שיחה:הרב אברהם יצחק הכהן קוק

קרדיט

הפיסקה יחסו של החזון איש לרב קוק הועתקה מהערך חזון איש

הערך באדיבות ויקיפדיה העברית, קרדיט,
רשימת התורמים
רישיון cc-by-sa 3.0

נגרם בעיקבות עישון?

ילקוט השבעתי אתכם למה? אני לא רואה צורך לפרט את מעשיו שגרמו למחלתו. מה גם שאין לנו אפשרות להוכיח את זה. (אלא אם כן קיים מידע שכך רופאיו אמרו לו). אם טעיתי אני מתנצל ואתקן את זה. אבל אנא תכתוב לי תגובה.--יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 10:33, 25 במרץ 2018 (IDT)

זכור לי שראיתי כך בספר אודותיו

היה מצוין קודם לכן שמת ממחלת הסרטן, רק הרחבתי את פרטים על כךילקוט השבעתי אתכם (שיחה) 03:02, 27 במרץ 2018 (IDT)

ילקוט השבעתי אתכם לא כל מה שכתוב בספר צריך לכתוב כאן. ספרים מביאים לפעמים בסיגנון מליצי או כדי להדגיש מידע מסויים. למשל האם אות ספר התכוין להוכיח את ניזקי העישון או אולי לבזות את הראי"ה כאדם שלא שומר על בריאותו. כמו כן זו יכולה להיות השערה לא מוסמכת. אם מצאת בספר שכתוב "על פי דברי רופאיו" זה אולי מתאים כן להכניס. אבל לי נראה שזו אריכות מיותרת שלא נוגעת לעצם הדברים. (סיבת המחלה אינה חלק מתיאור הפטירה כמו שהזמן שהוא היה נוהג לעשן בו לא קשור), בנוסף אם ראית בספר משהו ואתה מוסיף לערך כדאי להשתדל לבדוק איפוה ראית (לא דחוף מייד) כדי שתוכל לציין מקור.--יהודה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 13:34, 27 במרץ 2018 (IDT)

בסדר מקובל עלי, לא קראתי את המידע הנ"ל בספר שנועד לבזותו אלא בספר שעסק בהיסטוריה שלו, שנכתב ע"י אחד מבאי בית מדרשו... והוא נכתב בצורה די אוביקטיבית, אין זה משנה לי כ"כ העריכה הנ"ל

תושה רבה, ילקוט השבעתי אתכם (שיחה) 14:29, 27 במרץ 2018 (IDT)

צריך אבל להזהר לכתוב בצורה שאינה מבזה ת"ח.המעוררים • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 14:53, 27 במרץ 2018 (IDT)

לדעתי הפיסקה על יחסם של גדולי ישראל אליו היא ברמת אמינות נמוכה מאד

כל בר דעת מבין שמטבע הדברים בציונות הדתית ינסו לשכתב את דעותיהם של המתנגדים לו. כדאי לעיין באתר אזמרך בלאומים ולדפדף שם בין המאמרים והמסמכים השונים. היו לי שם הרבה הפתעות בנידון. יש בורא עולם (שיחה) 19:23, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

ראו כאן לדוגמא ויש שם עוד. יש בורא עולם (שיחה) 19:36, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

יש בורא עולם היקר, גם הצד השני חשוד בשכתוב דעות התומכים בו. לדוגמא מכתבו של האדמו"ר מגור בעל האמרי אמת על אודותיו שעבר שכתוב מחוצף מאוד בכל הספרים של הקנאים. אז במצב הענינים צריך לבדוק כל מובאה ומובאה לגופה. עם סגולה (שיחה) 22:54, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

מכתבים יש להם אמינות (רק שצריך לראות אותם מתחילה ועד סוף, ולדעת אם לא נכתבו לצורך העניין וכו'), משא"כ סיפורים - בפרט בנושאים כאלו - אין בהם הרבה אימון, והדברים פשוטים. יש בורא עולם (שיחה) 00:00, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

