שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2

תמונה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ חברים יקרים! האם למישהו יש תמונה של אחד מגדולי ישראל בקלפי? אם יש למישהו תמונה ללא זכויןת יוצרים נא להוסיפו! וחי בהם (שיחה) 11:35, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

עם החוקים הקשים והמסובכים (והמטורפים למקצת) של זכיות יוצרים קשה מאד להמציא תמונות כאלו. --תנא קמא (שיחה) 15:33, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

בקשה

ברשימת 'גדולי ישראל שהורו במשך השנים שיש חובה להצביע בבחירות' יש בעיקר גדולים זצ"ל. מישהו יכול להוסיף את הגדולים שליט"א? וחי בהם (שיחה) 22:54, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

כמו כן - אשמח לקבל מקורות על דעתו/שיטתו/השקפתו של מרן בעל 'שבט הלוי' זצ"ל. ―משה מ (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקונטרס קנאות של אמת 2 עמ' יט, מובא שהיה מראשוני החותמים בעד הבחירות! יש שם גם צילום של הקול קורא, אבל הכתב שם לא מספיק ברור. וחי בהם (שיחה) 22:54, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

ראיתי עכשיו בספר התקופה הגדולה (ח"ב עמ' 424 ואילך) שגם שם מופיעה חתימת הרב וואזנר זצ"ל בעד הבחירות. כמו"כ יש שם חתימות של עוד רבנים - אשר משום מה לא מופעים כאן ברשימת גדולי ישראל שהורו להשתתף בבחירות. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ האם יש מישהו שמוכן להפשיל שרוולים ולהוסיף את השמות המרכזיים? וחי בהם (שיחה) 22:14, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

דעת רבי זעליג ראובן בנגיס שמותר להצביע?

כידוע בבחירות הראשונה במדינת ישראל בשנת תש"ט כבר נפטר המהרי"ץ דושינסקי (אשר כידוע היה אגודאי ברוב עמדותיו והרבה משערים שאילו היה חי הוא היה מכריע כדעת שאר גדולי ישראל שיש להשתתף בבחירות, אלא שלא הספיק לחוות דעתו ונפטר בתחילת שנת תש"ט), ואז היה גאב"ד העדה החרדית הגאון רבי זעליג ראובן בנגיס. והנה שמעתי אמש מפי הגאון רבי מיכל הומינר שליט"א, שהגרז"ר בענגיס אמר לאביו הגר"ש הומינר זצ"ל בעל 'עבד המלך' שלדעתו אם אי אפשר להצביע ג' (היינו אגודת ישראל) צריך להצביע ב' (מפלגות המזרחי), כי הם לפחות רוצים שתשמר השבת קודש!
סיפור זה נשמע מעניין, שכן כמדומה שהגרז"ר בענגיס חתם נגד הבחירות. מאידך אני רואה במכלול בערך 'רבי זליג ראובן בנגיס' שכתוב שם: למרות שכיהן בעדה החרדית, השקפת עולמו לא הייתה קנאית. עם זאת, בהיותו גאב"ד העדה החרדית הוצא על ידה האיסור להשתתף בבחירות. ע"כ. וקצת משמע שאכן דעתו האישית היתה להיתר, אלא שמ"מ העדה הוציאה איסור שלא ע"פ רצונו. כמו"כ שמעתי פעם שהיה אומר על עצמו: "מה אעשה, אני גר בבתי נייטין"... (באידיש 'נייטין' היינו 'להכריח'). כך שכנראה אכן דעת הגרז"ר היה להיתר בענין הבחירות.
אשמח לשמוע מי יודע להוסיף פרטים או מקורות להנ"ל! תודה מראש!
[עוד הוסיף לי הגאון ר' מיכל הנ"ל, כי המנהג היה שהעדה החרדית פותחת את נוסח האיסור בלשון כזה "אנן שליחותא דקמאי קא עבדינן כפי שכבר נאסרו הבחירות ע"י בית דינו של הגרז"ר בנגיס" וכו'. אולם כאשר רבי ישראל יעקב פישר התחיל לחתום, בוטל נוסח זה ורק כתבו שדעתינו שאין להשתתף בבחירות. והסביר לי ר' מיכל הנ"ל, כי כנראה הרב פישר שהיה תלמיד הגרז"ר בנגיס, ידע שרבו מעולם לא אסר...
ואגב אמר לי עוד הגאון ר' מיכל הנ"ל, כי בירושלים בשנים האלו היה פשוט לכולם שיש ללכת לבחירות, וגם אביו הגר"ש זצ"ל הלך לבחירות הראשונות, אלא שהקנאים זרקו לו אבנים לתוך ביתו, ועל כן מחמת פחדו לא הלך בבחירות הבאות ורק שלח את נוות ביתו]. וחי בהם (שיחה) 21:52, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אם כבר שואלים על גדו"י אם אסרו. כמדומני שהרה"ק בעל נועם אליעזר מסקולען זצ"ל היה מהאוסרים אולם בגלל חוקי התועבה שנחקקו בזמנו. זלמן ס. (שיחה)

לא הבנתי, האם הוא אסר בזמן מסויים שאז נחקקו חוקי תועבה? גם לא ברור כוונתך, כי לכאורה הרי זה סיבה כן לבחור, כי אולי יעלה בידי הנציגים החרדים לבטל את החוקים המתועבים. עכ"פ כדאי שאם אתה כותב משהו, תכתוב גם מה המקור לדבריך או לפחות מפי מי שמעת זאת וחי בהם (שיחה) 21:55, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

מצאתי מקור פה (להורדה). ועוד קישור לכמה ספרים בביאור שיטת סאטמאר... זלמן ס. (שיחה)

זלמן ס., עיינתי בקישורים ששלחת, וראיתי שיש שם עירבובי דברים משולבים עם רכילות והוצאת שם רע על חכ"י היהדות החרדית ועל משלחיהם גדולי ישראל. אך לא מצאתי כלום - לא בנוגע דעת הגרז"ר בענגיס ולא בנוגע בעל נועם אליעזר מסקולן. אולי תוכל להפנות למקור מדוייק? וחי בהם (שיחה) 13:25, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

כעת מצאתי עוד דבר מעניין בנוגע דעת הגרז"ר בענגיס, בספר "פוקח עורים" - עמוד י', עיין שם. וחי בהם (שיחה) 19:28, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

אז לסיכום: האם צריך להכניס את הגרז"ר בענגיס ברשימת גדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם, בדיוק כמו החזו"א והגרי"ז? וחי בהם (שיחה) 08:03, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

ניטרליות

הערך עדיין בכלל לא נטרילית ובכלל זה שעדיין לא מופיע שמות האוסרים לא מאפשר להציג את הערך כערך נטרילי דוב פרח (שיחה) 13:49, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

הבעיות שעשית זה לא שהוספת שהוא לא נטרלי, אלא באת והשחתת אותו. לדוגמא היה כתוב על משהו ש'פורסם' בשם הגרי"ז, ואתה כתבת וכתבת 'מפורסם' כאילו זה דבר מוסכם. לעומת זאת הובא שאגודת ישראל הוכיחה שהכרוז של הגרי"ז אמיתי, ובאת וכתבת 'אגודת ישראל טענה' כאילו זה טענה בעלמא בלי הוכחות ברורות. הדברים האלו הם ממש השחתה! אם יש לך מה לתקן ולהביא ראיות הפוכות, או להביא את גדולי ישראל שאסרו, אזי אדרבה קדימה לעבודה! אבל בשום אופן אל תשחית! וחי בהם (שיחה) 14:06, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הבנתי מה אתה אומר אני אמרתי שכל זמן שלא הוספתי את מי שאוסר זה לא נטרילי אז מה אתה עונה וכן איך אתה רואה שאגודת ישראל הוכיחה זאת מתי? איך? כשהבנים כותבים שזה זיוף! צר לי לומר לך אבל כל הערך נראה כתמעלת בחירות ותו לא וכן חייבים לערכו ולנטרילו דוב פרח (שיחה) 16:25, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

לגבי הגרי"ז: אגודת ישראל הביאה מסמכים מהבנים ורבים מגדולי ישראל שאומרים שזה אמיתי, אז זה לא הוכיחה??? עכ"פ כאמור, אתה מוזמן להוסיף כל דעה שאתה רוצה והמכלול מחכה לך! רק תקפיד לא להשחית בלי מקור, וכמו הדוגמאות שכבר כתבתי לך לעיל. וחי בהם (שיחה) 20:28, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

רבי עמרם בלויא

האם רבי עמרם בלויא שייך לקטוגוריה 'גדולי ישראל'? לפי הידוע לי הוא היה קנאי חשוב מאוד וירא שמים, אבל מכאן עד 'גדולי ישראל' יש עוד הרבה דרך... לכאורה צריך למוחקו. נכון? וחי בהם (שיחה) 08:00, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

למרות שהוא נחשב דמות ציבורית בנטו"ק לא ידוע לי שהיה בעל תפקיד תורני כלשהו. (בעצם - למה בשם הערך יש "רבי"? לפי המדיניות רק אישיות תורנית מקבלת תואר זה, מתייג את דויד. בני ציון (שיחה) 08:04, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתי ברור שהוא עומד בקריטריון של אישיות תורנית, אף שלא היה בעל תפקיד רשמי. אם אתה בטוח שהרוב חולקים אפשר לפתוח בהצבעה. דויד (שיחה) י"ט באלול ה'תשע"ט 23:10 (IDT)

נכון, מותר לקרוא לו 'רבי', ובזה אני מסכים עם דויד, וכמו אחיו ר' משה בלוי אשר ג"כ מכונה 'רבי' בשם הערך שלו. השאלה שלי היא האם שייך לקטלג אותו בתור 'גדולי ישראל'? לדעתי זה ברור שלא, כמו שלא נכניס את רבי מנדל גפנר ברשימת 'גדולי ישראל' שהורו להצביע. זה נראה לי ברור ופשוט ולדעתי לא צריך הצבעה על זה. אבל כמובן אני לא רוצה למחוק אלא א"כ אראה שיש עוד שסבורים כך. וחי בהם (שיחה) 23:39, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתי בתור מנהיג נטורי קרתא, הוא כן מתאים בקטגוריה זו. דויד (שיחה) י"ט באלול ה'תשע"ט 23:58 (IDT)

לדעתי הוא ממש לא מתאים לקטגוריה הזו. (גם מבלי להתייחס לעובדה שיש כמה וכמה דברים שעשה בניגוד לדעת גדולי ישראל.) שלום למד (שיחה) 00:05, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

גם לדעתי אינו מתאים לקטגוריה זו. אולי הוא היה מנהיג נטורי קרתא, אך זה לא הופך אותו לגדול בישראל (מלבד מה שידוע שגדולי ישראל ובכללם העדה החרדית והרה"ק מסאטמר חלקו עליו בדברים רבים). יחיד ורבים (שיחה) 21:21, 27 באפריל 2020 (IDT)

רבי עמרם בלויא לא שייך לרשימה של 'גדולי ישראל', אבל בהחלט היה מנהיג בישראל, סתם לשם השואה הרב צבי מאיר זילברברג הוא מנהיג בישראל אבל לא אחד מגדולי ישראל. אני המום מהמחשבה שמישהו דן האם לקרוא לו 'רבי' או לא, אני לא יודע מה הקריטריונים, אבל ברור שאם לפי הקריטריונים לא, אז צריך להחליף את הקריטריונים.... תארו לעצמכם שכתוב 'עמרם בלויא התנגד....' מה אנחנו 'מיזרוחניקעס'??? הטענה שעשה דברים בניגוד לגדולי ישראל או זה שגדולי ישראל 'חלקו' עליו היא טענת סרק, היו הרבה מחלוקות בעם ישראל. לא מתים מזה. ה'חולקים' הכי חריפים שלו העריכו אותו מאד. ~ איש תם • שיחה • 03:47, 28 ביוני 2020 (IDT)

יפה שאתה המום ואולי גם טוב שכך... אבל לידיעתך, בהמכלול יש כללים למי מגיע התואר 'רבי' ולמי לא, ומותר למשתמש לשאול האם הוא אכן עומד בקריטריונים של אישיות רבנית. כך שטענתך "תארו לעצמכם" וכו' - היא "טענת סרק" (כפי שהגדרת טענה של משתמשים אחרים, שעוד נדון בה בהמשך)... לגופו של ענין, נדמה שמרוב האמוציות העודפות לא הבחנת בנושא הנידון: השאלה היא האם ניתן לכלול אותו במסגרת של "גדולי ישראל", שזו הקטגוריה במסגרתה הוא מופיע. יתכן שהיה מנהיג, אבל עדיין לא אחד מ"גדולי ישראל". הטענה שעשה דברים בניגוד להרבה מגדולי ישראל, רק מחדדת את הענין שאינו גדול בישראל, ושיטתו לא התאימה ולא נשאה חן בעיני רוב ככל גדולי ישראל (שבעיני כמה משתמשים זה בהחלט מהווה אינדיקציה האם הוא "גדול בישראל" או רק אישיות מוערכת). בהצלחה, יחיד ורבים (שיחה) 11:07, 29 ביוני 2020 (IDT)

אין לי מושג מה אתה נטפל אלי, אני התייחסתי לנושא השיחה האם הוא מגדולי ישראל, ובמאמר המוסגר הערתי לבני ציון שהוא זה שסטה מנושא השיחה, מה אתה רוצה ממני?
בקשר ל'טענת סרק' אכן, טענת סרק לעילא ולעילא, ברור שאילו היה זכאי למעמד 'גדול בישראל' מצד אישיותו ומעמדו התורני, היא לא היתה נפסלת בשל כך ששיטתו לא התאימה ולא נשאה חן בעיני רוב גדולי ישראל, התואר 'גדולי ישראל היא לא בטאבו של הרוב כי מהסיבה הזו בדיוק אתה יכול לשלול מר' יואל מסאטמר גם כן את התואר אחד מגדולי ישראל (אכן היו מקרים שהחולקים פסלו את 'בעל הדעה' מבלי להזכיר שמות, אבל במקרה דנן גם ה'חולקים' - מבין החרדיים כמובן - לא חלקו על האיש אלא על הדעה, ויש לזה גם משקל מכריע, כי אם היית שואל את אותם חולקים עליו בעצמם, בודאי היו מהללים ומשבחים את האיש עצמו כדרך תלמידי חכמים במחלוקת לשם שמים, וכידוע ומפורסם ביקורו של החזון איש במעצרו "השבת במעצר"). מותר לכבד גם מי שאתה חולק על השיטה שלו לגמרי. ושוב, אני מזכיר לך שאני אכן חושב שהוא לא עונה לתואר 'אחד מגדולי ישראל' אבל ממש לא מהסיבה שציינת. ~ איש תם • שיחה • 11:25, 29 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מה אתה מיתמם בנוסח של "מה אתה נטפל אלי"? הרי היית המום מהאפשרות של הסרת התואר 'רבי' מר' עמרם, ועל כך בדיוק עניתי. זה הכל. לגופה של טענה, האם אתה באמת סבור שניתן להשוות בין הרב מסאטמר לר' עמרם בלוי? יש כמה קנה מידות שלפיהם נעשים גדול בישראל. ברבי מסאטמר היו כל המעלות הטובות האלו, מלבד שיטתו שלא כולם היו אתו בדעה אחת (אך כמובן לא פסלו את שיטתו ולא חלקו עליה, רק סברו אחרת), אבל ר' עמרם בלוי, לא הגיע לקצה קרסוליו של גדול בישראל, רק שתמיד יצוצו כאלה שלדעתם הוא זכאי לתואר גדול עקב מעמדו בנטו"ק ועקב מסירות נפשו וכדומה, ולזה הקדימו רפואה למכה וכתבו שגם בגין כך אינו זכאי לתואר 'גדול', היות שהרבה גדו"י חלקו עליו ופסלו את מה שעשה, ואי לכך, גם הפעולות שבגינם יתכן שיהיה זכאי לתואר גדול - אינם מצדיקים תואר זה. יחיד ורבים (שיחה) 11:35, 29 ביוני 2020 (IDT)

אני התייחסתי למה שכתבת ”נדמה שמרוב האמוציות העודפות לא הבחנת בנושא הנידון”. ובתגובה לכל השאר כבר עניתי על כל זה בתגובה הקודמת ואין לי מה להוסיף יותר, בברכה ~ איש תם • שיחה • 11:47, 29 ביוני 2020 (IDT)

ואני התייחסתי למה שכתבת ”רבי עמרם בלויא לא שייך לרשימה של 'גדולי ישראל', אבל בהחלט היה מנהיג בישראל, סתם לשם השואה הרב צבי מאיר זילברברג הוא מנהיג בישראל אבל לא אחד מגדולי ישראל”. כמובן שלשאר הדברים אין לך מה להוסיף... יחיד ורבים (שיחה) 11:56, 29 ביוני 2020 (IDT)

תעבור על הדו שיח ביני לבינך, שים לב כל דבר שכתבתי לך על איזה נקודה הוא נסוב, וזה יפתור לך את רוב התמיהות שלך, כרגע יש כאן קצר בתקשורת. בברכה ~ איש תם • שיחה • 12:31, 29 ביוני 2020 (IDT)

ברור שלא כל קנאי זכאי לתואר הרב. על שום מה הוא זכאי להיות גדול בישראל? בזכות הפאשקווילים בהם השמיצו הוא ואנשיו את כל מי שלא הולך בשיטתם הטפשית?! אני חושב שאחיו משה הוא רשכבה"ג לעומתו. שלום למד (שיחה) 15:24, 29 ביוני 2020 (IDT)

דעת הפלג הירושלמי

קראתי כעת את הערך, ולפליאתי אני רואה לנגד עיני כותרת "דעת הפלג הירושלמי". זה היה נראה לי מוזר מאד, והסתקרנתי כהוגן לדעת מדוע הכניסו אותם ב'ערך' הזה. קראתי את הדברים, ואני פשוט לא מצליח לקלוט מה הקשר שלהם לפולמוס הבחירות? הפולמוס הוא הרי על עצם הענין - האם ההצבעה אסורה מחמת סיבות עקרוניות או האם ההצבעה מותרת משום שיש מענה על אותם סיבות, אך אנשי הפלג מעולם לא סברו כי ההצבעה אסורה, אלא הם מזוהים במאת האחוזים עם דעת המתירים, אלא שמחמת סיבות מסויימות הם החליטו באחד הימים להימנע מלהצביע עקב הנציגות החרדית בכנסת שאיכזבה אותם. אך מכאן ועד לעשות מזה 'שיטה' ו'דעה' עדיין רחוקה הדרך.
מי שכן מצדד בעד להשאיר את הכותרת הזאת, אולי יסביר לי למה שלא יעשו כותרת "דעת חסידות גור", שהרי היו מערכות בהם נמנעו מלהצביע בחסידות זו עקב פגיעה ברבותיהם. כמו כן ניתן לכתוב "דעת תנועת יחד", שהרי גם במפלגה זו יש הנמנעים מלהצביע או לחילופין יש המצביעים למפלגות אחרות, וזה מחמת אכזבתם מתנועת ש"ס - בדומה לאכזבת הפלג מתנועת יהדות התורה.
לא אאריך בדוגמאות נוספות, אולם כמדומני כי המסר די ברור: לא שייך לעשות "דעה" ו"שיטה" ממפלגה הנמנעת מלהצביע אך ורק עקב שיקולים צדדיים כאלה ואחרים ולא מחמת סיבות עקרוניות הנוגעות לדיון על עצם הבחירות. לכל היותר ניתן לכתוב ערך חדש אודות המפלגות החרדיות, ותחת הכותרת של יהדות התורה יכתבו אודות אנשי הפלג אשר החליטו לפרוש מהמפלגה.
מה דעתכם? אני סקרן לשמוע. יחיד ורבים (שיחה) 02:16, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא חושב שהפלג הירושלמי מונע את עצמו מלהצביע בשל שיקולים פוליטיים אלא משיקולים אידולגים דוב פרח (שיחה) 10:59, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

יחיד ורבים, צודק לחלוטין. דוב פרח, לדעתך רבי שמואל אוירבך החליף לפתע את השקפתו מדעת רבו הרב שך, לדעת האדמו"ר מסאטמר בשנת תשע"ה? לא שמענו על איסור מטעמו להצביע בבחירות באופן כללי. שלום למד (שיחה) 11:19, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

לא אלא שהם טוענים שאין למי להצביע ואין תפקידנו להחליט מה טעמם האמית דוב פרח (שיחה) 12:59, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

הנני מצטרף לדעתו של יחיד ורבים. ובהסתייגות קלה, כי ניתן להוסיף שבמצב הנתון, דעת רבי שמואל אוירבך לאסור את ההצבעה. המכור (שיחה) 11:57, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

הניסוח שלי הוא דומה ”הפלג הירושלמי השתתפו כל השנים בבחירות ואולם מן הבחירות לכנסת העשרים הורה מנהיגם רבי שמואל אוירבך להימנע מלהצביע עקב זאת שלשיטתם אין למי להצביע.” ומה שהוסיף וחי בהם יתכן ואין בהם צורך דוב פרח (שיחה) 13:01, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

כוונתי שאין כאן מקום להתיחסות המפלגה אלא לכל היותר לדעת הרב. המכור (שיחה) 13:16, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכל המגיבים. היה מרתק לראות את הדעות המגוונות. וכעת לעצם הענין. במחילה מכבודו של דב פרח, לא הבנתי את תגובתו "אני לא חושב שהפלג הירושלמי מונע את עצמו מלהצביע בשל שיקולים פוליטיים אלא משיקולים אידולגים" וכן את תגובתו השניה "הם טוענים שאין למי להצביע". הרי אין זה משנה מה המניע להימנעותם מלהצביע. ברגע שבנוגע לעצם הבחירות אין להם דעה מסויימת השונה מהדעות שכבר הובאו מקודם (וכפי שהגיב שלום למד) - אין ה'ערך' הנוכחי מתאים להבעת עמדתם.
אחדד יותר: הרי במידה שיהדות התורה תסכים לשלב נציגים מטעם הפלג, או לחילופין - יהדות התורה תסכים עם העמדות של הפלג, הם ישובו להצביע. זאת אומרת שההימנעות מלהצביע נובע מתוך סיבות צדדיות גרידא שאינם קשרים במישרין או בעקיפין לעצם הפולמוס על הבחירות [ומכאן גם תשובה לשתי התגובות של המכור].
הערת אגב: הניסוח שהציע דב פרח "עקב זאת שלשיטתם אין למי להצביע" - אינו תקין לדעתי, אלא יש לכתוב: היות שלשיטתם וכו' (ושוב - הנידון אודות ניסוח כזה או אחר הוא רק במידה שדעת הפלג ישאר בתוך הערך, אך דעתי היא - כאמור - שאין לכך מקום ב'ערך' הנוכחי).
מה דעתכם? אולי נקיים הצבעה בעד או נגד? --יחיד ורבים (שיחה) 02:16, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא מצליח להבין מה הצדדים! הרי ברור ש'הפולמוס בעניין הבחירות' הכוונה לפולמוס ההלכתי אם מותר או אסור, וא"כ מה קשור לכאן הנושא של הפלג הירושלמי, הרי לדעתם הבחירות מותרות! וחי בהם (שיחה) 11:36, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

יש כאן באמת 3 דיעות. יש שאמרו שאסור להצביע בגלל כל הטעמים ושאין להשפיע מבפנים כלל. יש שאומרים שחייבים להצביע תמיד כי הימנעות אינה שוא"ת אלא בחירה של מה שיצא בגלל ההשפעה של האחרים שהייתה מתמעטת על ידי הצבעתך ודבריהם יש לבחור תמיד ברע במיעוטו, אפילו לבחור מפלגה חילונית כשהיא גרועה פחות מהאחרות. ויש שסוברים שהחיוב להצביע הוא בגלל שיש תועלת בהשפעה מבפנים, אבל לא תמיד מחוייבים לזה, שהרי אפשר שננהג בזוא"ת ולא נעשה דבר רע, רק בגלל שאחרת יהיה רע יותר, וזו באמת דעת הפלג הירושלמי. יש גם שנמנעו בכלל מלהורות בנושא כמו הבריסקר רב למשל. וברור שלא היתה דעתו כדעת הרב קוטלר, שסבר שכל אחד מחוייב להשפיע על כל מי שיוכל.--משתמש 2014 (שיחה) 13:09, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

