המכלול:אולם דיונים/ארכיון 14

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים ממוספרים
1 – 50
1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17	18	19	20

מדיה ויקי:Sitenotice

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ נא הסירו. איסתרק (שיחה) 12:55, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

מדוע? כאמור לכל אחד ניתן האפשרות להסתיר את זה, כך שזה נהנה ולזה לא חסר. תולעת ספרים - שיחה 13:13, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אתה לא מסכים שההודעה אמורה להופיע רק בימים נוראים ולא כל השנה? איסתרק (שיחה) 13:33, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

לא צריך להגזים, לא רואה בעיה בהשארת ההודעה עד סוף תשרי, או לחילופין לשנות את הנוסח לברכה לחג סוכות. תולעת ספרים - שיחה 13:57, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שמישהו פה פשוט שכח מזה. ואגב, לא אדע שאתה עונה לי אם לא תתייג אותי. איסתרק (שיחה) 21:59, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

למה שכחו, ככה נהוג בשנים האחרונות בקביעות. תולעת ספרים - שיחה 22:24, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

לא שכחתי, פשוט לא הגעתי לזה עד עכשיו, עדכנתי לחג סוכות שמח וכך נהגתי גם בשנים עברו, תודה על שימת הלב, חג שמח! שרגא > שיחה > י"ג בתשרי ה'תשפ"ב > 00:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

איזכור נפטרים בעמוד הראשי

העירו לי לציין כאן את הערתי בשיחה:עמוד ראשי: לא ראוי להפריד לדעתי בין נפטרים יהודים שנשאו בתואר רבני, לבין שאר עמך בייחוד עם עכו"ם. שהרי אף במצב של חוטא, ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא (כדתנן בסנהדרין מ"ד ע"א). מתייג את @יוסף: @שרגא: ו@דויד: ואת כל מי ששכחתי, בבקשה שנושא זה יתוקן, ומה טוב - בהקדם. מועדים לשמחה, א. ברקאי (שיחה) 21:34, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

כל מי שחי את חייו כגוי יחלוק איתו רשימה אחת, אינני רואה בכך פסול, אינני חושב גם שנשואי הנדון היו רואים בכך פסול. מקוה • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"ב 22:15 (IDT)

@מקוה: על דוד אבוחצירא ז"ל ניתן לומר ח"ו שחי את חייו כגוי?! וזו רק דוגמה קטנה למה שמופיע בד"כ שם, דבר שלדעתי צורם מאוד ליהודי יר"ש. ייתכן וראוי במקרים חריגים לקבוע משהו מסוים, אך את זה כדאי להותיר לועדה הרוחנית של האתר. בנוגע לטענה כי "אינני חושב גם שנשאוי הנדון היו רואים בכך פסול", הרי שההפיך הוא נכון, שמצד עצם נשמתם הרי הם בדיוק כמוני וכמוך. ואכמ"ל במיוחד שאין זהו נושא הדיון. א. ברקאי (שיחה) 22:39, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

ולדעתי כל הנושא כאן זה סיבה שהם מאוזכרים בע' ראשי. אם זה אדם שהעניין בו חרדי או יהודי, מקומו בתחילת השורה, ואם זה אדם מהתחום הכללי, בהמשכה. ייתכן שלעניין זה יעקב וינרוט גם היה צריך להיות בסוף.--שמש מרפא (שיחה) 23:25, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

רבש"ע, מי הננו שנקבע מי ראוי להופיע לצד יהודים ומי לצד גויים?! א. ברקאי (שיחה) 23:56, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

זהו, שאנו לא קובעים את חין-ערכם אלא את מיקומם האנציקלופדי, כשם שאנו לא קובעים מי רב ומי לא. חוצמזה שאני חושב שמקוה נתן הגדרה די אובייקטיבית וקשיחה. יכלתי לגלוש כאן לדברי חז"ל על מחלל שבת, אבל א"צ לזה וכנ"ל.--שמש מרפא (שיחה) 00:16, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

לפי אנציקלופדיות בלבד, הרי שצריך לאחד את כולם ביחד ללא הפרדה כלל. אלא שבכל זאת יש לנו פה ערך ליידישקייט, ומשום מה חושבים שכבוד התורה הוא ע"י הפרדה בין יהודים ליהודים (עם גויים!). "דברי חז"ל על מחלל שבת", ב"ה הספקתי ללמוד בחיי את התייחסויות חז"ל ועוד בנוגע לנושא זה, ובמיוחד שכבר קיים כלל כנ"ל שכל יהודי בסופו יהודי הוא, הרי ראוי כלל וכלל לחלק בינם. א. ברקאי (שיחה) 08:07, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

שוין, נראה מה הציבור אומר. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏--שמש מרפא (שיחה) 11:20, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

אם לעתים קרובות מופיעים שם שומרי תורה שאין פרסומם מחמת גדלותם הרוחנית, יש לקבוע את המחיצה בין שומרי תורה לשאינם. איסתרק (שיחה) 11:46, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

כך גם תנהגו בבתי קברות? את מי שלא שומר תומ"צ ל"ע תקברו עם עכו"ם?! א. ברקאי (שיחה) 12:05, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

ובמה הוא שונה ממנו? אדרבה, זה מצווה וזה אינו מצווה. וכי בגלל ייחוסו ליעקב אבינו הוא נהיה איש טוב? איסתרק (שיחה) 12:54, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

יש מצווה לקבור יהודים שאינם שומרי תומ"צ ל"ע ליד יהודים שומרי תומ"צ? נו באמת. ובעיקר לא מובן הסמכות של המשתמשים לקבוע מי ראוי להזכר לצד יהודים שומרי תומ"צ ומי ליד עכו"ם. א. ברקאי (שיחה) 12:57, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

התכוונתי: צ"ע לגבי קבורה, אבל כאן איני רואה בעיה, שכן במה שונה אותו יהודי מהגוי? אדרבה, ההיהודי הנ"ל גרע טפי, שכן הוא מצוּוה וחייב לשמור את התורה ולא קיים, והגוי אינו מצוּוה. וכי בגלל יחוסו ליעקב אבינו ייחשב אדם לטוב?. אין כאן עניין של סמכות כלל. אם יהיה על אחד ספק, ונראה שלא יהיו הרבה כאלה, יהיה אפשר לדון בשעתו. בעיה פרקטית צריכה לקבל פתרון, היא אינה הופכת את הרעיון ללא נכון. איסתרק (שיחה) 13:11, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

מה צ"ע בנוגע לקבורה? וכי יש מקום לערעור שלך על מנהג ישראל מדורי דורות?!

בנוגע להשוואה, הנני מוחה בכל תוקף, בשם רבותיי ובשם התורה הק'. בכל מצב שלא יהי', אין ולא יהיה מקום להשוות יהודי לגוי, וכי דברי הגמ' (כנ"ל) "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא", זולים בעיניך, רח"ל?! אין שום קשר, בין עונש היהודי על מעשיו לבין השוואתו עם עכו"ם, ובטח לא הצדקה להשוואה הנ"ל. וכידוע מאבקי רבותינו אודות קבורת יהודי כהלכתו ובמקום הראוי לו. במצב הנוכחי, כל ח"כ (אף חובש כיפה!, כמו הדוג' שהבאתי לעיל) יהודי-ישראלי, דינו כדין העכו"ם רח"ל.

