עדיין מחכה לעוד מקום אחד (!) שהוא טוען טענת מזוייף על מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית, כשתמצא תודיע לי. חבל שאתה חוזר שוב פעם על ענין אם הבנים שמחה שכבר כתבתי כו"כ פעמים שהוא סה"כ מצטט מישהו ולא מסברא דיליה. אז אפשר באמת להתווכח כמה הוא מכבד ת"ח, אבל אני מחכה לטענות על האמינות שלו. בהצלחה. קובנא (שיחה) 15:38, 13 ביולי 2020 (IDT)
- אכן חבל. במקום לדבר על האמינות הכללית של האיש, מתעסקים בזוטות דקדוקיות. מכיון שאין לי וכנראה לא לאף אחד מבין העורכים, זמן וכח לעבור על כל ספרו, קונטרסיו ואתרו. ניתן לראות זאת ב"קונטרס - צנזורות, סילופים וזיופים" שיצא לאור על ידו. לבד ממה שדובר באתר זה - טענת מזויף לגבי מכתב האור שמח (אכן, ראו בדף שיחה שם שחוץ משניים שהם גם המגנים על נייגר כאן, אין עוד מי שמייחס משקל ולו הקל ביותר לטענתו בנושא), וטענת "שקר מכוון" (או "זיוף מקורי") לגבי "אם הבנים שמחה". בגלישה קלילה באתרו, ניתן לראות את שיטות העיוות שלו, הטיית האמת, ובזיון יריביו האידיאולוגים, כמעט בכל מאמר ומאמר. הנידון הוא בדיוק על האמינות שלו, וסביב זה היו התגובות. שלום למד (שיחה) 15:30, 13 ביולי 2020 (IDT)
- חבל שבמקום לדבר בעובדות מדברים על פרשנות, עכ"פ אני עדיין מחכה שתראו לי עוד מקום אחד חוץ ממכתב האור שמח (שהטענה שם לא מופרכת בכלל, וראו בדף שיחה שם) שבו הוא טען מדיליה טענת מזוייף, אם תמצאו מה טוב ואם לאו כדאי שתתנצלו על אי דיוק בפרטים. אם הוא כותב שהוא לא מבין למה קוראים לפלוני הרב זה כבר נידון אחר על ההשקפה שלו ולא נידון על האמינות שלו, לבנתיים אני חושב שמיצינו את הדיון עד לראיות בענין הזיופים. קובנא (שיחה) 14:14, 13 ביולי 2020 (IDT)
- ירחון המאור הוא אמין כמו כל מקור אחד מכיון שהוא יחסית קרוב לתקופה המדוברת, אמנם סובייקטיבי. וגם כשהוא מפרסם מאמרים בלי שם המפורש - הרי זה פאשקוויל. הבעייתיות של נייגר שכל העולם אמור להסתדר לו ביקום שהוא יוצר. הוא לוקח באופן סדרתי מאמרים של ת"ח, שלא לומר גדולי ישראל, אם יש שם סתירה להשקפתו - הוא אומר על הכותב "קוראים לו 'הרב', לא יודע למה...". כשיהיה לי קצת זמן אמציא לך כמה פנינים מאתרו. ספרא (שיחה) 12:22, 12 ביולי 2020 (IDT)
- יתכן שהדיון אכן מיותר, שכן כבר הבעת את דעתך נגד דיון כללי על הנושא. בנוגע למה שכתבתי: לא כתבתי לא שקר, ולא גס. המשפט של "אין ספור דיונים", כבר תוקן ל"דיונים אין-סופיים", ובנוגע לקביעה ש"נייגר נוהג להמציא במקרים שיש דבר מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית" אני עדיין עומד מאחוריה. האיש הזוי ודבריו הזויים, ציטוטיו פשוט מורידים את הרמה של המכלול. בקשר לירחון "המאור" הוא אמין אך מעט יותר מנייגר, כאשר ההבדל המשמעותי ביניהם הוא היות הרב מאיר אמסעל תלמיד חכם גדול, אך גם הוא מלא וגדוש בביזוי תלמידי חכמים, והטייתו האידיאולוגית מוכחת. כך שלא הרווחת הרבה מהציטוט בהמאור. בנוגע לספרא, תגובתי כבר מיותרת, רק אוסיף שאכן דיון זה הוא לא על מכתב ספציפי אלא על נייגר באופן כללי. ומי שיודע בעצמו שיכול לעמוד בפני כמות עצומה של שקרים, הבלים, עיוותים, ובזיון גדולי הדורות, מוזמן להציץ בעצמו באתר. שלום למד (שיחה) 10:08, 12 ביולי 2020 (IDT)
- אם קבלה היא נקבל, תוכל להפנות אותי בבקשה לעוד מקום שהוא טוען "טענת מזוייף"? כמו"כ לא הבנתי למה כוונתך "מקורות בראשי תיבות". קובנא (שיחה) 09:56, 12 ביולי 2020 (IDT)
העברת הדיון
יש להעביר את הדיון להמכלול:שיח עורכים. אולם הדיונים נועד לדיונים הקשורים לעריכה. בברכה, אב"ק • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 13:14, 12 ביולי 2020 (IDT)
- דיון זה קשור בהחלט לעריכה! דנים כאן האם באנציקלופדיה אמיתית ראוי להביא את הגיגי נייגר בערכיה, או רק בערך אחד בלבד - ילקוט השבעתי אתכם. בני ציון (שיחה) 18:03, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בני ציון לא ראית מה שכתב שלום למד שאין מדובר בהצבעה אלא בדיון נטו--דוב פרח (שיחה) 22:35, 14 ביולי 2020 (IDT)
אזכור צאצאים בפסקת משפחתו
מכלולאים פעילים ובראשם ספרא בעקבות הדיונים הרבים שנערכו לאחרונה, בנוגע לאזכור צאצאים בפסקת משפחתו, והמריבות הבלתי פוסקות על כך אני מזמין אתכם לדיון מעמיק בו נקבע כללים מדויקים שיכנסו לספר החוקים של המכלול, בדיון הבא נקבע האם נכדים זכאים להכנס לפסקת הצאצאים או לא, במידה וכן מה הם הכללים שיקנו זכאות להכנס לפסקת הצאצאים, כמו"כ נדון האם יש צורך למנות את כל הילדים של נשוא הערך או לא. איציק 1 (שיחה) 15:35, 2 ביולי 2020 (IDT)
אין שום עניין להזכרת נכדים וכבר כתבתי כך מה הקשר להזכיר אדם שכל מה שיש לו חשיבות זה כתוצאה מנשוא הערך, אזכור של אנשים בהקשר לאדם שיש עליו ערך אמור להיות או משפחה גרעינית או אדם שיש לו חשיבות שבעצם האזכור אומר אתה יכול להגיע לX כי הוא בנדוד של נניח ראה"מ מר Y לעומת זאת אזכור של יענקי זה כמו לומר"הרב קנייבסקי וסבא שלו הגיעו לעצרת בחירות"אבי הגאון (שיחה) 15:44, 2 ביולי 2020 (IDT)
- מצד שני, בעוד עשרות שנים שלא ידעו מכל הפוליטיקה הקיימת כיום, אבל הערך עדיין קיים, הדרך החזקה להנגשת המידע היא ההזכרה בפסקת הצאצאים. איציק 1 (שיחה) 15:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
- בעוד עשרות שנים לא יהיה כל ערך לנכדים אלו. זו היא גופה של טענה. ועזוב אותך עוד עשרות שנים, כבר כיום אין שום חשיבות וערך בהזכרתו של אריה אלישיב. ספרא (שיחה) 15:50, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אני שמח שהגעת, אותי נניח כן מענין מי היה המשבקים של הסטייפלר אבל לא זה הנקודה, נניח יענקי שהשפיע על הציבור החרדי כולו, דוד שפירא שזכרו עדיין לא נשכח שזכאים לערך, מה יהיה בעוד 30 שנה, הנוער של אז לא ידע כלום הוא היה נכד או לא וכו' אז האזכור של היום מיותר אבל בעוד עשר שנים? איציק 1 (שיחה)
- השפעתם זניחה. שים לב שכעת העברת את נקודת הדיון להיותם משב"קים, ואו אז ידרשו כאן להכניס מידע כזה בכל אדמו"ר ורב. זהו פתח לכמויות מידע ספאם. כשכותבים אנציקלופדיה חייבים להבדיל בין עיקר לטפל. לא ניתן להכניס כל פריט מידע כלשהו, אף אם נדמה שכעת יש למידע ערך כלשהו. לחוסר חשיבות המשב"קים תוסיף העובדה שכמעט בכל ספרי הביוגרפיה של גדולי ישראל לדורותיהם לא מוזכרים המשב"קים שלהם. לרוב הם מוזכרים כמקורביו וסובביו. פרטים שלא הוזכרו בספרי ביוגרפיה - יוזכרו באנציקלופדיה?! ספרא (שיחה) 16:09, 2 ביולי 2020 (IDT)
- מדובר בשילוב של נכדים ומשבקי"ם מפורסמים, לא כל משב"ק של רב'ה גם אם הוא נכד לא יוכנס לגו הערך כי כמעט לא מכירים אותו, אבל פיני סירוקה בערך על סבו שמעון סירוקה למה לא? איציק 1 (שיחה) 16:14, 2 ביולי 2020 (IDT)
- כשהרב יעקב קנייבסקי יהיה סגן ראש עיר הוא יהיה ראוי לערך כי הוא יענקי ולא כי הוא יענקי נכד ומשב"ק של סבא וכשאדם ראוי לערך בפנ"ע אפ' באמת להכניס אותו לערך של סבו. אבי הגאון (שיחה) 16:27, 2 ביולי 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה – השאלה היא האם יש ערך אנציקלופדי לעובדה ש"ההוא הוא נכדו". ואם יש ערך כלשהו לעובדה הזו השאלה היא איזה נכד יש לו ערך כזה. המחלוקת כאן הוא גם על מי שציינת. הגם שאם יוכרע שיש ערך לכך ש"ההוא הוא נכדו" הוא יהיה יותר מובן אם יוזכר, כי מדובר בבעל ערך לכשלעצמו, שאינו שואב את כל חשיבותו מהיותו נכד של... ספרא (שיחה) 16:28, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אם לא נציין אותו כנכדו לכאורה נאלץ לא לכתוב אותו בכלל, וזה כבר לא לעניין מהללו (שיחה) 16:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אם אין חשיבות - לא יוזכר. אם יש חשיבות - יוזכר. כל אחד לגופו. אך ככלל לא אמורים להזכיר מישהו בערך כלשהו רק כי אנו חייבים לדחוף אותם למרחבי הרשת, שיידעו איך למצוא אותם בעוד מאה שנה. ערך אנציקלופדי לא אמור לכלול מידע שמוכנס רק כי אין מקום אחר להכנסתו. ספרא (שיחה) 16:59, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שאתה צודק אבל על המסקנא שלך נראה לי שיש בנינו מחלוקת. דווקא בשל העקרונות האלה אני חושב שיש חשיבות עליונה לאזכרת האחראי על הבית, המוציא והמביא שמרגם כל דבר לפעילות ציבורית מהללו (שיחה) 17:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
- גם אם כן - לא בפסקת משפחתו, אלא בביוגרפיה עצמה, אם זה נכנס בהקשר טוב. אם זה סתם פריט שאינו מוסיף כלום - אין לו חשיבות ביוגרפית ובוודאי שלא חשיבות אנציקלופדית. נ"ב, נא להקפיד על הזחה. ספרא (שיחה) 17:19, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שאתה צודק אבל על המסקנא שלך נראה לי שיש בנינו מחלוקת. דווקא בשל העקרונות האלה אני חושב שיש חשיבות עליונה לאזכרת האחראי על הבית, המוציא והמביא שמרגם כל דבר לפעילות ציבורית מהללו (שיחה) 17:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אם אין חשיבות - לא יוזכר. אם יש חשיבות - יוזכר. כל אחד לגופו. אך ככלל לא אמורים להזכיר מישהו בערך כלשהו רק כי אנו חייבים לדחוף אותם למרחבי הרשת, שיידעו איך למצוא אותם בעוד מאה שנה. ערך אנציקלופדי לא אמור לכלול מידע שמוכנס רק כי אין מקום אחר להכנסתו. ספרא (שיחה) 16:59, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אם לא נציין אותו כנכדו לכאורה נאלץ לא לכתוב אותו בכלל, וזה כבר לא לעניין מהללו (שיחה) 16:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
- מדובר בשילוב של נכדים ומשבקי"ם מפורסמים, לא כל משב"ק של רב'ה גם אם הוא נכד לא יוכנס לגו הערך כי כמעט לא מכירים אותו, אבל פיני סירוקה בערך על סבו שמעון סירוקה למה לא? איציק 1 (שיחה) 16:14, 2 ביולי 2020 (IDT)
- השפעתם זניחה. שים לב שכעת העברת את נקודת הדיון להיותם משב"קים, ואו אז ידרשו כאן להכניס מידע כזה בכל אדמו"ר ורב. זהו פתח לכמויות מידע ספאם. כשכותבים אנציקלופדיה חייבים להבדיל בין עיקר לטפל. לא ניתן להכניס כל פריט מידע כלשהו, אף אם נדמה שכעת יש למידע ערך כלשהו. לחוסר חשיבות המשב"קים תוסיף העובדה שכמעט בכל ספרי הביוגרפיה של גדולי ישראל לדורותיהם לא מוזכרים המשב"קים שלהם. לרוב הם מוזכרים כמקורביו וסובביו. פרטים שלא הוזכרו בספרי ביוגרפיה - יוזכרו באנציקלופדיה?! ספרא (שיחה) 16:09, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אני שמח שהגעת, אותי נניח כן מענין מי היה המשבקים של הסטייפלר אבל לא זה הנקודה, נניח יענקי שהשפיע על הציבור החרדי כולו, דוד שפירא שזכרו עדיין לא נשכח שזכאים לערך, מה יהיה בעוד 30 שנה, הנוער של אז לא ידע כלום הוא היה נכד או לא וכו' אז האזכור של היום מיותר אבל בעוד עשר שנים? איציק 1 (שיחה)
- בעוד עשרות שנים לא יהיה כל ערך לנכדים אלו. זו היא גופה של טענה. ועזוב אותך עוד עשרות שנים, כבר כיום אין שום חשיבות וערך בהזכרתו של אריה אלישיב. ספרא (שיחה) 15:50, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא הייתי מעורב בדיון המקורי ובכל צדדיו, אבל לענ"ד פשוט שאם יש עליו ערך, והוא קרוב משפחה, יש להכניס קישור משיקול של נוחות הקורא. ברור שיש חשיבות לקשר בין כמה שיותר ערכים במכלול בכדי שלא יהיו יתומים. בשביל זה שמים פסקה "ראו גם", ואם הוא ראוי לאזכור ב"ראו גם" ועל כך אני משער שאין ויכוח, והוא גם קרוב משפחה מדרגה שנייה (שלישית אולי לא), אז למה לא להכניס ב"משפחתו"? אני כקורא הייתי שמח למצוא את הקישור לערך של נכד משפיע אם הייתי קורא את הערך על הסב, בלי קשר לחשיבות שלו עצמו. דוד דרומי (שיחה) 18:40, 2 ביולי 2020 (IDT)
- שימו לב הדיון הוא חד משמעית על הזכרה בפסקת משפחתו, אני קורא למקוה יחיד ורבים שמש מרפא דוב פרח עמוס חדד איש תם איש הנחמה יושב פלשת מישהו דויד שרגא מוטיאל יואל וויס גאון הירדן אנשי ירושלים א.ב. קיסר שלום למד מיק אלחנן הלוי משתמש ישן עיר האבות להצטרף לדיון, זכרו מדובר בחוק אם נפק"מ עצומה. איציק 1 (שיחה) 23:14, 2 ביולי 2020 (IDT)