במבט שניה אני חושב שאולי אין מקום לכותרות נפרדת רק לפיסקה בתוך הקטע של הבחירות כיום |דוב פרח (שיחה) 20:51, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

שלום "משתמש 2014". דבריך מעניינים מאד, אבל בד בבד יורשה לי להסתייג מהם. ובכן - האם יש לך מקורות לדעה האמצעית שהזכרת או שזו השערה בלבד? האם אכן זו היא דעת רוב מנין ובנין של גדולי ישראל שעצם ההצבעה היא חוב קדוש עד שאין זה משנה לאיזה מפלגה אנו מצביעים?! האם הם אכן סבורים כי במקרה שאין מפלגה חרדית יש להצביע למפלגה חילונית והעיקר לממש את זכות ההצבעה?! זה נשמע לי פשוט מופרך מעיקרו, מעין "ראש בקיר": 'תצביעו, לא משנה למי, העיקר להצביע'.
וכעת לעצם הנידון שהעליתי: כיון שלכאורה אין לנו שלש דעות, נמצא כי הפלג הירושלמי סוברים כדעת המתירים, ואין בינם לבין המפלגות החרדיות אלא ויכוח במציאות האם החכי"ם עושים את תפקידם נאמנה (כדעת רוב גדולי ישראל) או לא (לפי דעת גדוליהם). ומשכך - חזרנו לנקודה הראשונה לפיה אין כאן ויכוח על עצם הבחירות אלא ויכוח נקודתי גרידא, ואי לכך אין מקום ל"דעת הפלג הירושלמי" ב'ערך' הדן על פולמוס הבחירות. --יחיד ורבים (שיחה) 02:16, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מצטרף--המכור (שיחה) 18:37, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

ל"יחיד ורבים" אין לי מקור. הדעה האמצעית מוכחת (כהשערה) מכך שלא תמיד הורו להצביע, ובעיתון הפלס תמיד מזכירים שכל ההצבעה היא "כהוראת שעה" וצריכים הוראה בכל פעם. מאידך ידוע שהרב שך הורה להצביע לראשות הממשלה למועמד חילוני משום בחירת הרע במיעוטו, וגם תמיד תומכי ההצבעה טוענים שמי שלא מצביע למפלגה החרדית גורם לחילוניים שיעלו ולכן אין מושג לא להצביע כי זה כאילו בחר באפשרות הזו. אם כן אין סברא שאם היה שמאל (השונא דת יותר וזו דוגמא בלבד) וימין ששניהם חילוניים, היו צריכים להימנע, הרי בזה גורמים לשמאל לעלות. (אני לא נכנס למי "רוב מנין ובנין" שכמובן כל צד טוען תמיד שהאמת אצלו). מה שאני אכן מסתפק זה האם הטענה הזו שמובאת נגד הנמנעים היא אכן מדעת גדולי הדור או שהיא רק תעמולה. ואם כן יש רק שתי שיטות.--משתמש 2014 (שיחה) 10:26, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

משתמש 2014 הנכבד, קשה לי להיכנס כעת מחדש לכל הדין ודברים. רק אגיב בקצרה את הנראה פשוט בעיניי:
1) מה שהזכרת 'הוראת שעה' או "לא תמיד הורו להצביע" - כל זה הוא רק בגין הנידון האם יש מועמדים מתאימים או לא, אך מובן שאין לזה שום שייכות לעצם הנידון על גופם של בחירות, ובזה אין שייך כלל 'הוראת שעה' [וככלל - לא זכיתי לרדת לסוף דעתך, שהרי הטענה 'לא תמיד הורו להצביע' היא ראיה הפוכה, שכן לדבריך צריך תמיד להצביע ואפילו לחילונים].
2) הרב שך לא טען זאת לגבי מפלגות אלא רק לגבי ראש ממשלה, והחילוק גדול מאד, ואכמ"ל.
3) מה שהזכרת את הטענה שהימנעות מהצבעה לחרדים היא בעצם הצבעה פאסיבית לחילונים [שזו טענה של גדולי ישראל, עיין מכתבו של האדמו"ר מחב"ד אגרות קודש חלק יא אגרת ג'תשמ"א אות ו) ] - מובן שהדברים אמורים רק כל עוד יש אפשרות להצביע למפלגה חרדית, אך במידה ולא תהיה אפשרות כזו (ב'רעיון') - מובן שזה לא ישמש עילה לבחור במפלגה חילונית, ועכ"פ - מקור לכך ודאי אין כאן, והדברים נראים מופרכים מיסודם, ואין זה צריך לפנים [ואגב, כתבת שאם טענה זו היא תעמולה גרידא נמצא שיש כאן רק שתי שיטות, אך מסתבר ששכחת שיש לך הוכחות נוספות ואתה לא מתבסס רק על טענה זו].
בכל הכבוד הראוי יחיד ורבים (שיחה) 02:29, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יחיד ורבים, אני מבין שאתה מחפש מקור לשיטה שצריך להצביע תמיד ולא משנה מתי, ובלבד שיש מפלגה אחת שהיא פחות גרועה מהשניה, אפילו אם אינה חרדית. הרעיון של "הוראת שעה", אינו כן שהרי לפי זה רק מתי שראו גדולי ישראל שההצבעה כעת עדיפה מההימנעות יש חובה, ואם אינם מורים כך ממילא הפשטות היא שאסור להצביע. זה מתאים עם הטענה של האוסרים שבעצם יש כאן איסור אלא שיש דבר הדוחה אותו, ויש לראות כל פעם אם עכשיו גם נדחה. (אמנם האוסרים סבורים שלעולם אין לדחות שהרי האיסור חמור ואין מקום לעשות בקום עשה שום פעולה של איסור גם להצלת הדת). אבל השיטה השלישית היא על פי מה שהבנתי שיש לנקוט תמיד ב"הרע במיעוטו" בגלל שאם לא הרי שאנו בידיים גורמים את הרע יותר. ולפי זה צריך להיות כך בכל מצב. על זה אמרתי שאני לא בטוח שזה אכן דעת גדולי ישראל. ולא הבנתי איזו עוד ראיות היו לך לזה. וגם מה שהבאת מהאדמו"ר מחב"ד לא הבנתי למה לפי זה רק כשיש מפלגה חרדית. מה משנה חילונית או חרדית אם החרדים גם הם אינם מי שאנו רוצים שם, משום שהתפשרו על דברים שאסור להתפשר עליהם? ומה הטענה הזו באה בכלל להוסיף? זה כמו שתאמר שמי שלא מקיים מצוות ציצית אינו עובר רק ב"שוא"ת" כי הוא גורם למיעוט המצווה הזו מגופו. לכאורה ע"כ הטענה היא שכיון שעל ידי מניעתו נעשה מצב גרוע יותר ממה שלא היה לכן זה מחייב בפני עצמו. אני מסכים איתך שה"פלג הירושלמי" הוא לכאורה כמו השיטה המתירה המקורית ומה שעכשיו לא מצביעים זה בגל שלא רואים מפלגה חרדית להצביע לה. אלא שאני מסופק אם מי שסובר שכן צריך להצביע זה בגלל שסובר שהנציגים עושים את שליחותם נאמנה, וממילא חייבים להצביע כדי להציל ולהרבות כבוד שמים ןלתלות את כל החילול ה' במה שהחילוניים לא נותנים, או שהם באמת סוברים שלא משנה מה הם עושים, הם וודאי עדיפים מהמפלגות החילוניות שיעלו אם לא יצביעו להם. וכמו השיטה השלישית. אמנם אני נוטה יותר לומר כמו הצד הראון שאכן המחלוקת היא על גוף העבודה של הנציגים ושבדרך כלל הציבור לא בקי בדרכי ההנהגה שלהם ומה נכון ומה לא, אבל נראה לי שיש בלבול בציבור כי יש הרבה שאומרים "וכי בגלל שהם מתפשרים וכו' אתה מעדיף לתת כח לחילוניים?"--משתמש 2014 (שיחה) 15:08, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

משתמש 2014 הנכבד, ככל הנראה שוררת איזו אי-הבנה בינינו. אנחנו לא משדרים על אותו גל. מסיבה זו לא עמדתי על כוונת דבריך במלואם. בכל אופן, שמחתי לראות שבסופו של דבר הגעת למסקנא כי השיטה של 'הרע במיעוטו' אין לה שום מקור, ואם כן חזרנו לדברינו הראשונים שבפשטות - דעת הפלג הירושלמי אינה 'שיטה' בפני עצמה המצדיקה איזכור בפולמוס הנוגע לההיתר והאיסור של עצם ההליכה לבחירות.
בכבוד רב יחיד ורבים (שיחה) 14:45, 28 באוקטובר 2019 (IST)

צריך לערוך

לא מתאים לשון "נשמתם עדן" ו"עודם איתנו" לגבי החלוקה של זצ"ל ושליט"א (בדיבור רגיל). ועדה רוחנית מזכירות.--שלמה המלך • (שיחה) • (תרומות) • (דפים חדשים) 12:53, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

הרחבות פסילות בהערות שוליים

- הועבר מהדף המכלול:בקשות ממפעילים
בקשתי לחסימה לדוב פרח הגיעה רק אחרי נוכחתי שאין עם מי לדבר. אדגיש שפניתי אל דוב פרח בדף השיחה שלו וכן התכתבתי איתו בדף השיחה של הפולמוס בעניין הבחירות לכנסת, אך הוא בחר להתעלם ולא להשיב עניינית. עוד אוסיף ואדגיש כי אני מעולם לא השחתתי מה שהוא ערך, ועל כן אני מצידי אין לי על מה לפנות לגישור. תראו בדף שיחה של הפולמוס בעניין הבחירות לכנסת שתמהתי למשל על כך שדוב פרח הכניס את רבי עמרם בלויא בין 'גדולי ישראל' האוסרים את הבחירות, אך לא עלה בדעתי למחוק. כמו"כ כאב לי שהוא עושה פולמוס בדעת החזו"א והגרי"ז, בזמן שכל גדולי ישראל כותבים מפורש שאלו הגדולים הורו לבחור, על כן כתגובת נגד הצעתי בדף שיחה להוסיף גם שיש פולמוס בדעת הגרז"ר בענגיס, אבל כאמור לא רק שלא מחקתי את עריכותיו של דוב פרח, אלא גם לא הוספתי את הגרז"ר בענגיס. לעומת זאת הרי דוב פרח מוחק קטעים שלימים של דברי גדולי ישראל בעצמם, כגון קטעים של הגר"ב זילבר, ועוד דברים רבים. וגם אחרי ששיחזרתי הוא שוב מוחק, וחוזר חלילה, ואינו מתייחס כלל למה שכותבים לו בשיחזור או בדף השיחה אלא שוב ושוב משחית. לפיכך דבר ראשון צריך להחזיר את המצב לקדמותו, ואח"כ להורות לדוב פרח שאם הוא רוצה למחוק משהו אין לו לעשות כן אא"כ הוא פתח דיון בנושא או שיפנה למגשר. והאמת והשלום אהבו. וחי בהם (שיחה) 21:34, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

דוב פרח תוכל להסביר לנו מה דעתך (מה צריך להוריד/להוסיף) בערך ויואל משה?--שלמה המלך • (שיחה) • (תרומות) • (דפים חדשים) 02:42, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

כמו כן תסביר לנו דוב פרח למה התעקשת להכניס את נושא הפלג הירושלמי בעניין הפולמוס על הבחירות. אני אמנם לא מחקתי ולא השחתתי את מה שהבאת (אלא רק הרחבתי את הנושא כדי שיהיה מדויק), אבל משה מ מחק את זה מטעם שזה לא קשור לענין הפולמוס ואתה החזרת, כמו כן ראה שם בדף שיחה שעוד אחד מעורכי המכלול תמה עליך שזה לא קשור. וחי בהם (שיחה) 08:53, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

מה שהורדתי אלו פסקים גדולים שבא לפרש את הערות שוליים כדי שתקרא בהם מה שהכותב רוצה שבעיני זה לא לגיטימי כי לדעתי מקורות היא לנווט את הקורא למקור ולא להוסיף לו מה לראות
וחי בהם אני מתמה ממך כשאתה מעונין כל הזמן לערוך את הערך רק כפי שאתה מאמין ודברים פשוטים כמו שיש ויכיח אם החזו"א הורה להצביע (כן יש על זה ויכוח) אתה רוצה להוריד ודברים בדומה לו ואח"כ אני משחית
גבי ויואל משה אין שם שום מלחמת עריכה רק אני חושב שאם יש ערך מיוחד לזה אין מקום הויכיח בערך רק הפניה כמו לגבי שלוש שבועות דוב פרח (שיחה) 11:10, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הבנתי מה זה 'פסקים גדולים שבא לפרש את הערות שוליים'. עכ"פ כל המעיין בערך בגירסתו הקודמת, יראה כי דברי הגר"ב זילבר זצ"ל מוסיפים הרבה, כגון מה שהוא כותב שהוראת הגרי"ז תוקפה כצוואת שכיב מרע, וכן מה שהוא כותב שגם לדעת הטוענים שמכתב הגרי"ז הוא מכתב ישן, מ"מ זה ברור שהוא רצה לסייע לאגודת ישראל, ולכן הנידון בזה הוא פלפולי סרק. וכן מה שכותב הגר"ב שגם האוסרים את הבחירות השתתפו בבחירות בעירית בני ברק ולא חששו לבחירת נשים ולא להתחברות לרשעים, שגם זה הוספה נכבדה לומר שגם לדברי האוסרים אין בכל מקום בעיה של התחברות לרשעים או בחירת נשים. ועל כן אם דוב פרח סובר שבהערת שוליים צריך לכתוב רק מקורות, א"כ אפשר להעלות את הדברים ללמעלה, אבל בשום אופן לא למחוק דברים חשובים.
מה שהוא מתלונן עלי שרציתי להוריד את הויכוח על דעת חזו"א, לא הבנתי כוונתו, נכון שרציתי בלב להוריד אבל למעשה אף פעם לא הורדתי ולא מחקתי לו שום עריכה. רק תיקנתי טעיות בנוסח או בעובדות.
לגבי ויואל משה, גם אם יש ערך מורחב מקובל לכתוב כמה מילים בקיצור, וזה בדיוק מה שיש שם בויואל משה. הסיבה שדוב פרח הוריד את זה, היא כפי שכתב שם בעת שמחק שזה "פועגני"!.. ועל זה אני תמה: ריבונו של עולם, מה פוגע בזה ששאר גדולי הדור חלוקים על הויואל משה! ואם זה פוגע במישהו עליו לעבוד על מידותיו, אבל לא למחוק את דברי גדולי ישראל! וחי בהם (שיחה) 13:00, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

לא כתבתי פוגנעי בערך של ויואל משה
*זה מה שרציתי לעשות בויואל משה לקצר למינומום את העיסוק בבחירות ולבצע הפניה ואם קיצרתי יותר מדי אז תרחיב מעט יותר ואין זה השחתה
*רק רציתי להוכיח לך כמה אתה מוטה פוליטית בזה שריצת לקבוע עובדות גם במקום שברור שיש ויכח וקבוע שרק הדעת שלך היא האמיתי
*להוסיף קיצור מינמולי מותר אבל לא פרשנות כל כך גדול כמו שעשית אלא אם זה יכול להיכנס בפנים הערך דוב פרח (שיחה) 13:12, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

אין ענין לנהל ויכוחים מיותרים, ואני לא מעוניין לשרוף את הזמן. מקובל עלי שמפעילי המערכת יבדקו את הדבר בעצמם ויגידו האם דברי הגר"ב זילבר היו מיותרים או לא. כמו כן אשמח אם יתכתבו עימי (עדיף במייל) אם יש צורך בעוד תיקונים, ומבחינתי אני סומך עליהם שיכריעו. וחי בהם (שיחה) 13:21, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

- סוף העברה
מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ האם לדעתכם יש מקום להוספות בהערות שוליים דוב פרח (שיחה) 21:03, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

קשה להכנס לכל הדיון ביניכם ולהבין מה בדיוק קורה פה, אך לגבי הערות 9,10,11 בפסקת דעת החזו"א, איני רואה סיבה להשמיט אותם. דויד (שיחה) כ"ג באלול ה'תשע"ט 18:31 (IDT)

רבי מאיר קרליץ

רבי מאיר קרליץ מופיע פעמיים ברשימת המתירים, בראשי ישיבות ובגדולי אשכנז, את מה למחוק? חאמ (שיחה) 22:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

את האזכור תחת ראשי ישיבות למחוק. כשהערך ישתחרר לציבור בחזרה. דויד (שיחה) כ"ד באלול ה'תשע"ט 19:01 (IDT)

שמות גדולי ישראל

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ נראה כי יש להשמיט חלק מן השמות כגון הרב אליעזר יהודה פינקל (השני) וכדו' שאף אם תלמיד חכם הוא אינו נחשב מגדולי ישראל וכשם שלא הובא הרב אביעזר פילץ ואפילו חברי מועצת גדולי התורה כיום לא הוזכרו וכנ"ל ברשימת האוסרים--המכור (שיחה) 18:46, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתי ראש ישיבת מיר הוא מספיק כדי להכנס ברשימה זו, וכמו שדנו קודם שרבי עמרם בלוי אולי לא מגדולי ישראל ממש אבל כן שייך ברשימה זו. אולי צריך לשנות את הכותרת "גדולי ישראל" וצ"ע. דויד (שיחה) כ"ד באלול ה'תשע"ט 19:03 (IDT)

אם כן יש להוסיף את כל ראשי הישיבות אשר להם השפעה--המכור (שיחה) 19:04, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

כבוד "המכור" ו"דויד". אני רואה שאתם דנים רק על הרבנים המתירים, אבל בעצם: מה עם הרבנים האוסרים? אני לא רואה שכל האוסרים הם גדולי ישראל. יש הרבה מחברי 'העדה החרדית' שאינם מוכרים כגדולי ישראל, וכן אחדים מחכמי הספרדים שכלל אינם מוכרים ואינם משמשים 'פונקציה' לכאן או לכאן. נראה שמי שהביא את השמות הללו היה לו ענין להאריך כמה שיותר את הרשימה הנראית עלובה קצת לעומת הרשימה הארוכה של המתירים... [ואגב, מה המקור שהגרב"צ אבא שאול אסר להצביע?].
בכלל, לדעתי זה קצת מגוחך להזכיר כל אדמו"ר/רב/ראש ישיבה כ'מתיר' או 'אוסר'. הרי הויכוח נוצר בפעם הראשונה בה היה נוגע ענין הבחירות - דהיינו עם כינון מוסד ה'כנסת' בשנת תש"ט, ואז ישבו גדולי ישראל של אותו דור על המדוכה ודנו לכאן או לכאן, כאשר הרב מסאטמאר כתב את ספרו לאסור, ואילו מנגד ישבו דייני הבית-דין של תנועת אגודת ישראל (ובמילים אחרות "מועצת גדולי התורה") ופסקו להיתר. מכאן ואילך - כל האוסרים והמתירים מתבססים על שיטה זו ואינם בגדר 'גם אני מצטרף' [אגב, יתכן שהעדה החרדית (שנשלטה אז בידי ה'נטורי קרתא') פסקה לאיסור גם בלי דעת הרב מסאטמאר (וראה לעיל ערך הרב בענגיס...), אך בכל אופן - כל האוסרים והמתירים שייכים רק לדור ההוא בלבד].
הגע עצמך: וכי ניתן לכלול ברשימת המתירים את כל רבני גור, בעלזא, ויזניץ, צאנז, באיאן, ואת רבני שאר החסידויות, וכן לצטט את שמו של כל ראש-ישיבה ורב זוטר המשתייך ל'דגל התורה' או לתנועת ש"ס... הרי כל אחד מבין שזה לא לענין משום שאין להם דעה עצמית אלא הם מתבססים על פסק גדולי ישראל מהדור הקודם (אולי נכתוב שיש "היתר מאה רבנים" ללכת להצביע, שהרי יש מאה רבנים - והרבה יותר - שמצביעים...).
לסיכום: 'גדול' שמתבסס על פסק-דינם של גדולי הדור הקודמים ומשום כך הוא חותם - לא שייך להגדירו כמתיר או אוסר [ואם משום שבחר להכריע כשיטת המתירים או כשיטת האוסרים - עיזבו אתכם... הרי כל אחד מבין שלא הם שמכריעים, וגם במידה שגדולי דורנו לא היו חותמים על 'קול קורא' להצביע או להימנע מלהצביע היו האגודאים הולכים להצביע עקב פסק-דינם של גדולי ישראל מהדור הקודם (שהם בעצם המתירים האמיתיים) ואילו הקנאים לא היו מצביעים משום שיטתו של הרב מסאטמאר (שהוא בעצם האוסר). בהצלחה לכולם יחיד ורבים (שיחה) 02:31, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

יחיד ורבים שם לב ששמות גדולי ישראל לא מופיעות בגוף הויכיח (בקטע הצדדים) אלא כמי שהצטרפו לאיסור וכמו שתנא קמא עשה (לפני ההגנה) שהציג אותם בכתב מוקטן כמו שטענת לגבי השמות לדעתי יכולים להוסיף כל חברי מועצת גדולי התורה למשך השנים אם חתמו על קול קורא להצביע דוב פרח (שיחה) 10:51, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

יחיד ורבים הנכבד. [בענין טענתך לגבי האוסרים הזכרתי זאת בסוף ההערה]. ולגופה של טענה דעתי שאף כי ודאי אין להזכיר כל רב וראש ישיבה, מכל מקום מנהיגי הדור העיקריים שבכל דור יש בנותן טעם להזכירם, כיון שאם לא היו הם מורים כגדולי הדור הקודם היה הציבור נוהג על פיהם.--המכור (שיחה) 12:21, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

נ.ב. אם ברצונך להביא דבר מה לעיוני תייג אותי (וכן את דוד) באמצעות תבנית {{א}}--המכור (שיחה) 12:21, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

כבוד המכור. כעת אני אכן מבחין שהזכרת בדבריך גם את האוסרים.
ולגוף הדברים - כתבת "שאם מנהיגי דורנו לא היו מורים כגדולי הדור הקודם היה הציבור נוהג על פיהם". לדעתי - אם מנהיגי דורנו היו נוקטים בשב ואל תעשה היה כל אחד נוהג כגדולי הדור הקודם שהורו במפורש את המעשה אשר יעשו, וכשם שהקנאים לא היו מחליטים פתאום לקום ולהצביע - כך האגודאים לא היו נמנעים פתאום מללכת להצביע.
מה שכן, דבריך צודקים במידה שמנהיגי דורנו היו מורים להיפך מדעת גדולי הדור הקודם, ואז חזרנו לפולמוס אודות 'דעת הפלג הירושלמי'...
ובנוגע לתגובת דוב פרח - אשמח אם תוכל להבהיר את דבריך קצת יותר. מה כוונתך "שמות גדולי ישראל לא מופיעות בגוף הויכיח (בקטע הצדדים)"? ומה כוונתך שהם מופיעים בכתב מוקטן?
ולגבי מה שכתבת שהצטרפו לאיסור - אכן על זה עצמו אנו דנים. וכי גדולי הדור הקודם צריכים את הסכמתם של גדולי דורנו?! אתמהה.
כמו כן, מדבריך משתמע שגדולי דורנו אינם מוצגים ב'ערך' כמי שהורו בעד או נגד, אלא רק כמי שהצטרפו להיתר או לאיסור. אך צר לי, מעיון ב'ערך' לא עולה כך. יחיד ורבים (שיחה) 02:31, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

יחיד ורבים כפי הנראה במקרה בו היו נוקטים גדולי ישראל (כולם) בשוא"ת היה חלק מן הציבור שהיה מצביע וחלקו נוהג בשוא"ת ולא מצביע.--המכור (שיחה) 14:35, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

המכור - אולי באמת נערוך 'משאל עם' ו'סקר' בדעת הקהל מה הם היו עושים במקרה של שוא"ת...
אגב, סתם מעניין אותי: האם לדעתך צריכים גדולי הדור לפרסם 'קול קורא' על חובת קריאת שמע בזמנה? הרי לאחר שנפסק הדבר בשו"ע - פשוט וברור שזה מחייב את כולם. כמו כן, לאחר שגדולי הדור הקודם פסקו שיש חובה להצביע - אין שום סיבה בעולם להימנע מלהצביע בהעדר 'קול קורא' [אלא אם כן תגיד לי שה'קול קורא' בא להכריז כי החכי"ם עושים מלאכתם נאמנה ולאפוקי מדעת 'הפלג', אבל אתה יודע לבד שלא זו היא מטרת ה'קול קורא', שכן דעת רוב גדולי דורנו היא ששיטת הפלג מופרכת מעיקרה ואין צורך להתייחס אליה כלל].
ולעצם הענין - גם אתה מודה שגדולי דורנו לא 'אוסרים' או 'מתירים' אלא רק 'מדרבנים' את העצלנים וה'חכמולוגים' למיניהם לעשות את המוטל עליהם ולקיים את פסק-דינם של גדולי הדור הקודם, וא"כ לא שייך להכלילם בגדר "גדולי הדור שהתירו או שאסרו".
טוב, בין כך ובין כך - סבורני כי מיציתי את הנושא. לצערי אינני מאמין כי העלאת הנושא לדיון יביא למשהו מועיל ותכליתי ואני לא רואה שזה יגרום לצמצום שמות המתירים או האוסרים. אי לכך, חושבני כי אין טעם להמשיך ולדשדש בנושא.
בכל אופן, נהניתי להתכתב אתך. כתיבה וחתימה טובה, א גוט געבענטש יאר. יחיד ורבים (שיחה) 01:35, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

ראיתי כעת בדף השיחה:פרשת מתחם גולובנציץ כי גם שם קיים פולמוס דומה האם צריך להזכיר כל אחד מהרבנים שהצטרף להיתר או לאיסור. יחיד ורבים (שיחה) 19:38, 28 באוקטובר 2019 (IST)

דעת הרבי מליובאוויטש

בערך כלל לא מופיעה דעתו של הרבי מליובאוויטש (שיסודה בהוראת הרבי הריי"צ כמצוטט להלן) שהאריך וביאר את החובה להצביע.