ב"ה למכלול זכות גדולה לזכות את עמ"י, ויש פה אידאולוג, להיבנות על מודל ויקיפדיה, שבחלקו נכון הוא, אך בנוגע להשקפת תורת עמ"י, הרי שכאן אסור לנו להתפשר חלילה בנושאים מסוימים כפי שבויקיפדיה, שהרי שם עיקרם הוא חוקי יסוד שבנו לעצמם, ואילו במכלול כמו שמובא בדפים המרכזיים, הרי שהעיקר היחיד הוא עפ"י תורת ישראל , ואכן בדיוק כשם שנהוג לכנות את גדו"י בתואר המתאים, כך צריך לנהוג ביתר בנושאים. להשוות יהודי שאינו שומר תומ"צ ל"ע לעכו"ם - הרי זה מופרך ומושלל לחלוטין, ואין קשר כלל למעשיו. ייתכן וישנם מקרים בודדים שהינם מקרים חריגים, אך אל נדון על דבר שלא בשעתו. ובמיוחד, כמוכח לעיל, שבמצב הנוכחי הוא לאו דווקא בין יהודים שומרי תומ"צ לבין לאו, אלא בין גדו"י (או 'חסידים ואנשי מעשה') לבין שאר עמך. ודבר זה יש לתקן בהקדם האפשרי. א. ברקאי (שיחה) 13:34, 23 בספטמבר 2021 (IDT)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

א. לא ערערתי ח"ו על מנהג ישראל מדורי דורות, חדל מלחשדני בדעות שכאלו.
ב. אף על פי שישראל הוא, חטא... האם איש מסויים הוא טוב או רע - זה נידון לפי מה שהוא (אופיו ומעשיו), ולא לפי פרטים טכניים, שוליים, ובעיקר לא מהותיים כמו מי היה סב-סב-סביו.
ג. לא הגנתי על המצב הנוכחי. שומרי תורה צריכים לדעתי להיות יחד בנפרד משאינם.
נ.ב. א. צעקות, ביטויים כמו "חס-ושלום" ודעת רבותיך אינם טיעונים רלוונטיים ואין להם מקום כלל. נסה לשכנע באמצעות ההגיון. (בנושא זה, אולי תסכים עם זה). ב. איני בטוח בדעתי הנ"ל, וייתכן שיש להשאיר, ולכן אין דבריי מוחלטים. איסתרק (שיחה) 00:26, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

א. מוזמן להסביר את המשפט שבנוגע לקבורה במצב הנוכחי וע"פ מנהג ישראל "צ"ע" לדברך. איזה הסבר הגיוני יש לכך?

ב. אל תעוות את דברי הגמ', וע"י כך לא תגיע ח"ו לגילוי פנים שלא כהלכה רח"ל. אין שום קשר, בטח לא אלינו בנוגע למעשיו של יהודי, יש דיין אמת אחד וידוע. ועוד לשפוט ע"פ דעתך הבלעדית שלאור מעשים פלוניים הרי מגיע לו להחשב ליד עכו"ם? במקום להתייחס לטיעונים אתה מעוות אותם ("מו מי היה סב-סב-סביו" - זו לא הנקודה כלל, אלא מקורו היהודי והטהור. פרטים אלו יותר חשובים מכל פרט אחר, ובדיוק מה שמצדיק את קיומך בעולם.).

ג. פחות או יותר כמו במצבנו הנוכחי. נ.ב: אם דעת התורה וחכמיה, אינם שווים בעיניך ל"ע, אינך ראוי לכתוב כאן כלל וכלל. מי שמך לחלוק על דעת גדו"י, ולטעון דבריהם אינם דברי הגיון?! רח"ל, אני בהלם שיש משתמשים שמגיבים באדישות לדברים הללו. א. ברקאי (שיחה) 12:39, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מציע להפחית מעט מעוצמת האמוציות. אנו לא דנים כאן על מהותו של יהודי, ונא להשאיר את זה מחוץ לדיון. יש הפרדה בעמוד ראשי על בסיס ההקשר שבו האישים מופיעים ותל"מ. אבל אם יש מי שזה כל כך צורם לו, יתכן שזה מדגם מייצג שיש להתחשב בו. אני גם מסתייג ממשפטים כמו "דעת רבותיך אינה רלוונטית", אין להם מקום באנציקלופדיה יהודית. --שמש מרפא (שיחה) 13:55, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

מר א. ברקאי אין לי מה לענות לך, פשוט כי לא אמרת דבר. ומלבד זאת עוד הוספת גידופים ושאר דברים שאינם מדרך מבקשי החכמה והאמת. "דברי חכמים בנחת נשמעים מזעקת מושל בכסילים". עוד יש לי להוסיף על שאמרתי לעיל, שהעניין כאן הוא הלא אנציקלופדי-פרקטי ולא שיפוטי, כדברי שמש מרפא. איסתרק (שיחה) 15:21, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

שמש מרפא, דומה שלא הובנתי נכון. התכוונתי לומר שדעת הרבנים המסויימים שי. ברקאי בחר להיות תלמידם אינה רלוונטית. מה שמשנה היא דעת גדולי ישראל שהיא השקפת הציבור החרדי. אם כל אחד כאן יוכל לקבוע מסמרות לפי דעת רבותיו שלו, נקבל "אנציקלופדיה יהודית"... איסתרק (שיחה) 17:23, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

סליחה שאני מתפרץ, ועוד באיחור... אבל משום מה נראה לי לפעמים, שיש מכלולאים שבטוחים שבשמים בודקים מה המקום של אדם במכלול, ולפי זה הוא מקבל את שכרו משלם. תפנימו שלא מעניין אף רב בעולם אם יש עליו ערך, וגם לא מרתק את נשמתו האם הוא מוזכר במכלול בסמיכות לצדיק יסוד עולם או ליד אוכל נבילות להכעיס (משא”כ במיקום הקבורה). הנושא כאן הוא מצד אנצי’ יהודית, שאמורה לדעת רבים להפריד בין אישים תורניים לשאינם, ולדעת אחרים להפריד בין שותו”מ לשאינם. אישית, סבורני שיש לנקוט כהצד השני, ואם רוצים לעשות את זה רשמי כמדומני צריך לפתוח הצבעה ולא להתכתש בצורה שאינה מתאימה כלל וכלל לבמה זו, וודאי שלא מוסיפה נ”ר לנשמתם של גדו”י באשר הם. גוט שאבעס!-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה י"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 16:23, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

@שמש מרפא: ו@הכל לטובה: , מי שמכיר אותי יודע שדרכי להסביר עניינית וברוגע את הדברים, כפי שאכן קרה, אלא שכאשר זה מגיע להתנהלות של דיון בלתי ענייני ומגיע לפגיעה בגדו"י, אין אלא להגיב במחאה. ולגופו של עניין: כנאמר לעיל, נכנסתי לעניין של הקבורה לאור הדברים שנאמרו בתגובה לשאלה בנושא, אך כפי שהבהרתי אין כאן עניין של השוואה, ולצערי הנושא הוסט ונכנסו לדיון במה שלא קשור. עכ"פ, דברתי ראשית על המצב ה נ ו כ ח י, לפיו יש הפרדה בין מי שנחשב לגדול בישראל, לבין שאר עמך. במצב כזה, ייתכן שיהודי שומר תומ"צ, עדיין יהיה לצד עכו"ם, כמו שאכן היה. אז בבקשה להתייחס קודם למצב הזה. אם כבר משנים (כך צריך אכן), אז ראוי גם להפריד רק בין יהודים לשאינם. כמו שאתם בעצמכם אומרים, אל לנו להכנס למהות מי יהודי, ומה היו מעשיו. ומסופר על אחד מגדו"י (כמדומני הרב עבודיה), שכאשר מישהו אמר "להבדיל" בין יהודי מסוים למשנהו, הוא מחה ע"כ, לאור שמפרידים רק בין קודש לחול. גוט שאבעס. 17:10, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