- האם ניתן לנהל דיון בצורה אובייקטיבית על הנידון? לדעתי לא. יענקי קנייבסקי הוא דמות שנויה במחלוקת מאז מערכת הבחירות של שנת תשע"ט, וכל טענה שהיא לכאורה עניינית, ספק אם היא מנותקת מההקשר.--גאון הירדן (שיחה) 23:29, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אני מתנגד לאזכור נכד שכל ה'ערך' שלו הוא היותו משמש ובעל השפעה על סבו, אין לנתון הזה שום משקל בערך של סבו, משא"כ נכד שיש לו חשיבות בפני עצמו בהחלט יש מקום לציין בערך של סבו שפלוני הידוע הוא נכדו. לגבי משב"ק שהוא לא נכד, אין לי מספיק דוקטורט בתחום האנציקלופדי, לדעתי יש מקום לאזכור אבל הרוב מתנגדים. לבוא ולומר שמשב"ק לא מזכירים ונכד לא מזכירים, אבל אם הוא גם משב"ק וגם נכדו אז כן, זה טיעון לא רציונלי כי אפס ועוד אפס שוה אפָסַיִים, יותר עושה רושם של רצון לחוקק חוק פרסונלי... ~ איש תם • שיחה • 23:44, 2 ביולי 2020 (IDT)
- שימו לב שדוד דרומי הציב כאן צד שלישי לעניין, לפיו אם הנכד הוא בעל ערך בהמכלול יש להציבו בפסקה זו, מהסיבה הפשוטה שהוא רוצה לקשר בין הערכים. האם זה אומר לדעתך, דוד, שנכד שאיננו בעל ערך אין צורך באזכורו? כי אם כן - זה עדיין נסבל. כי על אף שאין חשיבות לנכד כנכד - עדיין לא יווצרו כאן רשימות סתמיות של נכדים. ספרא (שיחה) 01:09, 3 ביולי 2020 (IDT)
בעד אזכור צאצאים בכל מצב. עמוס חדד (שיחה) 02:41, 3 ביולי 2020 (IDT)
- אם נדרשנו לכאן לקבוע כלל אחיד, אז לדעתי צריך לקבוע שמזכירים את כל הקרובים מדרגה ראשונה (כמובן רק בערך על דמות חשובה במיוחד (למשל-גדול בישראל), הרי אין טעם לרשום את שמות כל הילדים של פרופסור פלוני מהרווארד), ומדרגה שנייה יוזכרו רק אם יש עליהם ערך במכלול, או אם מדובר באדם - מפורסם/בעל חשיבות/בעל קשר ישיר לנושא הנידון בערך - אף אם אין עליו ערך, ואז יש להוסיף תיאור קצר שיסביר את חשיבותו. מה דעת הציבור הנכבד? דוד דרומי (שיחה) 04:04, 3 ביולי 2020 (IDT)
- אני נגד הזכרת נכדים בפיסקת משפחתו משום שאין לדבר סוף, ומי שיש לו נכדים רבים מפורסמים בעלי ערך במכלול לכן נכניס את כל האילן המשפחתי לתוך "משפחתו"? ואם נתחיל לחלק אז נדון באריכות מי בחוץ ומי בפנים ומה הקריטריונים, ואח"כ יהיו הצבעות על חריגים והתוצאה תהא בלאגן אחד גדול. בפיסקה "ראו גם" אין לי התנגדות כי לא שייך בה כלל אחיד לכן כ"א יכול להכניס את מה שנראה בעיניו. בפיסקה "משפחתו אני מתנגד להכנסת שינויים כמו נכדים ולדעתי יש להמשיך כפי שהיה מקובל עד כה. יוש"פ (שיחה) 09:14, 3 ביולי 2020 (IDT)
נמנע אנשי ירושלים (שיחה) 13:56, 3 ביולי 2020 (IDT)
- אני
- אם נדרשנו לכאן לקבוע כלל אחיד, אז לדעתי צריך לקבוע שמזכירים את כל הקרובים מדרגה ראשונה (כמובן רק בערך על דמות חשובה במיוחד (למשל-גדול בישראל), הרי אין טעם לרשום את שמות כל הילדים של פרופסור פלוני מהרווארד), ומדרגה שנייה יוזכרו רק אם יש עליהם ערך במכלול, או אם מדובר באדם - מפורסם/בעל חשיבות/בעל קשר ישיר לנושא הנידון בערך - אף אם אין עליו ערך, ואז יש להוסיף תיאור קצר שיסביר את חשיבותו. מה דעת הציבור הנכבד? דוד דרומי (שיחה) 04:04, 3 ביולי 2020 (IDT)
- שימו לב שדוד דרומי הציב כאן צד שלישי לעניין, לפיו אם הנכד הוא בעל ערך בהמכלול יש להציבו בפסקה זו, מהסיבה הפשוטה שהוא רוצה לקשר בין הערכים. האם זה אומר לדעתך, דוד, שנכד שאיננו בעל ערך אין צורך באזכורו? כי אם כן - זה עדיין נסבל. כי על אף שאין חשיבות לנכד כנכד - עדיין לא יווצרו כאן רשימות סתמיות של נכדים. ספרא (שיחה) 01:09, 3 ביולי 2020 (IDT)
- אני מתנגד לאזכור נכד שכל ה'ערך' שלו הוא היותו משמש ובעל השפעה על סבו, אין לנתון הזה שום משקל בערך של סבו, משא"כ נכד שיש לו חשיבות בפני עצמו בהחלט יש מקום לציין בערך של סבו שפלוני הידוע הוא נכדו. לגבי משב"ק שהוא לא נכד, אין לי מספיק דוקטורט בתחום האנציקלופדי, לדעתי יש מקום לאזכור אבל הרוב מתנגדים. לבוא ולומר שמשב"ק לא מזכירים ונכד לא מזכירים, אבל אם הוא גם משב"ק וגם נכדו אז כן, זה טיעון לא רציונלי כי אפס ועוד אפס שוה אפָסַיִים, יותר עושה רושם של רצון לחוקק חוק פרסונלי... ~ איש תם • שיחה • 23:44, 2 ביולי 2020 (IDT)
- האם ניתן לנהל דיון בצורה אובייקטיבית על הנידון? לדעתי לא. יענקי קנייבסקי הוא דמות שנויה במחלוקת מאז מערכת הבחירות של שנת תשע"ט, וכל טענה שהיא לכאורה עניינית, ספק אם היא מנותקת מההקשר.--גאון הירדן (שיחה) 23:29, 2 ביולי 2020 (IDT)
בעד מפורסמים (אם יש לי זכות הצבעה) --יואל וויס (שיחה) 00:26, 7 ביולי 2020 (IDT)
- בעד מפרסמים דווקא--דוב פרח (שיחה) 14:10, 3 ביולי 2020 (IDT)
בעלי זכות הצבעהאיציק 1 (שיחה) 14:40, 5 ביולי 2020 (IDT)
- בעד אזכור נכדים מפורסמים, השאלה היא כזאת מה יהיה במצב של נכדים שלא ראוים לערך אבל מפורסמים האם יוזכרו או לא? איציק 1 (שיחה) 14:40, 5 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא רואה פה הצעה מסודרת מה כן ומה לא. מצד אחד יש את עמוס חדד שתומך ברשימה ולא משנה האורך שלה. מהצד השני ספרא שמתנגד כליל. ובתווך כל אחד בנפרד בדעתו שלו. על כך לא ניתן לקיים הצבעה. אם רוצים הצבעה במצב כזה צריך לגבש הצעות מסודרות להשיג הסכמה של חמשה בעלי זכות הצבעה. ואז ההצבעה תעבור להמכלול:מועצת. מקוה • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף 14:53 (IDT)
- צודק, האפשרוית הן
- א. לא להזכיר כלל וכלל.
- ב. להזכיר נכדים גם ללא זכאות לערך.
- ג. להזזכיר נכדים רק בעלי ערך. איציק 1 (שיחה) 14:55, 5 ביולי 2020 (IDT)
- הוזכרה הסתייגות נוספת, להזכיר רק נכדים בעלי ערך לכשלעצמם, שאינם שואבים כל ערכם מהסב נשוא הערך. ספרא (שיחה) 18:12, 5 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא רואה פה הצעה מסודרת מה כן ומה לא. מצד אחד יש את עמוס חדד שתומך ברשימה ולא משנה האורך שלה. מהצד השני ספרא שמתנגד כליל. ובתווך כל אחד בנפרד בדעתו שלו. על כך לא ניתן לקיים הצבעה. אם רוצים הצבעה במצב כזה צריך לגבש הצעות מסודרות להשיג הסכמה של חמשה בעלי זכות הצבעה. ואז ההצבעה תעבור להמכלול:מועצת. מקוה • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף 14:53 (IDT)
עמוס חדד ספרא מכלולאים פעילים אני מבקש להציע את העמדות שלכם ע"מ להעביר את ההצבעה למועצת. איציק 1 (שיחה) 22:39, 6 ביולי 2020 (IDT)
- קודם כל תציע הצעה מתוקנת. ספרא (שיחה) 22:57, 6 ביולי 2020 (IDT)
- בקשתי ממך להציג את ההצעה שלך, אני יציג את שלי, ונעבור לפרלמנט. אלא"כ יהיה עוד דעות. איציק 1 (שיחה) 22:59, 6 ביולי 2020 (IDT)
- הזכרת שלש אפשרויות שנדונו בדיון, הוספתי עוד אפשרות שנדונה. אין לי מה להוסיף. ספרא (שיחה) 23:04, 6 ביולי 2020 (IDT)
- הזכרת כל בן, נכד, נין, חימש וכן הלאה. בתנאי שלא יהיו קטנים מגיל 18. ותמיד עדיף שיהיה עליהם כמה מילים נוספות לתיאורם. עמוס חדד (שיחה) 00:51, 7 ביולי 2020 (IDT)
- דוגל בגישה המכלילה, בגבול הטעם הטוב (בד"כ אין ענין לשרטט עץ משפחתי ענף של המוני אנונימיים), לדעתי בכל צאצא שיש לו רמה קטנה של פרסום, להכניס, והכלל יהיה שבכל מקרה של ספק - גם כן להכניס. ואם הרשימה מדי ארוכה, אפשר שהיא תהיה בתוך תבנית נגללת (מוסתר עם לחצן לתצוגה). למה שלא יהיה מידע? מה רע בזה? וכנ"ל אל תייבאו אוטומטי מאגרון ורישומון. אבל אם מישהו יכניס צאצא - ברוך יהיה. מישהו (שיחה) 10:44, 7 ביולי 2020 (IDT)
- אני נגד הכנסת נכדים באופן גורף! לדעתי זה ייצא מכלל שליטה וערכים יהפכו לאלפונים... יוש"פ (שיחה) 18:51, 7 ביולי 2020 (IDT)
- מכלילנים, מה דעתכם על פסקה נפרדת 'נכדיו'? ספרא (שיחה) 19:33, 7 ביולי 2020 (IDT)
- אני
- דוגל בגישה המכלילה, בגבול הטעם הטוב (בד"כ אין ענין לשרטט עץ משפחתי ענף של המוני אנונימיים), לדעתי בכל צאצא שיש לו רמה קטנה של פרסום, להכניס, והכלל יהיה שבכל מקרה של ספק - גם כן להכניס. ואם הרשימה מדי ארוכה, אפשר שהיא תהיה בתוך תבנית נגללת (מוסתר עם לחצן לתצוגה). למה שלא יהיה מידע? מה רע בזה? וכנ"ל אל תייבאו אוטומטי מאגרון ורישומון. אבל אם מישהו יכניס צאצא - ברוך יהיה. מישהו (שיחה) 10:44, 7 ביולי 2020 (IDT)
- הזכרת כל בן, נכד, נין, חימש וכן הלאה. בתנאי שלא יהיו קטנים מגיל 18. ותמיד עדיף שיהיה עליהם כמה מילים נוספות לתיאורם. עמוס חדד (שיחה) 00:51, 7 ביולי 2020 (IDT)
- הזכרת שלש אפשרויות שנדונו בדיון, הוספתי עוד אפשרות שנדונה. אין לי מה להוסיף. ספרא (שיחה) 23:04, 6 ביולי 2020 (IDT)
- בקשתי ממך להציג את ההצעה שלך, אני יציג את שלי, ונעבור לפרלמנט. אלא"כ יהיה עוד דעות. איציק 1 (שיחה) 22:59, 6 ביולי 2020 (IDT)
אם נוסיף פסקה נפרדת ל"נכדיו" אפשר באותה מידה להוסיף פסקה ל"שכניו", החשיבות די דומה. וכל ההתפלמסות נראית קצת מיותרת, שהרי לא לכל אדם שיש לו ערך במכלול יש גם פסקה "משפחתו", אלא רק כאלו שלפי שיקול דעת העורכים יש במשפחתם אנשים שהזכרתם חשובה, ממילא כל הדיון הוא באדם שיש במשפחתו אנשים מפורסמים המצריכים הוספת פסקה כזו, האם ניתן להוסיף גם נכדים מפורסמים. ועל כך נשאלת השאילה, אם יש על הנכד ערך שמרחיב אודותיו וניתן לקשר אליו, למה לא? ואם אין, והוא לא מפורסם במיוחד או תורם משהו לגוף הערך, למה כן? על כן אני מסכים אם אפשרות ג' של איציק 1, בהסתייגות שניתן להוסיף גם נכדים שאינם בעלי ערך אם אזכורם תורם להבהרת נושא הערך-בתוספת תיאור קצר (אולי כדאי להוסיף זאת כאפשרות נוספת להצבעה). דוד דרומי (שיחה) 20:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
- מכלולאים פעילים אני רואה מס' אפשרוית, א. להזכיר נכדים מפורסמים בלבד! כפי הצעתי. ב. להזכיר נכדים בכל מצב ובכל מעמד. ג. להזכיר נכדים רק בעלי ערך. ד. לא להזכיר כלל נכדים. ספרא מה דעתך ממוקד. הצעתי לערוך הצבעה עם שתי אפשרוית האם להזיר או לא, במידה ויקבע לא להזיר זה יכנס לספר החוקים וחסל, אבל במידה ויחליטו להזכיר, לערוך הצבעה עד כמה להזכיר. איציק 1 (שיחה) 21:32, 7 ביולי 2020 (IDT)
- איציק 1 מה דעתך על אפשרויות מדורגות או שיטת שולצה? בכך נחסוך זמן יקר מאוד, ולא דיון ארוך על ההצעה הראשונה, ואח"כ דיון נוסף על איך להזכיר. במקרה שתקבל את הצעתי, יהיה צורך להפרות את הדיון עוד טיפה, ולעבור למועצת, ואז תיקבע המדיניות. אני מצטט מהדף שם על שיטת שולצה: ”בשיטה המוזרה הזו המצביעים מדרגים את העדיפויות שלהם, והם מוכרחים להגיד את האמת. המניפולציות פשוט אינן מועילות”. ואם תקבל את הצעתי, תכניס את ההצעה למסגרת {{מסגרת}}. 23:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
- בעד ג. א. כאמור, שרגא - שיחה - ט"ז בתמוז ה'תש"ף - 02:37 (IDT)
- בעד א. ונגד חזק לד. וג. קובנא (שיחה) 07:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
- איציק 1 מה דעתך על אפשרויות מדורגות או שיטת שולצה? בכך נחסוך זמן יקר מאוד, ולא דיון ארוך על ההצעה הראשונה, ואח"כ דיון נוסף על איך להזכיר. במקרה שתקבל את הצעתי, יהיה צורך להפרות את הדיון עוד טיפה, ולעבור למועצת, ואז תיקבע המדיניות. אני מצטט מהדף שם על שיטת שולצה: ”בשיטה המוזרה הזו המצביעים מדרגים את העדיפויות שלהם, והם מוכרחים להגיד את האמת. המניפולציות פשוט אינן מועילות”. ואם תקבל את הצעתי, תכניס את ההצעה למסגרת {{מסגרת}}. 23:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
שרגא וקובנא אנחנו עדיין לפני ההצבעה כי לא גובשה עדיין הצעה. כעת צריך דבר ראשון לגבש נוסח הצעה שיהיו לה חמש חתימות בכדי שזה יוכל לעלות בהמכלול:מועצת. מכיון שיש יותר משני אפשרויות בהכרח שיהיה צורך להצביע בשיטת שולצה. מה שאומר שההסכמה על נוסח ההצעה תיאלץ לכלול הסכמה גם על הדירוג.
