המכלול:אולם דיונים

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


המכלול בגוגל

לעת עתה, עדיין קשה מאוד למצוא את המכלול בחיפושי גוגל (למעט מודעה בתשלום שעוזרת רק כאשר מחפשים את המילה "המכלול", אך לא כאשר מחפשים שם ערך).

מישהו יודע מה פשר התקלה, מה פתרונה ומה סטטוס הטיפול בה? מכלולאים פעילים יוש"פשיחהמחזירים את אמריקה לגדולתה!ארצות הבריתארצות הברית • ה' בשבט ה'תשפ"א • 16:56, 18 בינואר 2021 (IST)

עיין המכלול:אולם דיונים/ארכיון 12 #מדוע המכלול נעלם מתוצאות החיפוש של גוגל? -- שמואל חיים (שיחה) היום בה' בשבט ה'תשפ"א מגיע משיח! 17:10, 18 בינואר 2021 (IST)
תשובתך היא ביחס לשאלתי הראשונה בלבד, ואני מוסיף לשאול: מה הפתרון ומה מצב הטיפול? משהו מתקדם או שזה הולך להישאר כך? מפעילי מערכתיוש"פשיחהמחזירים את אמריקה לגדולתה!ארצות הבריתארצות הברית • ה' בשבט ה'תשפ"א • 17:30, 18 בינואר 2021 (IST)
כתוב שם שהם מדברים עם גוגל על כך, והפיתרון כרגע הוא כנראה כסף, הם כתבו שם שיתכן גם שאולי הם יהיו צריכים למחוק את כל הערכים מויקיפדיה, או שהם יחתימו מיליון איש שהם צריכים את המכלול, הם כתבו שהם מדברים איתם כרגע על זה -- שמואל חיים (שיחה) היום בה' בשבט ה'תשפ"א מגיע משיח! 17:35, 18 בינואר 2021 (IST)
כרגע מנסים להוכיח להם שאנחנו לא אתר מראה, אלא אתר שמספק שירותי תוכן לציבור שלא צורך את ויקיפדיה, ושהמון ערכים אצלנו שונים וכו'. אין אפשרוות שנצטרך למחוק ערכי ויקיפדיה, יש אפשרות תיאורטית שנסתיר אותם מחיפוש בגוגל. כסף למיטב הבנתי לא קשור פה. הדבר בטיול ישיר של ר' יוסף קמינר מול מנכ"ל גוגל ישראל, ומול מחלקת קשרי ממשל של גוגל העולמית, בעזרת התערבות של ח"כ משה ארבל. דויד (שיחה) ה' בשבט ה'תשפ"א 17:40 (IDT)
יפה. והיכן זה אוחז, או מה הצפי לפתרון התקלה? יוש"פשיחהמחזירים את אמריקה לגדולתה!ארצות הבריתארצות הברית • ה' בשבט ה'תשפ"א • 17:46, 18 בינואר 2021 (IST)
לתשומת לב בדקתי על ערך שיש רק במכלול ואין בויקיפדיה, מינטמן אנשי הדקות, וגם זה מסולק לדפים הבאים של החיפוש. בניגוד לעבר שהיה הראשון בתוצאות החיפוש בגוגל. אולי יעזור לדבר מה. שמחה וששון (שיחה) 20:20, 18 בינואר 2021 (IST)
שמחה וששון תודה, אכן אין קשר לויקיפדיה, אלא למעמד המכלול בגוגל. יושב פלשת, אנסה לבדוק אם יש עדכונים. דויד (שיחה) ז' בשבט ה'תשפ"א 20:49 (IDT)
לא כל כך הבנתי למה האנצקלופדיה היהודית - לפחות בחיפושי בעלי חיים - כן עולה בחיפושי גוגל. אין עיני צרה בהם אבל אני מנסה להיכנס לראש של האחראים בגוגל.
בכל מקרה, יתכן שחלק מהפיתרון זה לשפר הרבה כמות של ערכים של חולין, כדי שכפל התוצאות יהיה הגיוני גם מבחינת המשתמש החילוני שיכול לעבור ברגע ליאהו ספארי ובינג. ללקוח החרדי אין חלופה אמיתית לחילוני יש ולגוגל יש עניין להיות הכי אפקטיבית למי שהיא מתחרה עליו. שמחה וששון (שיחה) 02:14, 27 בינואר 2021 (IST)
הסיבה היחידה היא שהם עדיין קטנים ולא בולטים. אלא אם כן מעורבים כאן שיקולים אחרים מצד גוגל, אבל אני לא קונספירטור. הפתרון שלך אמנם יתקן את הבעיה הזאת אולי, אבל איןלנו רצון ומשאבים להשקיע שם. זה יפגע במטרה הראשית של המכלול. למיט ידיעתי כל המתחרים של גוגל גמעט ולא קיימים בשום מגזר. דויד (שיחה) ט"ו בשבט ה'תשפ"א 18:59 (IDT)
גוגל עובדים קשה מאוד שתוצאות החיפוש שלהם יהיו הרלוונטיים ביותר והאיכותיים ביותר. זאת כדי שאנשים יעדיפו להשתמש בהם ולא במנועי החיפוש הנפוצים האחרים.כמובן שזה מוטה בצורה בוטה על ידי אלו שמשלמים במקום הנכון וזה נתון לבדיקה בקלות. לציבור החרדי שצורך תוכן דרך סנני אינטרנט אין גישה למנועי חיפוש אחרים ופחות יש עניין להשביע את רצונו.
אולי עצה פרקטית קטנה, ואולי היא תצטרף למגוון הפעילויות מול גוגל, לשפר את המראה של דף החסימה לערכים שעדיין לא צונזרו בהמכלול: 1. שיהיה לדף חסימה מראה יותר ידידותי וכיתוב יותר ידידותי, לעיניים חילוניות. 2. שיתן הפניה לדף ערכי האיכות באינצקלופדיה.
אני מאמין שאחרי הפרוייקטים הקיימים ואחרי הפרוייקטים שבדרך, יוכלו להתפנות לערוך גם את ערכי החול כראוי. יש כאן כישרונות מעולים. שמחה וששון (שיחה) 20:31, 27 בינואר 2021 (IST)
שמחה וששון לפי הקצב של השנה האחרונה, יקח עוד כשנתיים כדי להדביק את היבוא מויקיפדיה. כשיסיימו את זה עדיין יש להמשיך לעקוב אחרי כ-600 ערכים שנוצרים שם כל שבוע, ובעיקר לטפל בערכים התורניית והיהודיים. לא נראה לי שיש סיכוי להגיע לערכי החול, מה גם שזה מוסיף עומס גדול על המנטרים ועל המעדכנים מויקי. דויד (שיחה) כ' בשבט ה'תשפ"א 14:06 (IDT)
שמחה וששון זה דוקא לא ענין של נראות, אלא של עיבוד ממוחשב כמה אחוזים מהתוכן שיש כאן הם לא העתקה של ויקיפדיה. זה הכל. והבעיה קרתה אצלנו בדיוק כשהפופולריות של המכלול נסקה כמעט ב20% כל חודש (במשך חודשיים..), שזה המון ממש. כנראה ש"פעולה ידנית" בגוגל נעשית רק במקרה שהפופולריות חוצה רף מסוים. עכ"פ אם הפתרון יהיה בסוף אינדוקס רק תוכן 'שלנו', המכלולאים המסורים כבר 'קטגרו' את הערכים שישארו באינדקס. (הנהלת המכלול מעדיפה למצות את כל האפשרויות לפני האפשרות הזו). מישהו (שיחה) 00:10, 3 בפברואר 2021 (IST)
קידום מידע בגוגל הוא מסחרה אחת גדולה. אמנם הרבה באמת זה בגלל האלגוריתם שלהם ובזה ניתן להתאים את האתרים לכללים של גוגל לפי הכללים שמתפרסמים על ידם והרובוטים השונים שלהם דוגמים את זה. אבל יש המון המון מסחרה, כך שיש הרבה מאוד טיפול ידני. זה ניתן לבדיקה אצל כל מומחה לשיווק ברשת. בכל מקרה ודאי אחרי שהנושא נמצא שטיפול אנושי, עניין נראות דף של ערך שלא טופל יש לו משקל. שמחה וששון (שיחה) 00:25, 4 בפברואר 2021 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דויד, יש עדכונים? יוש"פשיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 09:58, 9 בפברואר 2021 (IST)

יושב פלשת מחילה על האיחור. הייתי צריך לפעול בכמה חזיתות כדי לקבל תשובה: "כל הזמן מתקדמים, זה פרוצדורה, אבל זה בכיוון טוב.". דויד (שיחה) ג' באדר ה'תשפ"א 16:40 (IDT)
יושב פלשת וכל מכלולאים פעילים ‏, עדכון נוסף: הורדנו מהאינדוקס של גוגל את כל המרחבים שאינם המרחב הראשי, ומומחה בתחום שהמכלול שכר מטפל בזה מול גוגל כדי שעכשיו ישנו את החלטתם. הצפי (אם יהיו מספיק תפילות וסיעתא דשמיא) הוא שזה יסתדר בלי להוריד מהאינדוקס שום ערך שבמרחב הראשי. דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 20:17 (IDT)
אני רק לא מצליח להבין, אצל ויקיפדיה לא אמורה להיות אותה הבעיה? מה ההבדל בינה ל"מכלול"? יוש"פשיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 20:37, 21 בפברואר 2021 (IST)
יושב פלשת בהתחלה היה נראה שהבעיה היא שרוב התוכן שלנו הוא רק העתקה של ויקיפדיה. לפי הצעד הזה אכן נראה שכבר התלבשו עלינו. כל מה שעשינו כעת למיטב ידיעתי ויקיפדיה לא עשו, למרות שהם כותבים שזה מה שצריך להיות, כנראה באג אצלם. דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 20:43 (IDT)
רעיון יפה. אגב, אולי דוקא להיפך (חלקי..) כדאי להשאיר את דפי המכלול שייחודיים לנו? מישהו (שיחה) 12:11, 22 בפברואר 2021 (IST)
מישהו איזה דפי המכלול חשובים כדי לחפשם בגוגל? דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 17:35 (IDT)
אף לא אחד. הרעיון הוא שהמערכת של גוגל תזהה עוד שינויים בינינו לבין ויקיפדיה.. מישהו (שיחה) 12:27, 23 בפברואר 2021 (IST)
גם ויקיפדיה הורידו את החיפוש מהמרחבים האחרים, החיפוש שלהם תמיד היה מפנה בעיקר למרחב הראשי אא"כ רושמים משהו מדויק ● קער א וועלטשיחה • 10:01 • י"ב באדר ה'תשפ"א
קער א וועלט אתה צודק כשאתה מדבר על חיפוש ברירת המחדל בתוך ויקיפדיה. לא בנושא שלנו שהוא חיפוש בגוגל. דויד (שיחה) י"ג באדר ה'תשפ"א 18:04 (IDT)
עכשיו זה אמיתי, ב"ה גוגל הסירו (ממש עכשיו..) את תיוג ה'ספאם' מהמכלול. ותודה ליו"ר המסור והבלתי נלאה. מישהו (שיחה) 15:26, 9 במרץ 2021 (IST)
מי היה מאמין... ברכות!!! תודה ענקית גם לביורוקרטים המסורים שעושים לילות כימים למען המכלול, גם בלי שנדע. --שמש מרפא (שיחה) 15:31, 9 במרץ 2021 (IST)
אכן, סוף-סוף ישנה התקדמות ממשית בתוצאות החיפוש, ב"ה. תודה למפעילי מערכת‏ ולכל מי שפעל בנושא מתוך מכלולאים פעילים ‏. תודה. יוש"פשיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 17:46, 9 במרץ 2021 (IST)
בשורה משמחת, יישר כח לכל מי שפעל בנושא. עכשיו האחריות עוד יותר מחייבת... אנ"ששיחה • 16:25, 10 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

