שיחה:יעקב ולצר/ארכיון

שופר הניסוח

הפסקה "כך אמר לו פעם רבו, רבי משה יהושע הגר האדמו"ר מויז'ניץ: "אמנם אתה חסיד שלי, אולם במועצת הרי אתה כפוף לכל האדמו"רים באותה מידה".

מיותרת לגמרי ולא אינציקלופדית מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‏‌‌‏‏ מה דעתכם ?

ואני ממש מתחנן תנסו לנהל דיון קצר וענייני

כדבריך. גם לי זה צרם. בלתי אינצקלופדי בעליל (וגם חסר טעם וריח, משל אין זה פשיטא שכך עליו לנהוג).

אשמח אם תנמק מדוע אתה סובר שזה לא אנציקלופדי (אמנם ניתן לנסח זאת אחרת, אך עצם האיזכור לא אנציקלופדי?)

הפסקה נחמדה מאוד אך אני מתקשה למצא בה עניין לציבור. היא אולי מתאימה לראיון חג שולצר אולי יתן ביום מן הימים אך לא כאן. תאר לעצמך פסקה בערך אריה דרעי שבה הרב עובדיה אומר לו "אריה תדאג לחלשים"

משפט נחמד ומעניין אבל ללא שום ערך אינציקלופדי

אי אפשר לומר מיותר כשזה קשור לתפקידו כמזכיר המועצת, ואינני מוצא בכך כל בעיה אינציקלופדית.

לדעתי חוץ מזה שהפסקה מיותרת, גם הניסוח אינו אנציקלופדי, ואין מקור לזה שהוא אמר כך.

תיכף יבוא מקור האמת ויגיד כמובן את ההיפך...

למה אתה עונה בצורה לא עניינית, כבר דיברו פעם שהמכלול אינו פורום.

כי התגובה שלך לא עניינית.

אולי תוכל להסביר למה זה מיותר ולמה זה לא אינציקלופדי?

ודרך אגב - למה התעוררת רק כאן, ובמקומות אחרים בהם נדרשת הכרעה עניינית לא ראינו אותך?...

אה.. הנה זה הגיע

אני אענה לך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

1. אתה טוען שתגובתי אינה עניינית, כי לא הסברתי למה זה מיותר. אני התכוונתי להגיד שאני מסכים עם טענתו של יואל שהפסקה מיותרת, אבל חוץ מזה, גם הניסוח אינו אנציקלופדי, בניסוח אנציקלופדי לא כותבים "כך אמר לו רבו", אלא "רבו אמר לו", אבל זה לא עיקר הבעיה, לדעתי עיקר הבעיה שאין בכלל מקור לכך שכך אמר לו רבו.

והנה הסברתי לך למה התכוונתי אולי לא הייתי מספיק ברור אבל הייתי ענייני

2. אתה טוען שהתעוררתי רק כאן, אז ראשית לא התעוררתי רק כאן, להלן הדוגמאות מפעילותי בחודש האחרון במכלול, 1 2 3 4 5.

אז אני מסכים איתך שאני מתעסק יותר בתחומים שאני מכיר ומתמצא, אבל רואים אותי גם במקומות אחרים, (פחות בהצבעות היות ואני לא אוהב להכריע במקומות שאיני מכיר את העובדות).

בינינו, זה לא סוד שבערך הזה ספציפית לא תמיד היית נייטרלי וענייני...

אבל לגופו של עניין לאחר תגובתך: לגבי הניסוח - אתה צודק. לגבי מקור הדברים - יש להוסיף תבנית מקור. לגבי אינציקלופדיותם - לא שמעתי ממך הסבר כלשהו.

מכיוון שיצמח פורקניה כתב ש"עיקר הבעיה" היא שאין מקור לדברי הישועות משה, אציין כאן למקור שמצאתי משיטוט קצר בגוגל: מוסף שבת של כל ישראל, כ"ז אלול תשע"ח, עמוד 22

יפה. כעת זה תקני, גם הנוסח וגם המקור.

יפה מאוד

עכשיו זה בסדר גמור, אם כי לדעתי עדיין השורה מיותרת, וגם לא כל כך אנציקלופדי.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‏‌‏‌‌‌‏ בקטגוריות כתוב גם גם חסיד ויז'ניץ וגם מרכז מה הוא כרגע?

פעם היה ויזניץ מרכז היום ויזניץ

לכן מתאים שניהם

יצמח פורקניה ומקור האמת, אני רואה שגם לאחר פניות רבות, נסיונות גישור ואזהרות מצד מספר מכלולאים, אתם ממשיכים במלחמות העריכה בערכי חסידות ויז'ניץ ו/או ויז'ניץ מרכז והדבר אינו מקובל כלל. הפעלתי הגנה על הערך הזה ובכוונת המפעילים להפעיל הגנה על כל ערך שתמשיכו להילחם בו, כיוון שכאן לא ויז'ניצפדיה.

ואחרי הגנתך על הערך הרב מוטיאל, תקרא אותו ותענה לי אם הוא נראה לך נייטרלי.

הבעיה שאין פה אף מכלולאי אובייקטיבי שבקי ברזי המלחמות שלכם ולכן אני לא יודע להכריע מהי הגרסה הניטרלית. בעבר ניסיתי לרדת לעומק הנושא עד שהרמתי ידיים. אני מעדיף ערך מוגן עם טענה מסויימת לחוסר ניטרליות על פני מלחמת עריכה בלתי פוסקת.

אתה מוזמן לשטוח את טענותיך בפני אחד מהמפעילים או אחד מהמכלולאים האובייקטיבים ואם הוא ישתכנע שגירסתך היא הנכונה נפעיל הגנה על הגירסה שלך.

מקור האמת, האם יש לך מקור על שני הסיפורים הספציפים, (השחתת המנעול והתזת הבואש), כי חסידי רבי מנדל הם אלו שעשו אותה, למרות שגם אז לא נראה לי שזה בכלל נושא לאנציקלופדיה בפרטי פרטים, מקסימום לכתוב על רקע פרישתו והמעבר לחצר האח הותקף הרב ולצר מספר פעמים, כאשר החשד נפל על חסידי רבי מנדל.

לבד מכך מוטיאל, מקור האמת מחק תבנית שכתוב, שלא לפי הכללים.

הנה המקורות, מהערך: בליל יום כיפור: ההתנכלות למזכיר המועצת תועדה, בגלל ה'עריקה'? "התנכלות": רכבו של מזכיר מועצת גדולי התורה הושחת (מאתר כיכר השבת).

עדיין לא הבנתי מניין לך, שכל מה שאתה מייחס לחסידי ויז'ניץ, אכן היו הם אלו שעשו זאת. ובכלל, כל השיח והפירוט מה בדיוק עשו אינו מכלולאי לדעתי, כי שגם הזכיר מלאך בדף השיחה, היותר נכון הוא לכתוב כי ולצר סבל ממספר התנכלויות לאחר מינויו למזכיר המועצת. הפירוט של מה בדיוק קרה שם אינו ממש מכלולאי לדעתי.

זה כתוב במפורש בקישורים הללו. ולדעתי הניסוח כתוב בצורה יפה, אפילו איזנתי אותו אחרי ההערה של מלאך.

שוב ניסה יצמח לשנות את הניסוח בלי לשאול אף אחד, ואם זה לא מספיק הוא גם ניסה לטפול רפש על הגאון רבי מרדכי שטרן, שהוא ת"ח עצום ומחבר ספרים עיוניים, כביכול הוא ניסה להיטפל ליעקב ולצר.

תאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק בגאווה ובוז!!

מפעילי מערכת, נא לחסום את מקור האמת על מלחמות עריכה, לאחר שהסברתי בדף השיחה חיכיתי שבועיים ורק אז שיניתי, והוא מבטל את כל העריכות בלי לשאול אפילו.