אני מציע הצעה כדלהלן:
- ההצבעה תיערך בשיטת שולצה שבה תתקבל ההצעה שהכי קרובה למרבית המצביעים. לפיכך יש משמעות לסדר ההצעות.
- להזכיר כל צאצא של נשוא הערך שיש עליו מידע.
- להזכיר כל צאצא של נשוא הערך ובתנאי שהוא אדם מפורסם למרות שאין עליו ערך ואין לו חשיבות אנציקלופדית בשל עצמו.
- לערוך רשימה של כל אחד מצאצאיו של נשוא הערך שיש עליו ערך בהמכלול.
- להזכיר רק צאצאים מפורסמים שיש עליהם ערך בהמכלול.
- להזכיר רק נכדים מפורסמים שיש עליהם ערך בהמכלול.
- להזכיר רק צאצאים מפורסמים שפרסומם משפיע על הפרסום של הסב. (דהיינו המידע עליהם מוסיף מידע על הסב לא על הנכד).
- לא להזכיר כלל נכדים.
בעלי זכות הצבעה מאשרים את הנוסח לעלות להמכלול:מועצת? ברגע שיש 5 בז"ה שיאשרו הנוסח יעלה להצבעה במועצת. אם יש לכם שינויים בנוסח הציעו את השינויים עד שיתגבש נוסח מוסכם על חמישה בז"ה. מקוה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף 09:10 (IDT)
- עמוס חדד (שיחה) 09:42, 8 ביולי 2020 (IDT)
- 6. להזכיר רק צאצאים שיש בהם ענין ציבורי בזכות עצמם, לא מכח היותם צאצאים מפורסמים של נשוא הערך. ~ איש תם • שיחה • 09:49, 8 ביולי 2020 (IDT)
- איש תם זה לא הצעה 3? מקוה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף 09:50 (IDT)
- ממש לא, זה היה גוף הטענה שלי ושל עוד כמה בויכוח אודות יענקי קנייבסקי, שיענקי קנייבסקי עצמו זכאי לערך בגלל הקרבה וההשפעה הגדולה שלו בבית סבו, אבל לגבי הערך של סבו אין באיזכורו שום ענין כיון שכל ה'ערך' שלו זה במה שהוא מקורב לסבו, וזה כמו להזכיר בערך של הבעל שם טוב שזה ההוא שישב על ה'כסא של הבעל שם טוב'. והדברים התלבנו כבר ליבון אחר ליבון ~ איש תם • שיחה • 10:22, 8 ביולי 2020 (IDT)
- איש תם הניסוח לא ממש משנה כשברור שזו הכונה של מספר 6 "מפורסם בזכות עצמו" ו"משפיע על הערך" שניהם ממעטים "מפורסם בזכות נשוא הערך". ולכן אני בעד הנוסח של מקוה. דוד דרומי (שיחה) 11:47, 8 ביולי 2020 (IDT)
האם הכוונה בהצעה 6 היא לאזכר נכדים שמגיע להם ערך בזכות עצמם ולא בזכות היותם יענקי [משב"ק מפורסם ומרכזי]? אבי הגאון (שיחה) 12:17, 8 ביולי 2020 (IDT)
- לכאורה כן. בעד ההצעה. ספרא (שיחה) 13:45, 8 ביולי 2020 (IDT)
- דבר אחד לא ברור לי: למה בחלק מההצעות כתוב "צאצא" ובחלק "נכדים"? האם הכוונה בצאצאים היא גם לנינים ובני נינים עד סוף כל הדורות? נא להסביר באופן ברור וחד בגוף ההצעות על אילו דורות מדובר ולפרט ככל הניתן "נכדים" "נינים" וכד' ולא סתם "צאצא" שזה משהו לא מוגדר דיו. יוש"פ (שיחה) 17:10, 8 ביולי 2020 (IDT)
- אני הקטן לכך בדיוק נתכוונתי. מאחר ועמוס הזכיר מפורשות שהוא מעוניין להכניס אפילו נינים. ולכך נתכונתי להבדל בין הצעה 4 ל5. לא ראיתי אף אחד שתמך בניהול רשימה שהבדיל בין נכדים לנינים וזה גם לדעתי חסר היגיון להבדיל הכמות היא לא משמעותית כולנו מכירים מספיק אנשים שיש להם מאה נכדים ומעלה ההבדל בין מאה לאלף לעניינינו לא באמת משנה. מקוה • שיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף 18:47 (IDT)
- דבר אחד לא ברור לי: למה בחלק מההצעות כתוב "צאצא" ובחלק "נכדים"? האם הכוונה בצאצאים היא גם לנינים ובני נינים עד סוף כל הדורות? נא להסביר באופן ברור וחד בגוף ההצעות על אילו דורות מדובר ולפרט ככל הניתן "נכדים" "נינים" וכד' ולא סתם "צאצא" שזה משהו לא מוגדר דיו. יוש"פ (שיחה) 17:10, 8 ביולי 2020 (IDT)
- לכאורה כן. בעד ההצעה. ספרא (שיחה) 13:45, 8 ביולי 2020 (IDT)
- איש תם הניסוח לא ממש משנה כשברור שזו הכונה של מספר 6 "מפורסם בזכות עצמו" ו"משפיע על הערך" שניהם ממעטים "מפורסם בזכות נשוא הערך". ולכן אני
- ממש לא, זה היה גוף הטענה שלי ושל עוד כמה בויכוח אודות יענקי קנייבסקי, שיענקי קנייבסקי עצמו זכאי לערך בגלל הקרבה וההשפעה הגדולה שלו בבית סבו, אבל לגבי הערך של סבו אין באיזכורו שום ענין כיון שכל ה'ערך' שלו זה במה שהוא מקורב לסבו, וזה כמו להזכיר בערך של הבעל שם טוב שזה ההוא שישב על ה'כסא של הבעל שם טוב'. והדברים התלבנו כבר ליבון אחר ליבון ~ איש תם • שיחה • 10:22, 8 ביולי 2020 (IDT)
- איש תם זה לא הצעה 3? מקוה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף 09:50 (IDT)
- 6. להזכיר רק צאצאים שיש בהם ענין ציבורי בזכות עצמם, לא מכח היותם צאצאים מפורסמים של נשוא הערך. ~ איש תם • שיחה • 09:49, 8 ביולי 2020 (IDT)
מקוה אני מתנצל שאני נדחף באיחור כה גדול, לא הצלחתי לראות אם יש או שדנתם על אפשרות שדיברתי עליה בדף השיחה של ר' חיים, שבנים יוזכרו כולם, ונכדים (והלאה) יוזכרו רק מי שמפורסם, ואין ערך על אביו (אחרת מספיק שהוא יוזכר בערך על אביו, שהוא הבן של הסב, ולכן מופיע כבר בערך ברשימת הבנים). דויד (שיחה) י"ז בתמוז ה'תש"ף 19:55 (IDT)
- דויד אני פשוט חשבתי שבנים פשוט שמכניסים וזה לא היה הנד'. אם כונתך להוסיף תנאי על הוספת נכדים מפורסמים בתנאי שאין ערך על אביהם? מה כונתך? להוסיף הצעה כמו 5. רק בתנאי שאין ערך על אביו שאז הוא כבר מוזכר שם? א"כ תוסיף את ההצעה הזאת רק קח בחשבון את הדירוג בגלל שיטת שולצה. מקוה • שיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף 20:00 (IDT)
- אתמוך בהצעה של דויד. מציע לשקול את העניין של הנינים (צאצא) ולהמעיט באפשרויות של איזכורי נינים. ספרא (שיחה) 20:08, 8 ביולי 2020 (IDT)
- תראה אני מסכים בחוסר ההיגיון שבהצעות הנ"ל. אבל עלינו להעלות את כל ההצעות להצבעה. הצעה 1. היא דעתו של עמוס חדד הוא כתב מפורש גם על בני נינים. הצעה 2. היא דעתו של מישהו גם כתב מפורש על צאצאים. בהצעה זו נראה שתמכו גם איציק 1 (התלבט אולי רק מי שיש לו ערך שזאת הצעה 4). וגם תמך יואל וויס שדוקא הזכיר נכדים. הצעה 3. היא הצעתו של דוד דרומי שגם נסובה על כל צאצא בכדי לקשר אותו. מעין ראו גם. הצעה 4 ו5 היא דעתו של איציק 1 ושל דויד (בהמשך סייג זאת דויד בתנאי שאין ערך על האבא שאז המקום בערך על האבא). הצעה 6. היא ההצעה של ספרא. והצעה 7. היא ההצעה של יושב פלשת. אם מאן דהו מהמוזכרים כאן שההצעה בשמו אינה מייצגת. או שמישהו אחר מבעלי זכות הצבעה יש לו הצעה נוספת הוא מוזמן לכתוב אח"כ נגבש שוב את הדירוג של ההצעות וכאשר יוסכם על 5 בז"ה היא תעלה למועצת להצבעה בשיטת שולצה. מקוה • שיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף 09:30 (IDT)
- אתמוך בהצעה של דויד. מציע לשקול את העניין של הנינים (צאצא) ולהמעיט באפשרויות של איזכורי נינים. ספרא (שיחה) 20:08, 8 ביולי 2020 (IDT)
הצעתו של מקוה אינה תקנית מהסיבה הפשוטה, שקולות התומכים מתחלקים ואילו קולות המתנגדים ממוקדים, הלכך אני קורא לעבור להצעה שלי כבר עכשיו. איציק 1 (שיחה) 17:58, 9 ביולי 2020 (IDT)
- לפני שאתה מתלונן לחינם תקרא את שיטת שולצה אח"כ תחזור לפה. בסדר? מקוה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ף 18:05 (IDT)
- ההצעה שכתבת בשמי אינה מדויקת, אני סייגתי במפורש רק עד קרבה שנייה, שאל"כ נצטרך להכניס באברהם אבינו קישור לרבי עקיבא אייגר, ואין לדבר סוף. בנוסף כתבתי שיש להכניס גם נכדים שאין להם ערך אם האזכור תורם משהו. דוד דרומי (שיחה) 18:24, 9 ביולי 2020 (IDT)
- קראתי ואני לא רואה בכך שום צורך. איציק 1 (שיחה) 18:31, 9 ביולי 2020 (IDT)
- איציק 1 אני לא מבין איך אתה לא רואה צורך, בכל מקרה יש צורך כיון שיש כמה הצעות, ואי אפשר לפסול אותן לפני ההצבעה. הסר דאגה מליבך, שיטת שולצה דואגת שלא יהיה את הבעיה שהעלית. אני לא רואה צורך להגביל רק עד נכדים בהצעה שלי, כי היא מגבילה גם ככה את כל מי שכבר מופיע במכלול בערך של אביו וכו' כיון שיש קישור אל הערך שהוא מופיע בו, לכן גם אין את החשש של יושב פלשת עם רש"י. מקוה הצעה 5 היא לא קרובה לשלי, אני רוצה לרשום גם מי שאין עליו ערך במכלול. דויד (שיחה) י"ח בתמוז ה'תש"ף 18:58 (IDT)
- קראתי ואני לא רואה בכך שום צורך. איציק 1 (שיחה) 18:31, 9 ביולי 2020 (IDT)
- ההצעה שכתבת בשמי אינה מדויקת, אני סייגתי במפורש רק עד קרבה שנייה, שאל"כ נצטרך להכניס באברהם אבינו קישור לרבי עקיבא אייגר, ואין לדבר סוף. בנוסף כתבתי שיש להכניס גם נכדים שאין להם ערך אם האזכור תורם משהו. דוד דרומי (שיחה) 18:24, 9 ביולי 2020 (IDT)
- להזכיר כל צאצא שיש עליו מידע (-מן הסתם הכוונה עד דרגה שלישית או רביעית) (עמוס חדד)
- להזכיר כל צאצא מפורסם בהתאם לשיקול דעת העורך בכל מקרה (מישהו)
- להזכיר כל נכד בעל ערך במכלול/מפורסם (דוד דרומי)
- להזכיר כל נכד מפורסם (איציק 1)
- להזכיר כל נכד מפורסם/בעל ערך במכלול ובתנאי שפרסומו/זכאותו לערך לא נובעים מכוחו של הסב נשוא הערך (אבי הגאון)
- להזכיר כל צאצא מפורסם, ובתנאי שאינו מוזכר כבר באחד הערכים שבשושלת בין הערך המדובר לצאצא המפורסם (דויד)
- להזכיר כל נכד מפורסם, ובתנאי שאין ערך על אביו (ואז הוא מוזכר כבר שם) (דויד)
- לא להזכיר נכדים כלל בפסקת "משפחתו" (ספרא)
השתדלתי לכתוב את שם הראשון שהעלה כל עמדה, ללא שמות התומכים. הביעו הערותיכם והבה נתקדם להצבעה מסודרת. דוד דרומי (שיחה) 02:02, 10 ביולי 2020 (IDT)
- שכפלתי את הצעתי ל-2 אפשרויות, ותיקנתי את הנוסח שלהם. מבחינתי אפשר להעלות למועצת. דויד (שיחה) כ"א בתמוז ה'תש"ף 20:43 (IDT)
- מבחינתי גם אפשר לעלות למועצת. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 22:35, 12 ביולי 2020 (IDT)
- דויד מה ההבדל בין 6 ל7? דוד דרומי (שיחה) 23:43, 12 ביולי 2020 (IDT)
- מבחינתי גם אפשר לעלות למועצת. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 22:35, 12 ביולי 2020 (IDT)
מאשר. מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף 14:02 (IDT)
- חסר לי הצעה (לדעתי זאת היתה המקורית של ספרא) "להזכיר כל נכד בעל ערך שיש לו משמעות בביוגרפיה של הסב" (לדוג' אזכור של הגרי"ז מבריסק בערך על הבית הלוי או של הבית הלוי בערך על הגר"ח מוולוז'ין, אבל לא להזכיר גם את מאיר בר אילן בערך של הגר"י מוולוז'ין (בנו של הגר"ח) למרות שמדובר בסבו, כי אין לו שום משמעות על הביוגרפיה - אין שום קשר להיותו הגר"י מוולוז'ין מי שהוא היה לכך שזה היה נכדו, לעומת האחרים שניתן ל"קשר" זאת). מקוה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 13:48 (IDT)
- דומני כי במקרים כאלה זה מוחרג מעצם השייכות לביוגרפיה. הרי ברור שכאשר הסב מתהדר בנכד - למשל המגיני שלמה והפני יהושע - זה ייכנס בערך. לפעמים זה אפילו ייכלל בפתיח. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 13:58, 14 ביולי 2020 (IDT)
- חסר לי הצעה (לדעתי זאת היתה המקורית של ספרא) "להזכיר כל נכד בעל ערך שיש לו משמעות בביוגרפיה של הסב" (לדוג' אזכור של הגרי"ז מבריסק בערך על הבית הלוי או של הבית הלוי בערך על הגר"ח מוולוז'ין, אבל לא להזכיר גם את מאיר בר אילן בערך של הגר"י מוולוז'ין (בנו של הגר"ח) למרות שמדובר בסבו, כי אין לו שום משמעות על הביוגרפיה - אין שום קשר להיותו הגר"י מוולוז'ין מי שהוא היה לכך שזה היה נכדו, לעומת האחרים שניתן ל"קשר" זאת). מקוה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 13:48 (IDT)
- בעלי זכות הצבעה נפתחה ההצבעה במועצת, צאו להצביע! ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 14:30, 19 ביולי 2020 (IDT)
נעילת ערכים נפיצים בתקופת הקורונה
לאחרונה יש לנו במכלול ויכוחים ארוכים ומייגעים, לא תועלתיים ולא אינציקלופדיים בערכים מאוד מסויימים (רמז קל: שייכים לחצרות מסויימות) ואלו הופכים למטרד ולמעמסה ואף נצפו בהם ניסיונות שינוי שלא עפ"י הכללים ובאופן של מחטף, לכן כדאי ורצוי לשים קץ להטרלה של עורכים מסויימים (בדר"כ חדשים שאך זה עתה נבראו, לפעמים אפי' כמה בבק"שים) שבאים רק עבור קידום אג'נדות בנושאים בהם אין להם אובייקטיביות.