ואילו אני מגיב במחאה על הוצאת דבריי מהקשרם. אלמד עליך זכות שלא ראית את תגובתי הקודמת. איסתרק (שיחה) 20:56, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

א. ברקאי, שים לב שעניתי על כך. א. זה לא מעניין אותם ב.אתה מוזמן להציע, בתמיכת 4 בעלי זכות הצבעה ההצעה תעלה למועצת א גוטען מוייעד!-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה כ' בתשרי ה'תשפ"ב • 23:29, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

אגב, בגלל שלא חתמת עם שם, לא תויגנו, צריך לחתום בדפ”ש עם 4 טילדות.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה כ' בתשרי ה'תשפ"ב • 02:19, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין טעם לעשות מכל דיון מריבה, מוטב שכל אחד יכבד את דעת השני. עכ"פ, יש צדק בדברי א. ברקאי לענ"ד, ובוודאי לאור המצב הנוכחי. תולעת ספרים - שיחה 14:02, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

א. ברקאי קראתי רק את השליש הראשון של הדיון, ולאור זה אני מסכים תיאורטית. הבעיה היא המשאבים שזה לוקח. אם אתה או מישהו אחר מתנדב לסדר את זה, אולי לא תהיה לזה התנגדות. לחייב את כל מי שמעדכן את הרשימה זה קשה כי יכול בקלות להיווצר מצב שלא ירצו לעדכן אותה. וכמו שהסברתי בדף שבו הדיון התחיל, קל מאד לזהות לפי שם הערך מי רב ומי לא, הרבה מאד פעמים בלתי אפשרי לזהות לפי שם הערך מי יהודי ומי לא. דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב 16:09 (IDT)

קשה לי להתחייב לזה, אך מוכן לנסות. א. ברקאי (שיחה) 10:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

א. ברקאי לדעתי אין מניעה שתתחיל מהיום. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ יש התנגדות? דויד (שיחה) כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב 00:25 (IDT)

טיוטות שבעריכה הרבה זמן

פרויקט לבין הזמנים: לאחר שעברתי קצת על הטיוטות שבעריכה ראיתי שיש שם הרבה דפים חשובים מאוד שלא כדאי לוותר עליהם, חלק מהם נמצאים בעריכה כבר למעלה משלוש שנים ובעליהם כבר שכחו מהמכלול לדעתי כדאי להתחיל לעבור עליהם מה שחשוב לגמור ולעביר למכלול ומה שלא למחוק מה דעת המכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 19:36, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

מצטרף לקריאה, ומזמין את כלל העורכים לקטגוריה:המכלול: טיוטות ערכים שנוצרו במכלול יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 00:12, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

רק שים לב שיש גם טיוטות שהועברו לשם ממרחב הערכים מאחר ואין להם מקום במכלול בגלל הניסוח שתאם יותר תקופות אחרות במכלול. אין עניין להחזיר אותם למרחב ללא עבודת שכתוב רצינית. מרדכי עציון (שיחה) 15:57, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מה שרציתי זה שבעצם יהיה אחד מהמנטרים הוותיקים שיקח את זה וחלק מה יש סיכוי שיכנס מה צריך שכתוב וכו'.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 17:37, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

לכל ערך שכתוב טוב והוא מכיל את המידע המינימלי שהוא אמור להכיל, יש מקום במרחב הערכים. (כמובן אם הוא חשוב מספיק אבל במקרה של חוסר חשיבות הערך אמור להימחק לגמרי ולא לעבור לטיוטה) במקרה שאתה מסתפק מה חסר בערך מסוים תוכל תמיד לתייג {{מנטרים}} או אותי באופן אישי ואשמח לעזור. בהצלחה! יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 21:39, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

אזכור צאצאים בערכי אישים

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ לאחר הדיון בדף השיחה של הרב אהרן מרדכי רוקח מוצע בזאת לקבוע במפורש שלא יוזכרו צאצאים בערכי אישים אלא אם כן יש מאפיין בולט לרשום עליהם כגון תפקיד או משהו שהם מפורסמים בו (ספר שהוציאו). דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב 15:28 (IDT)

ישנם ערכים שבהם לצאצאים אין כל משמעות. אבל בערכים של אדמורי"ם, יש לכתיבת הצאצאים משמעות פוליטית נכבדה, כשכך ניתן לחשב את החסידויות שעימם הואיל האדמו"ר הנכבד להשתדך, מה שמורה גם על השקפתו ועל החצרות הקרובים ללבו ולדרכה של החסידות. כך גם בערכי ראשי ישיבות שהשתדכו עם ראשי ישיבות אחרים. לכן אני מציע שיכתבו רק שמות של צאצאים נשואים, ורק דור אחד (בנים ובנות) ולהותיר שיקול הדעת, כי כמובן ישנם ערכים שבהם אין כל משמעות לכתיבת הצאצאים. טישיו (שיחה) 15:35, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

אם הכונה לבנים ובנות, אני נגד. אם הכונה לדורות נוספים אני בעד. מרדכי עציון (שיחה) 15:53, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד חזק אין שום טעם לכתוב את כל שמות הצאצאים כשאין להם תפקיד, אין בזה שום ערך אנציקלופדי ברשימה שמית של בנים ובנות. נשואים אולי רק כשמשודכים לאדמורי"ם אחרים או שידוך מוכר אחר אבל לא כל שידוך שזה לא מוסיף כלום. --מוטל'ה (שיחה) 15:57, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

טישיו ושאר בז"ה, מה דעתכם על הנוסח הזה: ”לא יוזכרו צאצאים בערכי אישים אלא אם כן יש מאפיין בולט לרשום עליהם (כגון תפקיד, פרסום, ספר שהוציאו, נישואין לדמות משמעותית בחסידות מסויימת וכדומה)”? דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב 16:21 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל אני נגד. יש חסידויות גדולות שבהם יש משמעות לכל בני האדמו"ר וכולם מפורסמים גם אם אין להם תפקיד רשמי. מרדכי עציון (שיחה) 16:27, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

גם אם לא נישאו לאף אחד מחסידות אחרת וכו'? דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב 16:31 (IDT)

מרדכי עציון אתה נגד גורף? הדיון כאן הוא לכלל ערכי האישים, בנוסף כל בני האדמורי"ם מפורסמים? גם בנותיו? יש אדמורים שהבנים שלהם עדיין לפני בר מצווה.. אני בעד הניסוח. מוטל'ה (שיחה) 16:34, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