אני לא רואה איפה יש הסכמה בדף שיחה. תמקד אותי. בינתיים הפעלתי שוב הגנה על הערך עד שיתבהרו המלחמות האלה

דויד בדוק את העריכה האחרונה של יצמח, בין כל המלל הוא ניסה לשתול כאילו הרב מרדכי שטרן שליט"א מתנכל לוולצר, ויש לחסום אותו בעוון ביזוי תלמידי חכמים כמו שמוטיאל חסם היום את מאסף.

שלום דויד.

בדף השיחה כאן הוסכם שמזכיר מועצת איננה משרה תורנית ולכן אינה ראויה לתואר הרב, בעקבות כך מחקתי את תואר הרב בכל המקומות בהם הוזכרו מזכירי מועצות בדף, ועריכה זו שוחזרה ע"י מקור האמת.

בדף השיחה כתבתי כי הניסוח כמו לדוג' "זאת בשל שיטת השוואנצונעס אותה החל רבי מנדל לשווק בשילהי תשע"ח" אינו ניסוח מתאים והסכימו אותי, ושיניתי ל"עם פרסום שיטת השוואנצנות".

בדף השיחה הוסכם שאי אפשר לקבוע חד משמעית שהמתנכלים היו חסידי ויז'ניץ.

בדף השיחה כתבתי שהיו שהאשימו את מרדכי שטרן, כי הוא עומד מאחורי ההתנכלויות ^[1], ולכן ניתן לכתוב שאם מתחילים לכתוב במי חושדים אז יש לכתוב גם את זה, כשלא היה במשך חודשיים אף אחד שהתנגד לכך.

מקור האמת, איני יודע מדוע אתה מיתמם, זה ידוע שולצר עזב את חסידות ויז'ניץ, בחודש תמוז תשע"ט, ואולם ההתנכלויות החלו רק לאחר כחודשיים וחצי, עם מינויו למזכיר מועצגה"ת, כמו"כ התזת הבואש היתה ביום כינוס המועצת, כך שיותר סביר שההתנכלויות הגיעו על רקע מינויו למזכיר, מאשר על רקע פרישתו מהחסידות.

אשיב קודם לגופו של עניין, ואחר כך אתייחס להשמצה הפרועה והוצאת השם רע שלך.

1. הדיון לגבי הוספת תואר הרב לרב וולצר היה בגלל שרציתי לשנות את שם הערך להרב יעקב ולצר, ולזה הובעה התנגדות, כפי שנימק אליצור שאם הפרסום בא כתוצאה מתפקיד שאינו תורני שם הערך יהיה ללא "הרב", אך בגוף הערך וודאי שיש לכנותו בתואר הרב, היות והוא היה ראש כולל ש"ס שנים ארוכות במרכז חסידי ויז'ניץ. ייתכן ותחלוק גם על זה, ניתן לפתוח על זה דיון, בינתיים לא דובר מזה כלל.
2. לגבי הניסוח - לא יודע איפה הסכימו איתך. את מה שמלאך העיר תיקנתי.
3. לגבי השיוך של התוקפים למרכז - אתה מנסה לרמות פה, אני הבאתי מקורות מפורשים האומרים שהוא הותקף על ידי חסידי מרכז, ואתה מנסה ליצור מצג שווא כביכול יש ספק בכך. אם לא די בכך, אתה כותב "הוסכם" בעוד באותו דיון אליו קישרת תמך עיר האבות בעמדתי, ולא בעמדתך, כך שלא "הוסכם" ולא בטיך.
4. ועכשיו, אתייחס לעצם ההשמצה שלך, ולפיה הרה"ג מרדכי שטרן שליט"א עומד מאחורי ההתנכלויות. לידיעתך, אתה עובר באיסור דאורייתא של הוצאת שם רע כי מדובר בשקר מוחלט!! וכשאתה מסתייע מהסיפורים של המתיז את מי הבואש אתה בהחלט יורה לעצמך ברגליים, שכן המתיז (שמפאת כבודו אנקוב בשמו בר"ת: י.ל.) הוא שוונץ מטורף, ואיך בדיוק הוא פגש את הרב מרדכי שטרן שליט"א? ולמעשה כל הסיבה שהוא טפל עלילה שפלה זו על הרב שטרן היה בעקבות הוראה מפורשת של ראש ישיבתו יויקל כדי למלט נפשו מידי המשטרה.

אני מתנצל בפני מקור האמת אבל כידוע האמת אהובה יותר. האשמתו של הרב מרדכי שטרן כתובה כמעט במפורש בכיכר השבת. "מקורביו של מזכיר ה'מועצת' אומרים ל"כיכר השבת", כי אין להם שמץ של מושג מי עשה זאת. "זו לא הפעם הראשונה במהלך החודש האחרון, מאז דובר על מינויו לתפקיד, שהוא עובר התנכלויות אלה ואחרות", הם מוסיפים."

והנה עוד מכיכר. "לפי חשד המשטרה, השלכת הבואש נעשתה כחלק מהמאבק לאחר מינויו של ולצר לתפקיד מזכיר מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל.

כזכור, לפני מספר שבועות, בעת שיצא מזכיר המועצת החסידית מביתו בבני ברק לישיבת המועצת שנערכה בירושלים, נזרק לעברו בואש והוא נאלץ לשוב על עקבותיו.

לפני כשלושה חודשים החליטו האדמו"רים, חברי מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, למנות את יעקב ולצר למזכיר המועצת במקומו של הרב מרדכי שטרן, זאת לאחר ששטרן הקצין עמדות בסוגיית הגיוס הרגישה, מה שהוביל להדחתו.

מאז מינויו של ולצר לתפקיד מזכיר ה'מועצת' סבל ולצר מהצקות והתנכלויות."

אז לפי דעתי יצמח די העתיק את הכתוב כאן...

אינני יודע איפה ראית כאן האשמה "כמעט מפורשת", אני לא רואה כאן אפילו לא צל של האשמת הרב שטרן. ארחיב למטה, אחרי דבריו של יצמח פורקניה.

1. היות והוסכם כי מזכיר מועצת אינו תפקיד מספיק להיקרא הרב, והוסכם ספיצפית לגבי יעקב ולצר שלא לכנותו בשם הרב, ע"כ יש למחוק את כל המקומות בהם הוא מוזכר כהרב.

2. לגבי הניסוח, הבה ונפתח הצבעה, תציע אתה את הניסוח שלך ואני הציע את הניסוח שלי.

3. לגבי השיוך של התוקפים, הסביר מקוה מאוד יפה כי האשמתו של מרדכי שטרן כתובה כמעט במפורש באתר כיכר השבת, אני איני מעונין להאשים אף אחד, (אוסיף שאם מינויו למזכיר מועצת נערכה מתחת לביתו מספר הפגנות ע"י הפלג הירושלמי), אולם לפי חשד המשטרה, התקיפות היו על רקע מינויו למזכיר מועצת, ולא על רקע פרישתו מחסידות ויז'ניץ, מקור האמת מנסה בסך הכל לסלף עובדות, תוך כדי מלחמת עריכה, ואבקש שוב ממפעילי מערכת לחסום אותו על כך.

שטויות במיץ! לא כתוב שום אשמה בכיכר השבת על הגר"מ שטרן שליט"א, הדבר היחיד שכתוב זה שההתנכלויות החלו על רקע מינויו של הרב ולצר לתפקיד מזכיר מועצגה"ת, וזה אכן נכון. כי כשהוא עזב את השוונצנים, בהתחלה הם עוד ניסו לבלוע את זה איכשהו, והסתפקו בהשמצות "רגילות", (קרי: מה שהם עושים לכל אחד שעוזב.) אך אחרי שהוא מונה למזכיר המועצת, נאלץ אדמו"רם להפסיק להשתתף באותו כינוס לצדיקים, עקב יריבותו המרה עם משב"קו לשעבר, ואת הגלולה המרה הזו הם כבר לא הצליחו לבלוע...