"..ב) במ"ש הנ"ל בענין ההשתתפות בהבחירות, הנה אנו אין לנו אלא דברי נשיאנו, היינו כ"ק מו"ח אדמו"ר אשר גם עתה עומד במקום ומשמש וגם כאן, ולהבחירות לכנסת הראשונה צוה והשתדל שישתתפו בהם, שמזה מובן שלא רק שמותר הדבר, אלא שמחוייבים בזה.

ואף שכניסה בקאאליציע, לדעתי, אסורה מפני השתתפות בגזירת גזירות נגד וכו'- הנה כל מי שיש בידו תעודת אזרח, ובמילא יש בידו רשות הבחירה (ובעצם לקיחתו את התעודה הרי מודה, ולא באונס, בההנהגה דשם), ואם לאחרי זה אינו משתתף בבחירות, וממנו רואים וכן עושים עוד אחרים, ויש מקום לומר שעי"ז תהי' הכרעה בחוק "גדול" או אפילו קטן - בעת שיצביעו על החוק שלא כדבעי, הרי תקלת הרבים, ח"ו, תלויה גם בו. ועדיין לא מצאתי האיש - וועלכער זאל האבען ברייטע פלייצעס שיכול לשאת תקלה עליו.

מובן שאין הדברים הנ"ל שייכים לאלו אשר אי מכירים כלל בההנהגה או שאינם רוצים לנסוע לאה"ק ת"ו מטעם זה וכו', אבל הנמצאים שם ומשתתפים באיזה ענין שיהיה שם ורק שבפרט דהשתתפות בבחירות מבליטים קנאותם, הרי זה איפכא מסתברא.

ולא עוד אלא שמזיקים את הרבים, וכנ"ל. ובפרט לאחר שראו במוחש במשך השנים שעברו - שהכרעת ב"כ (דעפוטאט) אחד יכולה היתה למנוע ענינים במכשול הרבים באיסור דרבנן ואפילו באיסור דאורייתא, וד"ל.

מובן מעצמו שברשותו לכתוב להנ"ל את כל מה שכתבתי כאן אודות הבחירות, ויכול לג"כ להוסיף חריפות בזה - כי כמה שיוסיף - אין זה ממצה את כל הענין. ודוקא לפני מתן תורה היה מקום להנהגת נח שהציל את עצמו, ולא הוכיח את בני דורו כדבעי, וכדאיתא בזהר הק', מה שאין כן לאחר מתן תורה, אשר כל ישראל הם קומה אחת שלימה. וכמבואר ג"כ בענין מתן תורה דאזלינן מני', שאילו היו הששים רבוא חסר אחד (ובמילא גם מיכה שהעמיד פסל - בכלל זה) לא היתה ח"ו התורה ניתנת. וכדאיתא בדברים רבה פ' ז, ח. ובמכילתא דרשב"י.

הקורא במכתב רואה שיש כאן נימוק שלא נכתב עדיין, והוא: אדם הגר במדינה ומשלם מיסים הוא משתתף ותומך בפועל בכספו בכל הנעשה בכנסת וכו' ולכן דווקא בשעה שיש בידו להכריע לאן יילך הכסף וכו' - בבחירות - הוא נמנע?! הרי זה איפכא מסתברא.--הנחה • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 08:21, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הנחה, אחר התודות על האגרת החשובה, האם תוכל לציין מקור האגרת? וחי בהם (שיחה) 10:24, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

מכתב הנ"ל מאגרות-קודש חלק יא אגרת ג'תקנט וראה שם אגרת ג'תשמ"א בחריפות רבה יותר. וראה גם שם אגרת ג'תרמב ושם ג'תשס"ז ועוד.--הנחה • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 11:33, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה רבה, ובודאי צריך להוסיף את עצם הדברים כאשר הערך יפתח לעריכה, וגם להוסיף את הריי"צ ואת חתנו הרבי זצ"ל ברשימת גדולי ישראל אשר הורו להשתתף בבחירות. וחי בהם (שיחה) 13:59, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הנחה, הוספתי ונא לבדוק אם זה כהוגן.וחי בהם (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

נראה מעולה, תודה.--הנחה • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 22:35, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

דעת רבי יוסף סוסו הכהן

אני רואה שהוא מופיע ברשימת האוסרים את הבחירות. מאידך בערכו בהמכלול מובא: הוא שמח בהקמת מדינת ישראל, והביע זאת בספרו "כסא דפסחא" במילים: "תהלה לאל, עכשיו שזכינו להיות תחת ממשלת ישראלית בארץ נחלת אבותינו אברהם יצחק ויעקב". ע"כ. איך זה מסתדר יחד? וחי בהם (שיחה) 13:57, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

דעת רבי חיים סינואני

הוא מופיע ברשימת האוסרים. אך בערכו בהמכלול כתוב: נראה שדעתו היתה להצביע בבחירות, אף שיש חולקים. ע"כ. ולכאורה צריך למוחקו מרשימת האוסרים. וחי בהם (שיחה) 14:10, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

דעת רבי ישראל אבוחצירא - הבבא סאלי

אני רואה שהוא מופיע ברשימת האוסרים. מאידך במכלול בערכו כתוב: אגודת ישראל קיבלה את תמיכתו. ע"כ. אז מה האמת, הוא היה בעד או נגד?!... וחי בהם (שיחה) 14:15, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

יש מכתב ממנו נגד הבחירות דוב פרח (שיחה) 10:05, 29 בספטמבר 2019 (IDT)

תוכל להעלות קישור למכתב? גם אשמח אם תסביר איך יתכן שגם כתב מכתב נגד הבחירות וגם תמך באגודת ישראל?! וחי בהם (שיחה) 23:56, 1 באוקטובר 2019 (IDT)

ראה כאן קובנא (שיחה) 09:21, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

קובנא, הקישור שצירפת מכניס אותי למסך הראשי של אוצר החכמה, תוכל לכתוב מה שם הספר? וחי בהם (שיחה) 10:54, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

וחי בהם: כנסת עזרא, ספר הזיכרון לרבי עזרא עטייה, עמ' 21. קובנא (שיחה) 12:42, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

עיינתי, ושם כתוב: ואם ירצה השואל לומר והרי מרן רבינו ישראל אבוחצירא בבא סאלי זצללה"ה רואים שיש חתימה ממנו בעד בחירות לאגודת ישראל, אז שיפנה לעדה חרדית ספרדית שיש תירוץ לזה כי שלח להם מכתב חוזר שחזר בו כי הטעו אותו וכעת לא זז מדרכי עדה חרדית. ע"כ. אבל כמובן א"א להאמין כלום מבלי לראות את ה'מכתב חוזר', בפרט שזה דבר מוזר, כי אם הוא סבר שאסור איך היה שייך להטעות אותו וחי בהם (שיחה) 14:04, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

מוזר או לא (בעיני לא), אבל ישנו נידון באשר לדעתו הוא חתם נגד וחתם בעד וטוענים שחזר בו מהבעד. אגב לא התייחסת לענין של הרב עטייה. קובנא (שיחה) 15:41, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

אז לכל היותר יכולים להכניס אותו ל'גדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם' ולא ברשימת האוסרים. לגבי הרב עטייה אשיב שם. וחי בהם (שיחה) 15:45, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

דעת השבט הלוי

לדעתי המשפט שנהג כן מצד יחסיו עם העדה"ח אין לה מקור ודינה מחיקה! כל זמן שאין מקור ואין אפילו מקורות שיאלצו אותנו להניח תיאוריה קשה זו אין לקבל את הדברים. וכידוע לכל המכיר ביתו שהרב וואזנר נמנע כל ימיו להימנות על עדה או קהילה מסויימת דווקא בכדי שלא להיות "מחוייב" לה. ואני שמעתי ממקור נאמן שנימוקו היה שהצבעה בבחירות היא "מחלוקת הפוסקים, ושב ואל תעשה עדיף" אם כי איני יודע על מי/מה הסתמך המקור? (שמע ממנו, שמע מתלמידיו וכו') ואם כבר שמועות והנחות הרי שמועה זו אמינה ומתאימה לדרכו הרבה יותר.--הנחה • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 17:04, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הנחה, מחקתי את הקטע כפי שכתבת שצריך לעשות.וחי בהם (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

ברצוני להתייחס לשתי עריכות שבוצעו בפיסקא זו: 1) דוב פרח כתב: "רבי שמואל הלוי וואזנר לא השתתף בבחירות" [וכך גם כתב בדעת החזון איש]. לדעתי אין מקום להצהרה כזו במסגרת דיון אודות דעתו והשקפתו על הבחירות, וזאת לאור העובדא הידועה שגם אחדים מגדולי המתירים לא השתתפו בעצמם בבחירות עקב טעמים שונים, ומכאן כי אי ההשתתפות בבחירות לא אומרת מאומה לגבי האיסור או ההיתר.
2) וחי בהם כתב: "יש טוענים כי מאחר שכתב הסכמה לספר "ילקוט אמרים-ויואל משה" - יש יסוד להניח כי דעתו שלילית בנוגע לבחירות. אך יש האומרים כי מסתבר שהסכמתו היתה רק לעניין השלוש שבועות ושאר הענינים שבספר ויואל משה, ולא לעניין ההשתתפות בבחירות השנויה במחלוקת גדולי ישראל".
לדעתי - אם קיים כאן ויכוח האם יש בהסכמה משום גילוי דעת או לא - דרוש מקור לשתי הצדדים.
אציין כי מלכתחילה הוספתי את הציון 'דרוש מקור' היות שאם הדבר לא ברור אלא היא רק טענה גרידא של 'יש טוענים' - יש לציין מי הם בעלי טענה זו. שלמה המלך מחק את ה'דרוש מקור' בטענה שזה דבר פשוט, ולאור זאת אכן שיניתי ל"הסברא נותנת" במקום "יש טוענים". אך לרגל השינויים האחרונים היוצרים כאן ויכוח חדש - יש לציין לכך מקור. יחיד ורבים (שיחה) 01:08, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

יחיד ורבים טען דברים נכונים. ובכלל דעתו של השבט הלוי אינה מרכזית בענין זה כי הוא היה אברך צעיר בזמן שהמחלוקת פרצה. ועוד שכל ענין ההסכמות אינו שום ראיה, ראה לדוגמא בערך משה בר בק כמה רבנים חשובים נתנו הסכמה לספריו אל אף שברור שהם מתנערים מדיעותיו הקיצונים. אני מתייג את דוב פרח כי לשמוע דעתו בנושא. וחי בהם (שיחה) 08:44, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי אם הוא לא השתתף בבחירות זה כן אומר משיהו על דעתו ושני לא ידוע באמת מה היתה דעתו ולכן אין לי מה להוסיף חוץ מזה דוב פרח (שיחה) 13:49, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

אז לפי דבריך אפשר לעשות פסקה על כל גדול שלא להשתתף בבחירות? אולי נעשה פסקה גם על הרבי מבעזלא או על הבית ישראל?... חוץ מזה סביר להניח שהרב וואזנר לא רצה להכריע ולהכנס למקום גדולי הדורות הקודמים ולא היה שום דיעה אישית בענין, ועל כן יש למחוק את הפסקה עליו. דוב פרח האם אתה מסכים שיש למחוק או לא? בבקשה כתוב דעתך ותסביר היטב מדוע אתה סובר מה שאתה סובר! וחי בהם (שיחה) 13:59, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

זה שלי אין זה לא אומר שאין בכלל דוב פרח (שיחה) 14:02, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

לא הבנתי מילה מדבריך וחי בהם (שיחה) 14:10, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

רבי יעקב בלוי

מופיע כאן כי רבי יעקב בלוי הוא בין האוסרים את הבחירות. וכך מופיע בערכו במכלול: אף על פי שהרב בלוי נמנה בין בכירי חברי בית הדין [-של העדה החרדית], הוא נמנע באופן עקבי מלחתום על כרוזים מטעם בית הדין של העדה החרדית מלבד על הכרוז האוסר להשתתף בבחירות. ע"כ.
עצם הדבר יתכן מאוד, שכן כידוע אצל העדה החרדית יש תנאי בל יעבור, שכל מי שמתקבל כדיין לשורותיהם חייב לחתום נגד הבחירות. למשל רבי יצחק יעקב וייס - בעל מנחת יצחק, אשר היה כל ימיו רחוק מן הקנאים כרחוק מזרח ממערב (בספרו הוא מפנה לא פעם את שואליו אל הגר"ע יוסף הרב הראשי... וכן הוא עצמו קיבל את פרס הרב קוק לספרות תורנית על סדרת ספריו...), מ"מ ברגע שנתקבל לדיין בעדה החרדית הוא היה חייב לשנות את דעתו ולהתחיל לדרוש ולחתום באיסור הבחירות וכדו'. ועל כן יתכן שגם רבי יעקב בלוי נאלץ לעשות כך.
אולם שמעתי מאחד כי רבי יעקב בלוי התנה כשהתקבל לדיין בעדה החרדית, כי לא יכפו אותו לחתום נגד הבחירות, שכן אינו רוצה לכתוב נגד דעת אביו רבי ברוך יהודה בלוי אשר היה מגדולי המעשים למען הבחירות.
מי מבין העוסקים כאן בנושאי הבחירות יודע לברר האם רבי יעקב בלוי חתם נגד הבחירות? וחי בהם (שיחה) 00:12, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

אחרי שכתבתי את הנ"ל ראיתי מכתב "דעת תורה" של רבי משה טייטלבוים והעדה החרדית מיום י"ב אדר תשס"ו, ושם מופיעה בין דייני העדה החרדית גם חתימתו של רבי יעקב בלוי, וא"כ הדברים שכתבתי לעיל אינם נכונים (אם כי יתכן שרבי יעקב בלוי התנה שלא יצטרך לחתום, אבל למעשה בסוף הוא חתם), ובודאי יש להשאירו ברשימת האוסרים. וחי בהם (שיחה) 16:03, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

כפי מה ששמעתי התנה לא לחתום על שום מכתב עם חריגה על המכתב של הבחירות דוב פרח (שיחה) 16:15, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

שם הערך

דוב פרח יש"כ ערך חזק.. השם מסורבל מעט אפשר "פולמוס הבחירות" (גם לעיריה?) או שם אחר.--אליצור (שיחה) 13:40, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם דוב פרח (שיחה) 13:42, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

או 'פולמוס ההשתתפות בבחירות' .מלאך • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ף • 13:45, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

יפה לא מקצר את השם אבל מדייק את הנושא. בכלל זהו פולמוס או מחלוקת?--אליצור (שיחה) 13:53, 3 באוקטובר 2019 (IDT) (פולמוס נשמע ויכוח לא פתור)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם לשנות את השם לפולמוס ההשתתפות בבחירות דוב פרח (שיחה) 13:56, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

בעד דויד (שיחה) ד' בתשרי ה'תש"ף 16:29 (IDT)

בעד המכור • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ף • 16:49, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

בעד דוב פרח (שיחה) 19:59, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

בעד מוטיאל (שיחה) 11:02, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

• מכיוון שהערך עוסק בבחירות בישראל ולא בארה"ב, וגם לא בבחירות לסיים הפולני בה היה חבר המהר"ם שפירא, אציע את השם פולמוס ההשתתפות בבחירות בישראל. מקור האמת (שיחה) 01:25, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

אם יוחלט לשנות את השם, ודאי שיש לעשות כהצעתו של מקור האמת. וחי בהם (שיחה) 19:41, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

בינתיים השם שונה ל"פולמוס ההשתתפות בבחירות", וכפי שציינתי זה לא מדויק, שכן הערך אינו מסקר את ההשתתפות בבחירות בחו"ל, למשל באמריקה גם הסאטמארער'ס הולכים להצביע, ורק בארץ יש להם בעיה. ולכן השם המדויק הוא "פולמוס ההשתתפות בבחירות בישראל". מתייג את דויד מיכי דוב פרח ומוטיאל. מקור האמת (שיחה) 02:33, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

סתם הארכת לשון. כל הקורא מבין הוא את הנושא שלפניו. אפשר במקום זאת להוסיף עוד שתי שורות (שלב ראשון) על המצב בחו"ל. מוסיף והולך • שיחה • י"א בתשרי ה'תש"ף • 09:06, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

מה יוסיף שתי שורות בתוך הערך? הרי ודאי הכותרת חייבת לומר משהו לקורא, ואילו עכשיו הקורא לא יודע כלום מהכותרת, כי אולי מדובר על בחירת דיינים (מי ראוי לבחור אותם וכו'), או לחילופין על בחירות נשים, או אולי על ענין בחירה וידיעה? וחי בהם (שיחה) 10:59, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

כבוד המשתמשים הנכבדים "מקור האמת" ו"וחי בהם": אם כבר - יש לקרוא לערך "פולמוס ההשתתפות בבחירות במדינת ישראל". אך לדעתי צודק מוסיף והולך שזהו הארכת לשון מסרבל ומכביד.
לגבי טענותיו של וחי בהם - לפי דבריך שהקורא המצוי עלול להבין כי המדובר בבחירה וידיעה או בבחירת דיינים - היה מן הצורך לקרוא לערך "פולמוס ההשתתפות בבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות במדינת ישראל"..
סביר להניח כי ככל הנראה המונח 'בחירות' בצירוף המילה 'פולמוס' מעלים אסוציאטיבית בראשו של הקורא המצוי את נושא הבחירות לכנסת במדינת ישראל, ובמיוחד כשמצרפים לכך גם את הביטוי 'השתתפות'. אי לכך אין צורך לחשוש לטעויות כאלה ואחרות אלא ניתן להסתמך על תבונתם של קוראי המכלול, ומכאן גם תשובה לטענתו של מקור האמת.
החותם בכל הכבוד הראוי יחיד ורבים (שיחה) 00:20, 11 באוקטובר 2019 (IDT).

הצבעה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נא לחוות את דעתכם בנוגע לויכוחים המופיעים לעיל דוב פרח (שיחה) 13:25, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

האם יש מקום לדעת הפלג הירושלמי בערך

יש מקום כקטע נפרד

יש מקום כפסקה

1. דוב פרח (שיחה) 13:26, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
2. מה זה קטע ומה זה פיסקה? דעתי שמבחינה מעשית דעתם כהאוסרים.--אליצור (שיחה) 13:39, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
3. דעתם כהמתירים, ובפועל אין הם מוצאים מישהו ראוי לכן בינתיים אינם מצביעים. דויד (שיחה) ד' בתשרי ה'תש"ף 16:33 (IDT)
4. יצמח פורקניה • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ף • 11:13, 4 באוקטובר 2019 (IDT).
5. קובנא (שיחה) 09:14, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

אין מקום

1. בעד המכור • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ף • 13:28, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
2. שלמה המלך • (שיחה) • (תרומות) • (דפים חדשים) • חגיגות ה-10,000! • ד' בתשרי ה'תש"ף • 14:00, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
3. וחי בהם (שיחה) 10:53, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
4. מקור האמת (שיחה) 01:20, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
5. יחיד ורבים (שיחה) 03:13, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

סיכום הצבעה

יש מקום = 0

יש מקום כפסקה = 5

אין מקום = 4 (ליחיד ורבים אין זכ"ה)

נשאר = כפסקה

האם יש מקום לפרשנויות בתוך הערות השוליים

יש מקום

1. יש מקום - בין לפרשנות בין להרחבה ובין להבהרות והעמדת דברים על דיוקם, וכן לכל דבר שהאריכות למעלה תפריע לקורא - יש להביא הדבר בהרחבה בהערות, כדי שהקורא יקבל תמונה מושלמת. פתחתי לדוגמא את הערך רבי יוסף שלום אלישיב וראיתי שם הרבה הרחבות בהערות שוליים, ראה שם הערה 6, הערה 18, הערה 22, ועוד כמה הערות עם הרחבות ופרשנות. וחי בהם (שיחה) 11:00, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
2. אני מעתיק כאן קטע שנכתב לעיל: קשה להכנס לכל הדיון ביניכם ולהבין מה בדיוק קורה פה, אך לגבי הערות 9,10,11 בפסקת דעת החזו"א, איני רואה סיבה להשמיט אותם. דויד (שיחה) כ"ג באלול ה'תשע"ט 18:31 (IDT)
3. לפי העניין. אין מקום להגביל את האפשרות הזו. מקור האמת (שיחה) 01:21, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

אין מקום

1. דוב פרח (שיחה) 13:26, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
2. שלמה המלך • (שיחה) • (תרומות) • (דפים חדשים) • חגיגות ה-10,000! • ד' בתשרי ה'תש"ף • 14:01, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

סיכום הצבעהה

יש מקום = 3

אין מקום = 2

נשאר = יש מקום

האם יש מקום לשמות גדולי הדור שהצטרפו לאיסור ולהיתר

יש מקום

1. דוב פרח (שיחה) 13:26, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

כבוד משתמש דוב פרח הנכבד: דוקא הבחנתי כי בשיחה:פרשת מתחם גולובנציץ צידדת כי אין מקום לכל השמות יחיד ורבים (שיחה) 19:38, 28 באוקטובר 2019 (IST)