החגיגות קצת מוקדמות. בדקתי כל מיני ערכים שיש רק בהמכלול למשל את הערך הנפלא של ספרא ישיבות בבל בזמן התלמוד עלו לי המון תוצאות קשורות פחות או יותר, אף אחת מהן בלי הכותרת הזו, בכל 8 דפי התוצאות הערך לא עלה!!! בדף האחרון לחצתי על השורה "כדי להציג בפניך את התוצאות הרלוונטיות ביותר, השמטנו כמה ערכים הדומים מאוד ל80 תוצאות שכבר מוצגות" וזה כשאין שום מקום כשיש את הכותרת הזו. לחצתי על זה שוב ואז הערך הופיע לי בעמוד הראשון... וזה לא הערך היחיד שכך יצא בתוצאות שלו. אשמח שהמידע החשוב יגיע לידי הגורם הרלוונטי. שמחה וששון (שיחה) 02:22, 21 במרץ 2021 (IST)

שמחה וששון שכוייח. לפרוטוקול אני כותב שכעת החיפוש הזה נותן את התוצאה של המכלול בעמוד הראשון. כנראה לקח להם זמן לאפס את עצמם. דויד (שיחה) כ"ט בניסן ה'תשפ"א 17:37 (IDT)

תמונות

מכלולאים פעילים ‏ ומפעילי מערכת‏, משום מה לאחרונה אני נתקל בתמונות, שלפני רגע היו נראות מצוין, ולאח"כ כאילו הן נמחקו, בין היתר לפעמים בעמוד הראשי גם. יש פיתרון לדבר? אנ"ששיחה 11:04, 2 בפברואר 2021 (IST)

אנ"ש יישר כח. התופעה מוכרת והמתכנתים עדיין לא מצאו את הבעיה. בינתיים נתנחם בכך שאחרי רענון עמוק זה מסתדר. דויד (שיחה) כ' בשבט ה'תשפ"א 13:39 (IDT)

תבנית:שינוי שם

בעקבות אי בהירות בכללים, וסתירות המופיעות בין דפים שונים, בקשר לכללים במקרה של שינוי שם. מוצע לקבוע כדלהלן: "בעת שינוי שמו של ערך שאינו נובע מטעות ברורה, תעתיק שגוי, או עניין אחר הברור באחד מדפי המדיניות איך יש לפעול במקרה האמור. יש להציב בדף השיחה של הערך {{שינוי שם}}. יש להמתין שבוע בכדי לאפשר לדיון למצות את עצמו. במקרה של מחלוקת על השם המוצע, או מחלוקת האם יש לשנות את שם הערך, יש לפתוח בהצבעת {{מחלוקת}} על פי הכללים המקובלים." מה דעתכם? מכלולאים פעילים מקוהשיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א 17:27 (IDT)

כעת בעלי זכות הצבעה
מקוהשיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א 17:28 (IDT)
טעות ברורה ותעתיק שגוי הם הגדרות מאוד מעורפלות, על כל שטות יתווכחו עד לב השמיים. מהללאל (שיחה) 17:26, 3 בפברואר 2021 (IST)
מעניין שבויקי זה עובד יופי בלי ויכוחים עד לב השמיים. ואגב גם כיום אף אחד לא מעביר את הדברים שעליהם דברתי בלי פתיחת דיון. סה"כ אני מבקש שזה יהיה ממוסד. מקוהשיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א 17:33 (IDT)
פה כבר ראיתי שגם על דברים שכולם הסכימו שזה טעות ברורה, זה לקח הרבה יותר משבוע, (בערך רבי מנחם נחום טברסקי השלישי), בכל אופן דעתי היא ששבוע זה הרבה זמן, ובדבר בו יש קונצנזוס ללא אף אחד שמתנגד אין סיבה שרק ביום החמישי יבוא מישהו וידרוש שינוי, ולכן הצעתי היא שאם יש הסכמה מליאה מכל המגיבים על ההחלפה יהיה ניתן להחליף כעבור שלושה ימים (כמובן לא כולל שישי שבת), אם יש ויכוח והצבעה יצטרכו שבוע איכא מאן דאמר (שיחה) 17:59, 3 בפברואר 2021 (IST)
יפה, תומך בהסתייגותך. ספרא - שיחה 18:06, 3 בפברואר 2021 (IST)
אם תוכל לנסח בצורה בהירה יותר מה זה "טעות ברורה" או "תעתיק שגוי"? מה שנראה לאחד טעות ברורה לא תראה לשני, את היכול להגדיר את זה כ"שגיאת כתיב" אבל אם כך שארלות של איל לנסח שמות משפחה יהיו בחוץ, נא להבהיר. בכל מקרה, אני לא חושב ששינוי שם היא בכלל שאלה מהותית, בוודאי כל זמן שיש הפניה. 18:09, 3 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד כלל מוסדר. יוש"פשיחהמחזירים את אמריקה לגדולתה!ארצות הבריתארצות הברית • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 18:38, 3 בפברואר 2021 (IST)
כבר כיום יש מדיניות שעברה מזמן במועצת שלא צריך להמתין שבוע במקרים מסויימים. המכלול:מועצת/ארכיון#ארכיון 2. בהתאם למדיניות הזאת אני חושב שאפשר לקבוע שבוע, ובאמת שכדאי שיהיה משהו מחייב. אני לא חושב שיש חובה לשים תבנית - כי לדעתי מקורה הוא בויקיפדיה מכיון שיש תעבורה המונית של עורכים וזאת הדרך היחידה למשוך אותם לדיון, אצלנו עדיין יש תיוגים. אני אישית גם לא אוהב את הצבעות המחלוקת בדף נפרד וצ"ע אם הם ממש נצרכות פה, לדעתי אפשר להסתפק בדף השיחה ולקבוע ע"פ הרוב. אולי כדאי להוסיף שאם ניכר שהדיון מסתבך יוכל מפעיל לחייב מעבר להצבעת מחלוקת בדף נפרד. דויד (שיחה) כ"ז בשבט ה'תשפ"א 14:29 (IDT)
ככל ואנו מתעקשים על דפי הזרימה - איך דרך אמיתית להצבעות בדפים האלו. הצבעה לא עובדת כשאמורים לפרשן בעד מה הצביע המצביע בעד, ותנסו לעבור על ההצבעות שהתקיימו בדפים כאלו ותיווכחו איך זה התנהל. הצבעות עובדות רק באופן שאפשר לסקור בסקירה אחת את המתנגדים והתומכים. אני תומך בשבוע, ותומך גם בהסתייגות שאם אין מתנגדים ניתן להעביר לאחר 3 ימים. לגבי תבנית - היא עוזרת לקטלוג הערכים שמתנהל עליהם דיון. הקטלוג הזה עוזר מאוד בהרבה מקרים. ספרא - שיחה 15:04, 9 בפברואר 2021 (IST)
אוסיף רק נקודה נוספת. א. לפי דעתי גם כיום יש חובה בהצבעת מחלוקת, שינוי שם איננו שונה מכל שינוי אחר של ערך מהגרסה היציבה שלו שמצריך הצבעת מחלוקת במקרה שיש התנגדויות. ב. אין כאן שינוי אמיתי בכללים. גם כיום יש חובה לקיים דיון לפני שינוי שם של ערך בגלל העובדה שמדובר בשינוי משמעותי יותר מסתם שינוי תוכן של ערך. נעשה כאן סה"כ ניסיון למסד בצורה מסודרת את הכללים. המכלול לעת עתה רק מתרחב ברוך ה', והדבר מצריך בניה של מערכת כללים מסודרת שיאפשר פעילות מסודרת ולא פיראטית. ג. בקשר לתבנית. זה פשוט מאפשר גם לאחד שלא עוקב אחרי כל דיון במכלול (כמוני למשל וכמו עוד רבים) לשים לב לדיון כזה. באמת כל כך קשה לשים את התבנית? זה סה"כ מוכיח רצינות בכונה, ולא סתם גחמה של רגע, אם אין למישהו זמן מספיק לשים גם את התבנית, אז כנראה שזה לא מספיק חשוב בשביל להצדיק את השינוי. מקוהשיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א 15:19 (IDT)
מקוה א. זאת באמת שאלה. ב. השינוי שיש זה חיוב להמתין 7 ימים וחיוב לשים תבנית. ג. מי עוקב יותר אחרי איזה ערך שהחליטו לשים עליו תבנית, מאשר על תיוג של בז"ה? דויד (שיחה) כ"ז בשבט ה'תשפ"א 15:28 (IDT)
ביום השישי או השביעי אין תיוגים, איך נגיע לאלו שיש דיון עליהם ולא שמנו לב לתיוג ביום הראשון? ספרא - שיחה 15:30, 9 בפברואר 2021 (IST)


הוספת "הכהן" או "הלוי" בשם הערך

בעלי זכות הצבעה‌נכבדים. לאחרונה עלה דיון בכמה ערכים לגבי הוספת/הסרת תואר הכהן או הלוי בשמות ערכי אישים. יש מקרים בהם ברור לכולם שאין בכך צורך, ולעומת זאת יש מקרים שנראה לי שאין עליהם מחלוקת שיש צורך כמו הרב אברהם יצחק הכהן קוק, ויש מקרים רבים בהם אין הדבר ברור כגון רבי שמואל הלוי וואזנר, ורבי משולם דוד הלוי סולובייצ'יק. עלה הצורך לקבוע בזה קריטריונים ברורים, ואני מעלה את הנושא לדיון מתוך רצון שאחרי שיתגבשו כאן מפר הצעות יועלה הדבר לדיון במועצת. מרדכי עציון (שיחה) 09:07, 10 בפברואר 2021 (IST)