לכן, מיד עם פירסום הידיעה על התמנותו למזכיר, בעשי"ת של תשע"ט, יצאו הפשקווילים הראשונים נגדו מטעם השוונצנים, בו הוארך לתאר הפשע שעשה כשתקע "סכין בגב" למורו ורבו שגידל וטיפח אותו כל השנים... ועל "כפיות טובה" עצומה שהוא עושה וכו' וכו' (כאילו האדמו"ר ההוא לא אמור להחזיק לו טובה על כך שבנה מאפס את הכולל שלו, ואת כל תוכניות הלימוד בישיבות, ובלעדיו כבר נשתכחה תורה מ"מרכז"...) עכ"פ, אז ניתנה האות ואז יצאה ההבערה ללהב והשוונצנים החלו להשתולל ולתקוף אותו תוך כדי חילול יום הקדוש ה"י.

וכשכיכר השבת כותבים שההתקפות הם על רקע ההתמנות, לא צריך להיות טיפש כדי להבין שהכוונה לכך שהם החלו להשתולל בגלל שאדמו"רם ייאלץ להדיר רגליו מכינוסי המועצת, ואין בזה שום האשמה מפורשת או מוסתרת לגר"מ שטרן שליט"א.

אולי לא צריך להיות טיפש אבל הפרשנות היא שלך.

תקרא שוב את מה שציטטת מכיכר השבת ותגיד לי מה כתוב שם.

כתוב שם דבר אחד בלבד: שההתקפות החלו על רקע מינויו לתפקיד המזכיר. לא כתוב שום האשמה או חשד על הרב שטרן, ומנגד יש מקורות מפורשים המובאים בערך המדברים על התקפות השוונצנים נגדו.

מה שכתוב הוא שההתקפות היו על רקע התמנותו למזכיר ולא על רקע פרישתו מהחסידות וזה מה שבישקתי לכתוב בערך.

לפי המקורות (אתר כיכר השבת), "מאז מינויו של ולצר לתפקיד מזכיר ה'מועצת' סבל ולצר מהצקות והתנכלויות."

ולכן יש לשנות בערך כי המתקפות היו על רקע התמנותו למזכיר ולא על רקע פרישתו מהחסידות.

האם יש מישהו שמתנגד לכך?.

כן. אני מתנגד שמישהו שברור שהוא מאוד לא נייטרלי בנושא מסויים יערוך בערך האמור.

שאלתי לגופו של ענין, האם לפי המקורות ההתנכלויות היו על רקע פרישתו מהחסידות או על רקע התמנותו למזכיר.

בניסוח צריך להיות ברור שהוא הותקף על ידי השוונצנים. בניסוח שלך אתה מנסה להתחמק מכך.

איפה כתוב במקורות שהבאתם מי תקף אותו? חפשתי לא מצאתי.

מאחר ואין שום התייחסות במקורות למי שתקף את ולצר, והרקע לתקיפה לפי חשד המשטרה נעשתה כחלק מהמאבק לאחר מינויו של ולצר לתפקיד מזכיר מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל (אתר כיכר השבת).

עם כך יש לנסח את הערך כך שיובן כי התקיפות היו על רקע התמנותו למזכיר, (ולא כפי שמנוסח כעת כי התקיפות היו על רקע פרישתו מהחסידות, שזוהי פרשנות של מקור האמת).

כמו כן היות ולא ידוע בכלל מי הם התוקפים, אי אפשר לכתוב השערות, ובכך ללכלך את שמם של חסידות חשובה כחסידות ויז'ניץ או של אישיות רבנית חשובה כהרב מרדכי שטרן או של קהילה חשובה כקהילת בני תורה, (שערכו מספר הפגנות מתחת לביתו של ולצר באותה תקופה).

לכן יש לכתוב רק כי התקיפות היו על פי חשד המשטרה, על רקע מינויו לתפקיד מועצת גדולי התורה, בלי פרשנות ודעות אישיות.

מפעילי מערכת, נא לפתוח את הדף לעריכה, או לשנות כפי שהצעתי.

למה אין "שום התייחסות במקורות למי שתקף את ולצר"? במקורות המצויינים בערך זה מופיע במפורש.

לא נכון. ותפסיק כבר להתעקש על זה. אני לא מבין לשם מה אתה מתעקש על כך. גם אם אני ואתה וכל אחד מבינים מי עשה את זה. המכלול אינו במה סתם להשמצות הוא בסה"כ אמור להציג מידע בצורה נייטרלית ומה לעשות שבמקורות אלו הם המילים "ע"פ חשד המשטרה התקיפות נעשו על רקע מינויו למזכיר מועצגה"ת". לא מילה אחת יותר.

חבל שאתה מאלץ אותי לנבור ברפש, אבל אתה מציג אותי כשקרן ולכן אצטט (אין לי אלא לדונך לכף זכות שכנראה הקישורים בכיכר השבת חסומים לך, וניסית להמר בשיטת מצליח שלא כתוב שם מפורשות). הנה:

בקישור זה, https://www.kikar.co.il/291191.html: "מינויו של מזכיר מועצת גדולי התורה החסידית, ממשיך להסעיר את חסידות ויז'ניץ והגיע לשפל חדש... כפי שדווח לראשונה ב'כיכר השבת', חלה מתיחות בין הרב יעקב וולצר למרכז חסידי ויז'ניץ בבני ברק, וזאת על רקע עריקתו לחצר הרבי הגדול מוויז'ניץ..."

בקישור זה, https://www.kikar.co.il/290926.html: (מצטט את הכותרת) "התנכלות: רכבו של מזכיר מועצת גדולי התורה הושחת". (כותרת משנה) "ברקע הכעס כלפי יעקב וולצר בחסידות ויז'ניץ (מרכז) ממנה ערק טרם מינויו לתפקיד מזכיר מועצת גדולי התורה, הוא סובל משורת התנכלויות, שהגיעה אמש עד להשחתת רכבו"

אני מתנצל. אבל אם הינך סבור שזה נקרא מפורש אז אתה טועה. עמך הסליחה.

מקור האמת - אם אין לך משהו נוסף להגיש שעוד לא נאמר - אני כותב כפי שהוסכם פה שזה ע"פ חשד המשטרה.

דויד לא כתוב בשום מקום שמדובר בהשערת המשטרה.

מקוה ציטט זאת בהודעה מ18 בפברואר 2020 21:56.

בציטוטים שלך כתוב שברקע הכעס וכו' הוא סובל - לא כתוב שזה בגלל זה, אלא שמובן שזה כנראה קשור בגלל הסמיכות. מצד שני משמע משם שזה כנראה בגלל העריקה ולא כנראה בגלל המינוי.

ערכתי קצת. מה אתם אומרים עכשיו? ומה דעתך מקוה?

דויד, יש כמה בעיות שעדיין קיימות:

1. אתה קובע שזה קרה על רקע פרישתו מהחסידות, ועל רקע מינויו למזכיר, מנין לך זאת?
2. ישנם כאלו שהאשימו גורמים אחרים בענין (מרדכי שטרן, בחורי הפלג ועוד).
3. מיהם המתנגדים לחסידות מרכז ויז'ניץ הטוענים כי הם אחראים למעשים, הם יש מקור שמצטט אותם.
4. אילו חסידי רבי מנדל מאשימים אינטרסנטים אחרים.
5. בעצם הבאת הענין לפרטי פרטים, זה לא אנציקלופדי, האם לא מספיק הרב ולצר הותקף מספר פעמים?