יש מקום רק למרכזיים שבהם

1. המכור • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ף • 13:28, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
2. בעד - בלי להכביד. רב ותלמיד אחד הם--אליצור (שיחה) 13:38, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
3. כמו דברי אליצור. שלמה המלך • (שיחה) • (תרומות) • (דפים חדשים) • חגיגות ה-10,000! • ד' בתשרי ה'תש"ף • 14:01, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
4. דויד (שיחה) ד' בתשרי ה'תש"ף 16:28 (IDT)
5. יש מקום למי שחתימתו/הוראתו גורמת להצביע או להימנע מלהצביע, ולא למי שחתימתו/הוראתו אינה מוסיפה מאומה --יחיד ורבים (שיחה) 03:18, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
6. דעתי כשל יחיד ורבים, אבל מי יחליט איזה גדול יש לו השפעה ו/או הוא גדול מרכזי, ומי לא. האם יפתחו בהצבעה על כל גדול? וחי בהם (שיחה) 11:01, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
7. יש מקום - ולפי הגדרה "אנציקלופדית". כלומר, כל מי שניתן לומר שדעתו בעניין השפיעה על ההיסטוריה של הדברים ויש חשיבות לציון שמו. כמו רב/אדמו"ר/מנהיג שדעתו השפיעה על קהילה נכבדת או רב שהתפרסם בעניין בשל פרסום דעתו ונימוקו בפולמוס בקונטרס/מאמר/שו"ת וכיו"ב ראוי שיפורסם. אחרים (וכמדומני רבים הם אין להם מקום). וכמו כל דבר למה שלא נבקש 'מקור' לכל שם שמצויין בערך?--הנחה • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 22:49, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

אין מקום

1. יצמח פורקניה • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ף • 11:16, 4 באוקטובר 2019 (IDT).
2. לדעתי אין בדיוק הגדרה אנציקלופדית לגדולי ישראל, ואנחנו יכולים להתווכח כאן בדף שיחה עדש להודעה חדשה מי גדול ומי לא, נוסיף על זה שישנם רבים ששוררת אי בהירות לגבי דעתם, נוסיף לזה את הטענה שמי שהורה שלא להצביע הציבור המפלגתי "לא סופר אותו" כאחד מגדולי ישראל, ולכן הפשוט ביותר הוא שלא להביא את הרשימה וזהו. קובנא (שיחה) 09:14, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

סיכום הצבעה

יש מקום = 1

יש מקום רק למרכזים שבהם = 6

אין מקום = 2

נשאר = יש מקום רק למרכזים שבהם

אבל מה ההגדרה של מרכזיים? הרי זה לא ברור כלל וכנ"ל! אז מה בדיוק עושים? וחי בהם (שיחה) 14:12, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ דוב פרח (שיחה) 20:24, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

לאחר כל כך הרבה זמן בהם איש לא הגיב מיהם המרכזיים אולי הגיע הזמן לשקול להסיר את כל הרשימה מהסיבות שמניתי בהצבעתי לעיל? בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מי בעד ומי נגד? קובנא (שיחה) 06:16, 15 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לאחר עוד יותר זמן... בנתיים הרשימה כפי שהיא כעת, היא מלאה בעיות וחורים (סתם לדוגמא: בגדולי הדור זצ"ל - רבים המתירים מהאוסרים, ובגדולי הדור שליט"א - רבים האוסרים...), והרי כמעט כולם הסכימו שהרשימה אמורה להיות אחידה מבחינת רמת הגדולים ואי אפשר להשאירה לעולם ועד אם היא לא מצליחה להיות כך. על כן לדעתי כדאי כעת להעביר את הרשימה לאיזה דף משתמש או טיוטה כלשהיא (ולהשאיר קישור בדף שיחה), ורק כשהיא תהיה מושלמת ומוסכמת (בתקוה שזה יקרה פעם...), נחזיר אותה לתוך הערך. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מישהו מתנגד? וחי בהם (שיחה) 12:31, 28 במאי 2020 (IDT)

בעד קובנא (שיחה) 13:23, 28 במאי 2020 (IDT)

מקור וטעם להשתתפותם של הרבה קנאים בבחירות בבני ברק

וחי בהם, אין חולק על זה שיש שלא משתתפים בבחירות לכנסת רק לעיריות למה בחרת דוקא בהערה שמציג את מי שעושה כן באור שלילי ועוד להרחיב בדברים? על כן אני חושב שאין שום מקום להערה הזאת דוב פרח (שיחה) 15:47, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

יש להערה זו חשיבות גדולה, כי זה מראה שגם בקרב האוסרים ישנם רבים הסבורים שאין בבחירות איסור של התחברות לרשעים ולא של בחירת נשים (כנראה לדבריהם יש רק איסור של שלש שבועות בבחירות וזה לא שייך בעיריות). ברור שזה מידע מאוד חשוב, והקורא לא יכול לתפוס זאת מעצמו בלי שנביא לו את זה בהערה! וחי בהם (שיחה) 19:39, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

דוב פרח, על אף שכתבתי לעיל שאין כאן כלל כוונה לאור שלילי, מ"מ מכיון שראיתי שלא הבנת כך את פני הדברים אלא חשבת שהיתה כאן ח"ו כוונה להציג באור שלילי את האוסרים, לכן מחקתי את לשון הגר"ב זילבר מהערת שוליים זו והבאתי את דבריו לעיל בטעמי האוסרים, שאז הקורא רואה שגם בקרב האוסרים יש ויכוח בנוגע להתחברות לרשעים ובחירת נשים אשר כאמור זה פרט חשוב ומידע שיש להביאו. וחי בהם (שיחה) 01:21, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

להציג את זה כטענה אין לי שום בעיה עם זה אבל לא כפרשנות על עבדות אבל אין מקומו בדעת האוסרים אלא בדעת המתירים דוב פרח (שיחה) 13:49, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

ודאי מקומו בדעת האוסרים! הרי הנושא מדוע האוסרים אסרו - האם משום שלש שבועות או משום התחברות לרשעים או משום בחירת נשים וכו', משא"כ המתירים סבורים שאין שום בעיה! וחי בהם (שיחה) 15:25, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

ואולי אכן יש יותר משתי שיטות "אוסרים" ו"מתירים" וצריך לציין את החלוקה הזו. זה מתאים גם עם ההודעה בעניין הפלג הירושלמי.--משתמש 2014 (שיחה) 10:28, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

הורו או הכריעו

יחיד ורבים וחי בהם אין לומר הכריעו כי הצד השני שלא קבלו טענתם אלא הורו לצד שלהם דוב פרח (שיחה) 14:06, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

בסדר גמור וחי בהם (שיחה) 15:23, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

דוב פרח הנכבד, מנין לך כי 'הכריעו' הכוונה שכולם קבלו דעתם ולא קיים כלל צד אחר?! אתמהה [אציין גם את מה שכתבת ב'תקציר העריכה' שלך: "הורו זה המקביל של אסרו, והכריעו פירשו שאין צד אחר". כאמור - מעניין מאד מי גילה לך רז זה].
אליבא דאמת - 'הכריעו' משמעותו שהיו כאן שיקולים וצדדים לכאן ולכאן ובסופו של דבר נקטו כאחד מהצדדים. משכך - הביטוי 'הכריעו' מתאים כאן יותר לשונית, ספרותית ועובדתית.
בברכה יחיד ורבים (שיחה) 21:33, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

דעת רבי עזרא עטייה

מופיע פעמיים (!) ברשימת המורים להצביע, אך ראו בספר הזיכרון עליו כאן שטוענים שחזר בו והצביע רק פעם אחת. קובנא (שיחה) 09:23, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

צ"ע אם להכניסו לרשימת המתירים (כי למעשה כתב מכתב בעד), או לרשימת האוסרים (כי י"א שחזר בו) או לרשימת גדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם... וחי בהם (שיחה) 15:48, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

לענ"ד יש להכניסו לרשימת האוסרים, (אם חזר בו זה אומר שיש פולמוס בדעתו?) קובנא (שיחה) 20:07, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

אם מישהו אחד כותב שחזר בו זה נקרא דבר ברור? מילא אם הוא היה מפרסם מכתב שהוא חוזר בו, אבל להותיר את המכתב התומך ולסמוך שמישהו יגיד בשמו שהוא חזר, זה נשמע מוזר. ועכ"פ אגודת ישראל ממשיכה לפרסם את חתימתו, וזה אומר שהם סבורים שהוא מעולם לא חזר. וחי בהם (שיחה) 22:10, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

אם אגודת ישראל מפרסמת את זה זוהי הוכחה שאגודת ישראל מפרסמת את זה, הא ותו לא מידי. ואם תלמידיו מעידים שחזר בו וסבר שאסור אז מקומו ברשימת האוסרים, אולי עם הערת שוליים שחזר בו. קובנא (שיחה) 10:55, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

לדבריך אולי נפרסם את הגרז"ר בענגיס ברשימת המתירים מכיון שמעידים בשמו שסובר להיתר כמובא לעיל?... לענ"ד יותר נכון שכאשר שיש מכתב ברור הולכים לפי המכתב, מקסימום לכל היותר ניתן לציין בהערה את דברי התלמיד. וחי בהם (שיחה) 01:49, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

על הגרז"ר בענגיס זה סיפורי מעשיות של עד מפי עד, משא"כ לגבי הגר"ע עטייה זה ספר זיכרון עליו עם עדויות מתלמידיו הקרובים ולכן לדעתי מקומו ברשימת האוסרים. קובנא (שיחה) 11:38, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי צריך להכניסו למי שיש פולמוס בדעתו, משום שתור גדול הדור הספרדי אם היה חוזר בו היה צריך לצאת מכתב, או שיעידו על כך הרבה אנשים. דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תש"ף 16:26 (IDT)

ערך מומלץ

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לדעתי זה ערך מומלץ מה דעתכם דוב פרח (שיחה) 23:43, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

נגד ערך שזקוק לשכתוב עקב נייטרליזציה הוא לא ערך מומלץ. קובנא (שיחה) 01:54, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

כמובן התכוונתי אחר שיעבר את ניסוח כל הצדדים ולא יהי זקוק לנטרלייזיה דוב פרח (שיחה) 16:11, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

כשזה יקרה, נדון. דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תש"ף 16:19 (IDT)

הבחירות לעיריה במשנת רבי יואל מסאטמאר

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏: שימו לב לויכוח ביני לבין יחיד ורבים, ותאמרו איזו גירסה צודקת לדעתכם - הגירסה שלי או הגירסה שלו. אני סובר שדברי הרב בן ציון יאקאבאוויטש שהיה ראש הקהל של סאטמאר בני ברק וכן הצביע בבחירות לעיריה עדיפים לאין ערוך על מכתב של רבי בנימין מנדלזון (שבנו רבי ישראל יצחק מכחיש את המכתב, ותיכף אעלה אי"ה את ההכחשה או קישור אליה) ועל שמועות ששמע הרבי מחב"ד. קובנא (שיחה) 13:25, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

ההכחשה למכתב של רבי בנימין מנדלזון נמצאת בקונטרס קונטרס "מענה צמד שדה" שהוספתי עכשיו לדף מענה חכם. קובנא (שיחה) 13:38, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי - הגירסה של יחיד ורבים, ואני מעדן אותה קצת. מה דעתך קובנא? דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תש"ף 16:32 (IDT)

למה אתה שואל לדעתי בשעה שהבעתי אותה כבר? אם חסידי סאטמאר טוענים שלא אסר ולא התיר, ובמכתב של אדמו"ר מארה"ב ומכתב מזוייף בשם הרב מנדלזון כתוב שהתיר, אז כותבים שלא אסר ולא התיר. יש על זה קונטרס שלם של חסידי סאטמאר בשם "אמונים נוצר", וכשיהיה לי קישור אעלה אותו לכאן אי"ה. היה לנו בזה גם נידון בדף שיחה:רבי יואל טייטלבוים קובנא (שיחה) 16:47, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אני שואל את [[משתמש:קובנא|]] על העידון שכתבתי שעשיתי. דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תש"ף 17:06 (IDT)

דויד לא הבנתי מה אתה רוצה. קובנא (שיחה) 18:05, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

למרות שהסכמתי עם הנוסח של יחיד ורבים, כתבתי ששיניתי את הנוסח קצת כדי שיהיה יותר מתאים לשיטתך, ושאלתי מה דעתך על מה שתיקנתי. דויד (שיחה) כ"ד בתשרי ה'תש"ף 18:11 (IDT)

אם מעניינת אותך דעתי, דעתי נותרה שלילית כשהייתה, ככה לא כותבים אנציקלופדיה כשהשיטה המרכזית היא מכתב מזוייף וסיפורי מעשיות ששמעו אדמו"רים ורבנים רחוקים, לעומת התלמידים שטוענים אחרת, למרות - שכפי שציינתי - הרב בן ציון יאקאבאוויטש כן הצביע בבחירות לעיריה. קובנא (שיחה) 18:20, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

יתכן שלהרב יאקאבאביץ אמר הרבי מסאטמאר כך, ולשואלים אחרים הורה בבירור שדעתו בעד הבחירות לעיריה. כך שודאי צודקת גירסתו של יחיד ורבים שיש להקדים את הגירסא שגדולי ישראל העידו עליה. גם אם המכתב של הרב מנדלזון מזוייף (אע"פ שכמדומה שמכתב בניו בכלל לא עולה על מכתב זה!), מ"מ יש גם מכתב מהרב מטשאבא שמספר מפורש שדיבר עם הרבי מסאטמאר על מה שהתיר להשתתף בבחירות לעיריה וכו'. וחי בהם (שיחה) 21:14, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

שב ותמצא מקור שלא מבוסס על שמועות אלא על כלי ראשון שהרבי מסאטמאר התיר להשתתף. קובנא (שיחה) 23:28, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הרב מטשאבא זה לא מקור ראשון? וגם לגבי הרב מנדלסון, כתבתי לעיל שכמדומה לא על מכתב זה כתבו בניו שהוא מזויף וחי בהם (שיחה) 23:33, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

נפלאתי להבין מה לעניין הרבי מליובאוויטש לדיון זה.. דבריו כלל לא מתייחסים לרבי מסאטמר, אלא לחסיד חב"ד ר' מנחם זאב גרינגלס בקשר לדעתו של הריא"ז מרגליות וכהמשך למכתב זה.--הנחה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 19:13, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הנני להתייחס לויכוח הנ"ל השורר ביני ובין קובנא הנכבד.
ובכן, לגבי הרב יאקאבאוויטש שקובנא מקבל את דבריו ללא עוררין מחמת היותו ראש הקהל בקהילת סאטמאר בני ברק ותלמידו של הרב מסאטמאר, הנה ההגדרה 'תלמיד' מעורפלת מאד. האם השתייכות מגזרית לחסידות סאטמאר הופכת כל אחד לבר-סמכא ול'מאן דאמר' בתור 'תלמיד מובהק'?! ובפרט כאשר מן העבר השני ניצבים גדולי ישראל! כמו כן, האם עובדת היותו ראש הקהל הופכת את דבריו לאמינים יותר?!
מה שהעיר הנחה כי המכתב של הרבי מחב"ד מתייחס אל דעתו של הגריא"ז מרגליות ולא לדעתו של הרב מסאטמאר, הנה דעת לנבון נקל כי מה שכתב הרבי מחב"ד "והוא ע"י ההודעה שמותר להצביע בהעיריות באה"ק ת"ו" - כוונתו להודעתו של הרב מסאטמאר ולא להודעתו של הרב מרגליות, שכן לרב מרגליות לא היתה השפעה ציבורית בנושא.
ולגבי טענת וחי בהם שהכחשת הגרי"י מנדלזון אינו מוסב על מכתב זה (שמקורו בספר 'מענה חכם') - הנה כך אכן מוכח מלשונו של הגרי"י, מכמה טעמים:
1) מדבריו של הגרי"י עולה שזייפו מכתב המופנה להרב מסאטמאר, בעוד המכתב שפורסם ב'מענה חכם' אינו מופנה אל הרה"ק מסאטמאר כלל.
2) מדברי הגרי"י משתמע כי יש במכתב משום זלזול בכבודו של הרב מסאטמאר (שכן כותב כי למותר לציין גודל הערצת אביו כלפי הרב מסאטמאר), בעוד המכתב הנ"ל אינו כי-אם בירור ענייני גרידא, ואין בו שום זלזול [ומה שכותב כי שלטה ידי זרים בספר ויואל משה - אינו זלזול בהרב מסאטמאר עצמו, כמובן].
3) מצו"ב קישור למכתב שפורסם ב'המבשר' פ' בשלח תש"ע עמ' כט (עם צילום כתב-היד) בו כותב הרב מקוממיות זצ"ל כי למרות הכבוד הרב שהוא רוחש להרה"ק מסאטמאר - אין זה מונע אותו מלהורות היפך דעתו לגבי ההצבעה בבחירות, ומכאן יש להקיש גם לגבי המכתב שהובא ב'מענה חכם'.
בכבוד רב יחיד ורבים (שיחה) 15:15, 28 באוקטובר 2019 (IST)

בקשר לויכוח על מכתב רבי בנימין מנדלזון - יתכן שאתה צודק, ויתכן שכפי שמציין כותב הקונטרס "מענה צמד שדה" ישנו מכתב נוסף על "מענה חכם", מה שכן רציתי להביא לך קישור לקונטרס בשם אמונים נוצר בענין הבחירות לעירייה, בהתחלה פירוט מדוייק בדעתו של רבי יואל באשר לבחירות. קובנא (שיחה) 19:41, 2 בנובמבר 2019 (IST)

ראיתי את הקונטרס, אבל כל דבריו מבוססים על עדויות של אנשים אינטרסנטיים (גם רב"צ יאקאבאוויטש עצמו נמנע מלהצביע באחרית ימיו ואף מנע אחרים, וכפי שהוא כותב בזכור ימות עולם ח"ג, וד"ל), ועכ"פ - הדברים לא מגובים בשום עדות מפי רבנים וגדולים. ההוכחה היחידה שאולי היה ניתן לבנות עליה - היא מכתבו של ר' יוסל אשכנזי המוזכר בזכור ימות עולם ח"ד, אבל לֵך תוכיח שהוא אכן כתב מכתב זה... בצילום של המכתב (צילום 16) אין שום הוכחה כי הוא עומד מאחורי המכתב [אין שָם לוגו הנושא את שמו או שאר סממנים דומים. בצורה כזאת - גם אני יכול לכתוב מכתבים ולתלות זאת בר' יוסל אשכנזי...].
אך מאידך, מוצאים אנו כי רבנים וגדולים דוגמת הרב מטשאבא והרמ"מ מליובאוויטש כותבים להדיא שהתיר (ואצלם אין שייך טענת מזויף). והבוחר יבחר. יחיד ורבים (שיחה) 20:37, 3 בנובמבר 2019 (IST)

איני נכנס לגופו של ויכוח, אבל לפני שאתה מכריע מי 'תלמיד' של הסאטמאר רב ומי לא, כדאי שתעבור קורס מזורז בהיסטוריה, או לחלופין תסתובב קצת בין חסידי סאטמאר כדי להבין מי היה רבי ב"צ יאקאבאוויטש ומה מידת 'תלמיודותו' לרבי מסאטמאר, מספיק רק שאני אצטט מכתב אחד מהרבי מסאטמאר אליו בנושאים ציבוריים ושלא, כדי שמבקשי האמת יבינו במי ובמה מדובר, כך שאתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל לומר שרב"צ לא ידע את דעת רבו או גרוע מכך סילף אותה, זו בורות תמימה או העזה חצופה, ודב"ז. • מלאך (שיחה) • ו' בחשוון ה'תש"ף • 23:13, 3 בנובמבר 2019 (IST)

מלאך היקר, לא כתבתי כלל שהרב יאקאבאוויטש זייף וסילף. כתבתי רק שהקונטרס 'אמונים נוצר' אינו עדיף על דברי הרבנים וגדולי ישראל, וכן עדותו של הרב יאקאבאוויטש אינה מוכרחת יותר מדבריהם, ולכל-הפחות יש כאן ספק השקול (ויתירה מכך), ובמקרה כזה מסתבר לענ"ד להעדיף את דברי הרבנים וגדולי ישראל שכל דבריהם שקולים ומדודים ואין דרכם להסתמך על חצאי עובדות וחלקי אמיתויות. ואם מצד המכתבים וכו' שהרב יאקאבאוויטש מביא, ניתן לתלות זאת בזיוף (לאו דוקא שלו) כשם ש'קובנא' תלה את מכתבו של הרב מקוממיות בזיוף. זה הכל. כך שלשווא נזעקת.
להרחבת הדברים - הארכתי עמך בדף השיחה שלך. בהצלחה יחיד ורבים (שיחה) 13:02, 4 בנובמבר 2019 (IST)

יחיד ורבים, מה שכתבת שאגרת זו מתייחסת לדברי הגה"צ מסאטמר – טעות היא בידך (כפי שכבר העיר הנחה), וכנראה שאינך מכיר התכתבות זו, שהיתה בין הגריא"ז מרגליות לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש דרך הגה"ח הרמ"ז גרינגלאס, שבה התייחס הרבי מליובאוויטש לטענות הגריא"ז במכתבו להגרמ"ז, וכהלשון במכתבו (וכפי שמקדים – "תוכן מענה לפ'[לוני]" – הוא הגריא"ז): "כי הרי במכתבו זה מהרס את כל הטענות שלו . . . ע"י ההודעה [של הגריא"ז במכתבו] שמותר להצביע בהעיריות באה"ק ת"ו"; ומאן דכר שמי' של הגה"צ מסאטמר שלא הוזכר כלל בהתכתבות זו? בברכת "והאמת והשלום אהבו", א.ב. קיסר • שיחה • ה' באדר ה'תש"ף • 05:48, 1 במרץ 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יחיד ורבים, וחי בהם, מלאך ודוב פרח כאן מכתבו של רבי עמרם בלויא שרבי יואל לא התיר את הבחירות. קובנא (שיחה) 22:15, 8 ביולי 2020 (IDT)

לכאורה 'לא התיר' משמע כשיטת הרב יאקאבאביץ? וחי בהם (שיחה) 22:31, 8 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה נקרא אצלך שיטת הרב יאקבאוויטש (ככה מאייתים?) אבל לא התיר משמעו לא התיר וכנראה גם לא אסר. קובנא (שיחה) 19:12, 9 ביולי 2020 (IDT)

הרב קובנא, כך בדיוק מובא בערך בפסקא 'הבחירות לעיריה': יש הטוענים כי למרות שלא רצה לאסור - גם לא רצה להתיר בפירוש{{הערה|הרב בן ציון יאקאבאוויטש בספר זכור ימות עולם חלק ד' מאמר ט"ו (עמוד קל"ז והלאה). ע"כ. ועל כן אם זאת ג"כ דעת ר"ע בלוי, יש להוסיף ציון לדבריו בהערת שוליים. וחי בהם (שיחה) 19:19, 9 ביולי 2020 (IDT)

זה קשור לויכוח מה אמור להיות מוזכר קודם האם תלמידיו ומקורביו הטוענים בשמו שלא התיר, או קודם להביא את שני המכתבים שמקורם בפאשקוויל "פוקח עיורים" ולא ברורה אמינותם (תמצא את הכת"י של הרב מנלזון ונדבר). קובנא (שיחה) 19:27, 9 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי אותך, כל המקורות שמספרים שהרב מסאטמאר התיר את הבחירות הם מקורות מזוייפים? עכ"פ יהיה איך שיהיה, ברור שהרב מסטמאר מעולם לא כתב מכתב בעד הבחירות לעיריה וגם לא נגד (וכעס כשפרסמו בשמו שזה אסור), וכל הנושא זה איך הוא התבטא כששאלוהו. ולכאורה לענ"ד שני הדברים אמת, שלמעשה אם לא אסר בודאי סבר שאין איסור בדבר (שאיך שתק ולא מחה על דבר איסור?) וכך אמר לכמה מגדולי ישראל, מאידך כשר' עמרם בא להתלונן עליו למה הוא מתיר, אמר לו מעולם לא התרתי! וא"כ שני הדברים אמת שאין איסור וזה מותר, אבל הוא לא רצה להורות בפירוש שזה מותר. וחי בהם (שיחה) 20:12, 9 ביולי 2020 (IDT)