בעדהניסוח. ואולי כדאי לחלק בין אדמורי"ם ורבנים גדולים לבין יותר קטנים.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 17:34, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד אני חושב שצריכים להזכיר צריך לזכור שלא מדובר פה ביצירת ערכים אלא סך הכל באיזכור בערך של האבא וילדים זה דבר משמעותי

דויד לפי איך שאתה מנסה לנסח הרב דוד אלתר לא אמור להיות מוזכר בערך של אביו הרב יעקב אריה אלתר בעוד שיש שטענו שהוא הממשיך ואי אפשר לעשות כזה כלל אלא פשוט לכתוב תמיד

בדיעבד חושב שילדים נשואים שיש על זה עוד פרטים כגון למי נישאו והיכן מתגוררים גם המחמירים צריכים להסכים ללא ז"ה בא לתקן (שיחה) 17:44, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הנקודה היא מאד פשוטה: אין עניין להזכיר ש-X הוא בנו של Y. זה פשוט לא נותן שום מידע. אם אדמו"ר א הוא מחותן של אדמו"ר ב', אני מוכן לשמוע, אבל שמות בעלמא זה מגוחך ולא אנציקלופדי. אני מזמין את הציבור לעיין בקטגוריה:אדמו"רים ישראלים ובקטגוריה:ראשי ישיבה ליטאים בישראל.--שמש מרפא (שיחה) 19:50, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שימו לב שהמטרה כעת היא למצוא נוסח אחד או כמה שיחסית מקובלים ולצאת איתו להצבעה במועצת. תתכוונו לזה בתגובות שלכם. דויד (שיחה) כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב 20:33 (IDT)

מסכים עם מרדכי וטישיו. ככל ומדובר בערכי אדמורי"ם ודמויות חסידיות יש עניין ציבורי רב בפירוט הבנים הנשואים והחתנים. יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 22:39, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

לשאלתכם, אני לא בעד שיכתבו תמיד את כל הילדים, אבל נגד מדיניות שלא תאפשר לכתוב את כל הילדים בשום מקרה. לדעתי יש דמויות שכל ילדיהם מענינםי את הציבור כגון אדמורי"ם של חסידויות גדולות, וכן הגר"ח קניבסקי ודומיו [שגם אם היה לו ילד לפני בר מצוה הייתי רוצה שזה יהיה כתוב בערך], במקרים אלו אני חושב שאין ראוי לקבוע שרק בנים מפורסמים יכנסו. אני בעד נוסח שיכלול החרגה, אבל לא לפסול זאת באופן גורף.

לעומת זאת בדור השלישי והלאה אני בעד ההצעה. מרדכי עציון (שיחה) 23:40, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

באמת? שיכתבו ילד פלוני לומד בת"ת אלמוני?! אתם רציניים?--שמש מרפא (שיחה) 03:00, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

ש"מ, כמו שכתב מ"ע ישנם מקרים נדירים (מאוד) שבהם גם לימודו של ילד במוסד מסויים אמור לעורר ענין אנציקלופדי (בפועל איני מכיר מקרה כזה). דווקא בגלל שצריך להפעיל כ"כ הרבה שיקול דעת ולבדוק כל מקרה לגופו מותר היה להותיר את הנושא לשיקול דעת הציבור, ולא לפתוח הצבעה על הנושא. טישיו (שיחה) 15:08, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד הגבלה. מציע שבדור ראשון יהיה ניתן לרשום צאצא שיש מה לציין אודותיו אף עם אינו מפורסם. הצעה נוספת (לפתור את בעיית הילדים וכו'), אפשרות לנימוק חשיבות ע"י בז"ה. מיכי - שיחה - כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב - 15:10 (IDT)‏

אני דעתי האישית היא שיש מקום לאזכר בערכי רבנים ואדמו"רים כל בן או בת נשואים, (כך עשיתי בערך הראשון שכתבתי וכבר התווכחתי ע"ז הרב שמש מרפא). קובנא (שיחה) 17:32, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

טישיו ומרדכי עציון יש לכם התנגדות לנוסח הבא ? ”לא יוזכרו צאצאים בערכי אישים אלא אם כן יש מאפיין בולט לרשום עליהם (כגון תפקיד, פרסום, ספר שהוציאו, נישואין לדמות משמעותית וכדומה) למעט בנים נשואים וחתנים של אדמורי"ם ודמויות חסידיות” יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 17:51, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

סתם שאלה למה דמויות חסידיות לכתוב ובאחרים לא? בא לתקן (שיחה) 18:22, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

בא לתקן הקורא הממוצע של הערך הרב שלמה לווינשטיין ברוב המקרים לא יתעניין מי הם בניו ומחותניו של הרב, מה שאין כן אצל הרב אלימלך בידרמן לדוגמא יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 21:22, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

אני הייתי מציע ”...מלבד מחותנים בעלי חשיבות אנציקלופדית”, וגם זה כפשרה.--שמש מרפא (שיחה) 21:57, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

שמש מרפא אז אם אחד מהבנים של האדמו"ר מגור/מבעלז נשוא למחותן שאינו אדמו"ר, לא יזכירו אותו בערך של אביו? זה לא מידע אנצי'? טישיו (שיחה) 22:23, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

אם המחותן הוא יענק'ל גרוסוורדיין מרחוב הראשונים בני ברק זה לא נותן כלום לקורא.--שמש מרפא (שיחה) 22:33, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בערכי אדמו"רים במיוחד גדולים ומפורסמים, יש לזה עניין גם אם הילדים קטנים, אני מסכים שאין עניין מי הוא בנו של אדמו"ר כשגם האב בקושי קיבל חשיבות והבן אינו נושא משרה, אם כי אינני חושב שיש חיסרון שזה כן יוזכר כמו כל מידע אנציקלופדי אחר, אך ישנם מקרים שזה ממש מעניין, וכמו שניקח לדוגמא את בנו יחידו של האדמו"ר מבעלזא שהיה מאוד מעניין בתולדות חסידות בעלזא, גם כשהיה ילד, גם לאדמו"ר הנוכחי מסאדיגורא כאשר יוולד לו בן, ברור לי שהוא אמור להיות כתוב בערך. משכך אני חושב שבערכים של אדמורים אי אפשר לקבוע בזה כלל, ויש מקום לכתיבת שמות של ילדים, לגבי נכדים צודק מרדכי עציון ואכן יש להזכיר רק דמויות מפורסמות או נושאי תפקידים וכדומה.
לגבי גדולים ליטאיים זה אכן פחות משמעותי, אך עדיין יש מקום חשוב לתפקיד "הבן של", משכך אני מסופק אם צריכה להיות הגבלה. איכא מאן דאמר (שיחה) 00:05, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

איכא מאן דאמר אני לא מצליח להבין מה מעניין אותך איך קראו לו בברית? מילא אם תכתוב איזה מוסד הוא לומר או איזה ייחס הוא מקבל יש מקום להבין, אבל סתם איך קוראים לו? לא מספיק לכתוב כמה בנים יש לו? מוטל'ה (שיחה) 00:18, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

לא, אני ממש לא מבין מה נותן לקורא העובדה שבן האדמו"ר מבעלזא לומד בחיידר X, זה לא יעניין היום ולא אף פעם, לא משנה מה מעמדו העתידי. פשוט הספמה של הערך במידע טפל. יש סיבה טובה למה זו המדיניות בוויקיפדיה כבר 18 שנה, ראה בקט' שקישרתי עליהם למעלה.--שמש מרפא (שיחה) 21:48, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