מרדכי עציון אינני רואה שום פתרון חוץ מלקבוע שאם זה היה כחלק אינטגרלי משמו - יכתב, ואם לא - לא. וכמובן שזה משאיר אפור אבל אין ברירה. דויד (שיחה) כ"ח בשבט ה'תשפ"א 12:49 (IDT)
אכן, לא יכול להיות בזה שחור ולבן, למען האמת זה לא כזה נפק"מ גדולה, הרי כמו שאמרת יש מקרים שמוסכם שנצרך ויש שמוסכם שלא, אצל אלו שבאמצע, זה לא כזה משנה אם יהיה עם או בלי, ואפשר להשאיר מעט מרחב לשיקול דעת יוצר הערך, (כמובן שאם אי מי חושב שיוצר הערך טעה בשיקול העדת הוא מוזמן לפתוח דיון לשינוי השם). איכא מאן דאמר (שיחה) 13:01, 10 בפברואר 2021 (IST)
מצטרף, אני לא משתגע על כללי נוקשים באום כללי, וגם כאן. מהללאל (שיחה) 20:02, 10 בפברואר 2021 (IST)
אוסיף גם את הצעת לבי במערב (אם הבנתי אותה אל־נכונה) שהיחוס לעולם יבוא בשם הערך , ולפי"ז השב יעקב יקרא בשם רבי יעקב הכהן פופרש, הקצות יכונה רבי אריה ליב הכהן הלר ואולי אף על חתנו שי"ר יצויין "הכהן" כחלק מהשם. --שמש מרפא (שיחה) 15:09, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני הייתי מציע שגם אם תתקבל הצעתו של מרדכי לסייג אותה שזה רק היכן שיש לנשוא הערך שם משפחה, כי כשאין שם משפחה הרבה יותר מצוי שהתואר כהן או לוי הוא חלק בלתי נפרד מהשם וגם אם לא עדיין השימוש בתואר מצוי יותר והוספתו לא מסרבלת ולכן לא כדאי לקבוע ברירת מחדל, מרדכי מה דעתך? אחודה חידה (שיחה) 01:09, 28 בפברואר 2021 (IST)

הצעה

כיון שהוסכם שיש מקרים שונים וכל מקרה לגופו, אני רוצה להציע שברירת המחדל תהיה להשמיט את התואר משם הערך, וכדי להוסיף או להשאיר את התואר בשם ערך יצטרכו הסכמה פה אחד של בז"ה, או לחילופין להשיג רוב בהצבעה מסודרת בדף השיחה. אשמח אם 4 בעלי זכות הצבעה יתמכו בהצעתי לעלות למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 01:09, 25 בפברואר 2021 (IST)

ממתי יוצרי ערכים קובעים את כללי האנציקלופדיות?! מרדכי עציון (שיחה) 14:26, 25 בפברואר 2021 (IST)
מכיון שאי אפשר לכתוב בזה כלל וכפי שנאמר לעיל בדיון, יש מקום לשיקול דעת, בדרך כלל יוצר הערך משקיע המון מחשבה בערך, ולומד את כל החומר על נשוא הערך, ומשכך הוא מבין בזה בדרך כלל יותר מסתם מכלולאי שנפגש עם נשוא הערך לראשונה ולא יודע כיצד היה מכונה, ולכן ההחלטה הבסיסית אמורה להיות שלו, כמובן שאם מכלולאים אחרים חושבים שהוא טעה הם מוזמנים לפתוח דיון ואף הצבעה, וכמו בעצם השם של הערך שמי שקובע בדרך כלל הוא היוצר, ואם מישהו חושב שהוא טועה הוא פותח דיון (כמובן מלבד במקומות שיש כללים ברורים, וכאן אי אפשר לקבוע אותם וכנ"ל) איכא מאן דאמר (שיחה) 15:54, 25 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שמכיון שיוצר הערך הוא בדרך כלל מקורב לנשוא הערך, פעמים רבות הוא מכיר את השם הנפוץ בין המקורבים או הקהילה, ופחות בכינוי הנפוץ בציבור הרחב. מרדכי עציון (שיחה) 16:24, 25 בפברואר 2021 (IST)
ולכן נשארת תמיד האפשרות להצבעה איכא מאן דאמר (שיחה) 19:31, 25 בפברואר 2021 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. לא רואה צורך לשנות מהנוהל הרגיל שבו קובעים לפי השם המפורסם, ואם יש מחלוקת פותחים בידון והצבעה. דויד (שיחה) י"ג באדר ה'תשפ"א 16:13 (IDT)
אני רוצה לציין שמה שעומד בבסיס ההצעה שלי זה ההבנה שמשיקולי אנציקלודיות אין להוסיף תואר כהן לוי או ישראל בשם ערך באופן עקרוני. אמנם לעיתים זה הפך לחלק אינטגרלי מהשם, אבל כיום זה מופיע בכל מקום בו השמשו עם הכינוי במידה זו או אחרת, וכן במקומות מסוימים בהם על פי מדיניות ויקיפדית ישנה השתמשו בתואר כדי להבדיל בין אישים שונים עם אותו השם, מה שלדעתי כיום כבר לא נהוג שם. לכן הצעתי שברירת המחדל תהיה שאין כותבים בשם הערך את התואר. אני מוכן לקבל שיוצר ערך זכותו להחליט על הוספת התואר. מרדכי עציון (שיחה) 00:26, 1 במרץ 2021 (IST)
מרדכי עציון מה הוחלט בסוף? ואיפה הוחלט? (קישור יועיל הרבה) אברהם אבנר (שיחה) 08:55, 31 במאי 2021 (IDT)

הצעה לפורום

מכלולאים פעילים ‏ מה אתם אומרים על יצירת פורום דיונים? יהיה אפשר לנהל דיון בצורה יותר מסודרת ויותר קלה. אשמח לדעתכם. diamond יהלום על דא ועל הא ☎ 20:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

עשו כבר בעבר, אבל זה לא פעיל. מישהו (שיחה) 20:47, 4 באפריל 2021 (IDT)
מישהו, איפה? diamond יהלום על דא ועל הא ☎ 20:48, 4 באפריל 2021 (IDT)
בדקתי את הקישור שהיה לי, זה לא תקין. מישהו (שיחה) 20:54, 4 באפריל 2021 (IDT)
איך זה היה נראה? diamond יהלום על דא ועל הא ☎ 20:58, 4 באפריל 2021 (IDT)

ייבוא

שלום, כתבתי ערך בויקיפדיה (זה) ואני בספק אם הוא יתקבל. מתייג עורכי אספקלריה‌‏‎‏𝒯𝒽𝑒𝒲𝒾𝓀𝒾𝓅𝑒𝒹𝒯𝒶𝓁𝓀𝓔𝓭𝓲𝓽𝓼 21:48, 8 באפריל 2021 (IDT)

בספק אם יתקבל אצלנו? זאת סופרת חרדית? אם לא אז זה תרבות ובידור אצלנו. דויד (שיחה) כ"ז בניסן ה'תשפ"א 01:17 (IDT)
כראמל אפשר לזרז את הטיפול אבל אני מאמין שלא יתקבל--יהודה שיחה < ל' בניסן ה'תשפ"א • 11:34, 12 באפריל 2021 (IDT)
תודה. 𝒯𝒽𝑒𝒲𝒾𝓀𝒾𝓅𝑒𝒹𝒯𝒶𝓁𝓀𝓔𝓭𝓲𝓽𝓼 15:17, 13 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לשינוי מדיניות לגבי תואר "הרב" בשם הערך

בעקבות דיונים רבים והצבעות חוזרות ונשנות, שנבעו בעיקר מלשון המדיניות האפורה בהגדרה הבלתי ברורה הנוכחית שכל "אישיות תורנית" זכאית לתואר, מוצע לקבוע הגדרות מעודכנות וברורות שישימו סוף לויכוחים ולפרשנויות בעניין.

מכיוון ובעיקרון באינציקלופדיה אין מתן תארים כלל (כנהוג למשל בויקיפדיה), ואצלנו במכלול הוחרג תואר הרב משיקולי "כבוד התורה" כמוזכר כאן, ע"כ הצעתי היא להעלות למועצת הצבעה על מדיניות חדשה כדלהלן:

  1. אישיות שהרביצה תורה לתלמידים או מסרה שיעורי תורה לציבור וכד' תהיה זכאית לתואר רב.
  2. אישיות שפסקה הלכות והורתה הוראות בישראל תהיה זכאית לתואר רב.
  3. אישיות שחיברה ספרים תורניים מוכרים (העוסקים בש"ס, פוסקים, שו"ת והלכה או בתורה שבכתב) וע"י כך הפיצה תורה בישראל זכאית לתואר רב. במקרה של ויכוח על מידת פרסום הספר תיערך הצבעה.
  4. אישיות הנושאת במשרה תורנית זכאית לתואר רב.
  5. גדול בתורה מפורסם שבדור גם אם לא ידוע שלימד או פסק או חיבר ספרים זכאי לתואר רב. במקרה של ויכוח על מידת פרסום האישיות כגדול בתורה תיערך הצבעה.
  6. גדולי ישראל מדורות עברו שפקיע שמייהו כגדולי דורם בישראל, זכאים לתואר רב. במקרה של ויכוח תיערך הצבעה.
  7. כל הנ"ל בתנאי שהאישיות זכאית לערך מהסיבה בגינה היא זכאית לתואר רב (כולל הוכחות ברורות במקרה הצורך).
  8. כל הנ"ל בתנאי שהאישיות הינה אורתודוכסית, וספריה/שיעוריה/המשרה בגינה מתבקש התואר הינם בדרך התורה וההלכה המסורה וחלילה לא מסלפת אותה ר"ל. במקרה של ויכוח בנושא תיערך הצבעה.
  9. כל הנ"ל בחיי האישיות, כשלאחר 120 התואר משתנה לפי הקריטוריונים הידועים לתואר רבי, או הרב במקרה של ציונות דתית.
  10. כל הנ"ל בשם הערך בלבד. בגוף הערך אין צורך לעמוד בקריטוריונים אלו.