ההצעה שלי היא להוריד את כל הפרטים המיותרים, ולהוסיף כי בקטע העוסק בחזרתו לתפקיד, ובשנת תשע"ח חזר ולצר לתפקיד, כאשר עם חזרתו לתפקיד סבל מהתנכלויות מצד גורמים שונים.

שהרי כולם מסכימים שהרקע לתקיפות היתה חזרתו לתפקיד, שהרי שלושה חודשים לאחר שעזב את החסידות, עם מינויו למזכיר מועצת, רק אז החלו התקיפות, כאשר התזת הבואש היתה ביום של כינוס המועצת הראשונה, בה הוא היה אמור לנכוח.

אז 1. זה הכותרת בכיכר השבת. 3. מקור האמת. (וכן כל מי שעיניו בראשו). 4. עיין סעיף 2 בדבריך. 5. זה מספיק חשוב בשביל שיהיה אנציקלופדי.

מקוה בדקתי את הראש שלי, הסתכלתי במראה, ונדמה לי שיש לי עיניים בראשי, ועדיין איני סבור כי חסידות ויז'ניץ הם האחראים, ובכל מקרה לשיטתך יש לכתוב כי משתמש:מקור האמת וכל מי שעיניהם בראשם סבורים כי חסידי ויז'ניץ עשו את זה, (כשגם לכך אין מקור), כמו כן יש לכתוב כי משתמש:יצמח פורקניה מאשים אינטרסנטים אחרים, אם כי אני לא מאשים אף אחד, היות ולא ידוע לי מיהם האחראים למעשה, אני רק מעלה חשודים פונטציאליים שנחשדו, כמו לדוג' מרדכי שטרן, שבסרטון מצולם (שאגב ישנו ברשותי), טוען הבחור שנתפס על ידי המשטרה, כי מרדכי שטרן שלח אותו ואף שילם לו על כך ארבע מאות ש"ח.

אני משתמש ברוך השם באינטרנט חסום, ולכן אין לי לפני את תוכן הכתבות, אם כי לפי מה שהובא כאן בדף השיחה, על פי חשד המשטרה (כלומר גם זה לא בטוח), התקיפות היו לע רקע מינויו למזכיר, כל השאר הם פרשנויות בלבד.

נחכה לראות הסכמה של מקור האמת, מקוה ושאר מי שרוצה.

אני מסכים לניסוח שעל פי חשד המשטרה התקיפות היו ברקע מינויו למזכיר מועצגה"ת. אין סיבה להוסיף פרטים נוספים.

הענין הוא שמקור האמת פשוט אינו עונה, אורך לו כחודש עד שהוא עונה.

נמתין לו עוד כיומיים.

דויד שים לב שעניתי עכשיו למעלה. בניגוד לדברי יצמח פורקניה המידע שהשוונצנים תקפו את ולצר מופיע במפורש במקורות המצויינים בערך.

ידידי היקרים חסידי ויז'ניץ וחסידי ויז'ניץ מרכז, תשדלו מאוד להתגבר על הרגשות ולא להיסחף להשמצות ועלבונות.

להזכירכם: עקב מריבות שעברו את גבול הטעם הטוב ואין מקומם במכלול, היום האצבע של המפעילים קלה יותר על ההדק. כל ערך או דף שיחה שיהיה מוקד למריבות תופעל עליו הגנה למשך כמה חודשים, וגם הצדדים הניצים מסתכנים בחסימה לזמן רב.

בהצלחה!

רק זאת אעיר, במכלול אין מקום לזלזול בתלמידי חכמים. למרות שאני אישית די ביקורתי כלפי הגר"מ שטרן, מדובר בתלמיד חכם גדול ודיין מובהק. אין מקום לאזכור שמו כאן בלי תואר "הרב", ובוודאי שאין מקום לדבור מזלזל בו.

לתשומת לב יצמח פורקניה ומקוה.

אני מתנצל שאיני בקיא בכל רזי החסידים. אני מאוד מקפיד על כך גם על רבנים שבעיני מבזים את התואר אני מאוד מקפיד לכבד. וסליחה כי פשוט לא ידעתי. תיקנתי זאת בדברי.

הגעתי קצת מאוחר, ולא ברור לי מה סוכם, ולצערי אין לי את הפנאי לבדוק לעומק. יצמח פורקניה, מקור האמת, ומקוה המתוך - אם יש צורך בהתערבות במלחמת עריכה והפרה של סיכומים מדפי השיחה אנא עדכנו אותי.

לגבי התואר "הרב" אכן בשם הערך מזכיר לא זכאי במכלול. בתוך הערך - תלוי איך נוהגים לקרוא לו. אם יש על זה מחלוקת תפתחו דיון.

חבל שאתם מתכתשים בזמן הזה עכלתם לנח את הערך בצורה אינצקלופדית כיאה לערך במכלול (תשוו אותו לערכים אחרים על מזכירי מוייעצת כמו אברהם רובינשטיין)

הנוסח עכשיו הוא: "על רקע פרישתו והמעבר לחצר האח ומינויו לתפקיד מזכיר המועצת הותקף הרב ולצר מספר פעמים, באחת הפעמים אטמו את דלת ביתו מבחוץ, בערב יום הכיפורים סמוך לתפילת כל נדרי. ובפעם אחרת התיז עליו בעל מראה חסידי מי [[בואש]]^[1]. מתנגדי חסידותו של רבי מנדל, טוענים כי הם אחראים למעשים האמורים, לעומת חסידיו של רבי מנדל המאשימים אינטרסנטים אחרים בכך."

לעומת הנוסח הקודם שהיה: "על רקע פרישתו והמעבר לחצר האח הותקף הרב ולצר מספר פעמים על ידי חסידי רבי מנדל. באחת הפעמים באו הללו בליל יום הכיפורים ואטמו את דלת ביתו מבחוץ, ובפעם אחרת התיז עליו אחד החסידים מי [[בואש]]^[2].

השינוי העיקרי הוא שבנוסח החדש נכתב שהאשמת חסידי ר' מנדל היא רק על ידי המתנגדים, קרי - חסידי ויז'ניץ. לדעתי זה לא נכון, שכן יש לכך מקורות רבים (כאן מובאים שלושה, מקוה הביא לעיל מקור נוסף שם כתוב שגם המשטרה חושבת כך) שאינם מזוהים עם חסידות ויז'ניץ דווקא. זאת ועוד, "חסידיו של רבי מנדל מאשימים אינטרסנטים אחרים בכך" - אין לזה שום מקור אמין, מלבד פטפוטים ברשת של יצמח פורקניה.

שינוי נוסח נוסף הוא שבמקום "בליל יום כיפור" כתוב "בערב יום כיפור", גם זה חוטא לאמת, שכן במקור המובא בצמוד ניתן לראות שזה היה אחרי השעה 7:00, כלומר אחרי השקיעה. ייתכן שזה צונזר בכוונה, ואם כן אין לי מה להלין.

כתבת שהבאתי מקור שגם המשטרה חושבת כך. אתה יכול אולי לכוין אותי לכך? בכיכר אני יצטט במדויק: "המשטרה עצרה אתמול בחור חסידי ברחוב בן יעקב בני ברק בחשד שהשליך לפני מספר שבועות בואש על מזכיר מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל. לפי חשד המשטרה השלכת. בואש נעשתה כחלק מהמאבק לאחר מינויו של ולצר לתפקיד מזכיר מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל." מקור=אבי רבינא כ"ו בחשון תשע"ט כיכר השבת.

עכשיו אתה יכול אולי להצביע לי בדיוק היכן כאן זה כתוב שחסידי ר' מנדל קשורים. נדמה לי שהם לא מוזכרים בכל הכתבה.