מחילה, באף שלב לא דובר על רמה כזו של פירוט, ואף אחד לא מתכון לכתוב היכן הילד לומד וגם לא מי היה הבייבי סיטר שלו. הנידון האם להזכיר ולכתוב את שם הילד. אגב בהתרשמות שלי הרוב יהיה מוכן להסכים לכך שילדים לא נשואים לא יוזכרו כלל. יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 22:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

הערה. לא ראיתי החרגה ולכן אני שואל האם הכללים יחולו גם על ראשונים ואחרונים, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. מיכי - שיחה - ד' בחשוון ה'תשפ"ב - 22:20 (IDT)‏

צודק לחלוטין. יש לתקן ולקבוע ממתי יחול הסעיף הזה. מרדכי עציון (שיחה) 22:26, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

ככל שאני מתרשם, אם המידע נשתמר זה בדרך כלל כי יש מידע על הבן, ואם יש מידע אז תבנא לדינא שיש להזכירו לכו"ע. --שמש מרפא (שיחה) 23:12, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן, לא ראיתי בראשונים ובאחרונים שמוזכר שהיה להם בן בשם ראובן אם אין שום דבר לכתוב עליו, ואני לא בטוח שיש טעם לכתוב כך גם אצלם. דויד (שיחה) ה' בחשוון ה'תשפ"ב 23:14 (IDT)

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏, אפשר להתקדם למועצת? שמש מרפא (שיחה) 23:20, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה 1

לא יוזכרו אלא בנים או חתנים בעלי תפקיד כל שהוא, ובערכי אדמו"רים יוזכרו בנים או חתנים במקרה שהמחותנים בעלי חשיבות אנציקלופדית.
בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ למועצת. שמש מרפא (שיחה) 18:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

• בעד למועצת. מקוה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב 18:53 (IDT)
• בעד --מוטל'ה (שיחה) 19:02, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
• בעד. מיכי - שיחה - כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב - 21:01 (IDT)‏
• בעלי תפקיד זה מדי מגביל. לדוגמא מחבר ספר כלשהו בהחלט מספיק בעיניי. אציע הצעה דומה למטה. דויד (שיחה) כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב 00:09 (IDT)

מקובל עלי, ניתן להסיר הצעה זו. מקוה, מיכי, ומוטל'ה, אנא הצביעו למטה, אלא אם אחד מכם תומך בהוספה של הצעה זו לצד האחרות.--שמש מרפא (שיחה) 13:11, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה 2

לא יוזכרו אלא בנים או חתנים בעלי תפקיד כל שהוא, למעט מקרה בו תנומק חשיבות ע"י בז"ה.
בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. מיכי - שיחה - כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב - 21:01 (IDT)‏

הצעה 3

לא יוזכרו אלא בנים או חתנים בעלי תפקיד כל שהוא. ובערכי אדמו"רים יוזכרו חתנים, ובנים נשואים בלבד.
בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ למועצת. יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 22:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

למה לליטאים לא מגיע שיוזכרו בניהם וחתניהם? די לקיפוח! גאון הירדן (שיחה) 22:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

האמת שאימצתי פה את דעתו של שמש מרפא שלא חשוד בעיני בקיפוח... ולגופו של עניין, בעיני, הקורא הממוצע פחות מתעניין מי הם מחותניו של הרב דוד כהן מאשר מחותניו של האדמו"ר מגור למשל. ואדרבא אם לדעתך ההתרשמות שלי מוטעית אשמח לשמוע יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 23:30, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

רק חשוב לי לציין שהצעתי בעיני היא פשרה. בעיני חתנים ללא תפקיד לא צריכים להיות מוזכרים כלל. שמש מרפא (שיחה) 23:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מתלבט אם נכון להגביל לחסידים בלבד, הייתי מעדיף להקל גם ברבנים ליטאיים שאולי לא מעניין מי הם מחותניהם אבל בהחלט מעניין מי החתנים של רבנים מפורסמים. בכל מקרה הצעתך הכי קרובה לטעמי לבינתיים. יש להוסיף שההצעות הדרקוניות דלעיל יגרמו רק לניפוח של כל קונטרס לספר וכן המצאת שטעלעס לכל אחד מבני האדמורי"ם כדי שיוכלו להיכתב. עדיף כבר להשלים עם רשימה שמית שלא מזיקה לאף אחד בלי ללעודד מידע כוזב. מרדכי עציון (שיחה) 23:42, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

הכוונה היא לא ליצור רף גבוה מדי בלאו הכי, אלא רק שיהיה לכך איזשהי משמעות, וספר זה ספר כרוך. בוודאי שאין כאן שום דבר דרקוני. הרציונל פשוט: שהבן המוזכר יהיה מעבר לשם בעלמא.--שמש מרפא (שיחה) 13:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

• בעד למועצת. תולעת ספרים - שיחה - על צוואת רבי יהודה החסיד כבר המלצתם?>> 12:14, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
• בעד חזק. מוטל (שיחה) 19:24, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד טישיו (שיחה) 22:14, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה 4

לא יוזכרו אלא בנים או חתנים שיש מאפיין בולט לרשום עליהם (כגון תפקיד, פרסום, ספר שהוציאו וכדומה) ובערכי אדמו"רים יוזכרו גם בנים או חתנים במקרה שהמחותנים בעלי חשיבות אנציקלופדית. במקרים יוצאי דופן אפשר יהיה להגיע להסכמה בדיון או בהצבעה.
בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ למועצת. דויד (שיחה) כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב 00:13 (IDT)

1. בעד, לאו דווקא אצל אדמו"רים. גם אצל רבנים אחרים ניתן להזכיר "במקרה שהמחותנים בעלי חשיבות אנציקלופדית". ספרא - שיחה 12:48, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
2. בעד עם ההסתייגות של ספרא, ועוד הסתייגות: למעט אדמורי"ם מעל למעלה מ3,000 חסידים או רבנים מפורסמים במיוחד. אני חושב שאין חולק שצריך לכתוב את כל בניו של האדמו"ר מגור, גם אלו שנשואים למשפחות פשוטות (דומה שרובם). טישיו (שיחה) 13:10, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אישיו גם אם כל מה שיש לכתוב זה ששמו דוד? דויד (שיחה) א' בחשוון ה'תשפ"ב 15:59 (IDT)

1. בעד, מי שמסתייג שיציע הצעה נוספת.--שמש מרפא (שיחה) 13:12, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
2. בעד --מוטל'ה (שיחה) 13:21, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
3. בעד למועצת. מקוה • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב 14:18 (IDT)

טישיו או מרדכי עציון, אנא הציעו הצעה נוספת. שמש מרפא (שיחה) 13:42, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה 5

לא יוזכרו אלא בנים או חתנים שיש מאפיין בולט לרשום עליהם (כגון תפקיד, פרסום, ספר שהוציאו וכדומה) ובערכי אדמו"רים יוזכרו גם בנים או חתנים במקרה שהמחותנים בעלי חשיבות אנציקלופדית. יוחרגו מקרים של אדמורי"ם ורבנים מפורסמים במיוחד, בהתאם להסכמת רוב בדף שיחה שבהם יוזכרו כל הבנים והחתנים. במקרים יוצאי דופן אפשר יהיה להגיע להסכמה בדיון או בהצבעה.
בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ למועצת. (זו ההצעה של דויד עם שינויים קלים המתאימים לדרישותיו של ספרא ושלי). טישיו (שיחה) 13:57, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

בעצם אתה מתכוון שיפתחו עכשיו דיונים בעשרות ערכים אם האיש הוא רק 'מפורסם' או 'מפורסם במיוחד'?