הצעה זו לדעתי משקפת נכונה את התואר, והינה ראויה ואינציקלופדית לענ"ד. מכלולאים פעילים ‏ אשמח לשמוע את חוו"ד. יוש"פשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 19:53, 2 במאי 2021 (IDT)

מה הועילו חכמים בתקנתם, אם השארת את הסעיף שקובע שרק במקרה והזכאות היא בגלל התפקיד התורני יש זכאות לתואר? מרדכי עציון (שיחה) 20:10, 2 במאי 2021 (IDT)
לא זכיתי להבין את שאלתך משום שזו בדיוק התקנה. אם האיש זכאי לערך מפאת היותו מרביץ תורה או מחבר ספרים וכד' אזי מגיע לו גם התואר (לא כתבתי סתם כך "סיבות תורניות", אלא מהסיבות הללו שהוזכרו במתן התואר). אך אם הוא זכאי לערך מכיוון והוא משמש ח"כ, למרות שהרביץ תורה, הוא לא יקבל תואר. יוש"פשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 21:47, 2 במאי 2021 (IDT)
אם כן, אדם שזכאי לערך מפאת היותו ראש כת עדיין לא יהיה זכאי לתואר. האם הבנתי נכון? ואם כן במה זה שונה מהכללים הקיימים כבר?מרדכי עציון (שיחה) 21:51, 2 במאי 2021 (IDT)
אכן. הבנת נכון, וזאת פשוט משום שהוא לא עומד בקריטוריונים. אם יהיה מרביץ תורה מוכח יהיה זכאי לתואר. השינוי בעיקרו הוא בהגדרות הברורות שלא מותירות מרחב פרשנות ומחלוקות. יוש"פשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 21:54, 2 במאי 2021 (IDT)
מכלולאים פעילים ‏ שימו לב, הוספתי סעיף הנוגע לעניין רבני צוהר וכד'. יוש"פשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 12:31, 3 במאי 2021 (IDT)
סעיף "בגין כך זכה לערך" מוטב שלא היה בא לעולם. הוא בא כפי שהסברת להסיר חכי"ם שאישיותם התורנית ידועה כמפוקפקת למדי, אולם בהמשך אתה עצמך כותב שהמטרה היא להסיר ראשי כתות (ואולי גם מנהיגי קהילות). אז תחליט לפני כן מה המטרה ותכתוב זאת בפירוש. העוול בקשר להרב אברהם ישעיהו הבר שהיה ר"מ בישיבה גדולה חשובה, אולם מה לעשות בנוסף עסק גם בגמילות חסדים זועק לשמיים וכבר הערתי על כך רבות. ההתעקשות על כך שוב ושוב איננה מגיעה מתוך מניעים של כבוד התורה. בעיני הכלל היחיד שצריך להיות הוא ש"מי שמוכר בקהילתו כאישיות תורנית/סמכות רבנית/מנהיג דתי זכאי לתואר הרב ולא משנה מה הסיבה בגינה זכה לערך" מי שיגיד שמשה גפני או אברהם רובינשטיין עונה להגדרה האמורה בעיקר משקר במצח נחושה. וכן יש לנו גם חברי כנסת שזכו לתואר הרב כמו הרב רפי פרץ שאני לא חושב שיש כאן מישהו שסבור שהוא יותר "אישיות תורנית" ממשה גפני, אבל אני מסכים (וכסבורני שכל אחד כאן יסכים) שבקהילתו הוא "מוכר כאישיות תורנית/סמכות רבנית". נקודה נוספת, שלילת התואר עליה להישאר החלטה בידי הועדה הרוחנית, השארת החלטה כזאת בידיהם של המכלולאים הוא פתח למניפולציות, והפיכתו של המכלול לעיתון מפלגתי. מקוהשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 12:44 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── קודם כל, הרשה לי לחלוק על ההפחדה בעניין שלילת התואר. שלילת התואר האמורה להתבצע ע"י הועדה הרוחנית, היא במקרה שנשוא הערך זכאי לפי הקריטוריונים לתואר, ובכל זאת הועדה רשאית לשלול אותו כפי שנעשה אצל ברלנד למשל. אין ספק שהמכלולאים רשאים, ואף ראוי שיקבעו, את הקריטוריונים (בהצבעה שקופה ובדעת רוב כמובן) למתן התואר. לא חושב שזה יגרום למניפולציות, להיפך, המצב כעת גורם לעיוות ולפרשנות מניפולטיבית.

בנוסף, אין מטרה להציק למישהו או למנוע ממישהו כבוד. המטרה האחת והיחידה, שלי לפחות, היא שתהיה כאן אינציקלופדיה! אני מבין לליבך בפרשת הרב הבר (גם אני מקפיד לכנותו בדיבורי "הרב"), ואין ספק כי בעולם הבא חלקו בג"ע עם הצדיקים, אך מהיות והוא מפורסם רק בגלל פעילותו במסגרת העמותה הוא לא זכאי לתואר, ואם לדעתך בתור ר"מ בלבד הוא היה מקבל ערך אני הראשון לחלוק לו את התואר. אם באמת כואב לך כבוד התורה גם להרב גפני מגיע משום שהוא הרביץ תורה הרבה שנים כראש כולל, אבל אין מה לעשות, כאן אינציקלופדיה וככזאת יש להתייחס אליה באמות מידה אינציקלופדיות טהורות. הרב רפי פרץ למשל היה מקבל תואר על עצם עובדת היותו ראש מכינה ללא צורך בכהונתו כח"כ. אם יש לך הצעה אחרת אתה כמובן יכול להעלותה לדיון כאן. יוש"פשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 13:00, 3 במאי 2021 (IDT)

הצעה חילופית הצעתי למעלה בגוף דברי. ואין לי מושג איך הכלל המלאכותי של סיבת הזכאות לערך קשורה להיותה של המכלול אנציקלופדיה. השאלה היחידה שצריכה להישאל היא - זכאי לתואר, כן או לא? אם אתה עצמך מודה שבדיבורך הרגיל הנך מקפיד לכנות אותו "הרב הבר" הרי שפיך ענה בך כי הוא זכאי לתואר. הרי אינך מקפיד על כך (ולא תמצא אחד שמקפיד על כך) אצל אישיות כמו גפני, הגם ש"הרביץ תורה הרבה שנים" כנראה כי הוא "לא מוכר בקהילתו כאישיות תורנית" וזה כל הענין, הזכאות לתואר איננה "זכות" של הדמות, היא "מציאות" של הדמות. באנציקלופדיה חרדית משקפים כמובן את הפן הזה של המציאות. מקוהשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 13:11 (IDT)
אני לא סבור שתואר שייך בכלל לאנציקלופדיה. ההחלטה לתת תואר לכל אישיות תורנית איננה יותר אנציקלופדית מאשר אילו הייתה החלטה לתת תואר לכל אישיות חרדית, למשל. בשני המקרים אין זה אנציקלופדי, ואנו נוהגים כך רק משום שההכרח לא יגונה. לאחר שאנו נוהגים כך, סגנון הדיון אמור להיות: 'ראוי או לא ראוי' לתואר, במקום: 'אנציקלופדי או לא אנציקלופדי'. לעצם העניין, אני אתנגד לכל קריטריון קשיח שאינו מאפשר חריגים, מכיון שתמיד יש חריגים. ספרא - שיחה 15:27, 3 במאי 2021 (IDT)
אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. לגבי ההקשר בין סיבת מתן התואר לזכאות, יש אמנם צדק בדבריך, אני אישית לא אצטער מאוד אם ההצבעה על הסעיף הנקודתי הזה לא תעבור משום מה. ועדיין אני רוצה לצמצם כמה שיותר במתן התואר ולכן הצעתי אותו.
לגבי המינוח "אינציקלופדי" על תואר, יש לשים לב לשני חלקי העניין והם: א. עצם מתן התואר. ב. נכונות התואר כמשמעותו. אתה צודק שעצם מתן התואר הוא בכל מקרה לא אינציקלופדי ואנו חורגים במקרה הזה מן הכללים האינציקלופדיים משום כבוד התורה, אבל כאשר כבר נותנים את התואר לאי-מי, הוא חייב להיות נכון ועובדתי (ובלע"ז - אינציקלופדי). אי אפשר לכתוב על מישהו שלא לימד ולא פסק הלכה ולא חיבר ספרים "הרב", כי זה לא עובדתי! הוא לא רב! רב יכול להיות תואר משקף למי שראוי לתואר, אבל לא יכול להיות תואר כבוד באינציקלופדיה כמו שנהוג בעיתונות החרדית שהינה סובייקטיבית. אם אתה חושב שגם במקרה של אדם שאינו רב צריך לחרוג ולתת תואר במקרים מסויימים של מנהיגות וכדומה (ואני ממש מתנגד לכך כי אין את סיבת כבוד התורה) יש למצוא לו תואר ההולם אותו והינו עובדתי. אני יכול לקבל שהוא אולי "מנהיג" "אדמו"ר" "משפיע" אבל לא "רב". יוש"פשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 17:30, 3 במאי 2021 (IDT)
  1. חזרנו לויכוח על רבי עמרם בלוי מזוית נוספת...
  2. אז יש לנו הסכמה כבר שמי שהוא כן "רב" אז לא משנה סיבת הזכאות?
  3. לא ניתן להגיד שכל דבר יכול להיכנס לתוך מסגרת מקובעת של מדיניות. בכל מקרה יש מושג של חריג. כפי שגם אתה הוספת בהצעתך אדם שהוכר כגדול הדור למרות שהוא לא עומד בשאר התנאים, אז נשאל "אי אפשר לכתוב על מישהו שלא לימד ולא פסק הלכה ולא חיבר ספרים "הרב", כי זה לא עובדתי! הוא לא רב!" התשובה היא שזה לא נכון. רב זה לא 1+1. רב זה כמובן ביחס לקהילה שבה הוא רב. יש לי יסוד סביר להניח שהידע התורני והרבני שלי רחב יותר משל "רבנים" רבים בקהילתם. אולם זוהי קהילתם וזה האיש שמותאם להם כ"רב", אז האיש הזה הוא רב, עובדתית. לכן בעיני יש לאפשר לכל קהילה (ככל שניתן לקבל אותה בתור קהילה המשתייכת ליהדות האורתודוקסית - רבנית) להגדיר מהו אצלה "רב" ולפי זה להעניק את התואר. מקוהשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 17:48 (IDT)
  1. שם היתה לי השגה נוספת שהוא בכלל לא היה מנהיג. בסופו של דבר בהצבעה הוא קיבל תואר בגלל החלטה שמנהיג תורני זכאי לתואר. אם הטיעון הטפשי הזה יוכר סוף-סוף כבלתי אינציקלופדי, נוכל להתפנות לדון לגופן של עובדות מה הוא היה ומה לא, ושם אפשר לנהל דיון ענייני.
  2. כתבתי מפורשות שאני בעד להגביל את התואר רק לזכאים לערך, וכתבתי גם למה אני חושב כך. ציינתי רק שלא זו עיקר חומרת הבעיה מבחינתי.
  3. בקיצור אתה טוען ש"רב" זה תואר כבוד שיש לחלקו לכל אישיות מכובדת... יש גבול לכמה נרשה לעצמנו לחרוג, וזה גם נוגד את ההיגיון. חרגנו למען מטרה מקודשת של "כבוד התורה". מהיכי תיתי לחלק למישהו שאינו רב לפי אחד מהקריטוריונים שהצעתי, תואר בכלל? אם הוא מנהיג קהילה שלא למד ולא שנה (אם יש דבר כזה...), תואר למה? לשם כבוד? לשם יחסים פוליטיים? אם יש רבנים (ואני לא חושב שיש כאלו, אם הם זכאים לפי הקריטוריונים שהצעתי) שרמת ידיעתם פחותה משלך אכן אין צורך לתת להם תואר משום כבוד התורה ולחטוא לאמת ולעובדות. יוש"פשיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 18:13, 3 במאי 2021 (IDT)
דומני שהדיון אם כן אמור להתמקד גם בשאלה האם עלינו להחמיר בתארים, או להקל בהם. אני לא שותף לרצון לצמצם בתארים, ומבחינתי אין כל בעיה במדיניות מקלה. (אגב, האות י' הראשונה ב"אינציקלופדיה" מיותרת). ספרא - שיחה 20:08, 3 במאי 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לדעתי אתה מתבלבל בין שני נושאים, האחד הוא הגדרת רב, והשני הוא תואר רב, הגדרת רב (לפחות לפי איך שאנו משתמשים בה כיום), מדברת על פוסק הלכות ומורה הוראה, ולכן בערכים כאלו יהיה אפשר לכתוב בפתיח "פלוני אלמוני הינו רב ופוסק הלכה" וכיו"ב, לעומת זאת כל דמות תורנית אחרת, בין אם הוא משפיע או משגיח רוחני, בין אם הוא מקובל, ובין אם הוא ראש ישיבה ומרביץ תורה, זה לא נכון לכתוב עליו הגדרה שכזו בפתיח. יחד עם זאת גם מי שהוא רבאי רפורמי למרות שאינו דמות מקובלת כלל, המשפט 'הינו רב רפורמי' הינו נכון לפי הכללים, למרות שמובנת ההסתייגות מהשימוש האמור ומציאת הגדרה אחרת.