מבחינתי איבדת את חזקת האמינות. כאשר אתה ממשיך כל העת לטעון בתוקף על מקורות מפורשים שאינם מפורשים כלל ועיקר.

לא ראיתי את המקור בפנים, וזכרתי שציטטת כך מכיכר השבת. אני מציע שתכתוב את הנוסח שאתה מצטט כאן, זה עדיף מהנוסח שיש עכשיו בערך.

לענין הנקודה של ערב יום כיפור. בכתבה עצמה בכיכר שהבאת אתה. כתוב בכותרת בעיצומו של היום הקדוש אולם בגוף הכתבה כתוב דקות לפני התקדש היום סמוך לתפילת כל נדרי.

ואתה טועה ומטעה פעם נוספת גם לשיוך המעשים. מלבד המופיע בגוף הערך שעל רקע פרישתו. לא מופיע באף מקום מי עשה את זה משכך גם ההוספה שכ-ו-ל-ם סבורים שהיו אלה חסידי ר' מנדל זה גם פטפוטים בעלמא של מקור האמת ברשת. לא רק זה עצם ההוספה היא רק כי אין לי כח לריב איתך על כל הדקדוקי עניות. ואם רוצים ללכת ביקוב הדין את ההר יכול להיות שאין מקום לכל ההוספה מלבד הציטוט מהכותרת.

אצטט שוב מה שצוטט לעיל: "ברקע הכעס כלפי יעקב וולצר בחסידות ויז'ניץ (מרכז) ממנה ערק טרם מינויו לתפקיד מזכיר מועצת גדולי התורה, הוא סובל משורת התנכלויות, שהגיעה אמש עד להשחתת רכבו"

מספיק שתכניס את הנוסח הזה לערך, זה מספיק מפורש.

ראה את הכתבה ב"לדעת"

צפו: עבריינים! בליל יו”כ הדביקו את מנעול בית מזכיר המועצת

מצלמות האבטחה תיעדו. שני אברכים לבושים בטליתות וקיטלעך ונועלים נעלי קורקס, הם שביצעו את הונדליזם בבית הרב יעקב וולצר בשעה שבבתי הכנסת התירו להתפלל עם עבריינים, אך לא התירו להם להמשיך במעשיהם.

מצלמות האבטחה תיעדו. שני אברכים לבושים בטליתות וקיטלעך ונועלים נעלי קורקס, הם שביצעו את הונדליזם בבית הרב יעקב וולצר בשעה שבבתי הכנסת התירו להתפלל עם עבריינים.

על פי השעה במצלמות האבטחה, הוברר כי פעולת הונדליזם בוצעה בשעה 19:12, מה שאומר שהדבר אירע לאחר כניסת החג.

את דבר הונדליזם גילו בני המשפחה רק לאחר ששבו לביתם מבית המדרש של ויז’ניץ שם התפללו, כשהם מנסים להכניס את המפתח לדלת הכניסה ולא מצליחים.

מאוחר יותר בלילה היו מי שגם דאגו לפזר פאשקווילים סביב ביתו של הרב וולצר בגנותו.

אז בכיכר כתוב לא כך.

אבל יש שם את ההסרטה, ורואים שם מה השעה! לא שזה כל כך אכפת לי, מפריע לי יותר הטיוח.

שעה בהסרטה גם אני יכול לסדר.

ולגבי הטועה ומטעה - לא הבנתי, האם אתה מתכחש לכך שבמקורות המצוטטים מואשמים השוונצנים במעשים?

אתה שם לב שכל כמה ימים אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

אני רוצה להגיד לכבודו דבר חשוב. אין לי מושג לשם מה באת לכאן. אבל אני לא באתי לכאן לא בשביל לריב ולא בשביל להתעסק בשטויות. באתי לכאן בשביל לסייע בהקמת ותחזוק של אנציקלופדיה. זהו המכלול. אם אתה אוהב זאת או לא. מה לעשות כנראה אתה מתקשה להיות נייטרלי בכל אופן ביחס לערך הזה או לנקודה הזאת בערך הזה. אז עזוב את זה וטפל בערכים אחרים בהם הינך מסוגל לכתוב בצורה אנציקלופדית. המריבות הקטנוניות והטפשיות האלה. (הילדים שלי אחרי שבוע וחצי של חופשת קורונה רבים בצורה יותר בוגרת). גוזלות מאיתנו כוחות ומשאבים לחינם. אז זהו. כפי איך שהעריכה נראית כעת הערך עומד להישאר. אלא אם יגיע מכלולאי אחר שהינו נייטרלי וירצה לשנות. לך אני ממליץ מניסיון אישי אל תסתכל אפילו על הערך הזה. אני יכול להגיד לך באופן אישי יש המון אנשים הקרובים אלי בצורה כזו או אחרת אפילו קרובים מאוד. שאני משער שיש עליהם ערך כאן. ואני מבטיחך שאפילו לא טרחתי "לבדוק" מעולם. לא האם יש ערך ולא מה כתוב שם והוא הדין והוא הטעם לגבי כאלו שיש לי איתם דין ודברים. אני למשל למדתי בפוניבז' שנים ארוכות. מעולם לא ביקרתי או ערכתי (עריכות מהותיות בכל אופן) בערכים על ראשי הישיבה לא מהצד אליו אני משתייך וגם לא מהצד שכנגד. וד"ל.

אני רואה שכשאין לך מה לענות לגופו של עניין, אתה מסובב את הדיון לפסים אישיים. נמאס לך מהערך הזה, הבנו. תעזוב אותו וזהו.

דויד אני רוצה שתבדוק אתה את העריכה של מקוה. הוא הוסיף את המילים "מתנגדי חסידותו של רבי מנדל, טוענים כי הם אחראים למעשים האמורים, לעומת חסידיו של רבי מנדל המאשימים אינטרסנטים אחרים בכך" על אף שאין לכך שום מקור, לשני החלקים: לא שהאשמת חסידי ר' מנדל נעשית על ידי מתנגדיהם, ולא שחסידי ר' מנדל מאשימים אינטרסנטים אחרים בכך.

בכל המקורות המצויינים בערך ובדף השיחה נכתב בפשטות שהתקיפות נעשו על ידי המנדליסטים. ניתן לדון על הנוסח המדויק, אבל לא להפוך את זה למחלוקת בין חצרות ויז'ניץ.

אתה חוזר על אותה מנטרה שוב ושוב. אפילו אתה ציטטת כתבה שלמה לפני כן. איפה היה מוזכר שם שעשו זאת חסידי ר' מנדל? בכתבה בכיכר כתבו בפירוש אלמונים. מצידי שימחקו גם את המתנגדים וגם את התומכים. אבל סתם להביא תמונה לא מאוזנת רק כי מקור ה"אמת" רוצה בכך?

אני ממש מותש. ומתקשה לעקוב. מקוה תעשה לי סיכום אם לא נמאס לך לגמרי.

לגבי השעה - מה הוחלט? זה ודאי אחרי השקיעה או ספק? בכל מקרה נראה לי שצריך לתקן.

לגבי ההאשמות - זה רק המתנגדים מאשימים? והאשמת הנגד היא מסברה אם עם מקור?

דויד מצידי אין פה מה לעקוב. יש כאן שני משתמשים שכל אחד מהם מתעקש שהערך יציג רק את הנרטיב שלו. ולא משנה מה תסביר לו. בשביל מקור האמת עד שבערך לא יהיה כתוב שר' מנדל בכבודו ובעצמו (או ע"י שלוחו האישי) התיז את הבואש וסתם את המנעול לא יהיה די. ובשביל יצמח עד שלא יהיה כתוב שר' מרדכי שטרן בכבודו ובעצמו שילם לבחור 400 ש"ח לעשות זאת, והמשטרה יודעת מכך ובוחרת להתעלם מכך במודע, לא יהיה די.