רוב המידע הובא מוויקיפדיה, שבהקשר הזה (על יחסם של גדולי ישראל אליו) הוא די ניטרלי, מה עוד שאת רוב ככל הדברים המובאים ניתן להתחקות אחר מקורם ולהיווכח שהם נכונים.יהודה בן יחיאל (שיחה) 02:58, 24 בדצמבר 2018 (IST)

ובכן ידידי אני מצטער לומר לך, שבויקיפדיה יושבים דתיים לאומיים בכפל כפליים מהחרדים המסתובבים שם, ומקורם של רוב הדברים הוא בספרי תלמידיו ומעריציו, אילו היה בכוחי (ואולי עוד יתן ה' בקרוב) הייתי מסדר את כל העניין של יחס גדולי ישראל בתכלית הדיוק. יש בורא עולם (שיחה) 20:45, 10 בפברואר 2019 (IST)

אז כך יש בורא עולם את יחסם של גדולי ישראל אליו ניתן לראות מהמון מקומות, כגון: מכתבים (שעדין קיימים) ששלח לו החזו"א בשאלות בהלכה, הספדים שספדו לו לאחר פטירתו הרב איסר זלמן מלצר והרב יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי, מכתבים ששלח לו החפץ חיים, עוד ניתן ללמוד על יחסו של ר' שלמה זלמן אויערבאך אליו בזה שנתן לו גם לסדר קידושין בחופתו, וגם לפדות את בנו בכורו הרב שמואל אויערבאך, את יחסו של הרב יוסף שלום אלישיב (שגם את חופתו הראי"ה סידר) אפשר לראות אצל כל מי שהיה בקרבתו, שיודע שהרב אלישיב היה אומר "הרב" (או באידיש "דער רוב") היה מתכויין אל הראי"ה, ועוד ועוד עדויות רבות מספור אשר נלאיתי לכותבם. (שיחה) [[יהודה בן יחיאל (שיחה) 05:44, 27 בפברואר 2019 (IST)]]

רבי יהודה בן יחיאל, אין לאף אחד ספק שחלק מגדולי ישראל העריכו או העריצו אותו, השאלה היא מי נמנה על המעריכים ומי נמנה על השוללים, ומהי דעתו האמיתית של כל אחד. ועכשיו תעבור שוב פעם על הדיון בפיסקה זו ותגלה שמה שטענו לא הודה לו ומה שהודה לו לא טענו... יש בורא עולם (שיחה) 01:12, 1 במרץ 2019 (IST)

אכן אתה (יש בורא עולם צודק בזה שחלק מגדולי הדור שללו, אך לא אותו אלא את דעותיו, בזה אולי יש לדון מי היה מהמצדדים בדעותיו ומי מהמתנגדים, אך כולם ללא יוצא מן הכלל העריכו אותו מאוד (אולי חוץ מר' יואל טיטלבוים שדיבר מפורשות עליו), ולזה הבאתי מס' דוגמאות מהמפורסמים מגדולי הדור הקודם, אינני מתכוין למנות כרוכלא את כל גדולי הדור הקודם כי רבים הם ונלאיתי מלכתוב על כל אחד ואחד בפנ"ע, (ועוד תכלה היריעה והם לא יכלו), לכך הבאתי מס' מהם מהידועים יותר ומהם אפשר ללמוד על היחס שהיה מצוי עליו בדור הקודם (ויותר, שהבאתי דברים בהם רואים הערכה יוצאת מן הכלל ולא רק הערכה "רגילה" שיש בין תלמידי חכמים-אדם שהגרש"ז נתן לו גם לסדר את חופתו וגם לפדות את בנו הבכור, והגרי"ש ג"כ נתן לו לסדר חופתו, אדם, שהחזו"א שהיו לו שאלות הלכתיות, היה מוצא לשלוח אליו מבין כל גדולי וענקי הדור שהיו באותו הדור, ולגבי האמינות של הדברים אין אף מטיל ספק בעובדות שציינתי, מה עוד שיש מכתבים ששלחו לו שעדיין מצויים, ובהם אתה רואה את יחסם של כל גדולי ישראל אליו בשורות תארים שמקדימים הם לשמו (לידיעתך, באחד מהמכתבים שהחזו"א שלח לו כתב "לכבוד הוד כבוד מרן שליט"א" אפי' לא טרח להזכיר את שמו, כי הרי כמה יש עוד "הוד כבוד מרן שליט"א!(ואתה עצמך יש בורא עולם ציינת שלמכתבים ישנה אמינות טובה). מה עוד שבד"כ בנושאים אלו הציבור הדתי לאומי פחות חשוד לזייף, מכיוון שהוא גם לא מתכחש לזה שהיו גדולים שחלקו על דעותיו של הגראי"ה, בשונה מרוב הציבור החרדי שמנסה כמה שיותר להסתיר את דעותיהם של כל מי שלא מסכים עם השקפותיו, (ואפי' בתוך הציבור החרדי, לכל מי שדעותיו אינם עם ה"מיינסטרים" בציבור החרדי. וממילא האמינות לדברים אלו ברמה טובה בהחלט. (שיחה) [ְְיהודה בן יחיאל (שיחה) 13:41, 1 במרץ 2019 (IST)]