ולכל המתדיינים בדף זה אני שואל האם בתקופה הקרובה הולכים רק לעבור על מאות ערכים ולמחוק ולקצץ ולהתדיין על כל בן חתן ומחותן האם הוא מספיק חשוב ומפורסם, והאם השטעלע שלו היא אמיתית או מומצאת לצורך הערך, והאם הוא חיבר ספר, ספרון, או קונטרס וכו' וכו'(ואני שואל גם - מה רע כפי שהוא בויקיפדיה)? מוטל (שיחה) 18:44, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

כדאי להבהיר בנוסח ההצעה שהכוונה למפורסמים ברמה של הגר"ח קנייבסקי והאדמו"ר מגור. כפי שציינתי למעלה, בוויקיפדיה לא מציינים אלא בנים שיש מה לכתוב עליהם, באופן גורף.--שמש מרפא (שיחה) 18:51, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מסכים, ואפשר להסתפק בהבהרה זאת שאנו כותבים זאת כדי להסביר זאת. כמובן שגם בעלזא וויז'ניץ, כלולים בכל זה. על ההגדרה המדוייקת ניתן לדון בדף שיחה. טישיו (שיחה) 18:57, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אני חושב שגם באדמו"רים פחות גדולים לפעמים זה מעניין כשמדובר בנצרים מרכזיים לשושלות מפוארות וכדומה. איכא מאן דאמר (שיחה) 23:57, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

על השאלה השניה לא ענית לי. מוטל (שיחה) 18:55, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן, ייש הרבה מאד ערכים שנוצרו במכלול עם עוד הרבה בעיות, ובתקופה האחרונה אני עובר עליהם בכדי לתקן את הטעון תיקון, ובכלל זה צאצאים מיותרים. לא עלינו המלאכה לגמור.--שמש מרפא (שיחה) 19:01, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

1. בעד דויד (שיחה) א' בחשוון ה'תשפ"ב 16:00 (IDT)
2. בעד למועצת מקוה • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב 17:48 (IDT)
3. בעד במידה ויש לי זכות הצבעה. מיק | שיחה 19:35, 7 באוקטובר 2021 (IDT) אין.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ה' בחשוון ה'תשפ"ב • 02:45 (IDT)
4. בעד למועצת מרדכי עציון (שיחה) 22:10, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה 7

לא יוזכרו אלא בנים או חתנים שיש מאפיין בולט לרשום עליהם (כגון תפקיד, פרסום, ספר שהוציאו, כשמחותנים מפורסמים וכדומה). במקרים יוצאי דופן אפשר יהיה להגיע להסכמה בדיון או בהצבעה. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ למועצת.

הצעה זו באה לשלב את הצעתי הקודמת עם הצעת מרדכי עציון החדשה - ואני חושב שהיא יותר טובה ופשוטה מהצעתי הקודמת. דויד (שיחה) ב' בחשוון ה'תשפ"ב 00:56 (IDT)

1. בעד אני חושב שכל מי שתמך בהצעה הקודמת תומך גם כאן.. אף שלדעתי 'מפורסמים' נותן פתח לפרשנות נרחבת לכל אחד.. אולי מחותנים שיש עליהם ערך במכלול?--מוטל'ה (שיחה) 01:02, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
2. בעד. ספרא - שיחה 00:31, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
3. בעד למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 22:08, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
4. בעד. מיכי - שיחה - ד' בחשוון ה'תשפ"ב - 22:20 (IDT)‏
5. בעד, פרסום הכוונה שיש מה לכתוב עליהם. --שמש מרפא (שיחה) 23:22, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

תוספת

איני מתערב בנושא זה, אך מכיוון שאין מדובר בזכאות לערך אלא באיזכור בערך קיים, אני חושב שמן הראוי להשתמש בהצעה שתתקבל, בפרשנות רחבה. אני לא יודע אם כדאי להכניס את זה רשמית להצעה, כי זה יכול להוביל למריבות, אבל ודאי שכדאי לפעול כך דה פקטו.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ד' בחשוון ה'תשפ"ב • 00:22, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ אפשר להתקדם למועצת?--שמש מרפא (שיחה) 23:21, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

זה, זה או זה ? גאון הירדן (שיחה) 23:25, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

שכחת את זה... איכא מאן דאמר (שיחה) 01:00, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

הייתי מתייג שוב מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שעוד לא הצביעו או שהצביעו כשעוד לא היו כל ההצעות שיש כעת יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 23:41, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

לכאו' ההצעות שקיבלו הכי הרבה הצבעות שיעלו למועצת ויעשו בחירה ביניהם.. מי שבחר בכמה הצעות שיבחר את ההחלטה הסופית שלו. מוטל'ה (שיחה) 01:07, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

העליתי למועצת והשארתי עוד יממה אחרונה להגיה לפני שההצבעה מתחילה. דויד (שיחה) ז' בחשוון ה'תשפ"ב 02:00 (IDT)

רק הצעה 4 ו-7 זכו לארבעה תומכים, וגם זה, בהנחה שאפשר לתמוך ביותר מהצעה אחת.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 06:47, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

ודאי שאפשר לתמוך ביותר מאחד, זאת חתימה לצורך העלאה למועצת. יש לדון על חתימה המלווה בהערה. יש לציין שיש לקחת בחשבון גם את מציע ההצעה. מקוה • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב 06:56 (IDT)

הכל לטובה הצעה 3 כנראה לא שמת לב שיש לקחת בחשבון גם את מציע ההצעה, אבל למה השמטת את הצעה 5? דויד (שיחה) ז' בחשוון ה'תשפ"ב 14:46 (IDT)

דויד לא שמתי לב למציעי ההצעות, צודק. השמטתי את הצעה 5 כי למיק אין ז”ה, אבל באמת יש ארבעה עם המציע.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ח' בחשוון ה'תשפ"ב • 18:02, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

ערכים שנמחקו בוויקיפדיה

הקדמה: כידוע, המכלול עוסק ביצירה יהודית עצמאית, ובד בבד מייבא את ערכי ויקיפדיה הראויים לשימוש, כדי להיות גם אנציקלופדיה כללית כשרה. יהיו שיגדירו זאת תחליף כשר לוויקיפדיה. דא עקא, שלעיתים יש ערכים הנמחקים בוויקיפדיה מחוסר חשיבות, ואילו הם נשארים כאן. כך המכלול הופך, הלכה למעשה, לסל המחזור של ויקיפדיה. לצערנו יש גם נושאים יהודיים/חרדיים שנמחקים מחוסר חשיבות מובהקת, ואילו כאן הוא נשאר מחוסר רצון להתעמת מול היוצר שייבא זאת. דבר נוסף הנובע מכך הוא שבמקום שערכים בנושאים חרדיים ייווצרו מלכתחילה במכלול כפי שהיה ראוי, בעיקר על רקע העובדה שהם נמחקים בוויקיפדיה מחוסר הבנה בעולם החרדי, הרי שנוצר מצב בו הערכים נוצרים בוויקיפדיה ובהמשך "מיובאים" למכלול, וכך גם אם ימחקו שם ישרדו פה, דבר המונע התפתחות ראויה של רוח היצירה המקומית.