מהיות שכנראה יש להם כעת זמן פנוי בשפע בעקבות הקורונה, הועלתה הצעה לסגור את הערכים הללו ואת דפי השיחה שלהם עד תום מגיפת הקורונה בב"א. זאת אמנם חסימה קולקטיבית שלא בצדק גם עבור העורכים הוותיקים והמסורים או החדשים בעלי הכוונות הטובות, אך מחוסר ברירה ובמטרה להחזיר למכלול את הנייטרליות והשפיות!
מה דעתכם, מכלולאים פעילים? כמובן שאם יש למישהו עצה אחרת ממוקדת יותר שתתן פתרון נקודתי ויעיל יותר שלא יפגע בחפים מפשע הוא מוזמן להעלותה בכבוד! יוש"פ (שיחה) 18:36, 8 ביולי 2020 (IDT)
בעד חזק מאוד --יואל וויס (שיחה) 18:42, 8 ביולי 2020 (IDT) אני חושש רק שתגרום לי להתפלל שהקורונה לא תיגמר
- אולי שייך לאפשר לערוך ולהגיב רק לבעלי הרשאת בדוק עריכות? איש הנחמה (שיחה) 20:14, 8 ביולי 2020 (IDT
- בויקיפדיה יש כזה דבר , כאן עדיין לא. אבל באמת הגיע הזמן ליצור נעילה שכזו. לגופה של הצעה
בעד חזק מאוד. שמש מרפא (שיחה) 20:19, 8 ביולי 2020 (IDT)
- בויקיפדיה יש כזה דבר , כאן עדיין לא. אבל באמת הגיע הזמן ליצור נעילה שכזו. לגופה של הצעה
- בעד חזק מאוד, בויקיפדיה כל מפעיל יכול להגן הגנה פשוטה, בעד שיהיה כך גם כאן משתמש ישן (שיחה) 15:35, 9 ביולי 2020 (IDT)
- האם אתם בטוחים שהמלחמות הנ"ל הן בעקבות הקורונה? מדובר פעמים רבות בחסידים נלהבים שלא באים רק בעקבות זמן מיותר, אלא בעלי תחושת שליחות. ומלבד זאת, מתי תיגמר הקורונה? מישהו יודע? הערכים יהיו חסומים למשך שנה שנתיים? אני מסכים שצריך לנקוט בצעד כלשהו, אך ההצעה מעוררת קצת תחושה של סתימת פיות, שאלה נוספת: מהי הההגדרה של ערכים נפיצים, האם מעתה ואילך כל ערך שבו מלחמונת עריכה יוכרז על ידי אחד מתווכחים בעל הגירסה היציבה כערך נפיץ וחסל. את דפי השיחה ודאי שאין צורך לסגור. שלום למד (שיחה) 18:34, 9 ביולי 2020 (IDT)
- מכיוון שדפי השיחה נועדו לשיח בין המכלולאים, מן הראוי שהמכלולאים יחליטו האם הם מעונים בדפי שיחה או לא, הלכך הצעתי היא באופן הבא, בכל פעם שדפי שיחה יחרגו מהגבולות, יפתח מכלולאי בדוק עריכות (מחילה ממי שאינו בעל הרשאה זו, פשוט אין דרך אחרת להגדיר), הצבעה אודות סגירת דף השיחה, בתום ההצבעה יפעלו המפעילים כפי התוצאות. מכלולאים פעילים איציק 1 (שיחה) 19:41, 9 ביולי 2020 (IDT)
- נגד חזק (למה לנגד אין "חזק מאוד"?) נעילת דפים לעריכה. גם ככה יש במכלול דפים רבים מספור שחסומים לעריכה (ולאו דווקא מסיבות תורניות) על אף שהם זקוקים לטיפול. לא חסרים לנו עוד ערכים כאלה, בטח שלא בנושאים דינמיים ומתפתחים. בנוגע לדפי השיחה, אני תומך בכל פה בהצעה של איציק 1.(שיחה) 02:12, 10 ביולי 2020 (IDT)
- לדעתי לא צריך הצבעה. אני סומך שיקול הדעת של המפעילים הנכבדים שיחי'. גם כך יש פה יותר מדי הצבעות. שמש מרפא (שיחה) 13:42, 12 ביולי 2020 (IDT)
- מכיוון שדפי השיחה נועדו לשיח בין המכלולאים, מן הראוי שהמכלולאים יחליטו האם הם מעונים בדפי שיחה או לא, הלכך הצעתי היא באופן הבא, בכל פעם שדפי שיחה יחרגו מהגבולות, יפתח מכלולאי בדוק עריכות (מחילה ממי שאינו בעל הרשאה זו, פשוט אין דרך אחרת להגדיר), הצבעה אודות סגירת דף השיחה, בתום ההצבעה יפעלו המפעילים כפי התוצאות. מכלולאים פעילים איציק 1 (שיחה) 19:41, 9 ביולי 2020 (IDT)
- האם אתם בטוחים שהמלחמות הנ"ל הן בעקבות הקורונה? מדובר פעמים רבות בחסידים נלהבים שלא באים רק בעקבות זמן מיותר, אלא בעלי תחושת שליחות. ומלבד זאת, מתי תיגמר הקורונה? מישהו יודע? הערכים יהיו חסומים למשך שנה שנתיים? אני מסכים שצריך לנקוט בצעד כלשהו, אך ההצעה מעוררת קצת תחושה של סתימת פיות, שאלה נוספת: מהי הההגדרה של ערכים נפיצים, האם מעתה ואילך כל ערך שבו מלחמונת עריכה יוכרז על ידי אחד מתווכחים בעל הגירסה היציבה כערך נפיץ וחסל. את דפי השיחה ודאי שאין צורך לסגור. שלום למד (שיחה) 18:34, 9 ביולי 2020 (IDT)
זמן כתיבת המדרשים
לא רציתי לפתוח על זה דיון בדף השיחה של ערך ספציפי מכיון שהמסקנה נוגעת לערכים רבים. אולם אם לדעת המפעילים היקרים הדיון הזה צריך לעבור לדף השיחה של מדרשי אגדה, אשמח להמשיך את הדיון שם.
במכלול, בערכי המדרשים (מדרש רבה על כל ערכיו, בערך מדרש אגדה ועוד, מלבד הערך פרקי דרבי אליעזר שעדיין לא תוקן בהתאם למדיניות המכלול), נכתב (כמו שכתוב בויקיפדיה) שהם נכתבו בשנים בהן חיו רבותינו הראשונים, אך לא התנאים והאמוראים. כך שיוצא שחז"ל לא כתבו את מדרשי רבה. קביעה זו מנוגדת למקובל בידינו כי את המדרשים כתבו חז"ל (כמפורש בגוף המדרשים שאמרום רבותינו התנאים והאמוראים). מצד שני, כך מקובל לתארך במחקר, ויתכן שכך היא האמת.
ואבקש מהמומחים לדבר לכתוב דעתם ולהחליט, ויתכן שהדבר דורש התייעצות עם רבנים. מענדל (שיחה) 03:23, 9 ביולי 2020 (IDT)
בטיפול, נא להמתין.... מדובר על 'כתיבה' או על 'חיבור'? עכ"פ הנושא כולו נידון כעת, בעז"ה יטופל בקרוב. (שיחה) 00:49, 12 ביולי 2020 (IDT)
- כמובן שמדובר על חיבור (כרגע נכתב בערכים העמדה שהם חוברו בערך בתקופת הראשונים, כנ"ל). כמדומני שגם מדרשי האגדה כשאר המדרשים וכתבי חז"ל נכתבו בזמן בו חוברו. מענדל (שיחה) 03:30, 13 ביולי 2020 (IDT)
- זה עתה ראיתי את הקדמת המהר"ץ חיות למדרש רבה, ועוסק שם בענין זה. מישהו, כדאי שתפנה לכך את תשומת ליבם של המכריעים בנידון. מענדל (שיחה) 18:05, 13 ביולי 2020 (IDT)
- אי אפשר לדון על כך בצורה כללית, ויש לדון על כל מדרש בנפרד. לדוגמא: בראשית רבה ופרקי דרבי אליעזר – מקובל אצל הראשונים שנכתב ע"י חז"ל, לעומת זאת שמות רבה – מקובל שנכתב מאוחר יותר ולא מוזכר ע"י רש"י למשל, אף שגם מדרש זה נלקט מדברי חז"ל. אב"ק • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תש"ף • 21:24, 19 ביולי 2020 (IDT)
- זה עתה ראיתי את הקדמת המהר"ץ חיות למדרש רבה, ועוסק שם בענין זה. מישהו, כדאי שתפנה לכך את תשומת ליבם של המכריעים בנידון. מענדל (שיחה) 18:05, 13 ביולי 2020 (IDT)
- כמובן שמדובר על חיבור (כרגע נכתב בערכים העמדה שהם חוברו בערך בתקופת הראשונים, כנ"ל). כמדומני שגם מדרשי האגדה כשאר המדרשים וכתבי חז"ל נכתבו בזמן בו חוברו. מענדל (שיחה) 03:30, 13 ביולי 2020 (IDT)
הכרזה על משתמש:יהדות כטרול
נוצר אך ורק לעריכות בערכי חסידות ויזניץ מרכז. עריכותיו המעטות נעשו במחטף ללא הסכמה כנדרש, בנוסף הוא מעלה כל העת הצבעות על הוספת או השמטת משפטים בלתי אינציקלופדיים שאינם מתאימים למכלול. גם אחרי שהעירו לו הוא לא מקבל וממשיך להטריל ולהתסיס על לא דבר ממניעים שאינם טהורים לאינציקלופדיה.
מוצע להכריז על משתמש:יהדות כטרול. מכלולאים פעילים, נא להצביע בעד ההכרזה או נגד.