א. צריך לעשות אבחנה - הפסקה יחסם של גדולי ישראל אליו עוסקת בהערכה אישית, לא בהסכמה לשיטתו. בנושא הזה, מתוך דברי ה'אמרי אמת', למשל, חשוב יותר החלק של המכתב שלא צוטט באתר 'אזמרך בלאומים' שקושר אליו, שיש בו הערכה אישית רבה. [וגם במשפט הביקורת שצוטט הוא אומר " כאותו שאמרו חז"ל בפ"ק דעירובין..." ומדמה אותו לר"מ שנאמר עליו "א"ר אחא בר חנינא גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאין בדורו של רבי מאיר כמותו ומפני מה לא קבעו הלכה כמותו שלא יכלו חביריו לעמוד על סוף דעתו שהוא אומר על טמא טהור ומראה לו פנים על טהור טמא ומראה לו פנים"] גם לגבי יחסם של הרב זוננפלד והרב דיסקין יש מקורות חשובים נוספים, כולל למשל בספר 'האיש על החומה', שנכתב ע"י נכדו של הרב זוננפלד, וכמדומני שגם בספר אגרות לראי"ה. [אמנם יש שם גם דברים שכן רלוונטיים גם לנושא הזה].

ב. הדף שקושר אליו, מגדיר את מטרת כתיבת הדברים -

"כמו כן נדגיש כי אין בכוונתנו להכפיש את הראי"ה קוק או לטשטש את עובדת היותו גדול בתורה אלא רק להזים את הטענה כאילו היו מבין גדולי הדור כאלה שהתיצבו לימין שיטתו או תמכו בה ולהראות כי אדרבה, התיצבו למלחמה כנגדה והתריעו מפניה עד כמה שרק יכלו."

הוא באמת עוסק שם ביחס לשיטתו. אלא שבשביל להזים את הטענה "שהיו מגדולי הדור כאלה שתמכו בשיטתו" לא מספיק להביא שהיו מתנגדים, אלא צריך לחפש האם היו תומכים מגדולי הדור. לצורך כך, צריך לעבור על כל גדולי הדור, או לכל הפחות, על אלה שיש יותר צד לומר שיסכימו עם שיטתו. והמקום הטבעי לחפש האם היו תומכים, איננו בעדה החרדית או בסאטמר...

[למשל, גדולי תורה שהם מועמדים טבעיים לבדיקה הזו לגביהם, הם אלה שהיו קרובים אליו יותר, כמו הרב צבי פסח פרנק, הרב חרל"פ, הרב טיקוצ'ינסקי, ועוד].