הצעה 1

מוצע בזאת לקבוע כי:

1. ערכים שנמחקו בוויקיפדיה - יימחקו במקביל גם במכלול.
2. ערכים חרדיים/יהודיים שנמחקו בוויקיפדיה יועברו לטיוטה, ויועברו למרחב רק בהסכמת 5 בעלי זכות הצבעה. לאחר שבוע מהתיוג בדף הטיוטה - הערך יימחק.
3. ערך בנושא חרדי שנמחק בגלל העדר תמיכה, יוכל להיווצר מחדש ללא הסכמת 5 בעלי זכות הצבעה, בתנאי שהתוכן יהיה מקומי (באופן שפנים חדשות באו לכאן).

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נא הביעו תמיכתכם להעלאה למועצת. מקוה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב 22:03 (IDT)

בעד למועצת. מקוה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב 22:03 (IDT)

בעד ספרא - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד מיק | שיחה 22:10, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד למרות שבאופן רעיוני הטענות כאן צודקות, 5 בעלי זכות הצבעה זה הרבה מדי לפי אופן התגובה של הציבור כאן לדיונים שונים למיניהם. אבקש להסתפק ב3. טישיו (שיחה) 22:14, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

נמנע באמת מסתפק לגבי ה-5 בז"ה. דויד (שיחה) י"ב בחשוון ה'תשפ"ב 22:22 (IDT)

בעד מישהו (שיחה) 22:43, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד מציע שטישיו יעלה הצעה נוספת יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 23:12, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד גאון הירדן (שיחה) 23:27, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד חמישה זה לא יותר מדי, בהתחשב בכך שאין דרישה להבהרת חשיבות.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה י"ב בחשוון ה'תשפ"ב • 00:26, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד --מוטל'ה (שיחה) 09:11, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד במצב כזה אפשר ללכת ישירות למקור --דוב פרח (שיחה) 20:28, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד 5 זה מדאי הרבה בא לתקן (שיחה) 21:41, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

דיון

טישיו ודויד מדובר במצב עובדתי הקיים כיום של עורכים חרדיים המעדיפים את ויקיפדיה על המכלול, וסומכים על המכלול כ"סל המחזור" שלהם. למה להקל עליהם? מקוה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב 07:19 (IDT)

מצד שני דווקא בגלל שנאת כל ירא ה' לויקיפדיה, הביצה המסואבת המושכת אל תוכה זבובי מוות, אסור להעניק לשיקול דעתם משקל כבד מדי. אסור שהשפעתם תהיה כל כך עוצמתית על ויקיפדיה כפי שיוצרים הכלליים הנוכחים המעניקים משקל כבד כל כך לריקנים שבריקנים, שממלאים את ויקיפדיה. אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, לכן נלך על דרך האמצע. טישיו (שיחה) 08:17, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

טישיו אני לא בטוח שהבנתי את לשונך הפיוטית, אבל אם הנושא הוא שערכים תורנייים/חרדיים צריכים לקבל יותר ביטוי מערכים על זמרים וכיו"ב, התשובה לכך היא (לדעתי), שערך על אדם אינו מעיד על חשיבותו האמיתית אלא רק האנצי', ולכן אין בכך ביזוי כבוד התורה. אמת שאין לנו צורך בכ"כ הרבה ערכים מיותרים, אבל כדי ליצור תחליף לויקי, צריך שכל הערכים שיש שם - יהיו גם פה, ערך שלא קיים שם, צריך חשיבות כדי שישאר כאן. זכור! הכל לטובה 😊 שיחה י"ב בחשוון ה'תשפ"ב • 17:20, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

כל הדיון כאן נראה לי כסערה בכוס מים, כשקראתי את הצעתו של מקוה חשבתי שמדובר בעשרות ואולי מאות ערכים שיובאו ו"כך המכלול הופך, הלכה למעשה, לסל המחזור של ויקיפדיה." כלשונו, לא התעצלתי ופתחתי את ה'קטגוריה:המכלול: ערכים שנמחקו בוויקיפדיה' וראיתי שכל כולו מכיל רק עשרה ערכים שרובם יעברו בקלות את מבחן החשיבות כאן, אז אני לא מבין מה בוער לפתוח דיון כאן שכתוצאה מכך יועברו ערכים איכותיים לטיוטה, כשכל חטאם הוא בורותם וה"עמרצות" של הויקיפדים? (אני רק שואל). --מוטל (שיחה) 19:13, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

א. אף אחד לא דאג לעדכן את הקטגוריה שם.

ב. הבעיה שלי היא פחות איכותם הירודה של הערכים הנ"ל (בעיה רצינית) והעובדה שמכיון שמקורם מויקיפדיה אף אחד במכלול לא משקיע בהם (בעיה עוד יותר קשה) ומאחר ובמקור הם נמחקו אין בעצם מי שיטפל בהם ואלו הופכים לפיל לבן. (ביחד כל הבעיות האלה לכשעצמן הן מסה קריטית). אבל לא זה מה שהניע אותי להציע את ההצעה האמורה.

ג. את ההצעה נימקתי בעובדה הפשוטה (שאף אחד מהמתווכחים לא טרח אפילו לבדוק), ערך על נושא חרדי או רב חרדי שבעמרצות הויקיפדית הם עלולים לסבור כי אין לו חשיבות אנציקלופדית, היה ראוי עם התקדמותה של הקהילה המכלולאית להיווצר מלכתחילה במכלול. כאן היה מקבל את מקומו הראוי לו, מטופל בידי מביני ענין ולא בידי עמרצים. אולם מסיבות שונות, הדבר לא קורה מספיק, הוא בלי ספק קורה ויעידו על כך 1526 ערכים (נכון לרגע זה) שנוצרו במכלול, אולם עוד מאות (הרבה יותר) ערכים שהיו ראויים להיווצר במכלול עדיין נוצרים בוויקיפדיה, והם לא נוצרים על ידי חילוניים, אלא על ידי חרדים, רבים מביניהם מחזיקים חשבון גם במכלול, ומיד עם סיום יצירת הערך בוויקיפדיה הם מייבאים אותו המכלולה, ככה הם הבטיחו לעצמם "גיבוי" ליום פקודה כשהעמרצים הויקיפדים לא יבינו את חשיבותו של הערך. התוצאה היא פגיעה ביצירה המקומית, ופגיעה בערכים החרדיים בעלי חשיבות אנציקלופדית שמטופלים בצורה חילונית.

ד. כאן באה הצעתי להבהיר. מי שרצונו לערוך בנושאים חרדיים יתכבד ויעשה זאת במכלול. לטעמי השיקולים שישקלו על ידי בעלי זכות ההצבעה באישור הערך אינו "חשיבותו האנציקלופדית" אלא האם הסיבה ליצירתו בויקיפדיה ולא במכלול מוצדקת.