- בעד יוש"פ (שיחה) 15:11, 9 ביולי 2020 (IDT)
- בעד חזק מאוד משתמש ישן (שיחה) 15:34, 9 ביולי 2020 (IDT)
- בעד חזק יואל וויס (--יואל וויס (שיחה) 15:58, 9 ביולי 2020 (IDT))
- נגד אני מציע לההגן על הערכים הנגועים הנ"ל. אז יהדות יעלם מחיינו או שיעסוק בערכים בהם הא לא נגוע. איציק 1 (שיחה) 17:54, 9 ביולי 2020 (IDT)
- בצער בעד קובנא (שיחה) 18:25, 9 ביולי 2020 (IDT)
- נגד מטעמו של איציק 1. גאון הירדן (שיחה) 18:27, 9 ביולי 2020 (IDT)
- נגד כדברי הרב איציק 1 הכרזה על טרול היא רק עם הוא עוסק בכל הערכים שאין אפשרות של הגנה--דוב פרח (שיחה) 19:22, 9 ביולי 2020 (IDT)
- אני מבין שלדעתכם המכלול:טרול הוא מיותר... יוש"פ (שיחה) 19:27, 9 ביולי 2020 (IDT)
- למה כאשר בן אדם מטריל בכמה וכמה ערכים יש להכריזו כטרול כאשר הטרולול הוא בערך אחד יש להגן --דוב פרח (שיחה) 22:56, 11 ביולי 2020 (IDT)
- בעד על אף שהסכמתי עם טענתו בנושא האלימות, אין ספק שלא טובת המכלול לנגד עיניו. דוד דרומי (שיחה) 02:15, 10 ביולי 2020 (IDT)
- דרומי הפתרון אמור להיות ברמה הכללית, לא ברמה האישית. איציק 1 (שיחה) 23:51, 11 ביולי 2020 (IDT)
- נגד הכרזה כטרול. עם זאת, אני חושב שצריך להגביל את פעילותו בערכי חסידות ויזניץ' ולהתנות שכל עריכה שלו שם בלי יוצא מן הכלל תוביל לחסימה. נראה אם תהיה לו מוטיבציה להמשיך לתרום למכלול. מיק 12:14, 10 ביולי 2020 (IDT)
- נגד חזק אבל אני מצטרף להצעה של מיק להגביל את עריכותיו בנושאים רגישים. וכולי תקוה שאחרי זה עוד יהיה לו חשק להמשיך לתרום למכלול. אנו זקוקים לכל עורך מהללו (שיחה) 00:10, 12 ביולי 2020 (IDT)
- נגד נכון לעכשיו הוא לא עונה על ההגדרה. תא חזי כמה עברנו עם אביאל עד שהוכרז כטרול. שמש מרפא (שיחה) 23:47, 11 ביולי 2020 (IDT)
- נגד הכרזה על טרול מנימוקי מחלוקת על דעותיו כשהוא מייצג צד מסויים א גערער (שיחה) 17:07, 13 ביולי 2020 (IDT)
- נגד. אם הוא מפר את הוראות מלחמת עריכה יש לחסום אותו, ונגמר הסיפור. דויד (שיחה) כ"ב בתמוז ה'תש"ף 15:43 (IDT)
מתלבט. הסיבה שאני נוטה לחיוב היא ההתנהגות הטרולית של התעקשות על פעילות בצורה לא נייטרלית ולא אינציקלופדית מה שמביא לכך שבמקום שנתעסק באנציקלופדיה הוא מכריח אותנו להתעסק בשטויות שלו אליהם הוא מתעקש לחזור שוב ושוב ללא שום ניסיון להקשיב לדעה אחרת, היחס שלו לאחרים הינו כל העת לגוף העורך ולא לגוף דעותיו. התוצאה היא בזבוז כח וזמן. וברגע שלא מגיבים הרי שזהו שתיקה כהודאה מבחינתו. מקוה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 15:57 (IDT)- הדרך הנכונה לדעתי היא לאחר שמגיעים להתשה, לרשום {{נגד}} בלי בזבוז זמן מיותר. אם הוא מפר את הוראות מלחמת העריכה - יש להגיש בקשה מסודרת לחוסמו, וזהו זה. רק לתת אזהרה לפני חסימה לאחר מלחמת עריכה, אם עוד לא ניתנה. דויד (שיחה) כ"ב בתמוז ה'תש"ף 17:13 (IDT)
- דויד - גם הוא עדיין לא הפר את הוראות העריכה (לא בטוח שלא), הוא עדיין מטריל ומעייף בהצעותיו הבלתי אינציקלופדיות והבלתי נייטרליות. בדיוק לשכמותו נועדה חסימת ה"טרול" למרות שאולי א"א להגדירו כמשחית. יוש"פ (שיחה) 16:26, 16 ביולי 2020 (IDT)
- לצערי אני נאלץ להצטרף למצדדים בעד, בעיקר בעקבות עריכתו האחרונה, בה הראה אחת ולתמיד כי הוא אכן הגיע אך ורק כדי להטריל ואין בדעתו לציית לחוקי המכלול ולשמוע לדעת הרוב. גם עריכה זו היא השחתה לשמה, שכבר חזר עליה כמה וכמה פעמים. יחיד ורבים (שיחה) 23:35, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בעלי זכות הצבעה, הייתי מצפה מכל המגיבים להתמקד אך ורק בכללי ההכרזה על טרולים כאן ולהביע את דעתם האם הוא עומד בתנאים או לא. כל אמירה אחרת על הדרך להתמודד איתו וכד' איננה רלוונטית להצבעה זו (ולכאורה גם לא יכולה להיחשב כקול בהצבעה) וניתן לפתוח עבור כך דיון מדיניות נפרד כיצד להתמודד עם טרולים או מזיקים מסוג כזה או אחר. הדיון כאן הוא אך ורק האם משתמש:יהדות עומד בתנאים הנ"ל ועלינו להכריז עליו כטרול, או שאינו עומד בהם. יוש"פ (שיחה) 16:26, 16 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת, הוא טרול רק בערך אחד. על דבר כזה לא מגדירים טרול. יותר מכך, אם נגדירו כטרול הוא יפתח עוד ועוד בבק"שים, ואילו אם נגן על הדף - עשרות בבק"שים לא יעזרו לו. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 16:34, 16 ביולי 2020 (IDT)
- שים לב! שוב אתה מתייחס לדרך ההגנה על המכלול מפניו, בזמן שההצבעה היא האם הוא עונה להגדרת טרול או לא. מה לעשות כדי להגן על הדף זאת שאלה נפרדת. המטרה שלי בהגדרתו כטרול היא כדי לשחזר את עריכותיו באופן מיידי גם בדפים אחרים, אף אם הוא עדיין לא נחשב משחית. כמו"כ כל בבק"ש שלו שיתפס יוגדר ג"כ כטרול וכל עריכותיו ישוחזרו לפי הכללים. לגבי מה שכתבת שטרול לא מוגדר ככזה רק על ערך אחד, לדעתי אתה טועה, עיין בבקשה בקישור שהבאתי לעיל. ההגדרה הבסיסית של טרול היא - משתמש שבא כדי לשגע ולהטריד סתם ללא צורך אנציקלופדי ואינו מתייאש להכניס את עריכותיו שוב ושוב. תצביע בבקשה לאחר עיון בכללי הטרולים האם לדעתך הנ"ל עונה על ההגדרה או ש(עדיין) לא. יוש"פ (שיחה) 17:56, 16 ביולי 2020 (IDT)
- עדיין ניתן לפרש את כוונת המחוקק רק על טרול שמשתולל בכמה וכמה ערכים, לא רק בערך אחד. זאת כי הכרזה על טרול נעשית דווקא משום שאין לנו דרך אחרת להתמודד עמו, ככל שמדובר בטרול בערך אחד - יש לנו דרכים להתמודד איתו ואין לנו צורך להכריזו כטרול. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 18:30, 16 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת אם היה כתוב במדיניות שכל טרול חייב להיחסם - אתה צודק. אבל בדף מדיניות - לא כתוב אפילו שכדאי לחסום אותו, למעשה המילה חסימה מופיעה רק בהקשר אחד - שחסימתם של חלקם מהטרולים לא תמיד עובדת. ושוב - זה רק אם הוחלט שכדאי/צריך לחסום, מה שהמדיניות לא מחייבת. דויד (שיחה) כ"ה בתמוז ה'תש"ף 19:28 (IDT)
- לא ביקשתי דווקא לחסום אותו. ביקשתי להכריז עליו כטרול. לצורך כך אני מבקש את חוו"ד המכלולאים האם הוא עומד בתנאים להכרזה על טרול או לא. לפרש את הכתוב שם בצורה כזאת כמו שפירשת, זה ממש חוטא לאמת. אני יכול לפרש ג"כ שלא מדובר על טרול שמשתולל בערב כי אז הוא עייף, אלא רק על מי שפעיל בשעות הבוקר... אני מבין שבגלל שסעיף ההכרזה על טרולים לא הופעל כמעט במכלול, לכן יש קצת בלבול בעניין. אולי צריך באמת להכניס את הסעיף לשימוש רב יותר כנגד אלו שהוא נועד עבורם... יוש"פ (שיחה) 20:22, 16 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת אם היה כתוב במדיניות שכל טרול חייב להיחסם - אתה צודק. אבל בדף מדיניות - לא כתוב אפילו שכדאי לחסום אותו, למעשה המילה חסימה מופיעה רק בהקשר אחד - שחסימתם של חלקם מהטרולים לא תמיד עובדת. ושוב - זה רק אם הוחלט שכדאי/צריך לחסום, מה שהמדיניות לא מחייבת. דויד (שיחה) כ"ה בתמוז ה'תש"ף 19:28 (IDT)
- עדיין ניתן לפרש את כוונת המחוקק רק על טרול שמשתולל בכמה וכמה ערכים, לא רק בערך אחד. זאת כי הכרזה על טרול נעשית דווקא משום שאין לנו דרך אחרת להתמודד עמו, ככל שמדובר בטרול בערך אחד - יש לנו דרכים להתמודד איתו ואין לנו צורך להכריזו כטרול. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 18:30, 16 ביולי 2020 (IDT)
- שים לב! שוב אתה מתייחס לדרך ההגנה על המכלול מפניו, בזמן שההצבעה היא האם הוא עונה להגדרת טרול או לא. מה לעשות כדי להגן על הדף זאת שאלה נפרדת. המטרה שלי בהגדרתו כטרול היא כדי לשחזר את עריכותיו באופן מיידי גם בדפים אחרים, אף אם הוא עדיין לא נחשב משחית. כמו"כ כל בבק"ש שלו שיתפס יוגדר ג"כ כטרול וכל עריכותיו ישוחזרו לפי הכללים. לגבי מה שכתבת שטרול לא מוגדר ככזה רק על ערך אחד, לדעתי אתה טועה, עיין בבקשה בקישור שהבאתי לעיל. ההגדרה הבסיסית של טרול היא - משתמש שבא כדי לשגע ולהטריד סתם ללא צורך אנציקלופדי ואינו מתייאש להכניס את עריכותיו שוב ושוב. תצביע בבקשה לאחר עיון בכללי הטרולים האם לדעתך הנ"ל עונה על ההגדרה או ש(עדיין) לא. יוש"פ (שיחה) 17:56, 16 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת, הוא טרול רק בערך אחד. על דבר כזה לא מגדירים טרול. יותר מכך, אם נגדירו כטרול הוא יפתח עוד ועוד בבק"שים, ואילו אם נגן על הדף - עשרות בבק"שים לא יעזרו לו. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 16:34, 16 ביולי 2020 (IDT)
- בעלי זכות הצבעה, הייתי מצפה מכל המגיבים להתמקד אך ורק בכללי ההכרזה על טרולים כאן ולהביע את דעתם האם הוא עומד בתנאים או לא. כל אמירה אחרת על הדרך להתמודד איתו וכד' איננה רלוונטית להצבעה זו (ולכאורה גם לא יכולה להיחשב כקול בהצבעה) וניתן לפתוח עבור כך דיון מדיניות נפרד כיצד להתמודד עם טרולים או מזיקים מסוג כזה או אחר. הדיון כאן הוא אך ורק האם משתמש:יהדות עומד בתנאים הנ"ל ועלינו להכריז עליו כטרול, או שאינו עומד בהם. יוש"פ (שיחה) 16:26, 16 ביולי 2020 (IDT)
אי שינוי נוהל דיוני חשיבות והצבעות מחיקה
מכלולאים פעילים, אחרי כמה דיוני חשיבות שהפכו להצבעות מחיקה, שלא כמדיניות הכתובה, ועקב חוסר 'מחאה' זה הוגדר כבר כ'נוהג', אני מתכבד לפתוח כאן בדיון והצבעה על אשרור המדיניות בהמכלול:מדיניות המחיקה ובהמכלול:הבהרת חשיבות.
המדיניות כוללת בקצרה כי לצורך דיון חשיבות צריך להציב תבנית {{חשיבות}} ולתייג בעלי זכות הצבעה. לצורך הבעת חשיבות - צריך לנמק. ולצורך הצבעת מחיקה יש להסיר את תבנית החשיבות ולהחליפה בתבנית {{הצבעת מחיקה}}, ולנהל דיון מחיקה בדף המיוחד.
יובהר כי מכיון שמדובר במדיניות קיימת, שרק בשל חוסר מחאה יש צורך לאשררה, לא ייתכן להצביע נגד המדיניות ללא נימוק ראוי. שינוי סעיפים במדיניות יתבצע רק בדיון נפרד המוקדש לכך.
עוד יובהר כי ההחלטה שתתקבל כאן לא תשנה באופן רטרואקטיבי הצבעות שנוהלו או שמנוהלים באופן אחר מן ההחלטה שתתקבל. ספרא (שיחה) 19:31, 9 ביולי 2020 (IDT)
- רק לתשומת לב שלפי אותה מדיניות כל הצבעה בכל ויכוח במרחבי המכלול אמור להתנהל בדף ייעודי. זה גם כלול בדיון עכשיו? מקוה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ף 22:12 (IDT)
- מהיכן אתה לוקח זאת? בויקי מתנהלים הרבה הצבעות בדפי השיחה. רק הצבעות כמו בוררות והצבעות מחיקה נעשים בנפרד. מחיקת ערך היא פעולה קיצונית הגורמת לתוכן להיעלם - ולכן חשוב לנהל אותו באופן הגון מסודר ולא בצורה חפיפה. ספרא (שיחה) 03:02, 10 ביולי 2020 (IDT)
- ספרא אני אכן מוכן לשנות את הפרוטקול שגם בכללים יהי כתוב שדיון מחיקה מתנהל על דף השיחה אני סובר שאין שום טעם לסרבל את המכלולאים לעבור בין דף לדף כמו בויקיפדיה--דוב פרח (שיחה) 10:57, 10 ביולי 2020 (IDT)