לעומת זאת, תואר רב או רבי לפני השם, הינו תואר כבוד שנהוג בעם ישראל כלפי דמויות תורניות ורוחניות, השימוש בתואר מעולם לא הוגבל דוקא למורי הוראה או מרביצי תורה, בלשון חז"ל כבר ניתן התואר גם לתנאים העסוקים בענייני הגדה ולא בענייני הלכה ("משפיע" כלשונך), ואף לדמויות כדוגמת רבי חנינא בן דוסא. ובעוד שבזמן חז"ל רק חלק קיבלו את התואר, הרי שאחר כך השתרש התואר בעם ישראל כלפי כל תלמיד חכם וצדיק. ומשכך גם בסיבת "כבוד התורה" אין מקום לחילוקים האמורים.

כמובן שאנו במכלול צריכים לקבוע קריטריון של תפקיד כל שהוא על מנת שלא יאמרו כאן על כל ערך שנשוא הערך הינו צדיק נסתר וזכאי לתואר... אך כל עוד שהוא נושא בתפקיד תורני ורוחני משמעותי הרי שהוא זכאי לתואר בשם הערך.

ומקוה לגבי הצעתך לעיל, אולי תנסח אותה בצורה מסודרת להצבעה במועצת, מלבד יושב פלשת נראה שמתגבשת כאן הסכמה לתמיכה בה. איכא מאן דאמר (שיחה) 20:15, 3 במאי 2021 (IDT)

כבודו, אתה קובע עובדות שאין להן מקור ועליהן מגבש את טענתך. קודם כל - הגדרת "רב" אינה מוגבלת לפסיקת הלכות, ומשמעותה המילולית הפשוטה היא אדם המורה לתלמידים. לחילוק שערכת בין ההגדרה לבין התואר אין כל מקור בדברי חז"ל שהזכרת, והתנאים שעסקו בלימוד אגדה עסקו בתורתנו הקדושה והעמידו תלמידים הרבה במקצוע זה שבתורה. העובדה שבדור האחרון הגדרת "רב" עברה הפשטה ורידוד לא אומרת שאנו צריכים להיות שותפים לכך, בטח שלא באנציקלופדיה המתיימרת להיות עובדתית בלבד ולא אתר לחלוקת תארי כבוד. אם נלך לפי מה שהשתרש כיום עוד נצטרך לחלק את כל הסופרלטיבים המוכרים של "רשכבה"ג" ו"הצדיק הקדוש" וכו' וכו'. ולסיום, כתבת: בסיבת "כבוד התורה" אין מקום לחילוקים האמורים. זכור גם שבסיבת כבוד התורה אין סיבה לתת תואר רב למי שלא עונה על הקריטוריונים שהצעתי. מה הכבוד לתורה בזה?
ולך ספרא. זכותך המלאה להביע את דעתך, אך הרשה לי לנסות להבין איך אנציקלופדיה יכולה להקל בתארים? זהו פרדוקס מובנה. הסבר לי במטותא למה להקל במקום בו לא אמורים להיות תארים בכלל? ואם אתה כבר מקל, למה שלא תקל גם בתארים אחרים כעו"ד וד"ר וכד'? יוש"פשיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 21:16, 3 במאי 2021 (IDT)
אני סבור שמפני הכבוד יש לתת תואר רב לכל מי שתוארו זה הפך לשם לוואי תמידי, לא רק בעיתונות.
אמורים להיות חריגים לכל קריטריונים שהם, ולו בשל העובדה שאנו משקפים מציאות, ולא יוצרים אותה, ואם במציאות יש מי שאינו עומד בקריטריונים אך עדיין תוארו אדוק בשמו - על המציאות לגבור על הקריטריונים.
אין כמובן שום קשר לתארים אחרים.
אני לא רואה איך האנציקלופדיה יוצאת נפסדת מכך. אני כן רואה איך האנציקלופדיה יוצאת נפסדת מדיוני סרק על דברים של מה בכך - במקום ליצור ולכתוב ערכים. נלאיתי מכבר מדיונים כאלו. ספרא - שיחה 21:32, 3 במאי 2021 (IDT)
דבריך מדברים בעד עצמם והם התשובה הברורה ביותר מדוע נדרש כאן בדחיפות שינוי מדיניות. ראשית אומר שאנציקלופדיה שאינה איכותית יוצאת נפסדת באיכות. זהו הפסד לא פחות מאשר הפסד כמותי של אי יצירת ערכים. אם תהיה שגיאת כתיב גם לא תבין מה הבעיה? לא. אתה תרוץ לתקן אותה. גם את התארים אני מעוניין לתקן למען איכות האתר.
וכעת - אינני מבין. נותנים תואר כי הוא אדוק בשם? אז למה אתה מחלק בין תואר רב לתואר עו"ד למשל (לאא"ה)? אם הסיבה היא האדיקות בשם נצטרך להוסיף לספרי הזוהר ו"אור החיים" את המילה הקדוש. ואלך איתך אפילו צעד אחד קדימה - האם לאדמו"ר מויזניץ למשל, תואר "הרב" אדוק בשמו? לא שמעתי אף פעם שמכנים אותו "הרב ישראל הגר". אז אולי לו צריך לתת תואר אחד שאדוק בשמו כגון "האדמו"ר"? מה דעתך? ואין לדבר סוף.
והאמת, אתה לא היחיד שהתבלבל לגמרי בעניין וכבר לא זוכר את הסיבה בגינה אנו נותנים תואר הרב במכלול שהיא "כבוד התורה" בלבד, ולכן הצעתי את ההצעה דלעיל שמחזירה עטרה ליושנה ועושה סדר וכלל אחיד על פי המטרה המקורית של מתן התואר. יוש"פשיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 22:27, 3 במאי 2021 (IDT)
אם כבר קובעים קריטריונים, אשמח אם ידונו גם בשאלה שנשאלה בעבר: האם יותר נכון לחלק, ובשמות של רבנים חסידיים שנפטרו לא לשים את המילה "רבי" אלא "הרב" כמו לציונות הדתית מטעמי כבוד שהוזכרו שם. בברכה, ● קער א וועלטשיחה • 01:38 • כ"ב באייר ה'תשפ"א
מכיון שהויכוח אינו לרוחי, אקצר בזאת שמאחר ואנו נותנים תארי רב לראויים לכך - עלינו להתייחס אל התואר כחלק מהשם, ולתתו למי שהתואר הוא חלק משמו. אין כל קשר לתארים אחרים, וכן לא לשגיאות כתיב. תואר אינו שגיאה. אילו היו נותנים באנציקלופדיה תארים לכל האישים - זה לא פוגם באיכות האנציקלופדיה, אלא פשוט מסבך את העניינים, מאחר ויש שיש להם כמה וכמה תארים. למשל בערכי הנסיכים וה"קדושים" יש תארי לוואי בשמות הערכים, וזה לא הפך אותם לערכים לא איכותיים. ספרא - שיחה 15:21, 4 במאי 2021 (IDT)
אני מודה שלא קראתי את כל הדיון הארוך מאד, אבל נראה לי שכדאי להתקדם לקראת הצבעה, ומי שיש לו הצעה שנראה לו שיש לה תמיכה, יכתוב את הצעתו בשורה אחת וינסה לגייס תומכים. מרדכי עציון (שיחה) 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)
  1. תומך בהעלאה להצבעה. גם אני לא קראתי הכל. אבל יש מה לתקן, אשמח לסיכום הדברים ולהצבעה. עמוס חדד (שיחה) 22:08, 10 במאי 2021 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד העלאה למועצת יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 01:37, 12 במאי 2021 (IDT)
  3. בעד יוש"פשיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 18:28, 12 במאי 2021 (IDT)
  4. בעד העלאה למועצת. אֲחִיָּה הַיְּהוּדִי (שִׂיחָה | עֲרִיכוֹתַי בַּמִּכְלוֹל) ▓ ב' בסיוון ה'תשפ"א ◘ 10:01, 13 במאי 2021 (IDT)

מציע שמי שיש לו הצעה חילופית, שיתבסס על הצעתי לעיל ועל סעיפיה ויציע בצורה מפורטת "הצעה חילופית לסעיף X". כך ייקל עלינו להצביע ואם יהיה צורך, להצביע בנפרד על סעיפים מסוימים עליהם תהיה הצעה חילופית או התנגדות. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:13, 10 במאי 2021 (IDT)

הצעה חילופית

להסיר את הכלל שמי שזכאי לערך בגלל סיבה לא תורנית לא זכאי לתואר, וכל מי שנושא בתפקיד תורני זכאי לתואר ללא קשר לסיבה שזכאי לערך. תפקיד תורני = רב מדינה עיר שכונה קהילה בית כנסת, אדמורי"ם ומשפיעים חסידיים, ראשי ישיבות, משגיחים, רמי"ם וראשי כוללים במוסדות חרדיים. בעלי זכות הצבעה מי תומך? מרדכי עציון (שיחה) 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)