ה. התוצאה הרצויה (והצפויה) מהצעתי לא תהיה שהערכים הנ"ל לא יהיו, התוצאה תהיה משיכתם של עוד עורכים למכלול, אלו מהר מאוד יווכחו כי אכן כאן מקומם ולא בוויקיפדיה. מקוה • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ב 19:57 (IDT)

מקוה אני מוכרח לציין שהסיבה הזו נראית משנית בהקדמה לעיל, והדבר משנה את ההצבעה. ייתכן לפי זה לשקול מחיקה גורפת, כדי לעודד יצירה מקומית, ואולי גם להציע שמכלולאי שרוצה ליצור ערך מקומי על נושא שכבר קיים/יובא מויקי יוכל לעשות זאת (בהנחה שהערך שלו לא יהיה גרוע יותר)-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה י"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 09:48, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

זהו נוהג מאוד מקובל כיום לשכתוב ערכים. הרוצה לכתוב מחדש ערך קיים מומלץ שלא יכתוב על גבי הערך הקיים, אלא יכתוב בטיוטה, כאשר הערך מבשיל מפעילי מערכת מעבירים את הטיוטה תוך דריסה של הערך הקיים (מויקי) מקוה • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ב 13:32 (IDT)

הצעה 2

והנה הצעה מרוככת - למועצת:

מוצע בזאת לקבוע כי:

1. ערכים שנמחקו בוויקיפדיה - יימחקו במקביל גם במכלול.
2. ערכים חרדיים/יהודיים שנמחקו בוויקיפדיה יועברו לטיוטה, ויועברו למרחב רק בהסכמת 3 בעלי זכות הצבעה. לאחר שבוע מהתיוג בדף הטיוטה - הערך יימחק.
3. ערך בנושא חרדי שנמחק בגלל העדר תמיכה, יוכל להיווצר מחדש ללא הסכמת 3 בעלי זכות הצבעה, בתנאי שהתוכן יהיה מקומי (באופן שפנים חדשות באו לכאן). טישיו (שיחה) 15:13, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד למרות שלדעתי מספיק שתיים חוץ מהמייבא בא לתקן (שיחה) 21:45, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד איכא מאן דאמר (שיחה) 01:01, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד למועצת. ספרא - שיחה 17:44, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

3 זה פחות מדי. אפילו 5 זה גבולי. מקוה • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ב 20:11 (IDT)

אולי יהיה צריך לקבוע רף לאותם ערכים המיובאים, למשל ערך שנמחק בויקיפדיה יועלה למכלול (בהסכמת שלושה מכלולאים), ובתנאי שעומד ברמת הכתיבה המכלולאית. המבקר (שיחה) 12:48, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעה 3

מוצע בזאת לקבוע כי: ערכים שנמחקו בוויקיפדיה - יימחקו במקביל גם במכלול.

לדעתי לא יגרם כל נזק אם כל ערך שנמחק בויקי ימחק גם כאן, ובמקרה שמדובר בערך על דמות או נושא חרדי או תורני עדיף שיכתב כאן מחדש. רוב ערכי האישים שנמחקים בויקי הם ברמה נמוכה מאד, ובמקרה ומדובר במישהו עם חשיבות אנציקלופדית מקומית, מובטחני שיכתב עליו ערך בהקדם. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 17:53, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד למועצת. הסיכוי שערך אדום יכתב גדול לאין ערוך מאשר הסיכוי שערך קיים ישוכתב. וכאשר הערך לא קיים בויקי הרי שהשיקול של התחליף לויקי לא צריך להילקח בחשבון. מקוה • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ב 19:49 (IDT)

אני בעד שיעלה למועצת, כיון שיש בזה צדק, אבל מצד שני גם דויד צודק שיש ערכים שעדיף שיהיו מאשר כלום, ויש עוד הרבה מה לעשות חוץ מזה, ולכן הכרעה בכל ערך לגופו עדיפה כהצעתו של מקוה. אך כאמור, אני בעד שיעלה למועצת ויוכרע שם.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ט"ו בחשוון ה'תשפ"ב • 20:17, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד למועצת. ספרא - שיחה 17:44, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

דיון

אתה מובטח? תוך כמה זמן בעיניך זה נחשב "בהקדם"? כדי שנוכל לעשות בדיקה. אגב למה ללכת כ"כ רחוק, הרי אפשר למצוא במכלול הרבה כאלה שלא נמחקו בויקיפדיה, והרמה שלהם נמוכה מאד - והם שוכבים כמה שנים פה בלי שאף אחד יחליך אותם (ובצדק מסויים - כי יש לא מעט שבכלל לא כתובים, ועוד כמה משימות למכלולאים). דויד (שיחה) ט"ו בחשוון ה'תשפ"ב 18:04 (IDT)

אכן המיובאים הם ברמה נמוכה מאד, לעומת הנוצרים כאן שבדרך כלל איכותיים יותר. הסיבה שלא מחליפים את המיובאים היא כפי שכתבת, לעומת זאת כאשר יש אישיות שאין עליה ערך מויקי כותבים כאן ערך איכותי יותר. לכן אני חושב שמחיקת ערכים שנמחקו שם יהווה תמריץ ליצירת ערכים מקומיים איכותיים. מרדכי עציון (שיחה) 18:07, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

אם כך אפשר להחיל את זה על כל המיובאים שהם ברמה נמוכה, ולא רק על אלה שנמחקו. בוא נתחיל במה שיש, וכשיהיה זמן למכלולאים להחליף ערכים מיובאים - אז נמחק. דויד (שיחה) ט"ו בחשוון ה'תשפ"ב 18:10 (IDT)

אכן זה המצב האוטופי, אבל כיום יש מדיניות של יבוא כולל של הכל, וכאשר יש ערך גרוע מויקי, יש סיכוי שהוא ישוכתב שם ויעודכן לכאן. אבל כאשר ערך האב נמחק שם, הרי שהערך ישאר ללא שיפור, ולכן יש עניין למחוק אותו כדי שיצרו כאן ערך מקומי שהוא כמעט תמיד איכותי יותר. מרדכי עציון (שיחה) 18:13, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

יפה. הצדדים השונים ממש מנומקים, נראה לי שהצעת מקוה היא פשרה הוגנת. (ולמי שזה חשוב, תמיד ניתן לשכתב כאן מהיסוד, גם ערכים שלא נמחקו בויקי). מישהו (שיחה) 21:55, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

ראשית אני מזועזע מהצמדת המילים סל המחזור והמכלול זה צמד שאי אפשר להעלותו על דל שפתים, ולגבי ההצעה אינני בעל זכות הצבעה לצערי, אך אני נגד חזק, מפני: שני הנחות יסוד, א. המכלול מייבא אלפי ערכים מויקיפדיה, ב. בויקיפדיה, מוחקים ערכים בשל "חוסר חשיבות" מתוך בורות וחוסר הבנה בציבור החרדי. למה יגרע חלקם של ערכים טובים שנמחקו, לענ"ד ערך ראוי ייובא וערך שאינו ראוי ימחק, מספיק מכלולאי בעל זכות הצבעה אחך כדי לייבא. המבקר (שיחה) 11:34, 21 באוקטובר 2021 (IDT)