- לדעתי יותר מידי חוששים פה ל"סרבול" ולכן גם משתמשים בדפי זרימה האיומים האלו במקום בקוד מקור.... הצבעה בדף נפרד רק תגרום בהירות וסדר, כך דעתי העניה. ואם תאמר שזה מקשה על חדשים - ממילא ניתן להצביע רק לאחר חודש, ועד אז מצופה שהם ילמדו משהו,אנשי ירושלים (שיחה) 11:34, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אני רוצה להוסיף שבהמכלול:מדיניות המחיקה כתוב ש”מחיקת דף היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי ערכים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד-משמעי, שאין להם מקום במכלול”. רוב דיוני החשיבות שראיתי וההצבעות שהתקיימו לאחר מכן, לא עמדו בקריטריון הנ"ל. ערך שיש 6 מול 4 שחושבים שאין לו חשיבות, לא יכול להיחשב כדף ש"ברור מעל לכל ספק, ובאופן חד-משמעי, שאין להם מקום במכלול". מרדכי עציון (שיחה) 17:09, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אני רוצה גם לשאול שאלה קצת קנטרנית. הרי גם עד עכשיו הקריטריונים היו מאושררים, ובכל זאת צפצפו עליהם? לכן אני מציע לך להוסיף להצעה, שמכאן ואילך דיון שיתקיים שלא על פי הקריטריונים לא יהיה לו תוקף. בלי זה לא הרווחנו כלום. מרדכי עציון (שיחה) 17:13, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אני סבור שהמדיניות הקיימת שאיננה מיושמת - היא היא הישרה. רוב ההכרעות כאן מוכרעות ברוב של קול בודד. ככה זה במיעוט משתתפים. מספיק שאחד משנה את דעתו - והתמונה משתנה. לכן נקבע כי דיון חשיבות נועד להבהיר חשיבות. ברגע שמשתמש בז"ה שאיננו פותח הערך הבהיר חשיבות באופן מנומק - חשוב לשמור על כמה ימים כדי שהמתנגדים יעכלו את טיעוניו, ובסיום השבוע מסירים את תבנית החשיבות, לא משנה כמה היו בעד ונגד. לא ייתכן שדיון חשיבות יעבור תוך כדי דיון לדיון מחיקה. אם לאחר השבוע זה עדיין לא מוצא חן בעיני מישהו, שיתכבד ויפתח הצבעה אחרת. אתם יודעים מה זה שאין לי מושג אלו הצבעות מחיקה היו כאן בעבר? זה אבסורד... מעבר לכך איני רואה צורך בלעקר את הדמוקרטיה מהצבעות המחיקה, ולהצריך רוב יותר גדול מהנוהל הקיים. ושיהא ברור - מטרת הדיון כאן הוא להגיע להכרעה שלא ניתן יהיה לעבור עליה. ספרא (שיחה) 17:22, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שיש לקבוע שכל דיון בלי חשיבות מיוחדת שיש יותר מרוב למחיקת או להשארת הערך ינהל בדף השיחה וכל דיון עם משמעות כגון הדיון על אהרן מרדכי זילברשטרום ינהל בדף מיוחד--דוב פרח (שיחה) 23:17, 11 ביולי 2020 (IDT)
- לא מבין את הילך רוחך. למה להפלות בין הצבעה להצבעה. מה יתן לנו הצבעות בדף שיחה, ועוד בדף זרימה לא תקין, חוץ מחוסר בהירות וחוסר יושרה. הצבעה בדף נפרד גורמת להצבעה להיכלל ברשימת מועמדי המחיקה, ומאפשרת למי שמציב תבנית {{הצבעות מחיקה}} בדף המשתמש שלו - לעקוב אחר ההצבעות ולהצביע בהם. ספרא (שיחה) 23:34, 11 ביולי 2020 (IDT)
- ועל כך כבר כתבתי שמכיון שאצלינו בניגוד לויקי יש אפשרות תיוג {{בעלי זכות הצבעה}} אז אין צורך באפשרות להטמיע את המעקב אחר הצבעות המחיקה. מקוה • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף 15:02 (IDT)
- וברגע שההצבעה נגמרה - אין אפשרות לעקוב אחר המועמדים למחיקה. למשל, אם ברצון משתמש חדש ללמוד על מדיניות המחיקה ועל הדיונים הקודמים, וללמוד מתי מוחקים ומתי לא - אין ביכולתו. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 15:06, 13 ביולי 2020 (IDT)
- בנוסף, לאחר התיוג, לאורך השבוע אין יכולת ביד המכלולאים לעקב אחר הדיונים. מכלולאי מתוייג ושוכח. אם הצביע מיד ניחא, אם לא - אין לו יכולת לזכור ולעקוב ולהצביע. כשיש תבניות מעקב - הכל שונה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 15:10, 13 ביולי 2020 (IDT)
- ועל כך כבר כתבתי שמכיון שאצלינו בניגוד לויקי יש אפשרות תיוג {{בעלי זכות הצבעה}} אז אין צורך באפשרות להטמיע את המעקב אחר הצבעות המחיקה. מקוה • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף 15:02 (IDT)
- לא מבין את הילך רוחך. למה להפלות בין הצבעה להצבעה. מה יתן לנו הצבעות בדף שיחה, ועוד בדף זרימה לא תקין, חוץ מחוסר בהירות וחוסר יושרה. הצבעה בדף נפרד גורמת להצבעה להיכלל ברשימת מועמדי המחיקה, ומאפשרת למי שמציב תבנית {{הצבעות מחיקה}} בדף המשתמש שלו - לעקוב אחר ההצבעות ולהצביע בהם. ספרא (שיחה) 23:34, 11 ביולי 2020 (IDT)
- לדעתי יותר מידי חוששים פה ל"סרבול" ולכן גם משתמשים בדפי זרימה האיומים האלו במקום בקוד מקור.... הצבעה בדף נפרד רק תגרום בהירות וסדר, כך דעתי העניה. ואם תאמר שזה מקשה על חדשים - ממילא ניתן להצביע רק לאחר חודש, ועד אז מצופה שהם ילמדו משהו,אנשי ירושלים (שיחה) 11:34, 10 ביולי 2020 (IDT)
- ספרא אני אכן מוכן לשנות את הפרוטקול שגם בכללים יהי כתוב שדיון מחיקה מתנהל על דף השיחה אני סובר שאין שום טעם לסרבל את המכלולאים לעבור בין דף לדף כמו בויקיפדיה--דוב פרח (שיחה) 10:57, 10 ביולי 2020 (IDT)
- מהיכן אתה לוקח זאת? בויקי מתנהלים הרבה הצבעות בדפי השיחה. רק הצבעות כמו בוררות והצבעות מחיקה נעשים בנפרד. מחיקת ערך היא פעולה קיצונית הגורמת לתוכן להיעלם - ולכן חשוב לנהל אותו באופן הגון מסודר ולא בצורה חפיפה. ספרא (שיחה) 03:02, 10 ביולי 2020 (IDT)
אני בעד להשאיר את המדיניות הקיימת, וממילא מהיום לעבוד על פיה. שימו לב רק שאפשר גם להסיר את תבנית החשיבות לפני תום השבוע, וממילא לפתוח בהצבעת מחיקה ישר לאחר מכן. דויד (שיחה) כ"ב בתמוז ה'תש"ף 15:49 (IDT)
- בוויקיפדיה לא נהוג לפתוח הצבעת מחיקה לפני תום שבוע דיון החשיבות, בכל מקרה, גם אם החשיבות הובהרה על ידי משתמש בעל זכות הצבעה. בני ציון (שיחה) 18:11, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בני ציון צודק, זו המדיניות הכתובה. רוצים לשנותה? ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 18:42, 14 ביולי 2020 (IDT)
- המדיניות הכתובה? זאת בדיחה גרועה. הכל יובא כפי שהוא מויקיפדיה. כל זמן שהוא לא אומץ בהחלטה מכלולאית אין לזה שום תוקף. ופשוט שאין דומה ויקיפדיה על צורת הדברים שפועלים שם. אופי המחלוקות והעורכים. והטכניקה של האתר וכו'. מלבד זאת שמלבד ההוראה של החלפת תבנית החשיבות בהצבעת מחיקה. לא מצאתי בשום מקום שכתוב שיש להמתין לכך עד תום השבוע. ראיתי רק שהצבעת מחיקה צריכה מיצוי הדיון. לא כתוב כמה זמן זה מיצוי הדיון. אבל בעיני, ונראה לי שכל מכלולאי שהשתתף אי פעם בדיון בו לפתע הופיעו משום מקום משתמשים שנרשמו אך ורק לצורך הענין וחוזרים כולם על אותה טענה פחות או יותר מזוית שונה. פירושו של דבר שהדיון מוצה. עובדה היא כי בדיון שהצית את הדיון הנוכחי. מאז תייגתי בז"ה ועד לרגע זה למרות שהויכוח עדיין מתנהל לא נתווספה ולו טענה אחת חדשה. הדיון סובב כל העת האם יש השפעה רחבה והאם צריך להביא מקור לעובדת ההשפעה ולפעילות ה"רחבה". זהו. לא נוספו לטענה שום ראיות הוכחות מקורות וכו' נוספה רק טענה שיש להמתין שבוע עד לפתיחת ההצבעה. מה שאומר שהדיון במקרה הנ"ל מוצה לגמרי כעבור יומיים. לכן אין שום סיבה לקבוע דרישה (שלא קיימת עד עכשיו) להמתין שבוע מאז הונחה תבנית החשיבות בטרם היא תוחלף בהצבעת מחיקה. מקוה • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ף 07:18 (IDT)
- אם אינני טועה מנהג המדינה כאן - לפעול על פי הכללים שיובאו משם, כך ראיתי בכמה וכמה דיונים קודמים. גם ללא שאישררנו חוקה חשוב לפעול על פי כללים כלשהם, ולא - תיווצר כאן אנרכיה. המדיניות אומרת ש"אם במהלך השבוע תומך מכלולן אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע". אני הבנתי מתוך המשפט הזה שגם אם הובהרה חשיבות באמצע השבוע - יש להמתין עד סוף השבוע. אכן בדיון זה ייתכן וישנו את המדיניות. ככלל, דיונים ארוכים תורמים לתדמית המכלול, ואין מראית עין של מחטפים כפי שהיה קורה אילו בתוך שבוע מתחילת הדיון - ערכים משתנים או נמחקים. שבועיים זה פרק זמן מכובד, שבוע לדיון חשיבות ושבוע להצבעת מחיקה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 12:12, 15 ביולי 2020 (IDT)
- ספרא צודק, מדיניות ויקיפדיה בכל מה שאינו רוחני, מיובאת ומוכלת פה אוטומטית אלא אם כן דנו עליה. ואכן מצאתי התייחסות שונה. בהמכלול:מדיניות המחיקה כתוב ”לאחר הוספת התבנית והתיוג, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות סבירה ומנומקת של לפחות אחד או אחת מהמכלולאים (מלבד כותב או כותבת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה)” ולא כתוב שהיא תוסר בתום השבוע. לעומת זאת בהמכלול:הבהרת חשיבות כתוב שהיא תוסר בתום שבוע. ואף שבעלמא היינו אומרים שיבוא המפורש וילמד על הסתום, אני מעדיף להחיל את הנוסח שיותר מתאים למכלול, כמו שמקוה הסביר מדוע. דויד (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תש"ף 20:33 (IDT)
- לא צריך לאשרר דבר כזה?! צריך שייכתב בשני המקומות באופן זהה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:31, 16 ביולי 2020 (IDT)
- אז לפי דעתי יש לקבוע כלל מתי הדיון מוצה ואז ניתן להסיר את {{חשיבות}} ולעבור להצבעת מחיקה. זה לא אמור להיות שבוע. מצידי שיהיה צורך בהסכמה של מספר בז"ה. לא איכפת לי אפילו להוסיף כלל שבכדי להעלות ערך להצבעת מחיקה צריך הסכמה מראש של שניים או שלשה בעלי זכות הצבעה. אין לי שום בעיה לקבוע כללים כאלה. מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף 10:29 (IDT)
- לדעתי צריך להשאיר את מדיניות החשיבות ככתבה, דהיינו שמרגע הצבת התבנית תוך שבוע אם בז"ה אחד נימק חשיבות, מסירים את התבנית, ואם לא מוחקים את הערך, אבל לא צריך לנהל 'דיון חשיבות'. מה שצריך לשנות, זה שאחרי שהוסר התבנית אפשר לפתוח ב'דיון מחיקה' בדף השיחה למשך שבוע מרגע התיוג, ואם במשך שבוע לא שוכנעו, פותחים דיון מחיקה בדף נפרד ע"פ התקנון. במלים אחרות לעשות דף חדש על מדיניות הבהרת חשיבות, ולהפריד מזה את מדיניות המחיקה מרדכי עציון (שיחה) 10:55, 19 ביולי 2020 (IDT)
- לא צריך לאשרר דבר כזה?! צריך שייכתב בשני המקומות באופן זהה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:31, 16 ביולי 2020 (IDT)
- ספרא צודק, מדיניות ויקיפדיה בכל מה שאינו רוחני, מיובאת ומוכלת פה אוטומטית אלא אם כן דנו עליה. ואכן מצאתי התייחסות שונה. בהמכלול:מדיניות המחיקה כתוב ”לאחר הוספת התבנית והתיוג, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות סבירה ומנומקת של לפחות אחד או אחת מהמכלולאים (מלבד כותב או כותבת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה)” ולא כתוב שהיא תוסר בתום השבוע. לעומת זאת בהמכלול:הבהרת חשיבות כתוב שהיא תוסר בתום שבוע. ואף שבעלמא היינו אומרים שיבוא המפורש וילמד על הסתום, אני מעדיף להחיל את הנוסח שיותר מתאים למכלול, כמו שמקוה הסביר מדוע. דויד (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תש"ף 20:33 (IDT)
- אם אינני טועה מנהג המדינה כאן - לפעול על פי הכללים שיובאו משם, כך ראיתי בכמה וכמה דיונים קודמים. גם ללא שאישררנו חוקה חשוב לפעול על פי כללים כלשהם, ולא - תיווצר כאן אנרכיה. המדיניות אומרת ש"אם במהלך השבוע תומך מכלולן אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע". אני הבנתי מתוך המשפט הזה שגם אם הובהרה חשיבות באמצע השבוע - יש להמתין עד סוף השבוע. אכן בדיון זה ייתכן וישנו את המדיניות. ככלל, דיונים ארוכים תורמים לתדמית המכלול, ואין מראית עין של מחטפים כפי שהיה קורה אילו בתוך שבוע מתחילת הדיון - ערכים משתנים או נמחקים. שבועיים זה פרק זמן מכובד, שבוע לדיון חשיבות ושבוע להצבעת מחיקה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 12:12, 15 ביולי 2020 (IDT)
- המדיניות הכתובה? זאת בדיחה גרועה. הכל יובא כפי שהוא מויקיפדיה. כל זמן שהוא לא אומץ בהחלטה מכלולאית אין לזה שום תוקף. ופשוט שאין דומה ויקיפדיה על צורת הדברים שפועלים שם. אופי המחלוקות והעורכים. והטכניקה של האתר וכו'. מלבד זאת שמלבד ההוראה של החלפת תבנית החשיבות בהצבעת מחיקה. לא מצאתי בשום מקום שכתוב שיש להמתין לכך עד תום השבוע. ראיתי רק שהצבעת מחיקה צריכה מיצוי הדיון. לא כתוב כמה זמן זה מיצוי הדיון. אבל בעיני, ונראה לי שכל מכלולאי שהשתתף אי פעם בדיון בו לפתע הופיעו משום מקום משתמשים שנרשמו אך ורק לצורך הענין וחוזרים כולם על אותה טענה פחות או יותר מזוית שונה. פירושו של דבר שהדיון מוצה. עובדה היא כי בדיון שהצית את הדיון הנוכחי. מאז תייגתי בז"ה ועד לרגע זה למרות שהויכוח עדיין מתנהל לא נתווספה ולו טענה אחת חדשה. הדיון סובב כל העת האם יש השפעה רחבה והאם צריך להביא מקור לעובדת ההשפעה ולפעילות ה"רחבה". זהו. לא נוספו לטענה שום ראיות הוכחות מקורות וכו' נוספה רק טענה שיש להמתין שבוע עד לפתיחת ההצבעה. מה שאומר שהדיון במקרה הנ"ל מוצה לגמרי כעבור יומיים. לכן אין שום סיבה לקבוע דרישה (שלא קיימת עד עכשיו) להמתין שבוע מאז הונחה תבנית החשיבות בטרם היא תוחלף בהצבעת מחיקה. מקוה • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ף 07:18 (IDT)