אינני מתערב כלל בנושא, אך כל המכיר קצת בשיחו ושיגו של הריא"ז מרגליות יודע כי אם הרב מסאטמר היה אוסר - הוא לא היה מתיר. כך שיש בסיס רב לגירסתם של הטוענים שהוא לא אסר. אם הוא התיר בפועל או לא - נצטרך מסמכים. אם אין - נביא את כל הטענות בהסתייגות. ספרא (שיחה) 21:09, 9 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם לך תשאל כל מומחה למכתבי גדו"י ותשאל אותו כמה אמינות הוא מייחס למכתב בשם הגר"ב מנדלזון.במכתבים הללו מובא שהוא הורה להצביע בבחירות לעיריה (ראה הערה 43) וזה וודאי לא נכון, אלא שאני רואה שגם אתה מודה שוודאי שלא התיר בפירוש להצביע וכ"ש שלא הורה להצביע, ואם לא אסר בוודאי יתכן שפשוט הסתפק אם אסור או לא ולכן שתק, ואם כך הצורה שבה מוצגים הדברים היא לא הוגנת ולא נוכונה. קובנא (שיחה) 21:38, 9 ביולי 2020 (IDT)

כשתביא מומחה נדון. בנתיים לא השתנה כלום מאז שהוחלט לכתוב כך, חוץ מהבאת דברי ר"ע בלוי, שכאמור את זה צריך להביא בהערה יחד עם דברי הרב יאקאבאביץ. וחי בהם (שיחה) 21:44, 9 ביולי 2020 (IDT)

יחיד ורבים כתב למעלה שדברי רב"צ יאקאבאוויטש לא מספיק אמינים בעיניו אז חשבתי שדברי ר' עמרם בלויא יותר אמינים בעיניו. לבנתיים אתה סובר שהשיטה המרכזית היא שהרבי מסאטמאר התיר להצביע? קובנא (שיחה) 22:07, 9 ביולי 2020 (IDT)

כן. בין מצד הסברא (אם היה אסור או ספיקא דאיסורא, היה מורה לאיסור), בין מצד עדות כמה מגדול"י. רק מ"מ אמר לר"ע בלוי ולהרב יאקאבאביץ שמ"מ גם לא התיר... וחי בהם (שיחה) 22:17, 9 ביולי 2020 (IDT)

כלומר הוא שיקר לר' עמרם בלוי שהוא לא התיר למרות שהוא באמת התיר? או שר' עמרם בלוי שיקר? וגם ר' יוס'ל אשכנזי ור' ב"צ יאקאבאביץ' (איך מאייתים את זה???) משקרים? הוא שגם עליהם ר' יואל שיקר? ורק שני מכתבים שמקורם בפאשקויל הם האמת הצרופה... ולידיעתך אין דבר כזה לאסור מספק, הלכה שנאמרת אין להיתר אין לאיסור צריכה להיות "ברור כאחותך שהיא אסורה לך" כך גם מספר ר' חי"ל שווארץ בספרו המאזרני חי"ל שלכן ר' יואל לא התיר, וראה כל זאת באריכות בקונטרס "אמונים נוצר". קובנא (שיחה) 06:00, 10 ביולי 2020 (IDT)

'התיר' הכוונה שהוא הכריז שמותר, ואת זה לא עשה מעולם הרב מסאטמאר, אבל הוא סבר שזה מותר, כך שגם מה שאמר לקנאים (שלא התיר) וגם מה שאמר לשאינם קנאים (שסובר שמותר) - שניהם אמת. שוב אדגיש שאם היה לו צד ספק שמא זה אסור, היה מכריז איסור, כי ספק של ג' חמורות וכו' בודאי דינו לחומרא מדין ספיקא דאורייתא לחומרא. (ויש להאריך עוד להוכיח שאילו היה לו ספק איסור לא היה שותק, אבל די במה שכתבתי). וחי בהם (שיחה) 08:40, 10 ביולי 2020 (IDT)

המברק של רבי מאיר קרליץ

וחי בהם לפי דברי מי לא? המברק קיים ואתה יכול לראות אותו. מלאך (שיחה | תרומות) שכח לחתום

כנראה כוונתך לשאול לפי דברי מי המברק מזוייף. ראה קונטרס "ובחרת בחיים" עמ' ס"ה ד"ה ומה שמפרסמים. וחי בהם (שיחה) 22:49, 27 באוקטובר 2019 (IST)

אתר האינטרנט

וחי בהם האם אתה בטוח שנטורי קרתא היקמו את האתר כי כמה שלי ידוע זה הוקם רק בבית שמש ע"י מצביעי אלי כהן כי להוריד מצבעים למשה אבטבול דוב פרח (שיחה) 15:42, 28 באוקטובר 2019 (IST)

אלי כהן לא יודע מי משתייך לקנאים ומי לא. כמו"כ הוא לא יכול להזיק לשום קנאי שמצביע ואינו יכול לזרוק אותו מבית הכנסת או את ילדיו מהמוסדות המכונים 'על טהרת הקודש'… בשעתו היה ידוע שכל האתר הוקם ע"י קנאים, ומה שזכרת שזה קשור לאלי כהן, זה מפני שהיתה שמועה שאלי כהן מימן את הוצאות קמפיין ה'אסור להשתתף', אם כי איני יודע כלל אם שמועה זו נכונה, שכן כידוע אותם שסוברים שאסור להשתתף בבחירות אינם נוטלים תקציבים מציונים. וחי בהם (שיחה) 15:48, 28 באוקטובר 2019 (IST)

טוב מה שידוע לי שהאתר נפתח ע"י התומכי החרדים של המעומד לראשות העיר אלי כהן ולכן אני מסיר אותו מהדף דוב פרח (שיחה) 15:54, 28 באוקטובר 2019 (IST)

יתכן שלגבי הקנאים אתה בקי יותר ממני, אבל גם אתה יודע מה שכתבתי לעיל לגבי לאיים על אנשים שהצביעו וזריקת הילדים מהמוסדות, ולכן זאת ודאי יש להביא, ותיקנתי. אגב אולי יש להביא זאת גם לגבי פרשת מתחם גולובנציץ? אולי תדע לכתוב איזה מוסדות זרקו את הילדים שהוריהם מתגוררים בגולובנציץ? וחי בהם (שיחה) 16:12, 28 באוקטובר 2019 (IST)

לגבי זריקת ילדים ממוסדות איני ידוע מאיפה לקחת אותו כי אני מכיר כמה שהצביעו ליכוד (לא ג') ובניהם עדיין לומדים במוסדות הכי קיצונית. לגבי גולובנציץ תפתח דיון בדף השיחה שמה דוב פרח (שיחה) 17:47, 28 באוקטובר 2019 (IST)

לא תמיד זורקים וכנראה אתה מכיר את אלו שלא זרקו אותם. לגבי גולובנציץ, לא ברור לי מה הספק, אם זרקו - אז צריך לכתוב זאת, וכיון שאתה מתמצא בנושא - נכון שאתה תערוך זאת. וחי בהם (שיחה) 20:13, 28 באוקטובר 2019 (IST)

ומה נעשה שאני מכיר כאלו שאיימו עליהם שאם הם לא ילכו להצביע יזרקו את בניהם מהמוסדות? וחוץ מזה שנראה לי שגם אתה מבין שזה חוסר הוגנות משווע לכתוב על צד אחד ' כדי לדרבן...ויש טוענים וכו', ועל צד שני 'במטרה להפחיד את המצביעים ולנקוט נגדם סנקציות ופעולות קשות', כאשר שנינו יודעים את האמת שכל צד עושה את המקסימום למען המטרה שמקדשת את כל האמצעים, והדברים ידועים ומפורסמים. לא נראה לך שצריך נוסח אחיד והוגן? ומה דעת שאר בעלי העניין? מלאך • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ף • 13:14, 29 באוקטובר 2019 (IST)

מלאך אני לא בעל ענין, אבל אני כבר התייאשתי שאי פעם תרד התבנית לשכתוב עקב נייטרלזיציה, אתה מוזמן לבקר בדף שיחה שלי ולהבין למה... קובנא (שיחה) 13:20, 29 באוקטובר 2019 (IST)

יהודים יקרים! כנראה אתם לא גרים בסמיכות לקנאים! אם היה לכם מושג מה האוירה שמה הייתם כותבים בחריפות יתירה יותר ממני. הטרור שם הוא דרך חיים! בעיני ראיתי דברים חמורים שעדיף לא להעלות על הכתב. כך שגם אם יש לחץ על מצביעים בצד השני - אין מה להשוות וחי בהם (שיחה) 14:17, 29 באוקטובר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא יודע מה קורה אצלכם ליד הקנאים... (בית שמש תן לי לנחש...) אצלנו בבני ברק אני מכיר טרור של צד אחד בלבד... קובנא (שיחה) 14:28, 29 באוקטובר 2019 (IST)

אין מערבין טרור בטרור... שרגא – שיחה - ל' בתשרי ה'תש"ף - 14:35 (IDT)

הוא אשר אמרתי, מי שלא מכיר שלא יכתוב! וחי בהם (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

ומי שכן כותב שיחתום! שרגא – שיחה - ל' בתשרי ה'תש"ף - 14:59 (IDT)

ברור שצריך לזה ניסוח אחיד דוב פרח (שיחה) 15:40, 29 באוקטובר 2019 (IST)

ניסוח אחיד עושים בדבר אחיד! כאן זה ממש לא המצב! קח לדוגמא את התייחסות לגדולי ישראל, שאצל הקנאים זה נורא ואיום כידוע לכל עד שאין הדף סובל זאת, ואם יבוא מישהו ויגיד שמצא איזה אגודאי שדיבר נגד אחד מגדולי הקנאים - האם אז ג"כ תאמר שצריך ניסוח אחיד? כך גם בדיוק לגבי הטרור - מי שמכיר את סגנון הקנאים מקרוב - יודע שלא שייך בשום אופן לכתוב נוסח אחיד ודי בזה למבין כמוך. וחי בהם (שיחה) 19:44, 29 באוקטובר 2019 (IST)

הניסוח העכשיוי מתאים לך דוב פרח (שיחה) 19:47, 29 באוקטובר 2019 (IST)

בקושי... אבל יש גבול כמה אפשר להתווכח... וחי בהם (שיחה) 21:31, 29 באוקטובר 2019 (IST)

דיברו כאן על ניסוח אחיד, אבל בלהט הויכוח שכחו לציין שגם צריך ניסוח אינצקלופדי. לצערי, מי שניסה לבצע את הניסוח האחיד לא נראה כמי שעריכה לשונית היא הצד החזק שלו, ולכן יש לשכתב את הניסוח ולהתאימו לסגנון של המכלול. יחיד ורבים (שיחה) 15:08, 30 באוקטובר 2019 (IST)

מלחמת עריכה

דוב פרח ויחיד ורבים אין לי שמץ של מושג על מה המלחמה הפעם. זה מעניין אותי גם, פחות מקליפת השום. אבל זאת לא צורה של ויכוח ככה. מצופה כשיש ויכוח לפתוח דיון בדף השיחה ולא לרוץ וללחוץ על ביטול. בתקוה להבנה. מקוה • שיחה • א' באדר ה'תש"ף 07:17 (IDT) 07:17, 26 בפברואר 2020 (IST)

מצטרף להנ"ל. בברכת איש על מחנהו ואיש על דגלו... עיר האבות (שיחה) 15:03, 26 בפברואר 2020 (IST)

צודקים, להבא אשתדל להיזהר. יחיד ורבים (שיחה) 19:44, 26 בפברואר 2020 (IST)

דעת השבט הלוי 2

יחיד ורבים, האם יש לך מקור לטענות אלו? אם לא – לכאורה הניסוח שלי מדוייק ונכון יותר. בברכה, אב"ק • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 19:06, 24 במאי 2020 (IDT)

פרשנות אין מקומה באנציקלופדיה. כך שאם אין מקור לדבריך - יש לכתוב באופן יבש וטכני לחלוטין: ”השבט הלוי חתם על הכרוז הראשון^{[דרוש מקור]}”, ותו לא. מה הקשר לכאן אם כן נתן הסכמה על ספר ויואל משה או לא נתן הסכמה? האם ההסכמה לספר אמורה לשקף את דעתו האישית בנושא הבחירות? ההסכמה נועדה להביע הערכה למחבר הספר, וכל אמירה אחרת היא כבר פרשנות. אך כשיש שתי דעות שכל אחת טוענת לכיוון אחר - יש מקום לאזכר זאת. וכן, יש מקור לכך, אך כרגע איני זוכר מה והיכן, ואביא זאת בהמשך. ואגב, האם ראית מה שכתבתי כאן? --יחיד ורבים (שיחה) 21:30, 24 במאי 2020 (IDT)

אכן ראיתי, ועל סמך זה ערכתי את עריכתי (אם כי לא שמתי לב שאתה הוא בעל הדברים), כיון שמשם הבנתי שאכן אין מקור לטענות אלו. על פי דבריך, יש להוסיף תבנית "מקור" עד שיתבהרו הדברים. בברכה, אב"ק • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 00:00, 25 במאי 2020 (IDT)

רוצים מקור לחתימתו של השבט הלוי בעד הבחירות? תראו זאת לעיל בדף זה בפסקה 'בקשה'. את ענין ההסכמה כבר כתבתי לעיל בפסקה 'דעת השבט הלוי' שיש למחוק. וחי בהם (שיחה) 00:37, 25 במאי 2020 (IDT)

כוונתי לא הייתה למקור לחתימתו, כי אם לפרשנויות ההסכמה; אם אין מקור – ודאי עדיף שזה יכתב כפרשנות אישית מאשר כטענות רשמיות. בברכה, אב"ק • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 00:42, 25 במאי 2020 (IDT)

רבי משולם פייש לאווי (השני)

בקשר לבקשת מקור שלך ראה כאן מכתבו המפורש.קובנא (שיחה) 11:11, 27 במאי 2020 (IDT)

א) אשמח אם להבא תזכור לתייג אותי. ב) למה שלא תכניס זאת לערך? (האתר שציינת סגור לי...). יחיד ורבים (שיחה) 16:33, 27 במאי 2020 (IDT)

זה לא מכתב אישי שלו, אלא קול קורא שהוא חתום עליו יחד עם עוד רבנים, כך שאין טעם להכניס זאת לערך. עכ"פ אני מסיר את הבקשת מקור. [אני לא מבין מה זה בקשת המקור? אין לך אמונת צדיקים?...] קובנא (שיחה) 20:14, 27 במאי 2020 (IDT)

למה אין טעם להכניס? ככל הידוע לי, הרה"ק מטאהש לא משוייך באופן אוטומטי לקנאות, ויש מקום להביא מקור. מה משנה אם זה מכתב אישי או חתימה? המתירים כן הוציאו מכתב אישי? --יחיד ורבים (שיחה) 20:34, 27 במאי 2020 (IDT)

אם כל דחוף לך אני יכניס למרות שלדעתי זה חסר טעם, אגב ממליץ לך לקרוא את הערך עליו לפני שאתה מדבר למה הוא כן ולמה הוא לא משוייך. קובנא (שיחה) 20:36, 27 במאי 2020 (IDT)

יפה, מצאת שם קטע אודות השקפתו, מתוך מכתב שנדפס בספר שלא מצוי כמעט היום. אבל עדיין, הוא לא משוייך לשם אוטומטית. כלומר, יש רבנים ואדמורי"ם המזוהים באופן טבעי עם הקנאים, ואין מקום לטעות לגביהם, כגון הקהילות של העדה"ח, או חסידות קרעטשניף וכדומה, אבל הרה"ק מטאהש היה עצמאי לחלוטין, ולא היה משוייך אליהם באופן טבעי כדבר פשוט מאליו, למרות שיתכן שהוא הזדהה עמם. הוא היה מפורסם בעיקר עקב עבודת ה' שלו, עבודת הצדקה ועוד, ולא עקב קנאות או שאר ירקות. יחיד ורבים (שיחה) 01:21, 31 במאי 2020 (IDT)

אנצילקופדי

וחי בהם לא שמים קטעי מכתובים שלא מוסיפים לעובדות בתוך הערך וגם לא בהערות שוליים --דוב פרח (שיחה) 15:33, 27 במאי 2020 (IDT)

למה הם לא מוסיפים לעובדות? אולי זה לא "אנצילקופדי/אנצליקופדי" (הטעות במקור), אבל זה בהחלט כן "אנציקלופדי". זה מוסיף ידע לגבי החוב קדוש, וכן לגבי ההוראה שלא להצביע למפלגות לא דתיות. האם הסיבה שאתה חושש לקשר לכאן את החפץ חיים, הופך זאת אוטומטית ללא אנציקלופדי? --יחיד ורבים (שיחה) 16:38, 27 במאי 2020 (IDT)

גם אני חולק על , אבל לפנים משורת הדין אערוך זאת שוב בצורה שנראה לי שהרב פרח יסכים שזה אנציקלופדי. וחי בהם (שיחה) 19:55, 27 במאי 2020 (IDT)

וחי בהם בקטע השני עשית את זה מעולה אבל הקטע הראשון עריבת חלק שלא קשור בכלל לפולמוס --דוב פרח (שיחה) 22:20, 27 במאי 2020 (IDT)

דוב פרח, דווקא אתה קלקלת כעת את הקטע הראשון! הרי ודאי ב'היסטוריה' יש ללכת לפי סדר השנים, דהיינו שבתחילה יש להזכיר מה היה לפני השואה ואח"כ לכתוב מה הויכוח בזמן קום המדינה, ותמוה מאוד למה אתה סבור שיש להקדים את המאוחר? הרי ודאי שעל כן בודאי עדיף האופן שאני ערכתי, מלבד זאת שהניסוח שלך איננו בעברית צחה. וחי בהם (שיחה) 22:41, 27 במאי 2020 (IDT)

כהמשך להנ"ל, עכשיו תיקנתי את הקטע הראשון וכן הוספתי בו עוד חומר עשיר. וחי בהם (שיחה) 00:29, 28 במאי 2020 (IDT)

על רבי עזרא עטיה ורבי ישראל אבוחצירא

כפי מה שנידון ולהבנתי גם הוסכם בפיסקה 14 ובפיסקה 21 יש להכניס את שניהם לגדו"י שקיים פולמוס בדעתם, מתייג את יחיד ורבים ודוב פרח.
בנוסף קישור לחתימה המקורית של הבבא סאלי תמצא כאן בעמוד 29. קובנא (שיחה) 20:46, 27 במאי 2020 (IDT)

אין לי בעיה אבל צריך אחידות ולא יתכן שאחד כן ואחד לא --דוב פרח (שיחה) 21:55, 27 במאי 2020 (IDT)

גם אני חושב שצריך אחידות, ולכן דין הגרז"ר בענגיס זצ"ל כדין הרב עטייה והבבא סאלי. ואגב בלי קשר צריך גם לעדכן את רשימת גדולי הדור הדור החיים אתנו, שמשום מה ברשימת המתירים מפועים רק כמה בודדים. וחי בהם (שיחה) 22:16, 27 במאי 2020 (IDT)

רק שים לב שאף אחד לא הסכים איתך שצריך להכניס אותו לגדו"י שקיים פולמוס בדעתם, מכיון שאחרי ככלות הכל לזה קוראים סיפורי מעשיות ואין קץ לדברי רוח. [אולי תכניס גם הרבי מבעלזא והרב מטשיעבין לגדו"י שקיים פולמוס בדעתם, בוודאי אתה מכיר מן הסתם את הסיפור שהם חתמו אחד על סמך השני...] קובנא (שיחה) 07:16, 28 במאי 2020 (IDT)

חידדת היטב את הענין. אכן במקום שיש מכתב ברור, לא הולכים אחרי שמועות בעלמא, כי אין קץ לדברי רוח... לא מיבעיא לגבי הבבא סאלי, אלא אפילו לגבי רבי עזרא עטייה, סוף סוף זה דברי רוח בעלמא כל זמן שזה נוגד מכתב ברור, ולא משנה אם זה רוח חזקה או רוח חלשה, בדיוק כמו לגבי הגרז"ר בענגיס והרב מבעלזא וחי בהם (שיחה) 08:55, 28 במאי 2020 (IDT)

בפיסקה 14 כתב כבודו: ”אז לכל היותר יכולים להכניס אותו ל'גדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם' ולא ברשימת האוסרים”. ובפיסקה 21 כתב: ”צ"ע אם להכניסו לרשימת המתירים (כי למעשה כתב מכתב בעד), או לרשימת האוסרים (כי י"א שחזר בו) או לרשימת גדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם”, ושם כתב דויד ”לדעתי צריך להכניסו למי שיש פולמוס בדעתו”. אז חזרת בך?, ויש הבדל בין סתירה בין מכתבים או עדות של תלמידים בספר הזיכרון לבין סיפורי מעשיות עד מפי עד. קובנא (שיחה) 09:02, 28 במאי 2020 (IDT)

רבי קובנא, כך זה נראה כשמצטטים חלקי דברים עד שאפשר להוציאם מהקשרם. לפעמים אפילו משמיטים רק את השלש נקודות שבסוף, ואז נראה כאילו כתבתי זאת בניחותא. אם תקרא את כל דברי בפסקא 14 ו-21 בשלמותם, תבין שדעתי העיקרית היא שהולכים אחרי מכתב ברור, ומקסימום יכולים להביא בהערה את הדברים האחרים אם זה לפחות בגדר רוח מצויה... וחי בהם (שיחה) 10:23, 28 במאי 2020 (IDT)

או שכך זה נראה כשבן אדם כותב לא ברור או שהוא חוזר בו ולא יודע איך להסביר את זה, חוץ מהשלש נקודות בפיסקה 21 שהייתי אמור לנחש למה כוונתך, ציטטתי את הכל במדויק, ועד כמה שאין לי בעיות בהבנת הנקרא המשמעות בדבריך היא כפי שהבנתי וציטטתי. קובנא (שיחה) 10:28, 28 במאי 2020 (IDT)

רבי קובנא, חוץ מהשלש נקודות שזה דבר משמעותי מאוד לכל בר דעת, שים לב שפעם ציטטת את דברי הראשונים באותו קטע ופעם דווקא את דברי האחרונים. ולכן כתבתי שכאשר תקרא בכל קטע בין את דברי הראשונים ובין האחרונים תוכל לראות בדיוק מה דעתי אם תשתמש בחוש השכל הבריא שחנן אותך הבורא. חוץ ממה שכל אחד מבין שהלשון 'לכל היותר' מראה שאין זו דעתי כלל וחי בהם (שיחה) 10:33, 28 במאי 2020 (IDT)

הוא אשר אמרתי על רבי עזרא עטיה אתה צודק, וכשהוספתי אותו לאלו שיש פולמוס בדעתם ע"פ דברי דויד, רק אחר כך ראיתי שכתבת משהו דומה ופספסתי שלא התכוונת ברצינות, באשר לבבא סאלי כמדומה שכן התכוונת ברצינות. קובנא (שיחה) 10:38, 28 במאי 2020 (IDT)

רבי קובנא, מה זה "הוא אשר אמרתי"? לא ראיתי היכן אמרת זאת? עכ"פ אם אתה מסכים לגבי רבי עזרא עטייה שיש להביאו ברשימת המתירים, ה"ה לגבי הבבא סאלי, וכמו שהבאנו את הרב מבעלזא ברשימת המתירים והרב בענגיס באוסרים על אף דברי הרוח לכל הכיוונים. אגב, לא ברור אם בכלל יש החלטה להשאיר את הרשימה, כי למעשה לא ברור את מי להביא ואת מי לא. שים לב שברשימת הגדולים זצ"ל רובם סוברים להיתר, לעומת הגדולים שליט"א שרשימת האוסרים כפולה מרשימת המתירים משום שהובא כל דיין ומנהיג איזה קהילה קטנה, משא"כ במתירים הובאו רק הגדולים ביותר. וא"כ מה טעם להביא רשימות כאלו? וחי בהם (שיחה) 11:05, 28 במאי 2020 (IDT)

לגבי רבי עזרא עטיה אתה צודק שלא ציטטתי אותך נכון, האמת היא שגם בהודעה השנייה לא כתבתי את זה ברור, מה שכן לדעתי מקומם של שניהם בגדו"י שקיים פולמוס בדעתם, ולגבי רשימת גדו"י שים לב שהייתי נגד להביא את הרשימה ואח"כ נסיתי שוב פעם לשכנע אחרים ו... קראתי ואין עונה. קובנא (שיחה) 11:53, 28 במאי 2020 (IDT)