לגבי השעה אכן הקטע של מקור האמת מאתר לדעת, (זה אתר חדשותי? באופן אישי לא נחשפתי אליו מעולם) כותב על שעה במצלמות. אולם בכיכר למרות שבכותרת כתוב גם בעיצומו, בגוף הערך הם כתבו דקות לפני התקדש היום.

אמנם אין מפורש בשום מקום מי המאשים את חסידי ר' מנדל מאותה סיבה שלא מפורש בשום מקום אכן שיש בכלל מי שמאשים אותם. מלבד המילים ברקע הפרישה שכבר כתובים בערך שתמיד שולבו ע"י המקורות במילים וברקע מינויו למזכיר וכו'. כך שמבחינתי אפשר להשאיר רק כך בלי להאשים בפירוש אף אחד. והמבין יבין.

אני מסכים, רק שצריך לתקן את השעה. אם בכיכר יש סתירה ובאתר השני כתוב שע - לפחות יש לכתוב שזה ספק ערב ספק לילה.

תכתוב כך אין לי בעיה. אני כששיניתי לא הסתכלתי בלדעת. ראיתי רק בכיכר. וראיתי ששם בכותרת כתבו בעיצומו ובאותיות הקטנות כתבו שזה היה דקות לפני. אז פשוט סברתי שבכותרת כתבו לשבר את האוזן כדרך הדברים האלה.

הנוסח הנוכחי לא אנציקלופדי ולא נכון. מקוה, מצידי תכתוב בדיוק כמו במקור ולא כמו שכתוב כעת.

תיקנתי טיפה לגבי הזמן. לגבי השאר זה מספיק טוב - מי שרוצה מידע מפורט יכנס לקישורים. אם עדיין מפריע לך תוכל להוסיף בהערה ציטוט או שניים מהמקורות שם.

סליחה, אבל לגבי הזמן לא דחוף לי בכלל. מצידי עדיף שישאר כמו שמקוה כתב, כי זה מזעזע שחרדים מחללים את יום כיפור ואתר חרדי כמו המכלול לא אמור לפרסם את זה. מה שמציק לי זה הנוסח שכתוב עכשיו בערך - "מתנגדי חסידותו של רבי מנדל, טוענים כי הם אחראים למעשים האמורים, לעומת חסידיו של רבי מנדל המאשימים אינטרסנטים אחרים בכך" זה לא נכון ואין לזה שום מקור.

הצעתי כבר למקוה שיעתיק מהמקורות מילה במילה.

עניתי לך מה דעתי. המכלול לא אמור להסתיר אוולות של חרדים

אני חייב להגיד שלראשונה אני מסכים אם מקור האמת שאין מקור לכך ש"מתנגדי חסידותו של רבי מנדל, טוענים כי הם אחראים למעשים האמורים, לעומת חסידיו של רבי מנדל המאשימים אינטרסנטים אחרים בכך".

כמו גם שאין מקור, שיודע שזה בא בעקבות הפרישה, בכל המקורות שהובא כי חסידי ויז'ניץ היו המתנכלים, הדברים הובאו כפרשנות, ולא כעובדות, העובדה היחידה שהובאה לגבי זהות התוקפים היתה, "על פי חשד המשטרה התקיפות היו על רקע מינויו למזכיר".

אם שניכם מסכימים אז תיקנתי. אם ברצונכם יותר מזה תרשמו ציטוטים ומקורות בהערה.

אני תקנתי גם. לא יודע אם היתה לנו התנגשות...

מי טוען שזה היה על רקע פרישתו מהחסידות.

כיכר בשתי כתבות ולדעת בכתבה אחת.

דויד מחקתי יותר ממך כי מלבד בשיחותיו של מקור האמת לא מצאתי שום מקור שמייחס זאת לחסידי ר' מנדל. מלבד כותרת אחת בסימן שאלה שזה לא נחשב מקור. זאת בסה"כ פרשנות לא החלטית. והכותרת כולם על רקע הפרישה כבר כתוב לפני כן באותו נוסח של המקורות.

ואם תמה הינך על מה ההתעק שדות הרבה שלי כאן. מוזמן הינך להסתכל בדף המשתמש שלי שם התייחסתי ברמז די עבה למצב בערך הנוכחי. לילה טוב.

הוסכם שמזכיר המועצת אינו תפקיד תורני ולא זכאי לתואר הרב

מזכיר מועצת גדולי התורה נחשב לתפקיד תורני, ולדעתי ראוי להעניק לו את התואר.

אינני מכירו (אינני מתמצא כ"כ בפוליטיקה), אבל אני נגד, כי לדעתי זה לא סיבה (וגם לדעתי זה בכלל לא תפקיד תורני)

מתייג את מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏.

מזכיר המועצת זהו תפקיד השמור לעסקנים בדרך כלל, (ע"ע שלמה זלמן מוזס, שמואל אבישי שטוקהמר, שמואל מרדכי מינץ) וודאי שאין כל קשר בינו לרבנות או להענקת תואר תורני כמקובל בעיתונות החרדית שמעניקה תואר זה גם לחברי מועצה מקומית נידחת ועוזריהם ועוזרי עוזריהם, ואין שום סיבה להפוך את המזכיר לרב.

אכן, עצוב אבל נכון...

מה בדיוק עצוב?

מה לא הבנת?

או שלא עצוב. (מצידי ""ועמך ישראל רבנים" כולם... )אבל נכון זה בהחלט.

מקור האמת, מדוע לדעתך מזכיר המועצת נחשב לתפקיד תורני?

אני איני סבור כך ואינני רואה סיבה לתואר רב, וכדברי שלום, שרגא ושלמה.

גם אני מצטרף, זה לא תפקיד תורני

לאחר שמקוה ומקור האמת, טוענים כי למרות שאינו זכאי לתואר הרב בשם הערך, בכל זאת בגוף הערך הוא זכאי לתואר. בעקבות זאת אבקש מ בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לחוות דעתכם, האם מי שאינו זכאי לתואר הרב בשם הערך זכאי לה בגוף הערך.

כמו שאמר מקוה, אין טעם בהצבעה. התשובה היא שבשם הערך יש מדיניות שקובעת שזה תלוי בהאם הוא אישיות תורנית.

ובגוף הערך אין מדיניות והנוהג הוא שכותבים איך שרגילים לקרוא לו. במקרה שלנו איני מאמין שמישהו יחלוק על כך ש(לפחות הרבה) קוראים לו "הרב".

גם על משה גפני אף אחד לא חולק ש(לפחות הרבה) קוראים לו "הרב". לשניהם קוראים בעיתונות החרדית בתואר הרב ובכללי בלי תואר הרב.

אם כך אז צריך רק לוודא את זה - אם יש הסכמה שהוא נקרא "הרב" בדיוק כמו גפני - אפשר להשמיט את התואר "הרב" בכל הערך.

אך יש לי הרגשה שזה נכנס לעוד מלחמה ארוכה ומיותרת.

אגב שאני לא כל מכיר את הכלל הזה, שמי שרגילים לקרות לו הרב, למרות שהוא לא זכאי לתואר הרב, נקרא הרב בגוף הערך, אולי תביא דוגמה מערך דומה במכלול.

לפי איך שזה נראה, לאחר שמקור האמת הפסיד בהצבעה, הוא הגה רעיון חדש של תואר הרב בגוף הערך, בלי קשר לכך שהוא לא זכאי לתואר הרב.

די נמאס לי. עזוב את הערך הזה וגמרנו. אתה לא אוהב את האיש אז אל תתעסק איתו.

אף אחד לא רב עם עצמו...

מה זה קשור מי אוהב את מי, השאלה היא כללית, האם מי שאינו זכאי לתואר הרב לפי הקריטריונים של המכלול בשם הערך, זכאי לה בגוף הערך.