ג. כאשר דנים מי הסכים עם שיטתו, ומי לא, לא נכון להתייחס לכל השיטה כמכלול אחד. נניח, היה ויכוח ביחס להתיישבות חקלאית בארץ ע"י יהודים שומרי מצוות. בשאלה זו, הרב קוק והרב זוננפלד נמצאים באותו צד, וכמדומני, שרוב גדול של גדולי ישראל היו בצד זה. היו עוד ויכוחים שונים, וכל אחד לפי עניינו. חנניה (שיחה) 15:13, 1 במרץ 2019 (IST)

1) רבי יהודה בן יחיאל, אני מבין שכך היא דעתך האישית, אלא שעדיין יש מקום להתווכח מי שלל אותו אישית ומי רק את שיטתו, מי העריך את שיטתו ומי אחז משיטתו, והאם מכתבים שיתכן שנכתבו אך ורק לצורך העניין (אישורי עליה לאר"י וכדומה) מעידים על הערצה והערכה, והאם דעתו של החזו"א לא השתנתה כמבואר בתת-פיסקה על דעתו (אגב, יש ממנו מכתב אחד בלבד למיטב ידיעתי).

2) חלק ניכר מהסיפורים המקור שלהם הוא הרב משה צבי נריה בספריו השונים, וקצת קשה לומר שסיפוריו אמינים יותר מאשר מקורות חרדים (עכ"פ כך דעתי), ויש להתווכח רבות מי מסתיר דעות יותר האם החרדים או הדתיים לאומיים...

3) ואליך רבי חנניה, לאות א. מן הראוי אכן להביא הן את התומכים והן את המתנגדים הן לאשיותו והן לשיטתו. לאות ב. גם אם הרב "אזמרך בלאומים" לא בא לחלוק על גדלותו בתורה, אין זה אומר שניתן ללמוד מהחומר המובא שם גם לגבי אשיותו, שאר הטענות שבאות ב' תוכל להפנות אל הרב "אזמרך בלאומים" באופן אישי ואינם קשורות למכלול. לאות ג' גם אני מצטרף להנ"ל שאכן צריך לבאר ולהבהיר דבר דבור על אופניו.

4) רק רציתי לציין שאינני מונח היטיב ב'עומק הסוגיא' וכפי שכתבתי לעיל אולי יתן ה' בכוחי לנפות ולזקק את הפיסקה המדוברת. יש בורא עולם (שיחה) 00:28, 3 במרץ 2019 (IST)

כבוד יש בורא עולם, קודם כל, לפני שאתה משיח לנו את מיטב ידיעותיך על כמות המכתבים שקיבל הרב קוק מהחזון איש, הואל לקרוא שוב את הפיסקה על יחסו לרב קוק, בה נאמר כי כבר עם בואו של החזו"א לארץ שלח לו שני איגרות ובהם שאלות הילכתיות. ולגוף העניין לכתוב שאתה "מבין שכך היא דעתי האישית, אלא שעדיין יש מקום להתווכח מי שלל אותו אישית ומי רק את שיטתו" במחילה ממעכ"ת אינה תשובה עניינית לטיעונים שנאמרו, אם יש בך ידע/טענות לגוף העניין-שעונות על הטיעונים והעובדות שאני הבאתי (שאלה עובדות שגם הקנאים הגדולים ביותר נגדו/נגד שיטתו לא חולקים על אמיתותם, אלא מנסים להסתירם ככל שיוכלו), אמור אותם, ואם אין לך ידע בעניין עדיף שלא תגיב, ולא תכנס לנישה בעייתית של זלזול בתלמידי חכמים, שכבר הזהירונו רבותינו במשנה "הזהרו בגחלתן של ת"ח וכו' וכו' ", ואל תאמר לי שאינך בא לזלזל, כי מה זה אם לא זלזול לומר שגדולי אותו הדור לא העריכוהו גם כאישיות, ולא רק חלקו על דעותיו??? [[יהודה בן יחיאל (שיחה) 03:15, 3 במרץ 2019 (IST)]]