  1. Symbol support vote.svg בעד איכא מאן דאמר (שיחה) 00:01, 11 במאי 2021 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד מרדכי עציון (שיחה) 01:53, 11 במאי 2021 (IDT)
  3. Symbol support vote.svg בעד SMirC-thumbsup.svg תודה רבה!שמששיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א
  4. Symbol support vote.svg בעד העלאה למועצת. יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 01:37, 12 במאי 2021 (IDT)
  5. Symbol support vote.svg בעד העלאה למועצת. אֲחִיָּה הַיְּהוּדִי (שִׂיחָה | עֲרִיכוֹתַי בַּמִּכְלוֹל) ▓ ב' בסיוון ה'תשפ"א ◘ 09:45, 13 במאי 2021 (IDT)

דיון

שים לב שתפקידו של משפיע די מקביל לתפקיד משגיח רוחני, חוץ מזה האם באמת כוונתך להסיר מאדמו"רים את התואר הרב? איכא מאן דאמר (שיחה) 23:04, 10 במאי 2021 (IDT)
איכא מאן דאמר רוב האדמורי"ם הם גם רבני בית כנסת, אבל כמובן אתה צודק, ואני משפץ את ההצעה. מרדכי עציון (שיחה) 23:52, 10 במאי 2021 (IDT)
אז כרגע יש כאן תיקון או הבהרה גם לסעיף מספר 4 בהצעה הראשונה איכא מאן דאמר (שיחה) 23:59, 10 במאי 2021 (IDT)
אם יש לך הצעה חילופית על סעיף 4 נא כתוב אותה בצורה מסודרת תחת כותרת של "הצעה חלופית 2", למען הסדר הטוב. תודה. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:48, 11 במאי 2021 (IDT)
אני לא מציע לשנות פרט כזה או אחר בהצעה הגדולה, אלא אני מציע להשאיר את הקריטריונים הקיימים כפי שהם, ולשנות רק את הנקודה הספציפית שלא משנה מדוע זכאי האיש לערך. את כל ההצעה הקודמת לא הבנתי מספיק לאן חותרים ואני לא מתערב בדיון שם, [ולמשל עם סעיף 1 אני ממש לא מסכים כי זה אומר שכל מרצה בערכים או אברך בפריפריה שמוסר שיעורי תורה בבית כנסת של בעלי בתים זכאי לתואר]. הסיבה היחידה שפרטתי מהו תפקיד תורני, כיון שזה לא מספיק מוגדר. מרדכי עציון (שיחה) 01:52, 11 במאי 2021 (IDT)
דא עקא שאין כרגע קריטוריונים מעבר להגדרה כללית של "אישיות תורנית" שרבו עליה הפרשנויות והמחלוקות. אז אתה בעצם בעד השארת התואר ללא קריטוריון מוסדר? נ.ב. לא כל מג"ש פריפרייני לבעלי בתים בבית הכנסת זכאי בכלל לערך, כך שהוא לא קיים במכלול וממילא אין לו גם תואר. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:48, 11 במאי 2021 (IDT)
שוב חזרנו למשה גפני (ראש כולל בעבר) אברהם רובינשטיין (ראש כולל בהווה) ונתן אלנתן (רב בית כנסת). ומה עם מחבר ספרים? מקוהשיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א 07:25 (IDT)
לא הבנתי מה שאלת בקשר ל"מחבר ספרים". בהצעתי המקורית אין מתן תואר לגפני ורובינשטיין משום שהם לא זכאים לערך מחמת התפקיד התורני, ואשמח אם תתמוך בהצעה. יוש"פשיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 18:33, 12 במאי 2021 (IDT)
הטענות שלי מתיחסות להצעה של מרדכי עציון, לגבי הצעתך הבעתי כבר עמדה לעיל. מקוהשיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א 23:10 (IDT)
יש לכאורה שני פתרונות. א. להוריד את ראשי הכוללים מהרשימה, או לקבוע שמי שזכאי לערך בגלל תפקיד פוליטי לא יזכה בתואר בכל מקרה. אבל האמת שאני לא מבין מה יקרה אם יהיו כמה פוליטיקאים יקבלו תואר. הרי בכל התקשורת החרדית הם זוכים בין כה לתואר, האם התואר בהמכלול זה מה שיגרום להרס היהדות? מרדכי עציון (שיחה) 23:17, 12 במאי 2021 (IDT)
ואני לא מבין מה יקרה אם המדיניות הנוכחית תישאר על כנה??? הרי בין כה וכה יהיו חריגים, עם דיונים מבוזבזים. כך שאני לא רואה כל תועלת משינוי המדיניות הנוכחית בווריאציה כזו או אחרת. ספרא - שיחה 23:31, 12 במאי 2021 (IDT)
ואני לא מבין מה יקרה אם המכלול יהפוך להיות עיתון? בין כה יהיו תארים, בוא נחלק עוד כמה לרופאים ועו"ד. בין כה תהיה סובייקטיביות, אז בוא לא נקפיד על כך. בכנות, טענות הזויות שלא חלמתי שאשמע מפי אנשים שמתיימרים לכתוב אנציקלופדיה! יוש"פשיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 09:31, 13 במאי 2021 (IDT)

כתיבה תנ"כית או עברית

בזמנו התקיימה הצבעה במועצת על כתיבת שמות אישים מהתנ"ך כמו שהם כתובים בתנ"ך ולא ככתיבתם בעברית והדוגמה היתה השם גליית. עיי"ש. הוחלט במועצת לכתוב אותם אכן ככתיבתם התנ"כית אך בצורה שלא יהיו בלתי מובנים, כך שהשם גליית לא יכתב כמו בויקיפדיה "גוליית" כיוון שזו לא הכתיבה התנ"כית אלא עברות, אבל הוא יכתב עם שני יו"דין ולא עם אחד (גלית) כדי שלא ייראה בטעות כאילו שם של אישה ויגרום לבלבול.

במשך השנים עלו פעמים רבות הצבעות דומות, על מילים תנ"כיות שאינן שמות אישים (כגון "קורבן"), אך לא יכולנו להכריע לפי ההצבעה הנ"ל מכיוון והיא התקיימה על שמות ולא על מילים של עצמים או שמות תואר.

מציע להעלות למועצת הצבעה חדשה שתכליתה המתומצתת היא החלת תוצאות ההצבעה על כתיבת שמות אישים תנ"כיים, גם על מילים תנ"כיות שאינן שמות אישים. מכלולאים פעילים ‏, מי Symbol support vote.svg בעד? יוש"פשיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 10:46, 5 במאי 2021 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד עם הפניות מהכתיבה העברית. זהר הרקיע (שיחה) 12:43, 5 במאי 2021 (IDT)
חושב שצריך לתת רק העדפה לכתיב התנ"כי ולא הכללה גורפת. ייתכנו הרבה חריגים. ספרא - שיחה 13:45, 5 במאי 2021 (IDT)
ספרא האמת שלא הבנתי כ"כ מה כוונתך כאן ובהצעה החילופית, האם תוכל להביא דוגמא בה יש הבדל בין ההצעות? מרדכי עציון (שיחה) 21:55, 10 במאי 2021 (IDT)
מרדכי עציון, הכוונה שהניסוח לא יהיה ראש בקיר, כי אם ניסוח שמאפשר חריגים. למשל כמו בשורה הבאה של אלף אלף, מצורע ולא מצרע. הצעתי את ההצעה החילופית רק לאחר שהבנית שלא הבינו את הסתייגותי כאן. (להבא ננהל את הדיון בסוף הפסקה). ספרא - שיחה 22:00, 10 במאי 2021 (IDT)

יש להחיל הצעה זו גם על שמות פרשיות למשל שיהיה כתוב מצורע ולא מצרע (למרות שבתורה כתוב בכתיב חסר) וכן הלאה. --א"א (שיחה) 15:04, 5 במאי 2021 (IDT)

ההצעה כוללת באופן אוטומטי כל מילה שכתובה בתורה או בנ"ך, כולל שמות פרשיות כמובן. יוש"פשיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 18:12, 5 במאי 2021 (IDT)
  1. Symbol support vote.svg בעד כמובן. מישהו (שיחה) 00:43, 10 במאי 2021 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד איכא מאן דאמר (שיחה) 11:08, 10 במאי 2021 (IDT)
  3. Symbol support vote.svg בעד כי כל כלל עדיף על חוסר כללים. מרדכי עציון (שיחה) 21:38, 10 במאי 2021 (IDT)
אחר שיש ארבעה בז"ה שתמכו בהצעה (זוהר, א"א, מישהו ואימ"ד) אבקש ממפעילי מערכת‏ להעלותה להצבעה במועצת. תודה. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 21:26, 10 במאי 2021 (IDT)
לפרוטוקול, אציין שאני Symbol oppose vote.svg נגד חזק ההצעה הזו, כי היא נותנת העדפה גורפת לכתיב החסר, דבר בעייתי מאד. בל נשכח שבתנ"ך יש אם למקרא (או למסורת לפי חלק מהראשונים), ועל כן אפשר לה להשתמש בכ"ח, משאי"כ במכלול. --שמש מרפא (שיחה) 22:11, 10 במאי 2021 (IDT)
לפני שאתה מתנגד, עיין בהצבעה ההיא במועצת, ותראה כי כאשר המילה אינה מובנת לעין הקורא וניתן לכתוב אותה בצורה תקנית בכתיב מלא, יש לכתוב אותה באופן המובן. כך שחששך מופרך מעיקרו. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:17, 10 במאי 2021 (IDT)
זהו, שיש הבדל בין שמות אישים לשאר מילים: אישיות המוכרת לנו מהתנ"ך, אין שום סיבה שנשנה את שמו אא"כ זה יוצק בלבול. כאן לא מדובר רק על בלבול, אלא על צורה מסורבלת ולא נוחה לעין, כמו בדוגמא של מצרע. --שמש מרפא (שיחה) 22:29, 10 במאי 2021 (IDT)

הצעה חלופית

אבקש להוסיף גם הצעה חילופית לפיה תינתן העדפה לכתיב התנ"כי ולא הכללה גורפת. מאחר וייתכנו הרבה חריגים. בעלי זכות הצבעה ספרא - שיחה 21:47, 10 במאי 2021 (IDT)