מכיון שאתה לא אוהב אותו שנאתו מעבירה אותך על דעתך ואתה לא מסוגל לחשוב בצורה נייטרלית ולערוך בצורה אינציקלופדית בערך. אז עזוב את הערך וזהו. המכלול אינו במה להפצת דעות אישיות. הכללים לתואר בשם הערך הם נוקשים וטוב שכך. הכללים לתואר בגוף הערך מאוד גמישים. והניסיון שלך למחוק כל פעם שהוא מוזכר בתואר הרב, אין שני לו בכל מרחבי המכלול (ואני אומר זאת באחריות). הניסיון הזה רק מגיע משנאה עזה. אז עזוב אל תסתכל מה כתוב שם וגמרנו.

מקוה, עד כמה שידוע לי, אישויות שאינה עומדת בקריטריונים לתואר הרב במכלול, ועם כל זאת נקרא בתואר הרב בגוף הערך, אין שני לו בכל מרחבי המכלול.

ואם כן אני מסיר את ידי.

שים לב! הערך נכתב לפני שהוחלט שמזכיר מועצת אינו תפקיד שעומד בקריטריונים לשם הרב, ולכן כל מזכירי המועצת המוזכרים שם מוזכרים בתואר הרב, אני בסה"כ ניסיתי לשנות זאת לאחר שהוחלט שהתפקיד אינו מזכה בתואר הרב, ואז קפץ מקור האמת עם טענה חדשה, שגם אם הוא אינו זכאי לתואר זה רק בכותרת ולא בגוף הערך, לדעתי זה לא נכון, עובדה שאין שום ערך דומה במכלול.

דוגמא אחת מני רבות: אהרן_סורסקי

תראה איך התואר של משה הירש בערך לייב וייספיש

בערך ישראל דוד וייס קוראים לו כמה פעמים הרב. וגם קוראים "הרב" למשה בר בק

בערך יהודה משי זהב קוראים "הרב" ליוסף שיינברגר

כך נהוג בכל מרחבי המכלול.

בערך משה גפני לא ראיתי שכך נהוג.

כי הוא לא נקרא "הרב" בפי הכל אלא רק בעיתונות וכו'

גם ולצר לא נקרא הרב בפי כל.

הרב יעקב ולצר כיהן כראש כולל ש"ס במרכז חסידי ויז'ניץ, וכיום הוא מוסר שיעור תורני מידי יום בכולל חזון נחום בקריית ויז'ניץ. הסיבה שהוכרע שלא לקרוא לשם ערכו "הרב יעקב ולצר" היא, כפי שנימק היטב אליצור, שפרסומו לא בעקבות תפקידו התורני אלא בעקבות כובעו בעסקנות. אין באמור כדי לשלול את תואר הרב מגוף הערך, למי שעוסק במקצועות תורניים כמו מיודעינו, ראש כולל ור"מ.

יצמח אם אין לך השגות על העובדות שכתב מקור ההאמת - פשוט שיש להשאיר "הרב".

גם משה גפני היה ראש כולל, ובכלל לא נראה לי שמגיד שיעור חורש"י לחמשה בעלי בתים שעה אחת ביום, הוא מקצוע תורני.

איך אליו ברחוב יענק'ל או ר' יעקב? ואידך זיל גמור

שים לב! אתה מדבר על משהו אחד, ומקור האמת על משהו אחר, אתה מדבר על איך קוראים לו ברחוב והוא מדבר עלתפקיד תורני שכביכול יש לו.

ולגופו של ענין:

1. מי אמר שאיך שקוראים לו ברחוב כך הוא אמור להיקרא בערך.
2. נניח שהוא נקרא ברחוב רבי יענקל, אז מה הקשר הרב יעקב.

אני שוב מזכיר, תפקיד תורני בא לקבוע האם זכאי לתואר בשם הערך. למעשה אני בעד להשאיר "הרב" בערך.

מקור האמת ויצמח פורקניה הואיל וברור ששניכם אינכם נייטרלים ביחס לערך. וכתוצאה מכך גם העריכות שלכם לוקים בחוסר נייטרליות מוכח, כאשר כל אחד מנסה לדחוף את העמדות של הצד שלו על חשבון הנייטרליות והאנציקלופדיות של הערך.

לכן אני מבקש/דורש משניכם לא לעשות שום עריכה בערך. באם יש דברים הדורשים תיקון בערך, תוכלו לבקש בדף השיחה את דעתם של שאר המכלולאים, ואז מכלולאי שהוא נייטרלי, יוכל להכניס את השינויים המבוקשים.

באם אחד משניכם יכניס בכל זאת שינויים בערך. השני מתבקש שלא להיכנס למלחמת עריכה ולא לבטל או לערוך. אלא לתייג את מפעילי מערכת שישקלו האם לחסום את העורך על העריכה האמורה.

לצערי, שניכם אשמים במצב הזה. ולדעתי זהו הפיתרון היחיד שימנע את הצורך בהגנה על הערך ללא הגבלת זמן.

בעד

בעד

בעד

אין לי כוח להיכנס למריבות הבלתי נגמרות סביב ערך זה ומקביליו, ואין לי שום עניין להתעבר על ריב לא לי.

אבל למען כבוד המכלול לא אתאפק.

כ-ל הקטע על פרישתו וכו' מנוסח בצורה בלתי אנצקלופדית בעליל!

כל הביטויים והכינויים ('השוואצנאנים' 'נערי ר' מנדל' וכדו') מזכירים יותר פאשקעוויל רחוב מאשר אנציקלופדיה מכובדת, ותיאור מעשי האלימות בפרוטרוט לא חסרים להבנת העניין,

אינני דוגל בטיוח והסתרת עובדות, אבל בצורה מכובדת אם לא מכבדת.

(נ. ב. אנא אל תענו לי, לא פתחתי דיון, רק העליתי את הגיגי, ומי שמתנגד להם שידלג בבקשה לקטע הבא.)

בבקשה ממך מלאך, תראה את הגירסא שלי, בה אני כותב גם על הרדיפות וגם על הפרישה, בצורה מואזנת ונייטרלית, ותגיד לי אם אתה חושב שיש בה בעיה.

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏‏‌‏‌‏‌‏‌‌‏‏, הנוסח של הערך ממש לא אנציקלופדי, וכפי שכבר הזכיר זאת בעבר מלאך, כרגע עדיין לא בוצע מכלוליזציה רצינית.

הבעיה העיקרית היא הקטע הבא.

בסוף שנת תשע"ח עזב את החצר וניתק את הקשר עם האדמו"ר, וזאת בשל שיטת השוואנצונעס אותה החל רבי מנדל לשווק בשילהי תשע"ח. החל מיום הכיפורים תשע"ט החל הרב ולצר להסתופף בצל האדמו"ר הרב ישראל הגר, אחיו הגדול של רבי מנדל. על רקע פרישתו והמעבר לחצר האח הותקף הרב ולצר מספר פעמים על ידי חסידי רבי מנדל. באחת הפעמים באו הללו בליל יום הכיפורים ואטמו את דלת ביתו מבחוץ, ובפעם אחרת התיז עליו אחד החסידים מי בואש.

אני ממליץ לכתוב זאת כך:

בסוף שנת ה'תשע"ח עם פרסום שיטת השוואנצונעס עזב את החצר וניתק את הקשר אם האדמו"ר, והחל מיום הכיפורים ה'תשע"ט החל ולצר להסתופף בצל האדמו"ר הרב ישראל הגר, אחיו הגדול של האדמו"ר הרב מנחם מנדל.