טוב, חבל להכנס לפרטים, כי בכל אופן לגבי כל ענין הרשימה אין הסכמה ברורה לא לכאן ולא כאן, אבל זה ברור לכולם שהרשימה אמורה להיות אחידה ולכלול רק מרכזיים וכדו'. לכן לדעתי כדאי כעת להעביר את הרשימה לאיזה דף משתמש או טיוטה כלשהיא (ולהשאיר קישור בדף שיחה), ורק כשהיא תהיה מושלמת ומוסכמת (בתקוה שזה יקרה פעם...), נחזיר אותה לתוך הערך. מה דעתך? וחי בהם (שיחה) 12:18, 28 במאי 2020 (IDT)

אני בעד חזק אבל דעתי לא משנה כאן, פתח דיון בעניין הייתי ממליץ שתמשיך את הדיון בפיסקה 18. קובנא (שיחה) 12:21, 28 במאי 2020 (IDT)

עשיתי כדבריך וחי בהם (שיחה) 12:32, 28 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ היות שחגגתי כעת את חג השבועות ויום השבת הצמוד לו, לא הבחנתי בכל הנושא עד עכשיו. ובכן הרב קובנא, האם אתה סבור שהמאמר האנונימי שנכתב בספר הזכרון על רבי עזרא עטיה - יכול להיחשב כצד רציני עד כדי ליצור "פולמוס" בדעת הרב עטיה? הלא כל השומע יצחק לי. קם יהודי קנאי מובהק, ובחר להדפיס מאמר מערכת של "משמרת היהדות" בספר זכרון על הרב עטיה, ועוד יש לכך חשיבות כל-שהיא מול חתימה מפורשת? היכן ההגיון הבריא? האם העובדא שזה הודפס בספר ולא בפשקוויל רחוב - יוצר לכך אמינות? איזה תלמיד בדיוק חתום על מאמר זה? לא אופתע אם יתברר שר' גרשון שטמר וכדומה סייעו כספית בהדפסת הספר בתמורה להכנסת מאמר זה של אחד מלבלרי העדה"ח (ואגב, מעניין שהרב עובדיה שהיה תלמידו המובהק, לא היה מעודכן בחזרתו בתשובה של רבו...).
לגבי הבאבא סאלי - אכן השארתי אותו אצל אלו שקיים פולמוס בדעתם, ורק חכמתו המופלגת של החכם הידוע היא שעמדה לנו, כאשר קפץ מיד על רגליו האחוריות כנשוך נחש ודאג ברוב חסדו לאחידות של המכלול. בברכה, יחיד ורבים (שיחה) 01:44, 31 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שמאמר שכתב תלמיד שלו (אם אני זוכר נכון שם משפחתו הוא בצלאל והוא מתגורר או התגורר בתפרח) בשם שניים מתלמידיו (הרב עדס והרב טוויל) הוא מקור בעיני לכך שחזר בו, (אם לדעתך גרשון שטמר מימן את משמרת היהדות אני כמובן לא אחלוק עליך...) ולא באתי להתווכח על כך אלא להעיר את תשומת לב שניכם שנערכו על כך דיונים כבר והוחלט מה שהוחלט, מי שרוצה לנהוג אחרת מוזמן לפתוח את הדיון מחדש. קובנא (שיחה) 12:23, 31 במאי 2020 (IDT)

יפה שאתה חושב כך, אבל ראשית - מנין לקחת מה שם משפחתו? הרי אף אחד לא חתום על מאמר זה. שנית - גם אני יכול להדפיס מה שבא לי בשם מי שבא לי. שלישית - תראה את המשך המאמר שם, וכן מה שכתב לגבי הרב שך וכו', ותבין לא נושבים רוח הדברים. מאמר קנאי מובהק, ועוד אנונימי לגמרי, שמצא איך-שהוא את מקומו בין ספר זכרון על הרב עטיה. רביעית - דויד הכריע שם כי קיים פולמוס בדעתו, אך הוא עצמו מפריך תאוריה זו, בכותבו כי היה צריך לצאת מכתב ממנו על כך שחזר בו, וגם היו אמורים להעיד על כך הרבה תלמידים (כגון הרב עובדיה ועוד). אז אם יש מכתב ברור בעד, ואילו השמועה שחזר בו תלויה בקושי על שערה - מה מקום יש להכניס בפולמוס? זה מגוחך. הפשטות הוא שהתיר, ובהערה ניתן להכניס את השמועה הרחוקה. יחיד ורבים (שיחה) 13:51, 31 במאי 2020 (IDT)

ההיגיון הפשוט אומר שמי שהוציא את הספר הוא גם מי שעומד מאחורי המאמר. וזה שהמאמר קנאי זה אומר שמי שכתב אותו היה קנאי זה לא אומר שאסור להאמין לו (אם מעניין אותך יש גם נידון גדול לגבי דעתו של הרב עטייה בנושא היתר מכירה מה סבר בדיוק, וכמדומה יש עוד כמה נושאים שחלוקים הדעות בין תלמידיו מה הייתה דעתו). ולמעשה שים לב שדויד טען בפירוש ”לדעתי צריך להכניסו למי שיש פולמוס בדעתו”. קובנא (שיחה) 14:11, 31 במאי 2020 (IDT)

לגבי כותב המאמר - אם עסקת פעם בהוצאת ספר היית יודע כי ההגיון הפשוט בהחלט לא אומר כך. ואפילו אם כן, עדיין לאו מר בר רב אשי חתום עלה. לגבי דעתו של דויד כבר הגבתי מקודם, ואין צריך לכפול. --יחיד ורבים (שיחה) 14:32, 31 במאי 2020 (IDT)

כתבת שהוא הכריע שקיים פולמוס, רק תיקנתי שהוא הכריע שהמקום לאזכר את הרב עטיה זה בפיסקה של הפולמוס. קובנא (שיחה) 14:52, 31 במאי 2020 (IDT)

סידור שמות האוסרים על פי א-ב

קובנא - לתשומת לבך: סידרתי את שמות האוסרים לפי סדר הא-ב, כפי הסדר הקיים בשמות המתירים, ולכן נא לבטל את עריכתך זו ולהחזיר את עריכתי, ואז אכתוב בערך כי השמות מסודרים לפי א"ב. כמו כן, רבי שמואל שפירא מברסלב לא היה רב, ולכן הכנסתי אותו לקטגוריית האדמורי"ם, היות שהוא היה מנהיג חסידי. יחיד ורבים (שיחה) 02:13, 31 במאי 2020 (IDT)

החזרתי לסדר א"ב וסידרתי עוד קצת, באשר לר' שמואל שפירא אין לו מקום ברשימת האדמו"רים מכיון שהיה חסיד ברסלב ששם כידוע היה רבי אחד ועל כסאו לא ישב זר. קובנא (שיחה) 12:15, 31 במאי 2020 (IDT)

ר' שמואל שפירא גם לא היה רב. הוא היה יהודי עובד ה', ולפי שהתברר לי כעת - גם לא היה מנהיג או משהו אחר. אם אתה מכניס אותו, תוכל להכניס כל יהודי ירושלמי שאסר... לדעתי צריך למוחקו לגמרי יחיד ורבים (שיחה) 13:53, 31 במאי 2020 (IDT)

כמדומני שאתה בעצמך היית מי שאמר שצריך להכניס רק את מי שבגלל דעתו אחרים לא הצביעו, רוב חסידי ברסלב שלא מצביעים כיום עושים זאת עקב דעתו של ר' שמואל שפירא, והנה קישור למכתבם של בניו של ר' שמואל בו הם כותבים את דעתו ומוסיפים שגם רבי לוי יצחק בנדר לא הצביע והורה שלא להצביע בגלל דעתו של אביהם (את ר' לוי יצחק אפשר להוסיף לרשימה?) קובנא (שיחה) 14:16, 31 במאי 2020 (IDT)

יתכן, אבל עדיין - אינו רב, אולי צריך ליצור קטגוריה אחרת. --יחיד ורבים (שיחה) 14:30, 31 במאי 2020 (IDT)

אפשר לפתוח קטגוריה של חסידי ברסלב... בדלית ברירה אני חושב שקטגוריה רבנים כוללת הכל. קובנא (שיחה) 14:47, 31 במאי 2020 (IDT)

כבר הבעתי דעתי לגבי הכתרת הרבנים שלך. אולי באמת לא הייתי צריך לבטל את העריכה ההיא בדף השיחה שלך... יחיד ורבים (שיחה) 16:19, 31 במאי 2020 (IDT)

לדעתך צריך לשלול גם לר' שמואל שפירא את התואר "רבי"? קובנא (שיחה) 06:29, 28 ביוני 2020 (IDT)

שים לב שהתיוג שלך לא בוצע כראוי, והבחנתי בעריכתך רק הודות לשינויים האחרונים.. ולגופם של דברים - לא התחלתי להבין מה רצונך, ומה הקשר לנושא הנידון. יחיד ורבים (שיחה) 11:10, 29 ביוני 2020 (IDT)

דעת החזון איש

אני מאמין שלגבי דעתו של החזון איש לא יגמרו מלחמות העריכה לעולם, אבל דבר אחד מאד מוזר לי ונראה 'טעות' מקוממת, שקודם מובאת טענת האוסרים ובצורה 'מנומקת' ורק אחר כך מובא בתור איזון שתלמידי החזון איש סבורים שהוא אחז שצריך להצביע, מה שיוצר רושם כאילו הדעה הרווחת והעיקרית זו דעת האוסרים. זה נראה לכם לענין? האם זה לא דבר פשוט ש'עדותם' של תלמידים קודמת ובעלת משקל עודף, לעדותם של אחרים? ~ איש תם • שיחה • 04:19, 28 ביוני 2020 (IDT)

איש תם פשוט שדעתם של רוב תלמידיו הייתה שדעתו שיש להצביע (היו לו גם תלמידים שסיפרו בשמו שאמר להם שלא להצביע כמו רבי משה יהושע לנדא, רבי יעקב מייזליש ועוד), אבל ידוע לך על כל תלמיד ותלמיד שציינת שאכן אחז כך? קובנא (שיחה) 06:29, 28 ביוני 2020 (IDT)

ברוך השם, חיכיתי שיפתחו את הנושא הזה... הצגת הדברים כפי שהם כעת עושה עוול גדול לאמת. יבוא הקורא חסר הידע, ורואה "פולמוס" בדעת החזו"א. נו, מי ומי המתפלמסים? צד אחד- הסטייפלר, ר' חיים גריינימן, ר' נסים, ר' חיים שאול קרליץ, ר' דב לנדו וכו' וכו'. אז מי נשאר לצד השני? עדות בשם ר' חצקל ברטלר בפורום באידיש (שזאת עדות שקרית ללא ספק), ר' אליקים שלזינגר (שבבחירות הראשונות טען שהחזו"א אמר לו לפרסם להצביע פאג"י) והמהנדס האלמוני ר' שמואל טשורקוב. זה פולמוס? למה שלא נכתוב את הפסקה הבאה: ”קיים פולמוס במכלול האם מותר להעביר דפים ללא הרשאה: דעת אביאל שמותר, ודעת כמה מהמכלולאים שאסור”... בקיצור: מי שאין לו סמכות להתפלמס אין לדעתו שום משקל. איש הנחמה (שיחה) 09:07, 28 ביוני 2020 (IDT)

בהחלט ידוע לי, וזה לא רק ידוע לי זה דבר ידוע ופשוט לכל מי שהיה לו קשר בלתי אמצעי עם תלמידי החזון איש או עם תלמידיהם. רק מי שלא ראה אותם מעולם רק שמע עליהם בספרים המגמתיים יכול לחשוב אחרת. ~ איש תם • שיחה • 10:14, 28 ביוני 2020 (IDT)

אני הקטן מסכים לדברים הנ"ל, והנני מוסיף כי אכן בערך על החזו"א עצמו, אשר ודאי כל העורכים שם המתקדו בדמותו של החזון איש ע"פ מקורות המכירים אותו, שם הובא רק לשון זה: עם קום מדינת ישראל תמך, בניגוד לדעת העדה החרדית, בהשתתפות אגודת ישראל במסגרת החזית הדתית המאוחדת בבחירות לכנסת. הוא הסביר זאת כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע אתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות[84]. וחי בהם (שיחה) 00:52, 29 ביוני 2020 (IDT)

איזה שקט... ציפיתי לדם ואש ותימרות עשן. טוב, עכ"פ כך. מי שפתוח לו פורום אוצר החכמה, מוזמן לראות את האשכול דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות, שם נטחנו עד דק כל שקרי הקנאים. אני אכתוב כאן סיכום קצר של המקורות על דעת החזון איש:

בעד הצבעה

• הסטייפלר, קריינא דאגרתא ח"ג עמ' כ"ה.
• פאר הדור הביוגרפיה הרשמית של החזו"א, נערכה והוגהה ע"י תלמידיו ובראשם רבי שלמה כהן. ח"ד עמ' רס"ה. עדויות מפי רבי שמריהו יוסף קרליץ, רבי חיים שאול קרליץ ועוד רבים.
• רבי אברהם הורביץ, ארחות רבנו ח"ה עמ'קע"ז.
• מכתב רבי אהרן קוטלר משנת תשכ"א.
• מכתב מועצת גדולי התורה משנת תשי"ט.
• מכתב רבי שריה דבליצקי שנדפס בישורון.
• מכתב רבי נסים קרליץ משנת תשס"ו.
• מכתב רבי דב לנדו בבחירות האחרונות. (כל המכתבים מצולמים בקונטרסים של אגודה)
• העובדה כי כל קטגוריה: חוג חזון איש וקטגוריה: תלמידי החזון איש הצביעו, (ובראשם גדול תלמידיו הגר"ח גריינימן שגילה דעתו במכתבי התעוררות ח"א עמ' ק"ט וקי"ח) בהחלט מלמדת על דעתו.

(אם תרצו יש עוד מקורות רבים, אבל אלו העיקריים)

נגד הצבעה

• עדות מוכחשת בשם ר' חצקל ברטלר (עם כל הכבוד, אין שום ערך למה שנכתב בפורום. אני יכול ברגע זה לכתוב בכל פורום שלא תרצו שהחזו"א לא היה ולא נברא אלא משל היה. חוץ ממה שהוספתי עדות הפוכה.)
• עדות הרב אליקים שלזינגר (אחר מחילת כבוד תורתו, בבחירות הראשונות פרסם שדעת החזו"א להצביע לגיסו רשימת י"ט.)
• אלמוני בשם ר' שמואל טשורקוב, מתוך פשקוויל (!) שנמצא בארכיון הפרטי של צ' וינמן, ש"דייקנותו" הוכחה מעבר לכל ספק.

כמדומני שלאור העובדות אין מקום להסתפק בדעת החזו"א. עליו לעבור לרשימת המתירים, וכל פלפולי הקנאים מקומם בהערת שוליים. בעלי ידע: חוג חזון איש, דעתכם? איש הנחמה (שיחה) 14:07, 30 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי יש להכניס את החזון איש לרשימת המתירים, ולהוסיף משהו בסגנון - "בקרב האוסרים נפוצה הטענה כי החזון איש חיווה את דעתו לאיסור בהוראות פרטניות לכמה מתלמידיו" ולהוסיף את הפלפולים בהערה. דעתכם? ספרא (שיחה) 16:20, 30 ביוני 2020 (IDT)

יש לי משחק מעניין עבורכם, קחו את כל הפיסקה עד כאן, וכל מקום שכתוב 'החזון איש' החליפו ל'הגרי"ז מבריסק', כמו למשל: 'חוג תלמידי בריסק' במקום 'חוג תלמידי החזו"א', התוצאה תהיה מרתקת ביותר... וד"ל. מלאך • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 02:30, 2 ביולי 2020 (IDT)

רבי מלאך, אעשה לך קצת סדר. ברור שהגרי"ז כל ימיו לא הורה להשתתף בבחירות מפני ההליכה בחזית דתית עם המזרחי אשר לא היתה לרוחו, הויכוח הוא האם כששמעו לקולו והחליטו ללכת לבד האם אז הוא הסכים לשנות את דעתו ולהודיע על תמיכה בבחירות, וכמובן ששום תלמיד לא היה אמור להיות מעורב בכל המו"מ בזה מלבד גדולי הרבנים כמו ר' אהרן קוטלר וגדולי העסקנים. וכמובן עדותם עולה עשרות מונים על אלו שאומרים שהחזו"א אסר... וחי בהם (שיחה) 08:40, 2 ביולי 2020 (IDT)

מלאך, נא לא להסיט את הדיון. יש לך מה להגיב לגופו של חזון איש? אם יש לך מקורות (רציניים!) נוספים על דעתו, אשמח לשמוע. על דעת הגרי"ז אתה מוזמן לפתוח דיון נוסף. איש הנחמה (שיחה) 09:59, 2 ביולי 2020 (IDT)

לא באתי להסיט כאן את הנושא (הלעוס והטחון והנידוש), בסך הכל באתי להציג כאן מראה מול העורכים הנכבדים, איך שבאותו ערך, כאשר הדברים מתאימים עם שיטתם, נכנסים לדוחקים ופלפולים ובדלי עדויות, וכאשר זה מתנגש עם שיטתם נצמדים ללוגיקה היבשה של כמות העדויות ומשקלן (לדוגמא בעלמא, מישהו כתב כאן פעם בערך על ספרו של ויינמן שהוא הוכח כזייפן, לתומי בדקתי בהערה את המקור, ואני רואה לא יותר מפורום אוצה"ח! ושם אף אחד לא נזעק לומר שאי אפשר להביא ראיה מפורום וכו'. או כאשר אחד ממשתתפי הדיון הנכבד כאן נצמד בערך על ויואל משה לטענה המגוכחת שהספר אינו אלא זיוף ולא יצא מתח"י הרה"ק מסאטמאר... ועוד ועוד), כך שצריך אחידות, או שאתם מתייחסים לכל טענה שהיא -משני צידי המתרס! או מחשבים טענה מול טענה ועדות מול עדות, ושוב-משני הצדדים! מלאך • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 13:21, 2 ביולי 2020 (IDT)

רבי מלאך, הבנתי את הכיוון שלך, אצליך כל טענה לגיטימית מבלי לחקור לגופו של ענין. [יורשה לי לשער שלא בכל נושא זה כך, אבל לא ארצה לפגוע ח"ו אישית]. עכ"פ אני ושאר המכלולאים משתדלים לבדוק כל דבר לגופו של ענין. למשל לגבי ויואל משה היה ברור שיש לנקוט בערך שהוא חובר ע"י הרב מסאטמאר, וכך אכן נעשה, רק מ"מ הוזכר שיש מי שטען אחרת, שזה בס"ה מעניין את הקורא לדעת שהיתה כזאת טענה. לגבי וינמן אתה מוזמן לבדוק את תוכן הדברים, ומן הסתם אפילו אם אתה מוטה לצד הקנאים תגיע בעצמך למסקנה הזועקת שוינמן הוא טוען רבני מוצלח... על כן בבקשה גם כעת אנו מזמינים אותך להתייחס לגופם של דברים ואל תתחמק שוב ושוב מהדיון תחת איצטלא של 'שויון זכויות' לכל מי שטוען משהו וחי בהם (שיחה) 14:44, 2 ביולי 2020 (IDT)

ממש לא, לא כל טענה היא לגטימית בעיני, ואני לא מתחמק מהדיון כי אני לא רואה כאן דיון, זה שהסטייפלר ורוב תלמידי החזו"א אחזו שהוא הורה להצביע בבחירות, זו עובדה! זה שר' אליקים שלעזינגער וכת דיליה העידו אחרת, זו גם עובדה! אז מה הוויכוח? האם לתת לגיטימציה ליחידים מול רבים? לקרובים מול רחוקים? לדעות מקובלות מול כאלו שאינם? יפה, דעתי הענייה נוטה באופן כללי שלא. אבל אי אפשר להחיל את הכלל רק על הדעות המתירות, ובאותה נשימה לעשות פולמוס שלם על דעתו של הגרי"ז מבריסק שכל בר דעת מבין שאין כאן היתר ולא ריח היתר, אי אפשר למשוך את הרב וואזנער לרשימת המתירים כשכל תלמידיו ובניו לא מצביעים. לכן כתבתי שכל זמן שהנוסח כאן הוא להכניס כל טענה של אי מי, כי זה בס"ה מעניין את הקורא לדעת שהיתה כזאת טענה כדבריך, יש מקום לדעותיהם של רא"ש רי"ב רש"ט וסייעתם. מלאך • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 15:17, 2 ביולי 2020 (IDT)

מלאך, על שאר הפסקאות אינני יודע, לא השתתפתי בעריכות שלהם. אבל מה שאתה טוען "יש פה מחלוקת לגיטימית וצריך להביא את שתי הדעות" זה בדיוק מה שרציתי לתקן. אין פה שתי דעות, יש פה אמת מול גיבוב של שקרים. ר' חצקל ברטלר לא עלה על דעתו לומר שהחזו"א אמר שאסור להצביע. ואם מאן דהו כתב באיזה פורום שכך הוא אמר לו, אז הוא פשוט משקר. ר' אליקים שלזינגר- כבר הוכח שכל הדברים שמדבר בענייני השקפה טעונים בדיקה רצינית (אני מוכן להביא דוגמאות). הפשקוויל של טשורקוב- חוץ מהנושא שלאדם אלמוני אין שום חשיבות למה שהוא טוען במקום שכנגדו מדברים תלמידי חכמים גדולים, אבל נניח. מה שוינמן מביא פשקוויל בשם אדם שנפטר ללא ילדים, מתוך הארכיון הפרטי שלו, יש לזה בדל של אמינות? (ונא לא להתמם, ההוכחות שיש נגד וינמן חזקות מאד, ויש הבדל בין עדות שכתובה בפורום שאין לאף אחד אפשרות לאמת את זה, לבין הוכחות על מגמתיות שאתה מוזמן לסתור אותם.) איש הנחמה (שיחה) 15:57, 2 ביולי 2020 (IDT)

אתה לא יכול כאן ועכשיו לקחת אדם כמו רבי אליקים שלזינגר ולבטל את דבריו. הוא נחשב כאדם גדול וגם אם אינך מסכים עם דבריו - לא ניתן לבטל אותם. אם הוא אמר דברים כאלה - חייבים לציין את דבריו, עם מקור כמובן. אם תרצה תוכל להוסיף הסתייגות מדבריו, עם מקור כמובן. לבטל טענה של אדם כמותו - לא ייתכן. ספרא (שיחה) 16:19, 2 ביולי 2020 (IDT)

"אבל מה שאתה טוען "יש פה מחלוקת לגיטימית וצריך להביא את שתי הדעות"" לא זה מה שכתבתי, ואין לי כח לחזור פעם שלישית מה כן, אם אתה לא טורח לקרוא את דבריי ולהבינם, אז תתעלם מהם, אבל לפחות אל תשאל שוב ושוב. מלאך • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 16:36, 2 ביולי 2020 (IDT)

ספרא, לא באתי לבטל את דבריו. רק מבחינה היסטורית אין לדבריו הרבה אמינות ולכן זה לא אמור להיות בתוך הערך אלא בהערת שוליים. וזה לא סברת הכרס שלי אלא ראיתי חוקרים שכותבים ומוכיחים את זה. וח"ו אינני מזלזל בכבודו ובתורתו. מלאך, מחילה, הבנתי מדבריך שאתה טוען שמכיוון שאצל הגרי"ז והרב וואזנר ההוכחות לכך שהם התירו לא משכנעות במיוחד ובכל זאת מוזכרות, גם אצל החזו"א צריך להיות כך. ועל זה הגבתי שאין לי יותר מידי ידע על דעתם ולא השתתפתי בעריכות האלו, אבל על דעת החזו"א ההוכחות לאסור אין להם שום ערך וחשיבות כמו שפירטתי (אם אתה חושב שאותו דבר על דעת הרב וואזנר- עשה כרצונך). מתנצל אם טעיתי בהבנת דבריך או שלא הבהרתי את דברי. איש הנחמה (שיחה) 19:14, 2 ביולי 2020 (IDT)