לגבי מה שאתה כתבת חנניה יש בדבריך דברי טעם רבים, רק דבר אחד רציתי להעיר שלגבי הרב חרל"פ, אין כ"כ מה לדון בדעתו כי היא די ברורה גם מתוך דברים שכתב (כל מי שקורא את ספריו "מי מרום" יכול להיווכח בכך אין ספור פעמים), גם מתוך יחסו לרב קוק כרבו המובהק!, ואביא ציטוט מדברים שאמר הוא עצמו וז"ל "הימים לפני חג שבועות תרס"ד ירדתי ליפו כמצוות הרופאים עלי, כדי לטבול בים. בשבועות שחל ביום השישי, התפללתי בבית הכנסת "שערי תורה", בן כ"א שנים הייתי אז, והנה שמעתי כיצד הרב אומר "אקדמות" לפני הקהל ברטט ובבכיה, ונזדעזעתי עד יסוד נפשי. מאותה שעה ואילך דבקתי ברב באהבה עזה, והייתי לתלמידו וחסידו לעולם... הרגשתי שכולי אחוז שלהבת-יה, כל גשמיותי מתנדפת והולכת ונשמתי שהתקשרה בנשמת הרב מתנשאת ברום עולמות עליונים", בשנת ה'תר"ף כתב הרב חרל"פ את החיבור "טובים מאורות" הבא להגן על דברי הרב קוק בספר אורות מפני קנאי ירושלים שיצאו כנגד הספר ואסרו לקרוא בו, ספר זה (אורות) הוא שיא שיטתו של הרב קוק, בו יש חלק נכבד מתורתו שעליה חלקו רוב המתנגדים לשיטתו והרב חרל"פ כתב ספר שלם רק להגן על דברי הרב קוק בספר זה, עוד אפשר לראות בספריו את יחסו למדינת ישראל דבר שעמד בשיא המחלוקת בין הדוגלים בשיטת הרב קוק לבין המתגדים לשיטתו,(ועיין בדעתו בזה בארוכה בספרו ממעייני הישועה, שם מביע דעות ציוניות מובהקות) ואולי יותר מהכל מעצם העובדה שעמד אחרי הרב קוק בראשות ישיבת מרכז הרב שעל דעותיה לית מאן דפליג, שהן דעותיו של הרב קוק. יהודה בן יחיאל 03:54, 3 במרץ 2019 (IST)

אין לי הרבה מה להוסיף בעניין ולענ"ד הויכוח מוצה, כמדומני שגם אתה מודה שהיו שחלקו על עצם אשיותו (כמו רבי אלחנן וסרמן ורבי יואל טייטלבוים ועוד רבנים שבערך מוזכרים כ'סתם' רבני הונגריה), וגם אנוכי לא מתיימר לטעון שלא היו שהעריכו והעריצו אותו, הנקודה היחידה שעוררתי עליה שהפיסקה הזו לדעתי היא ברמת אמינות נמוכה מאד.

אגב ממליץ לך לעיין בקווי היסוד של המכלול: המכלול:כתיבה ללא נגיעות והמכלול:מה המכלול איננו פיסקה 2.3. יש בורא עולם (שיחה) 19:10, 5 במרץ 2019 (IST)

אתה מציין שני אישים שחלקו על אישיותו אחד מהם אני כבר הזכרתי, והוא רבי יואל טייטלבוים, והשני הוא רבי אלחנן וסרמן שלגביו יש לברר בדיוק מה הייתה עמדתו מאחר והיא אינה ברורה דייה, אל אף שהינך צודק שכנראה הייתה נוטה גם נגדו כאישיות. לגבי קווי היסוד של המכלול, לדעתי לפני כל קווי היסוד יש קו יסוד ראשון והוא כבוד ת"ח (או עכ"פ הימנעות מזילזול), ויסוד זה נרמס מעט בשיחה זו, ולזאת ראיתי צורך לקיים מחאה נמרצת על כך. [[יהודה בן יחיאל (שיחה) 20:46, 5 במרץ 2019 (IST)]]

חבל שלא אמרת את זה בהתחלה, לא הייתי מתחיל איתך התכתבות כזו ארוכה... אגב, לא התחלת במחאה על כבוד התורה אלא בויכוח עניני על אמינות העובדות המוצגות בפיסקה המדוברת, אתה יכול לדפדף ולהווכח. יש בורא עולם (שיחה) 21:29, 7 במרץ 2019 (IST)