הרקע לתקיפות כלל לא ברור, ואין שום מקור לכך שחסידי רבי מנדל היו אלה שהתנכלו אליו, בכל המקורות מוזכר רק כי מדובר בבחורים חסידים שהולכים עם כובע בצד ימין, כאשר היו כאלה שאף יחסו זאת למזכיר המועצת המפוטר מרדכי שטרן.

לכן אני ממליץ או לכתוב בתחילת הערך:

ובשנת תשע"ח חזר ולצר לתפקיד, כאשר עם חזרתו לתפקיד סבל מהתנכלויות מצד גורמים שונים.

או לכתוב בקטע זה

והחל מיום הכיפורים ה'תשע"ט החל ולצר להסתופף בצל האדמו"ר הרב ישראל הגר, אחיו הגדול של האדמו"ר הרב מנחם מנדל, בתקופה זו סבל ולצר מהתנכלויות שונות, כאשר היו שהאשימו בכך את חסידי הרב מנחם מנדל.

המשפט האחרון בסדר, אבל להתעלם מהסבירות שזה קשור לפרישתו - לא לעניין. לדעתי גם לא צריך למחוק את פירוט ההתנכלויות.

אני מסכים שלא צריך לקבוע חד משמעית ש"על רקע פרישתו...הותקף" אלא "היו שהאשימו..."

לגבי הפירוט נראה לי בלתי מכלולאי בעליל, ולדוגמא בערך המחלוקת בציבור הליטאי נכתב הסכסוך בין שתי הישיבות גלש לאלימות ופעמים אחדות נאלצה המשטרה להתערב ללא שום פירוט של מה היה וכו', כמו כן בדף חסידות מכנובקה נכתב כי בין השנים 1995 - 2010 היו כמה התנגשויות בין החסידויות ללא שום פירוט, וכך בעוד מספר מקומות.

לגבי הסבירות שזה קשור לפרישתו, לדעתי ישנה סבירות גם כי התוקפים נשלחו על ידי מרדכי שטרן, ולכן יש להוסיף ולעומתם היו שהאשימו את מזכיר המועצת המודח מרדכי שטרן בשליחת המתנכלים.

באם ולצר היה עורק מחצר רבי ישראל לחצר אחיו והיה סובל מהתנכלות מצד חסידי רבי ישראל גם הייתי כותב כך?

שואל.

אתה טוען שאני נגוע, אתה גם נגוע (לכיוון ההפוך כמובן), לכן שאלתי את המכלולאים הפעילים שידונו בצורה אובייקטיבית.

תודה על התשובה הכנה.

בכל אופן אני לא ערכתי את הערך, רק הצבתי מראה...

כמובן שדעתי נוחה מהנוסח הראשון, כי אלו העובדות.

(נ.ב. אני לא חסיד ויז'ניץ, כך שעניין הנגיעות פה יצאה מהקשרה.)

אני מסכים איתך שאינך חסיד ויז'ניץ, כלל לא עלה בדעתי שכן, ולכן אמרתי שאתה נגוע בכיוון ההפוך.

אם אני מבין נכון, מבחינתך ויז'ניץ יש רק אחד...

כי מאין ידעת שאני לא ויז'ניץ, וד"ל.

לא אמרתי שיש רק ויז'ניץ אחד, יש ויז'ניץ מונסי, ויז'ניץ ירושלים, ויז'ניץ ויליאמסבורג, ויז'ניץ לונדון, וכו' וכו'.

רק אמרתי שאתה אינך חסיד ויז'ניץ וד"ל.

לא הבנתי.

מה לא מובן, אני אומר שבעקבות דעותיך הבנתי שאינך חסיד ויז'ניץ, כך שאינך צריך לומר לי זאת.

שוב לא הבנתי, אולי אני משתייך לחצרו של האח ולכן כך הם דעותי?!

תמהני!

מסקנתי כנ"ל.

כמובן שאתה משתייך לשמה, ובדיוק לכן אלה דעותיך.

לכן טרחתי להבהיר שאני לא משתייך לשם,

ובדרך גיליתי כל מיני נתונים מפתיעים... תודה על השיתוף.

אז אני טורח להבהיר, שאיני מאמין לך. ובא גלה לי אילו נתונים מפתיעים גילית

כמדומני שמלאך מודע לזה שאיני ויז'ניץ.

עיין בהתכתבות.

וואס איז אמת איז אמת...

בדיון מטה נטען כי אין לכנותו "הרב" מכיוון שמזכיר מועצת אינו תפקיד תורני. למעשה, בכובעו הנוסף שימש הרב ולצר כראש כולל בחסידות "מרכז חסידי ויז'ניץ" ובשל כך לדעתי צריך להעניק לו את התואר.

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏.

שנוי עלי לצטט את עצמי אבל אמרתי כמה פעמים בדיונים מעין אלה, אם תפקידו התורני אינו זה ש"מזכה" אותו בערך -אין להוסיף את התואר. נראה לי שקביעה כזו מצילה אותנו מלבטים רבים. אזכיר שגם משה גפני היה ראש כולל.. ושלא מן העניין אשאל מהו ראש כולל בדיוק? זה שמחלק צ'קים? זה שטס לחו"ל, או זה שמוסר "חבורעס"?

דברים פשוטים

אכן הגדרה מצויינת. אפשר אפילו להוסיף אותה למדיניות.

בעד

העיקרון שלך בוודאי נכון, אך כאן מדובר באישיות תורנית, כשהוא היה במרכז חסידי ויז'ניץ הוא השקיע את כל כוחו ואונו שהבחורים יהיו שקועים בלימוד בעיון, וכך לדוגמא מיד כשעבר לחסידות ויז'ניץ החל למסור שיעורים יומיים בכולל חזון נחום בקריית ויז'ניץ.

לא הצלחתי להבין את הרציונל אם מסכימים לכלל שנתתי לא רלוונטי אם הוא השקיע וכו' והשיחה המתפתחת למטה מתייתרת.

כל משגיח בכל ישיבה משקיע את כל כוחותיו ומרצו שבחורים יצליחו בלימוד...

בואו ניקח את התואר כפשוטו כאבן דרך - האם הוא רב? מו"צ? או לפחות (בשביל התואר כמובן) ראש ישיבה או ר"מ נודע ומפורסם מעבר לחוג אליו הוא משתייך?

אם לא, דומני כי אין כאן בית מיחוש...

כן בהחלט. הוא מוכר כאישיות תורנית.

מה זה אישיות תורנית? שהוא לא בעל-בית או סוחר?

מה תפקידו כאישיות תורנית?

ובכלל, האם ראש כולל זכאי לערך?

מסכים עם אליצור. לא רלוונטי השקעתו. ולא כל מי שמוסר שיעורים הוא אישיות תורנית

דיוק: כמעט כל מי שמוסר שיעורים הוא אישיות תורנית אך זה עדיין לא סיבה להכתירו כ"רב".

אני חושב שאישיות תורנית זכאית לתואר במכלול בגלל כבוד התורה, ולכן אם מדובר אכן באדם שמוכר וידוע כת"ח הוא זכאי לתואר הרב, למעשה היד שלי קלה על ההדק במתן תואר הרב.

במקרה דנן צריך עדיין להבין במה מתבטא "ראש כולל" - כפי ששאל רבי אליצור - במילגות או בחבורעס?

נראה לך שזה מתבטא בכסף?!

אין לי טיפת מושג ומאין אדע.

מקור האמת ויצמח פורקניה -

התראה! נא להפסיק עם המריבות הללו. אם רוצים להתדיין בצורה רצינית ניתן לעשות זאת מע"ג דף השיחה ולאחר הסכמות או הצבעות לשנות את הערכים. המריבה בתצורתה הנוכחית אינה תואמת בשופו"א את כללי המכלול ונוגדת את השימוש ההוגן בו!

שלא נצטרך לפתוח בקשה או הצבעה מכלולאית על חסימתכם לתקופת צינון...