אנחנו לא יכולים לקבוע לקורא על אמינותם של גדולי תורה. ברגע שהוא טען את מה שטען (אם יש מקורות לכך שהוא טען כך) - אנו לא יכולים להחליט לקורא שטענתו איננה אמינה. מקסימום להזכיר את טענתו ולציין (אולי בהערות שוליים) שהחוקרים טוענים שטענתו איננה אמינה. ספרא (שיחה) 02:04, 3 ביולי 2020 (IDT)

למעשה נראה כאן שכולם מסכימים שאין ליתן מקום נרחב לנוקטים שלהחזו"א אסור להצביע (וכך כתב גם הרב מלאך 'באופן כללי'), וראה עוד כאן. האם במוצ"ש אפשר כבר לתקן, או צריך להמתין יותר משבוע? וחי בהם (שיחה) 15:35, 3 ביולי 2020 (IDT)

תיקנתי. וחי בהם (שיחה) 11:39, 6 ביולי 2020 (IDT)

תיקנת, אבל הורדת הכל להערות שוליים. על שינוי זה לא התדיינו כאן. יש להעלות הכל (תומך בנוסח) לפסקה על החזון איש. ספרא (שיחה) 12:46, 6 ביולי 2020 (IDT)

איש הנחמה כתב במפורש "כמדומני שלאור העובדות אין מקום להסתפק בדעת החזו"א. עליו לעבור לרשימת המתירים, וכל פלפולי הקנאים מקומם בהערת שוליים". הבנתי שכולם תומכים בזה וכך עשיתי. עכ"פ מה שאתה כותב כעת להעלות הכל למעלה, לא הבנתי איך לעשות כך. הרי ברשימת הפוסקים למעלה אין שום אריכות חוץ מאזכור השם. וחי בהם (שיחה) 14:09, 6 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי, תוכל להזכירו ברשימת המתירים, ובמקביל לכתוב תת-פסקה בפסקת גדו"י שיש פולמוס בדעתם. התוכן עצמו מראה כי יש הטוענים שלא כדעת הרוב, והתוכן כבר מוטה מאוד לצד הרוב, אנחנו לא יכולים להעלים לגמרי את טענות המיעוט. הערות שוליים זה ביטול הפולמוס לגמרי. ספרא (שיחה) 14:19, 6 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתצרף לדברי ספרא--דוב פרח (שיחה) 14:21, 6 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה מציע. הרי אם עדיין יהיה פולמוס בדעת החזו"א בפסקה של גדול"י שיש פולמוס בדעתם, מי יבחין בכלל שלעיל הוא הובא ברשימת המתירים? וחי בהם (שיחה) 15:22, 6 ביולי 2020 (IDT)

הפולמוס קיים. ברגע שיש תלמידי חכמים מפורסמים הסוברים אחרת מהדעה המקובלת - הרי שהפולמוס הוא עובדה מוגמרת. לשאלתך מי יבחין - אני תוהה מדוע אמורים להבחין? אנחנו צריכים לכתוב אנציקלופדיה אמיתית ולתת מקום לשני הטיעונים. בפרט כאשר לאחר עריכתך הפולמוס מוטה חזק מאוד לטובת הדעה המקובלת, וטוב שכך. ספרא (שיחה) 15:32, 6 ביולי 2020 (IDT)

רבי ספרא, אני לא מצליח לרדת כ"כ להבין כראוי את דעתך, האם באנציקלופדיה יש לתת מקום שוה לשני הצדדים וכל טענה קלושה נעשית 'פולמוס' או לא, ובפרט שכמדומה שדבריך היום סותרים את דבריך מלפני שבוע. עכ"פ למעשה היתה כאן הסכמה לעיל כי לדעה חלשה מספיק לתת אזכור בהערת שוליים ואין לעשות 'פולמוס' מחמת דעה קלושה. אם אתה רוצה לעשות מהלך חדש, תוכל לפתוח בדיון חדש. בהצלחה! וחי בהם (שיחה) 15:42, 6 ביולי 2020 (IDT)

כדי לסדר את העניינים אסביר: עשית כאן שלשה שינויים מפליגים: 1. ניסחת מחדש את הפסקה עם הטיה חזקה לצד המתירים. על כך שררה הסכמה בדיון, היות ומדובר כהגדרתך ב'דעה חלשה'. 2. הוספת את החזון איש לרשימת המתירים, וגם על כך היתה הסכמה. 3. הורדת את כל הפסקה להערת שוליים, ועל כך אני חולק. כי על אף שמדובר בדעה חלשה, עדיין זה מוגדר כפולמוס. זאת בשל העובדה כי מדובר בטיעונים של גדול בישראל שאיננו יכולים לבטל אותו כהרף עין. ספרא (שיחה) 15:48, 6 ביולי 2020 (IDT)

1. לא ניסחתי בכלל מחדש, רק קיצרתי מעט ותו לא. 2. אכן. 3. זה דובר מפורש שיורידו את הכל להערת שוליים, תקרא למעלה ותראה. וכך עשיתי. ואדרבה אתה מציע משהו מוזר - שהחזו"א יוזכר גם ברשימת המתירים (אשר שם יש רק אזכור של השם) ואח"כ הוא יוזכר שוב בגדול"י שיש פולמוס בדעתם (בתקוה שאנשים יבחינו שהוא מופיע גם ברשימת המתירים ולא יחשבו שאכן יש פולמוס שווה בדעתו). על כן כתבתי שכיון שאתה רוצה לעשות מהלך חדש, תוכל לפתוח בדיון חדש. וחי בהם (שיחה) 16:04, 6 ביולי 2020 (IDT)

הבעתי כבר לעיל את התנגדותי למחיקת הטענות בדעת החזון איש, ייתכן ואין צורך להזכיר זאת בפסקת הפולמוסים, אלא בפסקת דעת האוסרים המורחבת. אך טענת האוסרים באשר לדעתו צריכה להישמע. אין לי התנגדות להורדת הטיעונים עצמם להערת שוליים, אלא להורדת עצם העובדה שיש דעה נוספת בדעת החזו"א להערות שוליים. וכהצעתי לעיל לכתוב משפט בסגנון: "בקרב האוסרים נפוצה הטענה כי החזון איש חיווה את דעתו לאיסור בהוראות פרטניות לכמה מתלמידיו" ולהוסיף את הפלפולים בהערה. ספרא (שיחה) 16:13, 6 ביולי 2020 (IDT)

לצערי איני מצליח לתפוס איך לערוך לפי רצונך, וגם לא הבנתי מהי 'דעת האוסרים המורחבת', שכן למעשה גם בדעת האוסרים יש רק אזכור שמות (הפלפולים הם רק בהערות שוליים). עכ"פ לע"ע זה ערוך כפי הכיוון שנכתב לעיל במפורש, ואני חוזר שוב שעל כל מהלך חדש אתה מתכבד לפתוח דיון. וחי בהם (שיחה) 16:20, 6 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איש הנחמה: א. שמואל טשורקוב הוא לא אלמוני הוא היה הגבאי בבית כנסת בבית של החזו"א, (יש בית כנסת על שמו ליד ת"ת באר יהושע) מובא גם בכתבה של גרילק בקנאות של אמת הראשון. ב. קח עוד מתלמידי החזון איש: רבי משה יהושע לנדא כאן ורבי יעקב מייזליש כאן (אתה יכול לברר אצל צאצאיו זה היה הוראה מהחזו"א). לדעתי יש מקום להזכיר זאת כנידון בדעתו. קובנא (שיחה) 01:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם, מכיון שהבעתי התנגדות להורדת כל הפסקה להערת שוליים - אין גרסתך נחשבת גרסה יציבה. לא בוער לי לשחזר, אבל אציין זאת לצורך הפרוטוקול. לגופו של עניין, תוכל להכניס את המשפט הנ"ל בסוף פסקת "הצדדים" לפני טעמי האוסרים, ואז להוריד את ההסברים להערת שוליים. ספרא (שיחה) 01:38, 7 ביולי 2020 (IDT)

קובנא, א. אלמוני ביחס לצד כשכנגד (במיוחד שלמיטב ידעתי לא השאיר צאצאים שיכולים לאשר/ להכחיש, אבל אתה צודק לא שמתי לב שמובא אצל גרילק). ב. אני מאמין לעדות ב'העדה' על רמי"ל בדיוק כמו לעדות על ר' חצקל ברטלר... ועם מסורות א"א לבנות אנציקלופדיה. יכול להיות שהחזו"א הורה באופן פרטי לכמה שלא להצביע, (בגלל מקומם/ קהילתם/ דעותיהם, כידוע גם אצל הגריינמנים לא תמיד זה המצווה הכי גדולה) אבל מכאן ועד ש"דעתו הייתה לאסור" הדרך ארוכה. ועכ"פ לא אכפת לי גם אם יכתבו בערך "יש שטענו שהורה להם להמנע" אבל לעשות את זה לפולמוס? איש הנחמה (שיחה) 09:33, 7 ביולי 2020 (IDT)

גם מה שלי ידוע בקשר לר' משה שייע ור' יעקב מייזליש, שהוא אכן פטר אותם מלהצביע, אין חולק על כך, אבל כמדומה שגם הם עצמם הודו שזו לא היתה דעתו הכללית של החזון איש אלא הוראה פרטית להם מכיון שבאו מרקע קנאי.

אגב, מישהו יודע מה מסר ר' חיים ברים משמיה דרביה? זכור לי שהוא גם מהמעידים בשמו על החיוב להצביע

ולעצם הדיון, לדעתי לא מספיק להביא את מצדדי האיסור רק בהערת שוליים, זה מיחזי כהעלמה מכוונת, הרי מדובר על אנשים שצועקים את זה מעל כל במה במשך שבעים שנה רצוף, אבל זה צריך להופיע בצורה ברורה כ'טענה' נגד הדעה המרכזית ~ איש תם • שיחה • 11:20, 7 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, אנא תאמר לנו איך בדיוק מבצעים את הרעיון שלך. הרי ברשימת 'המורים להצביע' אין למעלה שום דיון באף אחד מהשמות. וברשימת 'גדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם' הוחלט שהחזו"א לא שייך לשם. אז היכן אפשר להאריך למעלה בדעת החזו"א? [גם ספרא סבור כדעתך, אבל גם הוא לא הציע רעיון מעשי (מה שהוא כתב להביא זאת בפסקת 'הצדדים' זה דבר מוזר, כי שם מובא מה הצדדים ולא מה הדעות)]. וחי בהם (שיחה) 11:33, 7 ביולי 2020 (IDT)

אתה צודק, אני לא ראיתי ששינת את המבנה של הערך, התייחסתי לצורה שהוא היה נראה בתחילת הדיון, אם כך זה די בסדר, למרות שלכתחילה כן היה ראוי שיהיה בתוך הערך מוזכר בצורה כל שהיא שיש מערערים על הקביעה שדעתו בעד ההצבעה. (לא 'פולמוס' בדעתו, זה סילוף) איך לעשות את זה? לא יודע ~ איש תם • שיחה • 11:49, 7 ביולי 2020 (IDT)

מה אתם אומרים על הניסוח והמיקום כעת? ספרא (שיחה) 17:14, 7 ביולי 2020 (IDT)

הניסוח מעולה, אבל המיקום גרוע. הרי כל פסקת 'הצדדים' באה להבהיר את הנימוקים של הצדדים, וכמובן שצריכים להזכיר בו בקיצור מי המתירים ומי האוסרים, אבל מה הקשר לפתוח כאן דיון על דעת החזו"א? [ואגב איני מבין למה לגבי הבבא סאלי למשל מספיק לך שהדעה החולקת מוזכרת בהערה ולגבי החזו"א זה לא מספיק לך???] וחי בהם (שיחה) 17:27, 7 ביולי 2020 (IDT)

לגבי ההבא סאלי אם טענות שני הצדדים ממוסמכות - יש להזכיר כדעה השנויה במחלוקת. לגבי המיקום, אולי נמקם את זה בתת פסקת הפולמוס בכותרת 'גדולי ישראל שיש מערערים על דעתם המקובלת'. ספרא (שיחה) 18:08, 7 ביולי 2020 (IDT)

מבין ריסי דבריך ניכר שעכ"פ הסכמת שהמיקום שבחרת אינו טוב. לכן לע"ע ניסיתי להאריך קמעא בתוך רשימת המתירים - הגם שלא עשינו כן בשום שם אחר. רק מ"מ אבקש לכל הנוגעים בדבר, נא לומר דעתכם האם יש בעיה שכל הנידון יהיה רק בהערת שוליים (כמו לגבי הבבא סאלי ועוד גדולים מסויימים) או שחייבים להזכיר למעלה שיש ב' דיעות. וחי בהם (שיחה) 21:07, 7 ביולי 2020 (IDT)

כפי שזה עכשיו זה יותר ממצוין. ספרא (שיחה) 22:02, 7 ביולי 2020 (IDT)

איש הנחמה א. גם החזו"א לדאבונינו לא הותיר צאצאים שיכולים לאשר ולהכחיש... ב. העדות בשם ר' חצק'ל ברטלר זה סיפור של טעות ולא של שקר מזוייף, ר' חצק'ל סיפר שהחזו"א אמר שאולי אם היו לו אלף איש ששומעים בקולו הוא היה אומר לא להצביע - ובמשפט הזה נתלו כל מתנגדי הבחירות, הסיפא היא שמכיון שאין לו אלף איש וההכרעה לא התקבלה אצלו אחרי שיש מפלגה חרדית זה קידוש ש"ש שיהיו לה כמה שיותר קולות. ביררתי קצת וזה בערך הסיפור למותר לציין שר' חצק'ל ברטלר הצביע בבחירות ורק אחד מבניו לא מצביע. קובנא (שיחה) 07:11, 8 ביולי 2020 (IDT)

אל תדאג, גם אם לחזו"א היה ילדים הקנאים היו מצליחים להציל אותו מהעוון הנורא... וטוב לדעת שזה המעשה עם ר' חצקל, אם כך זה טענה ידועה, הרב שך היה טוען את זה תמיד. הייתי בטוח שזה סתם שקר. איש הנחמה (שיחה) 14:33, 8 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם איך אתה יכול לכתוב שהחזון איש אמר להצביע שאין אפ' מכתב אחד לרפואה שכתב בו להצביע לכנסת --דוב פרח (שיחה) 23:03, 8 ביולי 2020 (IDT)

כשאין לך מכתב שהוא הורה להימנע להצביע, אנחנו נאלצים להסתפק בעדויות ממוסמכות. ככאלו יש יותר עדויות להצביע מעדויות שלא להצביע, וגם העדויות שלא להצביע אינם מהימנים מספיק כעדויות ההפוכות. ספרא (שיחה) 23:07, 8 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שכתוב שהחון איש 'אמר' להצביע, כתוב שהוא מהמתירים, בשביל זה אתה לא חייב שיהיה ממנו מכתב, אם הוא היה באותה עת שמרן הויואל משה הרעיש שמים וארץ בגודל האיסור, והוא לא הצטרף ולא רמז אפי' לאיסור בזמן שידע שתלמידיו מצביעים, החזון איש ידע להלחם כארי על דברים שהתעוררו אצלו ולפעול באופן 'אקטיבי' ללמד שזה אסור, אם זה על ענין 'מעמיד' ואם זה על החשמל או העירובין בשבת, ולא חסר דוגמאות. כל זה אני אומר לך, בשבילי מקובלני מגדולי תלמידיו חלקם אומרים שהורה, וגם המחמירים ואומרים שלא הורה בפה מלא, אבל מודים ש'היה ברור' שהוא רוצה שיצביעו. ודוב פרח אני אשתמש בהשאלה למשפט שאמרת כמה פעמים בשיחה בענין ברלנד, ה'אובססיה שלכם לצרף את כולם לדעת האוסרים זה מראה שאתם לא בטוחים בעצמכם'.... ~ איש תם • שיחה • 19:28, 9 ביולי 2020 (IDT)

החזו"א מובא ברשימת אלו שהורו להצביע, אגב הוא לא לחם כארי על חשמל בשבת אלא כתב בספרו שאסור ושכנע כמה מקומות שלא ישתמשו בחשמל (ויז'ניץ, חוג חת"ס וכו'), על מעמיד הוא ודאי לא נלחם, תלמד את הסוגיא ותבין. קובנא (שיחה) 19:32, 9 ביולי 2020 (IDT)

רבי גדליה נדל

איש תם א. ר' גדליה מעולם לא הורה להצביע, אלא הצביע בעצמו. ב. ב"מילי דהספידא ודברי הערכה" (עמ' ק"י) מופיע בזה"ל "לא השתתף בבחירות למוסדי המדינה, וכן היתה השפעתו על ההולכים בעקבותיו". בעקבות כך אני מעביר אותו לרשימת האוסרים. קובנא (שיחה) 18:57, 9 ביולי 2020 (IDT)

תרתי? הצביע או לא הצביע?, אם אתה מעביר אותו לרשימת האוסרים תעביר גם את ר' שמואל אויערבך לרשימת האוסרים, אין שום הבדל, שניהם אחזו בעיקר הדין שמותר להצביע דלא כהויואל משה, אלא מאי שר' גדליה אחז שכל הסיבה לפי החזון איש להצביע זה 'קידוש השם' והוא אחז שבשנים המאוחרות יותר בלא"ה ידעו שיש ציבור חרדי גדול, ולא צריך להצביע. זה ענין טכני, והוא בודאי לא הופך לכן ל'אוסר'. אני לא מבין מה נתפסת על 'לא הורה להצביע' החזון איש כן 'הורה להצביע'? דוקא החזון איש עצמו אפילו לא הצביע והוא כן מופיע ברשימת המתירים וגם הגר"ח גריינימן שלא הצביע בעצמו מעולם מופיע ברשימה של המתירים, אז אתה לא יכול לקחת אחד שהצביע בעצמו וזו היתה דעתו, ולהפוך אותו לאוסר בגלל שהוא 'לא הורה'. הספר הנ"ל אינו תחת ידי ~ איש תם • שיחה • 19:12, 9 ביולי 2020 (IDT)

דבר פשוט מאד, הצביע במשך שנים (לא הורה אלא נהג לעצמו) עד ששינה עד דעתו והפסיק להצביע והורה שלא להצביע, בשונה מר' שמואל שלא הורה להפסיק. אין לי מושג מאיפה לקחת את הנימוקים להחלטתו להפסיק שזה היה רק בגלל עניינים טכניים. אם תרצה שלח לי מייל ואחזיר לך בדוא"ל חוזר את הקטע המדובר מהספר. קובנא (שיחה) 19:17, 9 ביולי 2020 (IDT)

את הנימוקים שמעתי מגדול תלמידיו ר"ד שמידל שיחי' לאוי"ט ~ איש תם • שיחה • 19:30, 9 ביולי 2020 (IDT)

שגם הוא בעצמו הפסיק להצביע בעקבות רבו ר' גדליה, תקן אותי אם טעיתי. קובנא (שיחה) 19:34, 9 ביולי 2020 (IDT)

נכון מאד, אבל לפי כן הוא כן הצביע על פיו כפי שגם אתה מודה, אז אין ויכוח על העובדות, רבי גדליה אחז שצריך להצביע וכך נהג הוא ותלמידיו, בהמשך לא חזר בו, אלא אחז שהתנאים השתנו וכיום אין סיבה להצביע. הלזה 'אוסר' יקרא?

אם רק היית טוען שאי אפשר להכניס אותו ברשימת המתירים אחרי שלמעשה כיום איננו מתיר, הייתי מבין את טענתך למרות שאינני מסכים, אבל להוסיף אותו לרשימת האוסרים? יחד עם מרן מסאטמר והבד"צ שאחזו שהאיסור להצביע הוא איסור בעצם כמו ג' חמורות גם יחד???? ~ איש תם • שיחה • 21:35, 9 ביולי 2020 (IDT)

יש פה איזה קצר בתקשורת בינינו, אחרי שהחליט שאין צורך בהצבעה הוא השפיע על אחרים שלא יצביעו, שזה אומר שהוא התנגד לבחירות. מסתבר שהוא לא אחז שזה קשור לג' חמורות אבל כנראה בגלל הטעמים של התחברות לרשעים וחנופה לרשעים וכו' (אגב ידוע לי על אחד מתלמידיו שהתנגד ממש להצבעה בבחירות). קובנא (שיחה) 21:46, 9 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שמתוך כל רשימת המתירים יש מישהו ש'אהב' את המצוה הזו כמו אתרוג, בניגוד לד"לים שראו בזה ערך בפני עצמו של השתתפות בהקמת יסוד כסא השם בעולם. כולם התירו מתוך צורך כזה או אחר, ור' גדליה לא היה שונה מהם במהות. בתוך הויכוח האם זה 'איסור' ולמרות הרווחים והתועלת אז אין עצה ואין תבונה וכו', או שאין כאן 'איסור' ולכן בשעת הצורך מותר, הוא היה חד משמעית בין המתירים. ~ איש תם • שיחה • 23:12, 9 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יודע מה חשב כל רב מהרבנים, רק שים לב הרשימות הם מי הורה להצביע (לא מי אחז שמותר) ומי אסר להצביע (לא מי שלא הצביע), לרשימה הראשונה ר' גדליה ודאי לא מתאים מקוה שזה מוסכם גם עליך. באשר לרשימה השניה אני הבנתי שזה איסור שמותר לתועלת (כמו קריאה בספרי מינים שיש אופני תועלת שמותר) ולכן אם אין תועלת ממילא אסור ולכן מקומו של ר' גדליה ברשימת האוסרים (אני מקוה שאתה מבין לבד למה אני לא מתייג את מכלולאים פעילים ולמה זה יהיה חסר תועלת). קובנא (שיחה) 23:52, 9 ביולי 2020 (IDT)

הניסוח של הכותרת הוא לא העיקר, העיקר זה בשורש הדברים שהיה ויכוח עקרוני האם זה 'איסור' או לא, לא היה כמעט ויכוח אם זה מועיל או לא. משכך יש להניח שכל האוסרים היו מסכימים להצביע, אם לא היו סבורים שזה בגדר איסור וממילא קיים הכלל של אין עצה ואין תבונה. כך שכל מי שבשלב מסוים החליט שאין 'תועלת' בהצבעה ולכן הוא הפסיק להצביע או אפילו הורה שלא להצביע, אז דה פקטו אתה יכול להוסיף אותו לרשימה של המתנגדים, אבל זה סילוף גמור של המשמעות, כי הרי בזמן שאלו הפכו את העולם ש'אסור להשתתף' הוא הצביע והורה להצביע, ומעולם לא חזר בו וחשב שטעה. אם אתה מוסיף לרשימת האוסרים את כל מי שהחליט מסיבות מסוימות שלא להצביע, אתה יכול להוסיף גם את כל רבני הפלג הירושלמי וחלק מנפגעי ההתנתקות. אני חושב שאתה מבין שזו בדיחה ~ איש תם • שיחה • 01:42, 10 ביולי 2020 (IDT)

ואני מתייג לפחות את איש הנחמה יוסף בכור אבי הגאון וחי בהם ואולי אתה זוכר מי עוד יכול להיות לו דעה בענין ~ איש תם • שיחה • 01:47, 10 ביולי 2020 (IDT)

א. אני לא מבין מאיפה לקחת שבשנים בהם ר' גדליה הצביע הוא הורה להצביע. ב. כלומר לדעתך ברשימת האוסרים צריך להיות רק מי שאוסר למרות התועלת ולא מי שאוסר בשל חוסר התועלת? כי אם כך כדאי לפתוח על כך דיון כללי ולא נקודתי. קובנא (שיחה) 02:27, 10 ביולי 2020 (IDT)

ברור שמי שלא הצביע מחוסר תועלת איננו שייך לפרשה של 'פולמוס ההשתתפות הבחירות', יש כאלו כשלושים אחוז מתושבי מדינת ישראל בכל מערכת בחירות ואף אחד לא חשב להוסיף אותם ל'נטורי קרתא'… אגב, תראה בפיסקה 'טעמי האוסרים' יש שם שבע סיבות, רבי גדליה לא אחז מאף אחת מהם, אם אתה רוצה להוסיף אותו אתה בהכרח צריך להוסיף סיבה שמינית. לגבי מה שאתה נתפס שוב ושוב למילה 'הורה', אם ר' דוד שמידל הצביע על פיו, זו הוראה במיטבה. אני לא צריך ללמד אותך את ההתנהלות ממשיכי החזון איש, הם מעולם לא יכתבו 'קול קורא' אבל תלמידיהם ידעו בדיוק מה צריך לעשות, גם החזון איש לא 'הורה'. ~ איש תם • שיחה • 02:41, 10 ביולי 2020 (IDT)