- בני ציון צודק, זו המדיניות הכתובה. רוצים לשנותה? ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 18:42, 14 ביולי 2020 (IDT)
הזכרת ציטוטים של חוקרים חילוניים בערכי אדמו"רים וראשי ישיבות
לדוגמה בערך רבי שמחה בונים אלתר יש את הציטוט הזה "החוקר בנימין בראון הגדיר את מנהיגותו: "תמהיל של רכות, שהתבטאה בדאגה אבהית לשלומם ולצורכיהם של חסידיו, עם נוקשות, שהתבטאה בעקשות ובעמידה על כבוד חצרו במאבקי הכוח הפוליטיים בתוך העולם החרדי ומחוצה לה"." שלדעתי ולדעת עוד כמה שתקנו אותו בעבר אינו מתאים לאנצקלופדיה חרדית כיוון שחוקר חילוני חשוב ככל שיהיה מבטו על כל נושא רוחני הוא מכיון של בורות (אולי אפשר לצרף את זה כקישור חיצוני למאמר אבל לא בגוף הערך) לדעתי היה ראוי לקיים הצבעה על מדיניות כללית קבועה בדברים כאלו (אצל הרב שך לדוגמה בנימין בראון מופיע פעמיים כקישור חיצוני אבל הגיגיו לא נכנסו לערך אפילו פעם אחת) מכלולאים פעילים מה דעתכם א גערער (שיחה) 17:07, 13 ביולי 2020 (IDT)
- א גערער כבר דנו בזה בדף הזה נושא:Vne2f7v5629g2jv8 --דוב פרח (שיחה) 17:43, 13 ביולי 2020 (IDT)
- בעד דוב פרח (שיחה) 15:13, 14 ביולי 2020 (IDT)
- דוב פרח בעד מה? בעד הזכרה או בעד מדיניות א גערער (שיחה) 17:38, 14 ביולי 2020 (IDT)
- א גערער אתה מעלה נקודה מעניינת, אני נגד הגדרה כוללנית של מדיניות, אלא לגופו של עניין. סתם מעניין - איך אתה יודע שהוא חילוני? דויד (שיחה) כ"ב בתמוז ה'תש"ף 17:11 (IDT)
- דויד מה דעתך לגופו של עניין, פשוט בדר"כ הוא מופיע בקישורים ואולי יש מקומות שהוא מופיע כמקור אבל בדר"כ הגיגיו לא נכנסו לגוף הערך ולדעתי אם ערך היה נכתב במקורו במכלול או בכל אינצקלופדיה חרדית מודפסת הוא בחיים לא היה נכנס לגוף הערך (מלבד ערך בעל החזון איש שהוא הוציא עליו ספר שלם, שגם שם לדעתי היה מקום לערוך אותו מהיסוד יותר על פי ספרים חרדיים) וזה תופעת לוואי של הסתמכותנו על וויקיפדיה ―א גערער (שיחה | תרומות) לא חתם
- כפי שנתבאר שם, בנימין בראון הוא דתי. איש הנחמה (שיחה) 17:14, 14 ביולי 2020 (IDT)
- יכול להיות שהוא בעל זיקה דתית דבר שלא מוכח מהמקור שהבאת אבל לא זה העניין אלא כל נקודת המבט המחקרית ― א גערער (שיחה | תרומות) לא חתם
- הבעיה שלו שהוא חוקר את החפץ חיים בגובה עיניים. יותר מעשייתו של גדול. לכן כיש לנו הערכות מתלמידי חכמים על דמותם של גדולים, מדוע עלינו להזדקק להערכות אדם פשוט, דתי ככל שיהיה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 00:40, 15 ביולי 2020 (IDT)
- היה על זה דיון גם בנושא:Vdttam5jpbee8nip ושם למעשה הסירו את דבריו, אני בעד לדון בכל טיעון לגופו מבלי להחליט על דמות כזו או אחרת, למרות הסרבול שנגרם בשל כך. קובנא (שיחה) 07:50, 15 ביולי 2020 (IDT)
- הבעיה שלו שהוא חוקר את החפץ חיים בגובה עיניים. יותר מעשייתו של גדול. לכן כיש לנו הערכות מתלמידי חכמים על דמותם של גדולים, מדוע עלינו להזדקק להערכות אדם פשוט, דתי ככל שיהיה. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 00:40, 15 ביולי 2020 (IDT)
- יכול להיות שהוא בעל זיקה דתית דבר שלא מוכח מהמקור שהבאת אבל לא זה העניין אלא כל נקודת המבט המחקרית ― א גערער (שיחה | תרומות) לא חתם
למי שלא שם לב מאז פתיחת הערך הוא הפך למוקד למלחמות. כאשר מלחמות מכוערות מתנהלות מעל דף השיחה. הניסיון של הערך הנ"ל מויקי הוא מר מאוד. הערך מככב בכתבות בתקשורת כערך עם הכי הרבה מלחמות עריכה בויקי שני רק לערך חסידות חב"ד... ארכיון השיחה של הדף האמור בויקיפדיה מכיל לא פחות מ17 (!) דפים. ההיסטוריה של הדף עצמו כוללת קרוב ל3,000 גרסאות מתוכם קצת פחות מ300 הם שחזורים... אם המלחמות יועתקו לפה. דפי השיחה של הרב מנחם מנדל הגר (בני ברק) והרב שאול אלתר יראו כלום לעומת זה. וזה כבר התחיל עם שנים מהנלחמים בויקיפדיה שכבר כעת מתכתשים אצלינו באותם שמות. מלבד עוד משתמשים הנרשמים חדשות לבקרים לצורך עריכה בדף השיחה שם. לפי דעתי אני מציע לנעול את דף השיחה ואת הערך שם ולקבוע שהערך יעודכן אחת לתקופה מסויימת מויקיפדיה. כך נקבל ערך מאוזן (ככל שאפשר מהמלחמות הויקיפדיות) ונחסוך מעצמנו את כאב הראש הכרוך בכל המלחמות מסביב. למען ההגינות אציין שההצעה הועלתה בדף השיחה שם ע"י אבגד וזכתה לתמיכת משתמש ישן. אמנם דויד התנגד לכך אולם לפי דעתי היה זה כנראה מחוסר הבנה של המצב בויקיפדיה. רק לתשומת לב המלחמות בויקיפדיה לא נגמרות כבר עשור (!) ורוב הזמן מופעלת על הערך הגנה בגלל המלחמות הנ"ל. העליתי את ההצעה כאן כי למיטב הבנתי העורכים מסננים כבר אוטומטית את דף שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד. (כך לפחות אני נוהג בצורה אוטומטית). אם מאן דהו מתנגד להצעה אותה העליתי כאן, לפחות יציע הצעה חילופית אא"כ הוא מצהיר שלא איכפת לו שזה יראה כמו שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד, על שלל הארכיונים שבו. הרושם שלי מהדיונים האחרים כאן, שהעורכים לא סבורים שכך זה צריך להיראות. מה דעתכם מכלולאים פעילים ומפעילי מערכת. מקוה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 01:34 (IDT)
- בעד, מהיכרות עם המלחמות בערך בויקי. מספיק ששם יריבו גם בשבילנו, ואנו נקבל ערך נקי ועורכים זמינים לערכים אחרים. גם אין כאן את הבעיה של הטיה חילונית, מכיון שכל המתדיינים בויקיפדיה בערך זה הם חב"דניקים ויש שם נוכחות מלאה של חב"ד. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:45, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בעד צריך להשאיר פתח לעריכה בעת היבוא שהתוכן יתאים להמכלול. עיר האבות (שיחה) 04:54, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בעד תודה למקווה על היוזמה. ומזדהה עם דברי ספרא. לגבי דברי עיר האבות: בהחלט צריך לחשוב על פתרון יצירתי, אלי פשוט שרק עורכי אקפלריא יערכו זא ועליהם נסמוך בעת הייבוא אחת לחודשיים או רעיון כגון זה (ובעת הייבוא - לייבא גרסה של שבועיים קודם או משהו כזה). מה אומרים?. (אציין שכעת גם משתמש:קער א וועלט [שהוא הוא משיחסיט, ולמען ההגינות: אני לא משחיסט], תומך בכיוון הזה, בדף השיחה של פולמוס המשיחיות בחב"ד, כך שמשני הצדדים של המפה החבדי"ת יש הסכמה למהלך והבנה שלא כדאי לשכפל לכאן את זה). אבגד (שיחה) 05:39, 14 ביולי 2020 (IDT)
- כן למען ההגינות אציין את מי שמקוה שכח וברשותך: דוב פרח גם תמך בהצעה וגם משתמש שמש מרפא תמך בהצעה. אבגד (שיחה) 05:54, 14 ביולי 2020 (IDT)
- איציק 1 בטח תתמוך פה. לאור כתיבתך בדף השיחה של הפולמוס. (אגב חבדפדיה זה רק של המשחיסטים :) אבגד (שיחה) 10:04, 14 ביולי 2020 (IDT)
- כן למען ההגינות אציין את מי שמקוה שכח וברשותך: דוב פרח גם תמך בהצעה וגם משתמש שמש מרפא תמך בהצעה. אבגד (שיחה) 05:54, 14 ביולי 2020 (IDT)
- נגד חזק כל סוג של צנזורה, זה יוביל אותנו לציד מכשפות שאי אפשר לדעת מה יהיה הסוף שלו. ומלבד זאת, דווקא בגלל שבאים עורכים רבים ומתכתשים - בסוף הם יהפכו לעורכים חרוצים ויעילים, לפחות אחד מהם. אני מודה ומתוודה שהיה משתמש אחד שכבר שקלתי להציע עליו כטרול אחרי שהוא השתולל באחד הערכים, והויכוח נגמר והדיון סוכם והוא הפך לעורך יעיל, אחד הפורים במכלול, (מסתמא הוא בדוק אוטומטי אפילו) אז תחשבו שוב, מה כבר יש לנו להפסיד? מהללו (שיחה) 12:32, 14 ביולי 2020 (IDT)
- איפה צנזורה? בסה"כ חוסמים ערך לעריכה. זה קורה בכל ערך עם השחתות רבות. יש משהו בהמשך דבריך אבל לא נראה שהצר שווה בנזק המלך.שמש מרפא (שיחה) 21:41, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בעד מרתק לראות איך חב"ד מוציאים את הכביסה המלוכלכת החוצה, אבל כבר נאמר אל תתעבר בריב לא לך. איציק 1*הבה נשוחח* פעם אחת ולתמיד 14:09, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בעד. רק חבל שהוספת כאן משפט בעל אופי אמוציונלי מובהק, בלא שום קשר לדיון הענייני המתנהל כאן. יחיד ורבים (שיחה) 14:49, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא נכנס לתוך הויכיח אבל דעתי ברורה שחייב ליהות אפשרות לקרוא את הערך --דוב פרח (שיחה) 15:02, 14 ביולי 2020 (IDT)
- בעד לאחר עיון קצר במקור בוויקי כל העריכות שם ע"י חסידי חב"ד כל השאר אם מגיעים זה רק כבוררים ולנהל הצבעות בין הצדדים כך שמדובר באותם עורכים פה ושם א גערער (שיחה) 18:56, 14 ביולי 2020 (IDT)
- לא הייתי אומר שאין מה לסנן מהערך (בקטע יהדותי) אבל גם אם יהיה צריך שמפעיל יעבור עליו זה עדיף מאשר שישאר פתוח להטיה של משתמשים והערך מאוד קל להטיה ומשתמשים שלא בקיאים לא ישימו לב להבדלים בשינוי ● קער א וועלט • שיחה • 22:13 • כ"ב בתמוז ה'תש"ף
נגד חלש אם גם פה נגיע למצב בלתי נסבל כמו בויקיפדיה נצטרך לנעול את הערך לבנתיים יש ערכים נפיצים יותר כמדומני. קובנא (שיחה) 07:45, 15 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא חושב שצריך לחכות כדי שזה יקרה... ואם לא יעשו כך עכשיו כנראה יהיה גם פצועים והרוגים... משתמש ישן (שיחה) 14:21, 15 ביולי 2020 (IDT)
בעד חזק מאוד בויקיפדיה אפשר כבר לפתוח ערך רק על המחלוקות שם... משתמש ישן (שיחה) 14:21, 15 ביולי 2020 (IDT)
- בעד. אישית, הייתי מאפשר לכל בדוק עריכות אוטמטיות לערוך, אף נראה ש(משום מה) אין הגנה כזו... אב"ק • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 02:33, 19 ביולי 2020 (IDT)
בעד חלש לא לעדכן מויקיפדיה אלא למצוא גרסא מעודנת יותר ולנעול--ליובאוויטשער - שיחה
מפעילי מערכת יש כאן הסכמה של 9 נגד 2 מדובר לפי דעתי ברוב ברור ומוחץ. בבקשה להפעיל הגנה על הדף פולמוס המשיחיות בחב"ד ועל דף שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד. ואחד המפעילים יעדכן כל חודש מויקיפדיה את הגרסה היציבה של הערך (לכאורה הגרסה של שבועיים אחורה). במקרה שמישהו ירצה עדכון דחוף לפני שעברר חודש, הוא תמיד יוכל לבקש בהמכלול:בקשת עדכון ערך או בהמכלול:בקשות ממפעילים#בקשות עריכת דף מוגן או הודעת מערכת. תודה. מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף 11:17 (IDT)
- מקוה, לפחות לשנים מתוכם אין זכות הצבעה. זה לא משנה כאן את התוצאה, אבל צריך להיזהר בהצבעות צמודות. מרדכי עציון (שיחה) 12:02, 19 ביולי 2020 (IDT)
התכוונתי שאם כאן זה קורה אז גם במקומות אחרים זה יכול לקרות, ולעיתים יש הצבעות צמודות. דעתי האישית בנושא ספציפי זה היא שאם אנשים נהנים להתווכח אפשר לפתוח המכלול:ויכוחים ושם שיתווכחו עד שיבוא המשיח... מרדכי עציון (שיחה) 12:16, 19 ביולי 2020 (IDT)
- זה לא יכול בדר"כ לקרות. באמצעות הסקריפט אני יכול לבדוק בדף עצמו אם המצביע בז"ה. (במרחב המכלול בלבד). פה לא עשיתי את זה מתוך עצלנות כי ההצבעה כאן רחוקה מאוד מלהיות צמודה. מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף 12:23 (IDT)
- וחוץ מזה למרות שאינך בז"ה, הייתי ממליץ גם לך לחוות את דעתך. ההצבעה כאן אינה הצבעה מחייבת (לא חושב שניתן להחליף את שיקול הדעת של המפעילים), היא מגיעה להבהיר למפעילים את הלך הרוח בקרב המכלולאים, והם בפירוש לוקחים בחשבון, את רוח הדברים גם של כאלו שאינם בז"ה. (בתנאי כמובן שהם לא נרשמו במיוחד לשם הבעת דעה). מקוה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף 12:13 (IDT)
הצבעת יוצר ערך בהצבעת מחיקה
מכלולאים פעילים, כיום המכלול:מדיניות המחיקה קובע כי לאחר שהוצבה תבנית הבהרת חשיבות צריך שאחד מהמכלולאים בעלי זכות הצבעה ינמקו חשיבות, ומצוין שיוצר הערך אינו בכלל. לעומת זאת בהמכלול:מדיניות המחיקה לא נאמר אם יוצר הערך יכול להשתתף בהצבעת המחיקה, וכבר היו על כך ויכוחים. הצעתי היא להוסיף סעיף בהמכלול:מדיניות המחיקה:
"אם יוצר הערך/המייבא הינו בעל זכות הצבעה, יוכל להשתתף בהצבעת המחיקה".