  1. Symbol support vote.svg בעד דברי ספרא. בנושא כזה עתידים להיות הרבה ערכים חריגים. ביבליופיל - שיחה 21:51, 10 במאי 2021 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד -- שמואל חיים (שיחה) היום בכ"ח באייר ה'תשפ"א מגיע משיח! 21:52, 10 במאי 2021 (IDT)
  3. Symbol support vote.svg בעד למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 22:03, 10 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי במה הצעתך שונה מהצעתי. עד כמה שידוע לי, בכל מדיניות שתהיה, אם תהיה הסכמה מתוך הבנה שיש סיבה מוצדקת תמיד אפשר להחריג. לא כך? יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:04, 10 במאי 2021 (IDT)

אלף אלף נתן לעיל דוגמא של ערך שצריך להימנע מלכתוב בכתיבה תנ"כית - מצורע ולא מצרע. ולא הבנת אותו. בערך הנ"ל היו חילוקי דעות איך צריך לכתוב, ראה בגרסאות קודמות. לכן צריך שניסוח ההצעה יכלול אפשרות להחרגות שונות. אחרת יצטרכו לעמול קשה להחריג ערכים מסויימים. ספרא - שיחה 22:15, 10 במאי 2021 (IDT)
לדעתי ההחרגה היא הפוכה; יש מעט ערכים שמתאים להם הכתיבה התנכ"ית, ברוב המקומות עדיפה הכתיבה העברית המקובלת.--שמש מרפא (שיחה) 22:22, 10 במאי 2021 (IDT)
עיין במה שעניתי לעיל לשמש מרפא. רצוי בכלל לעיין בהצבעה במכ:מ הצבעה ראשונה ולראות מהי ההצעה הנבחרת כדי להבין שכל הבעיות שהעליתם לא קיימות. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:24, 10 במאי 2021 (IDT)
יושב פלשת, אם כדבריך - אם כן אתה כנראה תומך בניסוח מפורש שיש מקום להחרגות. (חשוב לכתוב כאן את כל נוסח ההצעה עליה יצביעו). ושמש מרפא, לדבריך ההצעה כאן אמורה להיות ששמות ערכים אמורים להיות בעברית, למעט מקומות חריגים. אם כן - אני תומך. ספרא - שיחה 22:29, 10 במאי 2021 (IDT)
אני תומך בהחלת תוצאות ההצבעה במועצת על שמות אישים, גם על שאר שמות שאינם דווקא של אישים, ומילים אחרות. תוצאת ההצבעה היתה שיש להיצמד לכתיב התנ"כי ולא לכתיבה העברית שבמקרים רבים היא בכלל משובשת (ע"ע צוהריים) ואם המילה עלולה להתפרש בטעות אחרת ממשמעותה, או כשם של משהו אחר - יש לכתוב אותה גם לא בדיוק לפי הכתיב בתנ"ך (אם למסורת...) אלא אפשר להוסיף אות להבנת העניין (למשל גלית, כתבנו גליית בתוספת יו"ד כדי לא לחשוב בטעות שזה שם של בת (גלית), אבל לא גוליית כמו בויקיפדיה שזה שיבוש גמור) ובתנאי שהמילה לא תשובש עי"ז. באופן רגיל - נצמדים לכתיב התנ"כי המקורי והלא משובש. שמש, רוצה להביא לי דוגמה למשהו שלדעתך לא יהיה טוב ותקין עם ההצעה? יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:35, 10 במאי 2021 (IDT)
לדבריך, עדיף להישאר עם מצרע, כי לא ניתן לפרש את המילה אחרת ממשמעותה. ולזה אני מתנגד. ספרא - שיחה 23:03, 10 במאי 2021 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── חוזר ואומר שאין בעיה לפי ההצעה שלי לכתוב מצורע כיוון שהמילה לא ברורה בכתיב חסר (ההצעה באה בעיקר להשמיט את האותיות המיותרות שהוכנסו ע"י מחדשי השפה העברית לשמות ולמילים כמו צוהריים וכד' שהן שגויות). עיינתם בארכיון 1 של מכ:מ? זה כתוב במפורש. מעבר לכך שבכל מדיניות שלא תהיה ניתן להחריג בהצבעה אם יש סיבה מוצדקת. יוש"פשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 23:11, 10 במאי 2021 (IDT)

יתכן שזו מטרתה, אבל זה לא מה שהיא כוללת. אם זו ההצעה - כתוב אותה בצורה ברורה "לא יעשה שימוש בתחדישי הכתיב של האקדמיה. מצורע זה לא תחדיש, וגם לא הבנתי מה לא ברור במצרע. הבעיה לא שזה לא ברור אלא שזה כתיב לא מקובל בעברית. --שמש מרפא (שיחה) 14:33, 11 במאי 2021 (IDT)
הייתי מציע לנסח את נוסת ההצבעה כך: צורת הכתיב במכלול יעשה לפי הכתיב בספרות התורנית המקובלת, גם מצד א' לא להיצמד לכתיב התנכ"י (שע"פ רוב נכתב בכתיב חסר כאילו הוא מנוקד), מאידך גיסא הספרות התורנית נכתבה עוד לפני האקדמיה כך ש"לא יעשה שימוש בתחדישי הכתיב של האקדמיה". נדמה לי שרוב רובם של הבעיות יבואו על פתרונם בשימוש עם כלל זה, והכלל הוא די ברור ולא פותח פתח לבילבולים. מה דעת המכלולאים על הצעה זאת ואיך ניתן לשפר אותה?--א"א (שיחה) 22:43, 11 במאי 2021 (IDT)
הצעה מעולה וכדאי שתציע אותה בתור פשרה ותתייג את כל הנוגעים בדבר. מרדכי עציון (שיחה) 01:24, 12 במאי 2021 (IDT)
תגידו, הכל טוב? ההצעה הוחלטה לפני כמה שנים(!) בעניין שמות והיא שמשה לתכליתה בלבד. כל הפלפולים הללו רק מסבכים כל הצבעה. עיינו בהצעה בארכיון 1 במועצת ותראו שכתוב בצורה מפורשת שהמילה צריכה להיות מובנת. בשל מה הסער הגדול הזה? למה כשהצבענו אז אף אחד לא חשש מדברים רחוקים ומופרכים כ"כ? גם אני אישית תומך בכתיבת "מצורע" ולא מצרע וכך גם הוצעה ההצעה. סתם הגזמתם, זו אקטיביות משפטית... יוש"פשיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 18:42, 12 במאי 2021 (IDT)
חבל שחוזרים שוב ושוב לאותו מקום. כבר הסברתי ש"כתיבה לא ברורה" בהקשר הזה זה דבר חמקמק, לדעתי למשל הכתיב "מצרע" הוא מובן, רק שזה לא בחירה מוצלחת לאנצי'. לדעתי היה אפילו אפשר ללכת על הצעה המכלול דוחה את רפורמת הכתיב המלא, לפיה האות ו' תשמש במקום קמץ קטן, ראו כאן.. כך תקבל בצורה ממוקדת את התוצאה הרצויה.--שמש מרפא (שיחה) 19:04, 12 במאי 2021 (IDT)

ערכי אפיקורסים

לאור הצעת ההנהלה לפתוח על כך דיון, אעשה כדבריהם. ברצוני להציע שבערכי אפיקורסים לא יכתבו כל דיעה שלהם ובטח שלא סברות ודברי הגיגים שנוגדים לדברי תורה. לא יכתב שאינם מאמינים ב... בגלל כך וכך, והדבר כולל גם אפיקורסים שלא מאמינים בתורת הקבלה. הצגת דבריהם בצורה נייטרלית, מתאימה לויקיפדיה לא להמכלול. אדם שקורא בהמכלול אמור להיות מוגן לחלוטין מפני דיעות כוזבות ומינות. מותר לנו, המאמינים בגאווה בי"ג עיקרים שנמסרו לנו מסיני, לשוטט בהמכלול בלי למצוא באופן אקראי דיעות כוזבות. ואם הדבר ירחיק מאתנו אנשים שכן מתעקשים לקבל כל מידע שהוא גם אם הוא לא כשר לגמרי, אז אין לנו להתאים את המכלול לדיעותיהם, וכפי שאמר הרבי מליובאוויטש - אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, לא את התורה אליהם. טישיו (שיחה) 17:36, 10 ביוני 2021 (IDT)