זה לא שהוא הפסיק כי הוא חשב שזה כזורק אבן לחמת, ולא רק שהוא הפסיק בפני עצמו, אלא שהוא הפסיק והשפיע על תלמידיו להפסיק. כלומר שהוא סבר שזה סוג של "הותרה" בשל התועלת שבדבר ומכיוון שאין תועלת ממילא חזרו האיסורים למקומם הראשון (לא יודע מה בקשר לג' שבועות והצהרת אמונים, בפשיטות התחברות וחנופה לרשעים). ר' דוד שמידל לא הצביע על פי ר' גדליה אלא הצביע כמו רוב תלמידי החזו"א בדיוק כמו שר' יוד'ל בויאר לא הצביע על פי ר' חיים גריינימן אלא מחמת מה שהוא סובר שזו דעת החזו"א, ולבנתיים אין לי שמץ של מקור שאכן ר' גדליה נדל הורה להצביע בשנים שהצביע. קובנא (שיחה) 05:52, 10 ביולי 2020 (IDT)

אין לי מידע על דעתו של ר' גדליה, אבל לכל אורך הויכוח אני רואה שדברי הרב איש תם הם דברי הגיון בנידון זה. וחי בהם (שיחה) 08:28, 10 ביולי 2020 (IDT)

תמיהה קטנה: מדוע החלטתם שלכו"ע חל איסור להצביע, והשאלה היא אם התירו לתועלת, מנין זאת? שלום למד (שיחה) 09:07, 10 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

התמיהה היא רק עליך שהבנת ככה, אני לפחות כתבתי ההיפך ~ איש תם • שיחה • 02:12, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שהוא סבר שזה כזורק אבן לחמת, בהחלט כמו שכתבת שזה 'הותרה' וברגע שאין תועלת אז לא מצביעים, אבל אני חושב שחוץ מ'שלום למד' יסכימו אתי כל המכלולאים, שזו היתה גם גישתם של כל המתירים שזה בגדר 'הותרה' או 'דחויה', ברור שאם לא היו רואים תועלת ליהדות החרדית בהצבעה או ביצוג היו נמנעים מלהצביע, אף אחד מגדולי ישראל לא חשב שזה מוסיף לאידישקייט עצם ההשתתפות ב'מצוה' הלאומית הזו. וא"כ אין שום הבדל עקרוני בדעתו של ר' גדליה לדעתם של כל המתירים, יש כאן שאלה מעשית כמה זה רלוונטי בזמן מסוים הטעם להצביע. ~ איש תם • שיחה • 02:41, 12 ביולי 2020 (IDT)

כשכתבתי "הותרה" התכוונתי שבבסיס יש איסור של התחברות וחנופה לרשעים אלא שבגלל התועלת שבדבר זה מותר (יש דברים כאלו, כמו הליכה לערכאות, קריאה בספרי מינים), ממילא ברגע שאין תועלת הרי שהדבר אסור. ביסוד הדברים גם האוסרים וגם המתירים מאמינים בתורת משרע"ה, השאלה היא איך זה מתורגם ביחס לשאלת הבחירות. קובנא (שיחה) 03:01, 12 ביולי 2020 (IDT)

כלומר, לדבריך כל מי שמופיע ברשימת המתירים, סבר שגם ללא שום תועלת צריך להצביע כדי להשתתף ב'חגיגה' הדמוקרטית ולהרגיש חלק מהמדינה.... ~ איש תם • שיחה • 09:59, 12 ביולי 2020 (IDT)

האם המצביעים בחו"ל בבחירות הם מתחברים לגויים?! אין בכך שום איסור אלא "מצוה" ו"חוב קדוש" כפי שניתן לראות בכל הכרוזים. כמובן שהמצוה היא לא להשתתף ב"חגיגה הדמוקרטית", אלא להציל מידם. אבל אין כאן לא התחברות ולא איסור, לא "דחויה" ולא "הותרה" (לדעת המתירים כמובן). שלום למד (שיחה) 10:23, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מצליח להבין בצורה ענינית מה אתה רוצה מאיתנו, אין ויכוח ביני לבין קובנא שלדעת המתירים זו מצוה וחוב קדוש כאשר יש את התועלת בכך, ואילו כאשר אין תועלת (לשם דוגמא, אילו אין שום מפלגה דתית שמתמודדת) ברור שאין (לדעת הרבנים המתירים, לא לדעתך) לא 'מצוה' ולא 'חוב קדוש', אז מה בדיוק אתה רוצה? ~ איש תם • שיחה • 10:54, 12 ביולי 2020 (IDT)

ברצוני לומר שאין שום איסור לדעתם להשתתף בבחירות. נניח, ולא תהיה שום מפלגה יהודית שתתמודד, אין איסור להצביע בבחירות מצד ההשתתפות בבחירות לכשעצמן, אלא מצד ההצבעה למפלגה הנוגדת את ערכי התורה. מדבריכם השתמע כביכול ויש איסור להשתתף בבחירות שלדעת אלו שהורו להצביע נדחה במקום הצורך. שלום למד (שיחה) 11:34, 12 ביולי 2020 (IDT)

לא יודע למה המילה 'יהודית' (במקום 'דתית' או 'חרדית') בדבריך, מדליקה אצלי אלף נורות כתומות, משום מה השכל העקום שלי מסיק מהמילים האלו שהצבעה לישראל ביתנו ויש עתיד עדיין לא נחשבת לדעתך, להצבעה למפלגה הנוגדת לערכי התורה ~ איש תם • שיחה • 11:56, 12 ביולי 2020 (IDT)

לידיעתך, לפני מאה שנה אסרו כל גדולי ישראל בירושלים, לרבות הרב קוק, להצביע במקום שיש זכות לנשים לבחור ולהיבחר, את הרב קוק - הם הונו, הבטיחו שלא יהיה בחירת נשים ברבנות הראשית ולא קיימו. גדולי ישראל האחרים אסרו את ההצבעה והורו לציבור לפרוש מהוועד הלאומי. איסור זה לא הותר עד היום, רק נדחה על ידי מצדדי ההצבעה לתועלת. ולא נגעתי כלל באיסור התחברות לרשעים שיש הטוענים שבהצבעה עצמה אין כל התחברות. ספרא (שיחה) 12:10, 12 ביולי 2020 (IDT)

איני יודע למה בדיוק אתה מתכוון נורות כתומות וכדו', ומהיכן הגעת למפלגות הנ"ל, ובפרט לאחר שכתבתי במפורש "מפלגה הנוגדת לערכי התורה", אני אישית הייתי מעדיף לייחס זאת לחשדנות כרונית, אבל כבר כתבת אתה עצמך את הסיבה, ולא אוכל לחלוק עליך בזה. לגבי איסור הצבעה לנשים, איסור זה לא הוזכר כמעט מעולם לאחר מכן. האיסור הוא מתן זכות ההצבעה, ולא ההצבעה עצמה. ומעולם לא יוחס לו בשנים שלאחר מכן משקל. אם אכן האיסור קיים, מדוע בערים חרדיות מותר להצביע לעירייה? (הערת אגב: היו כמובן גם רבנים שהתירו, למשל הרב בן ציון מאיר חי עוזיאל). שלום למד (שיחה) 12:49, 12 ביולי 2020 (IDT)

האיסור קיים, קיימא לן אין בית דין יכול לבטל דברי חבירו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמנין. האיסור הוא גם להשתתף בבחירות שיש בהם זכות לנשים לבחור ולהיבחר, והדברים עתיקים. מתירי ומורי ההצבעה דחו איסור זה מפני מצוה זו. גם בעירייה יש מצוות הצבעה וממילא נדחה האיסור. ספרא (שיחה) 13:05, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני שמח שהבהרת את דעתך שהצבעה למפלגה יהודית איננה סתירה להצבעה הנוגדת את ערכי התורה, בניגוד למשתמע במפורש מהודעתך הקודמת. לעניננו, ברור שהיו כאלו שהתירו לגמרי ואחזו שזו מצוה להשתתף ביסוד כסא השם בעולם וכבר הקדמתיך בהזכרתם, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו, כי אנחנו דנים בפולמוס החרדי בין המתירים והאוסרים שמופיעים בתוך הערך. ~ איש תם • שיחה • 15:15, 12 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איש תם אני חוזר לדיון בינינו, לדעתי ההבדל בין המתירים לאוסרים זה בשאלה האם איסורים כאלו יכולים להיות מותרים בעת הצורך, אבל ברור שיש ביניהם גם מקום לדיון על התועלת שבדבר (בויואל משה כותב זאת בפירוש בסי' קט"ז שאין שום תועלת בחברי כנסת אלא שלדעתו גם אילו היתה תועלת היה אסור) ואם כן מי שסבר שאין תועלת ממילא לדעתו אסור, ואם הוא הורה ככה הוא מהמורים לאסור. קובנא (שיחה) 00:09, 13 ביולי 2020 (IDT)

אז אסכם את הויכוח ביננו, אתה מכליל בדעת האוסרים כל מי שלדעתו אסור להצביע אפי' לתועלת, או מי שלדעתו מותר להצביע רק לתועלת אבל ללא תועלת אסור. כל אלו שייכים לדעתך לשיטת האוסרים. ואילו אני מבין ששיטת האוסרים מתייחסת רק לאלו שראו בזה איסור בכל מקרה גם כאשר יש תועלת (גם אם בנוסף לזה גם סברו שאין תועלת, הרי זה לא היה עיקר סיבתם), ואילו מי שסבר שלתועלת מותר, איננו שייך לשיטת האוסרים אפי' אם במקרה הגיע למסקנא שאין תועלת בהצבעה. סיכמתי נכון? ~ איש תם • שיחה • 00:26, 13 ביולי 2020 (IDT)

דיוק קטן, לדעתי מי שסבר שללא תועלת אסור וסבר שאין תועלת שייך לשיטת האוסרים. בעיקרון רציתי להוסיף בצד האוסרים את הענין התועלת אבל אני לא רוצה לבצע מחטפים יש לך התנגדות שאוסיף שלדעת האוסרים (ויואל משה) אין בזה שום תועלת? קובנא (שיחה) 11:03, 13 ביולי 2020 (IDT)

הרב קובנא, אולי תוסיף את הסטייפלר לרשימת האוסרים? הרי בספר קריינא דאיגרתא מובא כי לעיתים הורה הסטייפלר שלא להצביע כשסבר שאין תועלת או שהנציגים לא ראויים וכדו', וא"כ לדבריך הוא מן האוסרים כמו ר' גדליה נדל שאסר בפעמים שסבר שאין תועלת. ומי מדבר על כל רבני הפלג הירושלמי שלדבריך יש להביאם ברשימת האוסרים??? ובכלל כמדומה שרוב המתירים סבורים שלא להצביע אם אין תועלת, אז לשיטתך אפשר להביא כמעט את כולם ברשימת האוסרים??? אתמהה עליך איך חכם ונבון כמותך טועה בדברים פשוטים כאלו! רק באמת הדבר פשוט שרשימת 'גדולי ישראל שאסרו להצביע' היינו שהם סוברים שאסור להצביע בשום אופן - גם אם יש תועלת (אלא שמשום מה בד"כ הם הוסיפו וטענו עוד שהבחירות בא"י אין בהם תועלת, ולשיטתם צ"ל שרק בבחירות בחו"ל יש תועלת, וצ"ע להבין מנין להם חילוק זה), משא"כ רשימת 'גדולי ישראל שהורו להצביע' היינו שבמקום תועלת הורו ואם אין תועלת לא הורו (כי מה הענין להורות להצביע במקום שאין תועלת? ואולי אפילו אסרו כשאין תועלת, אבל לא זה הנידון כאן).
ואגב אני חושב שהגיע הזמן להסיר את תבנית 'ניטרליזציה' שמישהו הניח זאת בתחילת עריכת הערך, מבלי להסביר כלום. ההרגשה שלי היא שיש כאלו שזה לא 'ניטרלי' בעיניהם להביא שדעת רוב גדולי ישראל היא בעד הבחירות, ולכן הם החליטו שלעולם ועד יהיה כתוב כאן שהערך לא ניטרלי. אולם לענ"ד אם יש משהו לא ניטרלי כבר היה מספיק זמן לתקן, ואכן הערך כבר שינה צורתו בהרבה מאז שהניחו בו תבנית זו, ועל כן אם מישהו רוצה להשאיר את התבנית לתמיד, מוטל עליו להסביר מה לדעתו לא נטרלי ונדון בזה. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה אתם אומרים, הערך ניטרלי או לא? וחי בהם (שיחה) 11:41, 13 ביולי 2020 (IDT)

קשה לי להבין את הויכוח, איש תם וקובנא מי אמר שמוכרחים להכניס כאן את דעת רבי גדליה נדל, דעתו אינה מאושיות הויכוח, וגם לא היתה בגדר הוראה לרבים, באופן עקרוני אחז שמותר כדעת החזו"א, ולמעשה אחז שכיום אסור להצביע/עדיף לא להצביע (לא משנה בדיוק ההגדרה), את דעתו לא טרח לפרסם אבל אנשי סודו ידעו את דעתו והלכו אחריו, אם כך הוא אינו מן ה"מתירים" ואינו מן ה"אוסרים" ואין מה להכניס את דעתו לערך זה. אפשר להכניס בערך של רבי גדליה פיסקה בענין הבחירות.
− לחילופין אפשר להכניס כאן בערך פיסקה בענין דעת רבי גדליה נדל, לא בתוך רשימות האוסרים והמתירים אלא כפיסקה נפרדת, אלא שלדעתי אין לזה מספיק חשיבות להכניסו כאן כדעה שלישית בענין הבחירות.
− דרך אגב, ספרא דבריך אינם נכונים, המתירים סוברים שהאיסור על בחירת נשים אינו קיים במדינה ריבונית. ולכן מותר לנשים לבחור גם בארצות הגולה, כשאין שם את המצוה הגדולה. דרוך (שיחה) 12:13, 13 ביולי 2020 (IDT)

הסבר, בבקשה. זה ברור שבמדינת גויים אין את האיסור, כי אין איסור לתת שררה לנשים גויים. במוסדות יהודיים יש את האיסור. יודע על 'מתיר'? ספרא – שיחה – היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 12:32, 13 ביולי 2020 (IDT)

קובנא טוב שחידדנו את הויכוח, כעת אם תרצה להוסיף את כל מי שאחז שאם אין תועלת אסור להצביע תצטרך להוסיף כמעט את כל המתירים לרשימת האוסרים, זו היתה דעתו של החזון איש של הסטייפלער של הרב שך של הפלג הירושלמי וכמובן גם של הגר"ח גריינימן ובעצם מי לא? (חוץ מהרב עוזיאל), עצם העובדא שבמערכת בחירות מסוימת או כמה מערכות סבר מי מהמתירים שכעת אין צורך וממילא אסר באופן טבעי ואז יצאה נשמתו ב'אסור', לא הופך אותו ל'אוסר' ואם היה ממשיך לחיות עוד כמה שנים והמציאות היתה משתנה באופן זמני והיה מתיר, היה מת כ'מתיר'?. בקיצור ה'פולמוס' שבו עוסק הערך אינו שייך בכלל לחלק הפרקטי האם יש תועלת או לא, הערך עוסק בפולמוס העקרוני האם הבחירות אסורות בכל מקרה. אם אתה רוצה להרחיב את שיטת האוסרים אתה חייב לשנות את כל מהות הערך, ואז בעצם למה להכניס רק את מי שסבר שאין תועלת ואז אסור, אולי תוסיף גם את מגורשי גוש קטיף שסברו שצריך לנקום במדינה ולא להצביע, ברור שהם אחזו שזה 'דעת תורה' באותו זמן, ולמה שלא תכניס גם את מצביעי יחד שסברו שבשביל כבודו של הרב מאזוז אסור להצביע, ואני ממש לא בקי בכל הפוליטיקה לשנותיה בשביל להביא לך מליון דוגמאות. בקיצור, באת לברך ונמצאת מקלקל...
ולעצם השאלה האם חייבים לציין את דעתו של ר' גדליה, אינני יודע, רק שאני הכנסתי אותו לרשימת המתירים בהיותו גדול תלמידי החזון איש ואין סיבה שר' יודל בויאר ור' יודל שפירא יופיעו ברשימת המתירים והוא לא, לא איכפת לי שלא יציינו אותו בכלל, אבל אחרי שקובנא העביר אותו לרשימת האוסרים התעורר כאן הפולמוס הזה ~ איש תם • שיחה • 13:11, 13 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני עדיין חושב שיש מה להתווכח, ואפשר לחלק בין ר' דגליה שהורה לא להצביע כשאין תועלת לבין כאלו שלא הצביעו כשלא היה תועלת, ולמעשה יש פה פיסקה לפלג הירושלמי שהפסיקו להצביע ואולי כדאי גם לכתוב פיסקה על ר' גדליה ותלמידיו שהפסיקו להצביע (אפשר לזלזל אבל זה חלק מחוג חזון איש), אבל אני מבטל את דעתי בפני דעת יתר המכלולאים שסוברים שאין להביא את שמו ברשימת האוסרים. כמובן שאין לו מקום ברשימת המורים להצביע.
ולגבי הנייטרליות באמת צריך לזה דיון נפרד, אבל ניכר על הערך שהוא נכתב ע"י אחד שמבחינתו אין בכלל צד שני, ולכן מובאים כאן מכתבים שמקורם בפוקח עיורים וכלל לא ברורה אמינותם (ראה ויואל משה#היחס לספר) מבלי לציין אפילו כהסתייגות שיש מפקפקים באמינותם, גם דברי מהרי"ץ דושינסקיא יש מחלוקת על אמינותם, מובא כאן בפשיטות שמהר"ם שיק התיר להתחבר לרשעים כשגם בנידון הזה יש ויכוח, הבנה פשוטה בדברי הח"ח שבני ביתו הכוונה כולל נשים (באמת זו ההבנה הפשוטה אבל אפשרי להתווכח), הענין של ערכאות של גויים שכל בר דעת מבין שיש הבדל בין ללכת לדון בערכאות לבין להיות שופט בערכאות, וכל הנקודות האלו נכתבו רק ברפרוף מהיר על הפיסקה של "טעם המורים להצביע", אז אם רוצים להוריד את תבנית חוסר הנייטרליות יש המון על מה לעבוד. קובנא (שיחה) 13:47, 13 ביולי 2020 (IDT)

עם כל הכבוד, אני חושב שאפי' בני משפחתו של ר' גדליה ממשיכים להצביע ובודאי רבים שרואים עצמם כתלמידיו, אני מסופק אם יש עשר אנשים שלא מצביעים בגלל ר' גדליה, וגם הם זה כאלו שגם רואים את עצמם במקביל תלמידי הויואל משה, כך שלומר שחלק מחוג חזון איש לא מצביע בגללו זה קצת להיסחף המון. ואני לא זה שיזלזל ח"ו בגאון ר' גדליה, אני מדבר עובדות. ~ איש תם • שיחה • 14:05, 13 ביולי 2020 (IDT)

רבי קובנא, לגבי הניטרליות, שים לב שס"ה יש לך טענות מסויימות שעליהם יש לדון על כל אחד בנפרד (וכמדומה שחלקם לא נכונים, ונדון בהם כשתעלה אותם בצורה מסודרת), וא"כ ודאי שאין בטענה כזו או אחרת סיבה להשאיר את התבנית לתמיד, בזמן שלמעשה הערך מביא כראוי את שני הצדדים. עכ"ז לפנים משורת הדין, אבקש שתעלה בזאת מה מפריע לך ונדון בזה בעז"ה עד נגיע לחקר האמת וחי בהם (שיחה) 14:38, 13 ביולי 2020 (IDT)

אין לי כוח לעבוד עכשיו על כל פרט ופרט, אבל אם אתה שואל האם הערך נייטרלי התשובה היא לא, והרשימה הזו היא רק מרפרוף קצר על פיסקה אחת, וזה מלמד על המגמתיות בערך. קובנא (שיחה) 14:54, 13 ביולי 2020 (IDT)

רבי קובנא, ניסית למצוא איזה בעיות, אך כאשר קלטת והבנת שאילו תעלה אותם באופן מסודר יראו לך שאין בטענותיך ממש, אתה מתחיל בתרגילי התחמקות. אני מבין דבר אחד: מבחינתך כל זמן שלא יהיה כתוב שרק איזה טועים התירו הבחירות בטעות ומבלי עיון כראוי, רק אז תסכים שהערך ניטרלי. על כן אבקש שוב: אנא תכתוב מה מפריע לך על מנת שנוכל לדון ולתקן. אם לא תהיה מוכן לכתוב מה מפריע לך - לא נוכל להתחשב בדעתך. בתקוה להבנה וחי בהם (שיחה) 15:07, 13 ביולי 2020 (IDT)

רבי ספרא, הטענה של אין בי"ד יכול לבטל אינה שייכת כאן, לטענה זו: כיצד התירו חברי מועצת גדולי התורה את הבחירות אם כן? ובכלל, דומה שטענה זו לא הושמעה מעולם בשדה ההלכה לאחר חתימת התלמוד. אולי כאשר מדובר בעניינים כמו חרם דרבינו גרשום. לגוף העניין: בשנת תרפ"ו חתמו רוב מוחלט של גדולי ירושלים על איסור לתת זכות הצבעה לנשים, והוסיפו על כך תקנה שלא להשתתף בבחירות שיש בהן זכות הצבעה לנשים. כאשר הזדקקו גדולי ישראל לעניין הבחירות, לא התייחס איש מהם לבעיה זו של בחירת נשים, מכיון שזהו לא איסור הלכתי אלא תקנה. העובדה שהיו מגדולי ישראל שהתירו להצביע ובמערכות בחירות ספציפיות הורו לאיסור, איננה בעקבות איסור עצמי של השתתפות בבחירות כדעת העדה"ח וסאטמר, אלא מכיון שלדעתם חל איסור להצביע לכל המפלגות הקיימות לפי שאינן פועלות בדרך התורה להשקפתם. מעולם לא ראינו בכל מכתב, קול קורא, או התייחסות כל שהיא לנושא הבחירות, נימוק של היתר מיוחד מסוג: "על אף שחל איסור להתחבר עם הרשעים, ולהשתתף בבחירות שיש בהם נשים, אנו מתירים משום עת לעשות לה'". המתירים סברו שאין בזה שום איסור אלא אדרבה מצוה. ומי שמצביע למפלגה שאינה צועדת בדרך התורה, איננו עובר על "איסור ההשתתפות בבחירות", אלא על איסור הצבעה למפלגה שהיא נגד התורה. אני חושב שהדברים מובנים מאליהם. שלום למד (שיחה) 16:01, 13 ביולי 2020 (IDT)

ספרי השו"ת מלאים בטענת 'אין בית דין יכול לבטל'. כל מתירי ההצבעה לא נימקו את דחיית טענות האוסרים, וממילא אין לא ראינו ראיה. מאוחר יותר התקבלו כמה תשובות וספרים על טענותיו המרכזיות של ה'ויואל משה'. בהשוואה לשאר טענותיו, בחירת נשים הוא אכן איסור מינורי יותר. איני מכיר את הדעה המבטלת את האיסור להתחבר לרשעים מכל וכל. מעבר לכך אני נמנע מלעסוק בפולמוס דנן. ספרא – שיחה – היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 16:15, 13 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם במקום להאשים אותי בטענת התחמקות (שאני קצת תמה על כך שדנת אותי לכף חובה בכזו נחרצות) אולי תגיב על הטענות שכבר העלתי? אחר כך נתקדם. קובנא (שיחה) 21:29, 13 ביולי 2020 (IDT)