אבקש מבעלי זכות הצבעה להצטרף להצעתי כדי שאוכל להעלות להצבעה בהמכלול:מועצת. מרדכי עציון (שיחה) 21:07, 16 ביולי 2020 (IDT)
אני שב ומתייג את בעלי זכות הצבעה, אם רוצים לקבוע שאין ליוצר זכות הצבעה גם אין לי בעיה, אבל בוא נקבע לזה כללים. מרדכי עציון (שיחה) 13:51, 19 ביולי 2020 (IDT)
- ברור שיש לו זכות הצבעה. לא רק שהוא הצביע בעד, הוא אפילו טרח לכתוב את הערך ! ואגב, כך מקובל גם במקומות אחרים. מישהו (שיחה) 14:24, 19 ביולי 2020 (IDT)
מה זה מקומות אחרים? שמש מרפא (שיחה) 20:06, 20 ביולי 2020 (IDT)
- בעד שרגא - שיחה - כ"ז בתמוז ה'תש"ף - 17:10 (IDT)
- בעד ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 17:15, 19 ביולי 2020 (IDT)
- בעד מישהו צודק לגמרי ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 17:44, 19 ביולי 2020 (IDT)
- לדעתי אין צורך להצביע. אם לא כתוב שאין לו - יש לו. אעדכן את הניסוח כדי שיהיה ברור. אגב ההבדל מדיון חשיבות ששם הוא לא נחשב - ברור, שם מספיק שאחד ינמק חשיבות, לכן זה לא מספיק שהוא ינמק. מה שאין כן בהצבעת מחיקה - קולו שווה בין שאר הקולות. דויד (שיחה) כ"ח בתמוז ה'תש"ף 18:02 (IDT)
- בעד חזק פשיטא, וכפי שביאר מישהו בצורה קולעת. אנשי ירושלים (שיחה) 13:22, 20 ביולי 2020 (IDT)
- בעד מלבד אם רוצים לקזז שמעלה דיון המחיקה גם לא יכול להצביע כי הוא גם נוגע בדבר א גערער (שיחה) 16:13, 20 ביולי 2020 (IDT)
מפעילי מערכת נראה לי שאפשר להעביר את ההצעה לדיון בהמכלול:מועצת, אא"כ דויד מתכנן להחיל את השינוי ללא צורך בהצבעה במועצת. אני חושב שכדאי לפתוח הצבעה כי היו בעבר מפקפקים בדבר. מרדכי עציון (שיחה) 16:36, 20 ביולי 2020 (IDT)
- לכאורה במקרים שיש קונצנזוס לא צריך מועצת. רק לכתוב במדיניות וחסל. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 23:51, 20 ביולי 2020 (IDT)
- ראיתי שאכן הוסיפו את המשפט בהמכלול:מדיניות המחיקה. האם עכשיו מוחקים את הדיון כאן, או שמעבירים לארכיון? מרדכי עציון (שיחה) 17:51, 21 ביולי 2020 (IDT)
שינוי מדיניות, בנוגע לבקשת הרשאת בדוק עריכות
קודם כל הקדמה: הרשאת בדוק עריכות, אינה הרשאה אלא סימון, הסימון נועד לנוחיות המנטרים בלבד, מן הראוי יהיה אם המנטרים הם אלה שיבקשו את ההרשאה, שהרי זה נועד בעבורם, כמו"כ רק הם יכולים להצביע כי הם צריכים להסיר את האחריות מעצמם מאותו משתמש מסוים. מהטעמים האמורים לעיל אני מבקש ממכם מכלולאים פעילים להצביע בעד הסעיפים הבאים כתוספת למדיניות הקיימת.
1. רק מנטרים יוכלו לבקש סימון של משתמש מסוים הרשאת בדוק עריכות.
2. רק מנטרים יוכלו לאשר הסרת אחריות ממשתמש מסוים.
3. תדרש הסכמה של עורך אספקלריה, ע"מ לודא שהמשתמש אכן בסדר מבחינה תורנית. תודה, איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 21:59, 20 ביולי 2020 (IDT)
- אין צורך בהסכמה מיוחדת של עורך אספקלריה. בלא"ה צריך הסכמה של בירוקרט שמחליט לתת את ההרשאה (יש לו בכל מקרה שיקול דעת) בירוקרט הוא בדר"כ גם עורך אספקלריה. מקוה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף 22:02 (IDT)
- אתה נגד סעיף שלוש, או שאתה סובר שביורקרט הוא בכל אופן עורך אספקלריה. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 22:04, 20 ביולי 2020 (IDT)
- סעיף 3 הוא בעצם מיותר. כעיקרון ההצעה הגיונית ודי נראית בעיני, אם כי יש מקום להתחשב בדעת מכלולאים בז"ה הסבורים שאין לתת בדוק לעורך מסויים אם יש להם סיבה לחשוב כן. יוש"פ (שיחה) 22:10, 20 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת אתה בעצם מעונין להוסיף סעיף שיאפשר למשתמשים בז"ה להצביע נגד. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 22:14, 20 ביולי 2020 (IDT)
- אני סבור שממש זהו המצב הקיים, בעלי ז"ה ממליצים, הבירוקרטים שהם עורכי אספקלריה מפעילים שיקול דעת תוך ייעוץ עם המנטרים, מה לא טוב בזה, איציק? שרגא - שיחה - כ"ח בתמוז ה'תש"ף - 23:31 (IDT)
- שרגא איך משתמש שהוא לא מנטר יכול להגיש בקשה. מהיכן הוא יודע. משתמש שהוא לא מנטר מצביע מה זה קשור אליו? זה לא נועד בעבורו זה נועד בעבור המנטרים. נוצר מצב שמשתמשים מגישים בקשות ללא שיש להם דריסת רגל בנושא את זה אני בא למנוע. (אגב זה החוק בויקי) איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 23:34, 20 ביולי 2020 (IDT)
- הגיוני ביותר, אני בעד, שרגא - שיחה - כ"ח בתמוז ה'תש"ף - 23:46 (IDT)
- נשמע טוב, בעד. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 23:49, 20 ביולי 2020 (IDT)
- בעד קחו בחשבון שזה עובר אחרי זה למועצת. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • כ"ח בתמוז ה'תש"ף 23:56, 20 ביולי 2020 (IDT)
- נשמע טוב,
- הגיוני ביותר, אני
- שרגא איך משתמש שהוא לא מנטר יכול להגיש בקשה. מהיכן הוא יודע. משתמש שהוא לא מנטר מצביע מה זה קשור אליו? זה לא נועד בעבורו זה נועד בעבור המנטרים. נוצר מצב שמשתמשים מגישים בקשות ללא שיש להם דריסת רגל בנושא את זה אני בא למנוע. (אגב זה החוק בויקי) איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 23:34, 20 ביולי 2020 (IDT)
- אני סבור שממש זהו המצב הקיים, בעלי ז"ה ממליצים, הבירוקרטים שהם עורכי אספקלריה מפעילים שיקול דעת תוך ייעוץ עם המנטרים, מה לא טוב בזה, איציק? שרגא - שיחה - כ"ח בתמוז ה'תש"ף - 23:31 (IDT)
- יושב פלשת אתה בעצם מעונין להוסיף סעיף שיאפשר למשתמשים בז"ה להצביע נגד. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 22:14, 20 ביולי 2020 (IDT)
- סעיף 3 הוא בעצם מיותר. כעיקרון ההצעה הגיונית ודי נראית בעיני, אם כי יש מקום להתחשב בדעת מכלולאים בז"ה הסבורים שאין לתת בדוק לעורך מסויים אם יש להם סיבה לחשוב כן. יוש"פ (שיחה) 22:10, 20 ביולי 2020 (IDT)
- אתה נגד סעיף שלוש, או שאתה סובר שביורקרט הוא בכל אופן עורך אספקלריה. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד 22:04, 20 ביולי 2020 (IDT)
בעד יש כאן עוד נקודה. כיוון שההצבעה היא פומבית, יכול להווצר מצב של אי נעימות להצביע נגד. שמש מרפא (שיחה) 01:31, 21 ביולי 2020 (IDT)
:: רק על סעיף א' ויקי4800 (שיחה) 18:39, 21 ביולי 2020 (IDT)
בעד
סקר
למה לא מפרסמים את תוצאות הסקר? אף שהוא נעשה לצורך השימוש באתר נראה לי שתוצאותיו יהיו מעניינות ואף מועילות לקהילת המכלולאים מפעילי מערכת ננעל במבטו (שיחה) 23:02, 20 ביולי 2020 (IDT)
- ננעל במבטו יפורסם בעז"ה, שרגא - שיחה - כ"ח בתמוז ה'תש"ף - 23:27 (IDT)
הצבעות חוזרות
במסגרת ההצבעות על תוכן ערכים שונים, קורה לפעמים שיש רצון להעמיד להצבעה חוזרת דברים שהוחלטו. לפעמים זה יכול להיות מפאת נתונים חדשים [דבר שבדרך כלל נתון לפרשנות], ולעיתים זה מתוך מחשבה של המעמיד להצבעה שבעלי זכות ההצבעה התחלפו, ותקוה שכעת הרוב יצביע אחרת. מצד אחד ודאי שא"א לסגור את ההצעה לתמיד, מאידך ודאי שצריך רף כלשהוא. מה דעתכם מכלולאים פעילים? חשבתי על כמה אפשרויות:
- הגבלת זמן. בהצבעות מדיניות בהמכלול:מועצת יש הגבלת זמן של חודשיים מינימום עד להצבעה חוזרת. אפשר לאמץ פרק זמן דומה או אחר לכל הצבעה חוזרת.
- הצעה נוספת היא לקבוע שלא תהיה הגבלת זמן, אך להצבעה חוזרת ידרשו יותר מבז"ה אחד לתמוך בבקשה לפתוח שוב להצבעה.
- אפשר גם לשלב בין שתי ההצעות בצורות שונות.
מה דעתכם? מרדכי עציון (שיחה) 00:58, 22 ביולי 2020 (IDT)
- נו. ומה הבעיה בכך שבגלל שהתחלפו בעלי זכות ההצבעה ירצה להעלות את ההצבעה שוב? מלבד זאת, קיים הבדל מהותי בין מדיניות שהיא בסה"כ הסכמה על אופן הפעילות כאן. לבין תוכן הערך, ששם ההכרעה בהצבעה היא דבר גרוע. עובדות כידוע לא נקבעות לפי רוב. ולפיכך מתבקש שעל כתיבת תוכן לא יהיה שייך להחיל שום הגבלות. כל נושא הצבעת מחלוקת. הוא רק בכדי לנסות למצוא פיתרון שיאפשר הימנעות ממלחמות עריכה אין סופיות. אבל להגביל אפילו את היכולת לפתוח נושא מחדש? זה אומר שגם אם אני סבור שיש כאן משהו לא נכון בערך, לא ניתן לי אפילו האפשרות לשכנע את חברי הקהילה בכך? אפנה אותך גם לכתוב בהמכלול:מלחמת עריכה שם כתוב מפורש שהסכמה כללית יכולה כל העת להשתנות. לכן אני נגד חזק של קביעת הגבלת זמן לפתיחת נושא מחדש. מקוה • שיחה • א' באב ה'תש"ף 07:12 (IDT)
- כמדומני שישנם כללים ברורים במדיניות המכלול בעניין זה. מתייג את דויד. יוש"פ (שיחה) 09:07, 22 ביולי 2020 (IDT)
- אני מסכים שעדיף תמיד לגמור בהסכמה, ושהסכמה יכולה להשתנות. אבל היכן שכבר הגיעו להצבעה מחמת מלחמות עריכה כפי שכתבת, אם למחרת יפתחו הצעה נוספת, ואז ירשמו משתמשים חדשים ושוב יפתחו בהצבעה, אז מה הועילו חכמים? האם המתווה השני מקובל עליך? לדוגמא שיצטרכו פסק זמן של חודשיים, או לחילופין בקשת שלושה בז"ה לפתוח הצעה מחדש. מרדכי עציון (שיחה) 16:14, 22 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת כמו שמקוה כתב, לדעתי יש קביעה רק במועצת, וכמו שמקוה טען - לדעתי זה באמת מתאים רק שם. ושיבואו מכלולאים חדשים ויציבעו, אם יש להם זכות הצבעה סימן שהם לא באו רק לערך הזה - וממילא אין בעיה. כמובן שזה מגוחך אם יפתחו הצבעה למחרת סגירתה של הקודמת - וובאמת לדעתי אין בכתובים כרגע מדיניות שמונעת את זה, ולזה צריך למצוא פתרון. דויד (שיחה) ב' באב ה'תש"ף 18:07 (IDT)
- בשביל זכות הצבעה צריך בסך הכל לפתוח משתמש, לעשות מאה עריכות, ואז לחכות בסבלנות 30 יום, ויש זכות הצבעה לחודשיים הקרובים אוטומטית, וכל פעם שעושים מאה עריכות נוספות זה מאריך את זכות ההצבעה ל90 יום נוספים. מרדכי עציון (שיחה) 18:11, 22 ביולי 2020 (IDT)
- מרדכי עציון תתפלא לשמוע שלא זכור לי מקרה שכזה שידוע לנו שזה קרה (כמובן שיכול להיות שלא ידענו - אבל זה לא נראה לי, אפשר לראות את אופי המצביעים), וזה כנראה השקעה גדולה וקשה מדיי רק כדי להצביע בערך אחד. וכדי להצביע בשני - צריך להמשיך לערוך כדי שההרשאה לא תישלל. דויד (שיחה) ב' באב ה'תש"ף 18:15 (IDT)
- ברור, האמת שהתעוררתי לזה בגלל מה שהולך עם אגודת קדושת ציון שהיתה הצבעה, ועכשיו פותחים שוב. במקרה הספציפי שם עבר זמן רב, ונשתנו הנסיבות, וההגיון מחייב לערוך הצבעה נוספת, אבל כחלק מהמכלול:מיזם חידוד המדיניות אני שואף שבכל מקום שמישהו נצרך לתייג אותך כדי לשאול מה המדיניות, ומתברר שאין מדיניות, שייצרו מדיניות ברורה. חבל לדון בדברים אלו רק אחרי שתהיה מחלוקת אמוציונאלית על השולחן. מבחינתי אם רוצים לקבוע מדיניות שאפשר לפתוח הצבעה חוזרת מייד, זה גם בסדר. העיקר שתהיה מדיניות כתובה. מרדכי עציון (שיחה) 18:25, 22 ביולי 2020 (IDT)
- מרדכי עציון תתפלא לשמוע שלא זכור לי מקרה שכזה שידוע לנו שזה קרה (כמובן שיכול להיות שלא ידענו - אבל זה לא נראה לי, אפשר לראות את אופי המצביעים), וזה כנראה השקעה גדולה וקשה מדיי רק כדי להצביע בערך אחד. וכדי להצביע בשני - צריך להמשיך לערוך כדי שההרשאה לא תישלל. דויד (שיחה) ב' באב ה'תש"ף 18:15 (IDT)
- בשביל זכות הצבעה צריך בסך הכל לפתוח משתמש, לעשות מאה עריכות, ואז לחכות בסבלנות 30 יום, ויש זכות הצבעה לחודשיים הקרובים אוטומטית, וכל פעם שעושים מאה עריכות נוספות זה מאריך את זכות ההצבעה ל90 יום נוספים. מרדכי עציון (שיחה) 18:11, 22 ביולי 2020 (IDT)
- יושב פלשת כמו שמקוה כתב, לדעתי יש קביעה רק במועצת, וכמו שמקוה טען - לדעתי זה באמת מתאים רק שם. ושיבואו מכלולאים חדשים ויציבעו, אם יש להם זכות הצבעה סימן שהם לא באו רק לערך הזה - וממילא אין בעיה. כמובן שזה מגוחך אם יפתחו הצבעה למחרת סגירתה של הקודמת - וובאמת לדעתי אין בכתובים כרגע מדיניות שמונעת את זה, ולזה צריך למצוא פתרון. דויד (שיחה) ב' באב ה'תש"ף 18:07 (IDT)
- אני מסכים שעדיף תמיד לגמור בהסכמה, ושהסכמה יכולה להשתנות. אבל היכן שכבר הגיעו להצבעה מחמת מלחמות עריכה כפי שכתבת, אם למחרת יפתחו הצעה נוספת, ואז ירשמו משתמשים חדשים ושוב יפתחו בהצבעה, אז מה הועילו חכמים? האם המתווה השני מקובל עליך? לדוגמא שיצטרכו פסק זמן של חודשיים, או לחילופין בקשת שלושה בז"ה לפתוח הצעה מחדש. מרדכי עציון (שיחה) 16:14, 22 ביולי 2020 (IDT)
- כמדומני שישנם כללים ברורים במדיניות המכלול בעניין זה. מתייג את דויד. יוש"פ (שיחה) 09:07, 22 ביולי 2020 (IDT)