מכלולאים פעילים איכא מאן דאמר (שיחה) 18:00, 10 ביוני 2021 (IDT)
לאחר קריאת הערך שלמה מימון גא"מ Symbol support vote.svg בעד חזק מוטל (שיחה) 18:50, 10 ביוני 2021 (IDT)
דעתי בכללי היא שאין למנוע בצורה גורפת לחלוטין את דעותיהם ימ"ש (אא"כ דברים שגדו"י חלקו ביניהם והוא נוקט כאחד הצדדים אז לא להביא דעתם כיון שהם אינם ראויים להכריע בזה כמובן) אלא להביא ולסתור (כפי שעשה הרמב"ם רס"ג וכל גדולי ישראל מהדורות הקדומים (עד ההשכלה)) אבל מה לעשות והמכלול הוא אינו מקום המיועד לדבר זה, והכנסתו לפה הוא בעייתי כי דבר זה צריך לעשות ע"י גדו"י. לכן אני עומד ומפקפק ומתלבט... מה שכן אני מסכים הוא שיש לעשות תבנית שיש בערך זה דברי כפירה (או ניסוח אחר) כמו כל תבנית של שכתוב/בעבודה/ערך נתון במחלוקת. אברהם אבנר (שיחה) 19:43, 10 ביוני 2021 (IDT)
לעצם העניין גא"מ שיש צורך בתיקון גדול, גם אם צריך לכתוב בכמה מילים על רעיון שיטתם עפ"ל, הרי שיש לעשות זאת בצורה מתומצתת ככל האפשר, וכמובן בצורה מסוייגת. ככלל לדעתי (וכפי שכתבתי בדף המשתמש שלי) בערכי אפיקורסים שזכותם לערך היא בגלל דיעותיהם המשובשות (ולא ראשי ממשלה שגם היו אפיקורסים לדוגמא), אז צריך לתת להם ערכים קצרים ככל האפשר, אפילו קצרמרים, ולא לסקור בארוכה כל פרט בתולדות חייהם כאילו היו אנשים חשובים. איכא מאן דאמר (שיחה) 20:10, 10 ביוני 2021 (IDT)
יש כאן צד שני למטבע והוא משמעותי מאד, ואחזור כאן על דברים שכתבתי במק"א: לחסימה גורפת של ערכי אפיקורסים יש מחיר כבד. צריך להבין מה מטרת המכלול. עיקר מטרתנו היא לא לסנן ערכי מתמטיקה ופיזיקה, אלה אין בהם בעיה גם בוויקיפדיה. עיקר שליחותנו דווקא באותם ערכים בעייתיים, שמציגים את אותם אפיקורסים כ"מגלי האור" של ה"ביקורת המדעית" על מסירת התורה עפ"ל, ועוד שלל דעות כוזבות למיניהם המוצגות כאמת לאמיתה בשם המחקר יודע הכל. דווקא ערכים כאלה צריכים לשכתוב יסודי, בכדי להעמידם בפרופורציות ובזוית ראיה נכונה. אם פלוני כפר במציאות ה' לא נכתוב את זה כדעה אלא ככפירה באמת האלוקית, ו"ביקורת המקרא" לא תהיה דעה לגטימית אלא כפירה פשוטה בתורת אמת. אם נשאיר ונפקיר את הערכים האלה לגורלם, פירושו של דבר שנשאיר את הקוראים לחסדי ויקיפדיה. אי אפשר להתעלם מהמציאות הזו.
יצויין שאני תומך במיזם-בת עתידי שיהיה אנציקלופדיה נקיה כסולת שכל אחד יוכל להכניסו לביתו ללא חשש, ושם אולי יהיה ניתן לכתוב ביטויים ריגשיים ולא אנציקלופדים כמו "לדאבון לב" על חילול שבת וכד'. אבלזה כנראה לא יקרה בעתיד הקרוב.--שמש מרפא (שיחה) 20:48, 10 ביוני 2021 (IDT)
השאלה היא אם ערך זה ודומיו אכן נכתבו "בזוית ראיה נכונה". כיצד ניתן להביא בפני המעיינים, ויש כאן אברכים בני תורה לכל דבר וענין, שיכשלו בקריאת דיעות משובשות, שהוצגו עם כל גסותם בערך, מבלי להסביר את הטעות של אותו אפיקורוס נאלח. שים לב שערך על המנוול שהזכירו כאן מקודם, מובא כקישור פנימי גם בערכים אחרים, שבהם מעיינים אברכים תמימים שרק רוצים לקרוא על המגיד ממעזריטש, ועד לאחרונה היה שם כמה וכמה קישורים לערך של אותו חסר דעת. למה אנו צריכים להיחשף לזבל הזה? בגלל הבודדים שמסתפקים בין אינטרנט מסונן ופרוץ לבין נטפרי, ואם נתן להם את מאויית לבם לקרוא את כל הדיעות המשובשות של מיימון הם יסכימו ברוב טובם להישאר בנטפרי? הלעיטהו לרשע וימות... אין כוונתי לכל החריפות של המשפט הזה, אבל הרעיון הוא שלא התפקיד שלנו לדאוג לנוחיותם של אנשים שאינם מבינים עד כמה חמור לשוטט בויקיפדיה, ובשביל זה צריך לרצות אותם. התפקיד שלנו, אם יש לנו תפקיד בנושא, הוא להביא לאותם אנשים את מתיקות התורה (על ידי שירבו בערכים שיביאו את בהירות התורה), ומתיקות עבודת השם, ועל ידי זה להוציא מהם את הציפורים בראש. טישיו (שיחה) 00:12, 11 ביוני 2021 (IDT)
המכלול אינו המשגיח של קוראיו. את שעת המוסר היומית אני ממליץ שקוראי המכלול יעשו מול ספר מוסר מודפס. המכלול מהבחינה הזאת תפקידו להיות "מסנן". הדיון הראוי אם כך מה גודל החורים הרצויים במסננת, והאם יש לנסות להביא מה שיותר או מה שפחות. באופן אישי דעתי הנחרצת היא שהנזק מהבאת דברי כפירה חמור פי כמה וכמה מהבאת דברים בעייתיים מבחינת צניעות. לעומת סינון ענייני צניעות ממנו ניתן לומר כי המכלול נקי כמעט לחלוטין, דברי כפירה יש במכלול בשפע. אולם עדיין חשוב להזכיר שוב, זה שהנ"ל הם רשעים/אפיקורסים/נאלחים וכו' איננו אמור להשפיע כהוא זה על צורת הערך. דעות כפרניות יש להסיר במידת האפשר, אולם, המכלול היא אנציקלופדיה לטוב ולמוטב, המכלול איננו מחנך. מי שרואה בהמכלול כלי ל"חינוך" הדור מוטב יחפש כלים אחרים. כאנציקלופדיה תפקיד המכלול להביא את כל המידע האפשרי תוך שאיפה שצורת ההגשה תהיה באספקלריה תורנית. הכלל האמור כבר קיים במבנה הבסיס ואינני רואה סיבה לחזור ולדון בו, ככל ומטרת הדיון הנוכחית הוא שינוי ייעודו של המכלול כ"אנציקלופדיה" גם זה כבר נמצא במבנה הבסיס כאמור, גם בזה אין מה לדון. כך שבסופו של דבר לא ברור לי מה מטרת הדיון כאן, ומי זה "ההנהלה" שהמליצה לפתוח דיון על דבר כזה. מקוהשיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א 02:21 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהאני ממש לא מקבל את האמריה שיש כאן הצלה מויקיפדיה ושזה תפקיד המכלול. למשתמשי נטפרי אין גישה לויקי, ואלו שלא מסוננים ורוצים לדעת את דעותיו של אפיקורס זה או אחר לא ימנעו מלהסתכל שם רק בגלל שהמכלול קיים. אם נטפרי היו שואלים אותי, הייתי ממליץ להם בהחלט להפעיל את הסינון הכללי שלהם גם על המכלול, כיון שהמכלול ממש לא ברמה שמשתמשי נטפרי מצפים.
ולגופו של עניין. המכלולאי הנכבד שפתח את הדיון כאן הגיע להמכלול עם צפיות גבוהות הרבה יותר מדאי לטעמי, וזה ניכר בהחלט בעריכות שונות בהם ניכר כי לדעתו המכלול אמור להיות פלטפורמה לקידום האג'נדה הדתית [כפי שכתב לעיל כמעט מפורש] ופחות מקום לסיקור כלל הדעות השונות. אני מוכרח לומר שהסתכלתי בערך של מימון הנ"ל, ולא ראיתי שם משהו בעייתי באופן מיוחד. זה נכון שלפעמים עורכי אספקלריא מפספסים דברים מסוימים, ואז אפשר לתייג אותם, וזה נכון גם שבין עורכי האספקלריא במכלול אין דעה אחידה לגמרי מה נחשב בעייתי ויש מחמירים יותר ומקילים יותר, ובדרך כלל כשיש ספק אין ספק, ומוחקים. לכן נראה לי שהדיון כאן לא כ"כ עניני, ונבע ביקר מחוסר הכרות עם המכלול ובעיותיו, לעומת המעלות הגדולות כמובן שיש למפעל גדול זה. כמובן שאם הרצון הוא למחוק כליל את הערכים האלו, או את סיקור דעותיהם בקווים כלליים, אני Symbol oppose vote.svg נגד, ולעומת זאת כמובן שכאשר יש דברים שהם כפירה ממש הדברים נמחקים בדרך כלל בשלב הסינון. מרדכי עציון (שיחה) 02:28, 11 ביוני 2021 (IDT)
לכל בן אדם יש אג'נדה. אין פעולה שאדם עושה בלעדיה. האג'נדה של המכלול היא הנגשת כל המידע הקיים בויקיפדיה - לקורא הדתי, באופן שדברי הכפירה והתועבה של ויקיפדיה לא יכנסו לתוכו. זו המטרה שבשלה הושקעו ומשקיעים כאן כספים אדירים לאין ספור. וזה מה שחשוב להבהיר כאן, שאין מקום להתפשר על ציטוט דברי כפירה, גם אם הדבר ירחיק מאתנו אנשים מסויימים. טישיו (שיחה) 09:36, 11 ביוני 2021 (IDT)
כוונתי לא היתה שצריך למחוק לגמרי ערכים כאלה אלא לסנן יותר את דברי הכפירה והמינות המופיעים בהם. מוטל (שיחה) 10:36, 11 ביוני 2021 (IDT)
אם כך תוכלו בהחלט לסייע בסינון ע"י תיוג עורכי אספקלריא במקומות הנדרשים והצבעה על קטעים שלדעתכם צריך למחו. עם זאת יתכן שלפעמים יוחלט על קטע מסוים שאי"צ למחקו. מרדכי עציון (שיחה) 12:54, 11 ביוני 2021 (IDT)
טישיו, כמו מרדכי, צריך להפריד את הדיון הנקודתי מהכללי. אם יש לך טענות על ערך מסויים נדון עליהם. אנחנו דנים כאן על המדיניות והגישה הכללית (בערך שלמה מימון אכן היו בעיות שתוקנו ע"י). --שמש מרפא (שיחה) 14:07, 11 ביוני 2021 (IDT)
כשדנתי על שלמה מימון הבנתי בדף השיחה במהלך הדיון שמדובר בסוג של מדיניות פשרנית במטרה שלא להבריח מכאן קוראים ליברליים שמעוניינים להתבשם מדיעותיו הריחניות (כן, יש בני אדם שריח צואה נראה להם כריח בשמים) ולכן פתחתי את הדיון. כמו שהדגיש מוטל, אין כל ספק שאין למחוק ערכים על אפיקורסים, להיפך, צריך שיהיו עליהם ערכים, ולכתוב שהיו אפיקורסים ולא האמינו בתורה שבע"פ או שבקבלה או בכולם גם ידיו, אבל אם מזכירים את דיעותיהם באופן פרטני בלי להסביר את הטעות שבדבר, אז יצא שכרנו בהפסדנו, ומבלי דעת הפכנו להיות שופר לטינוף שלא הצליחו עדיין להעביר בשלימות לדור הצער, בימי חייהם הנאלחים על גבי האדמה. טישיו (שיחה) 14:35, 11 ביוני 2021 (IDT)
כרגע כל מה שיש זה דיונים וניסויים. חשוב שהדיונים יהיו עניינים, בלי ניסוחים בובמסטיים, ובלי הטלת דופי במי מהעורכים. ספרא - שיחה 14:50, 11 ביוני 2021 (IDT)
לא דיברתי על העורכים בכלל, ברור לי שכל מי שעורך כאן המטרה שלו היא בסופו של דבר לעשות נחת רוח למלך היחיד והאהוב. דיברתי על הכוונה למצוא חן בעיני קוראים ליברליים כו'. טישיו (שיחה) 14:57, 11 ביוני 2021 (IDT)
הדיון הזה חשוב ביותר, אולם חשוב שהוא יתקיים על דברים ספציפיים. לא חושב שכדאי למכלול לחסום את כל ערכי הוגי הדעות הגויים, אולם בהחלט יש מקום לסינון גורף יותר מערכים של אנשים פחות ידועים. אכן בשלמה מימון הרב שמש מרפא ניסח עוד, וחשוב ביותר וגם נשמח לפתוח דיון כזה בדף שיחה של כל מקום שאי מי חושב שיש בו בעיה כלשהי. מישהו (שיחה) 11:05, 13 ביוני 2021 (IDT)