אם אתה שם לב טענותיך מתיישבות חדא בחברתה, אני לא התחלתי במחאה אלא בוויכוח ענייני כי לזה הייתה כוונתי, אך משנשמע בוויכוח נימא של זלזול בכבוד התורה ראיתי צורך למחות, וזו הסיבה שלא אמרתי בהתחלה שאלו כוונותי, משום דלא לכך באתי מתחילה יהודה בן יחיאל (שיחה) 03:14, 8 במרץ 2019 (IST)

אגב מצורף תמונה ממוזערת שלא עלתה טוב בסמוך לפסקת ההתנגדות אליו. שימו לב! הצדיק מטשחויב (שיחה) 15:44, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אריכות יתר

אני יכול לשער בקלות שהיו כאן מלחמות עולם סביב נשוא הערך, ולכן הופעלה הגנה על הערך.

אבל הייתי שמח אם אחד ממפעילי מערכת‌‌‌‌‏ יוסיף בתחילת הערך את התבנית הבאה:

פרק זה טעון שכתוב. אנא תרמו למכלול ועזרו לשכתב אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה. הסיבה היא אריכות יתר.

עוד בטרם ראיתי את הערך, כבר הבחנתי באריכות היתר המאפיינת את הערך, הנובעת מן-הסתם מהבאת פרטי-פרטים שאינם אנציקלופדיים אלא יותר ביוגרפיים. יש עוד הסבורים כמוני (ראו [[1]]), תודה. יחיד ורבים (שיחה) 01:41, 30 בדצמבר 2019 (IST)

א. הערך סגור לעריכה מפני שיש בו תבנית סינון (אחת או יותר), ולכן אי אפשר גם לראות את הקוד־מקור של הערך;
ב. הטענה "אריכות יתר" היא טענה מעניינת ולא מוגדרת דיה (וראיתי שכבר השתמשת בה פעמים נוספות, ובערכו של הרבי מליובאוויטש אף עשית מעשה), ולדעתי היא לא נכונה כל זמן שהאריכות מוסיפה מידע לערך, ולא כפילות מיותרת (ופרטים שבעיני אחד הם לא מעניינים – יעניינו את השני). כנלענ"ד. בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 02:03, 30 בדצמבר 2019 (IST)

בקריאה מהירה של דפי המדיניות – לא מצאתי שלילת "אריכות יתר". בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 02:13, 30 בדצמבר 2019 (IST)

קיסר ירום הודו:
ראשית: בערכו של הרבי מליובאוויטש זה כבר גבל בסרבול ובלגן, ולא רק באריכות.
שנית: לדעתי, ערך בעל אריכות יתר הנובע מתוך דישה מיותרת בפרטי-הפרטים - הוא כבר בגדר 'עלון', ולא ערך אנציקלופדי (כן סבורים גם משתמשים אחרים, עיין בדפי שיחה של משתמשים שונים ושל ערכים שונים).
שלישית: את התבנית "אריכות יתר" העתקתי מערכים אחרים (ראה למשל כאן), כך שזה לא חידוש מבית היוצר שלי.
עד כאן סוף חדשות.
שלך באהבה, יחיד ורבים (שיחה) 02:25, 30 בדצמבר 2019 (IST)

יחיד ורבים לא תייגת בהודעתך הראשונה בה חתמת, ותייגת בתיקון שלאחר מכן ולא חתמת מחדש - לכן מפעילי המערכת לא קיבלו את התיוג שלך.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מי עוד מסכים שהערך ארוך עקב פרטים בלתי אנציקלופדיים וצריך את התבנית הנ"ל? דויד (שיחה) י"ג בטבת ה'תש"ף 18:31 (IDT)

יש מעט תחושה של אריכות יתר שפוקדת אותי בעוד רבים מהערכים, נכון שהמכלול כמו ויקיפדיה כבר אינם האינציקלופדיה המסורתית ומתגברים על עומס המידע בסידור פסקאות שאפשר לראות כל אחת כערך בפני עצמו. למעשה אני נגד הצבת התבנית.--אליצור (שיחה) 22:16, 9 בינואר 2020 (IST)

אז בעצם כל פעם שאני נפגש עם תבנית כזו - בכל ערך אחר - אני יכול למחוק אותו? --יחיד ורבים (שיחה) 22:25, 9 בינואר 2020 (IST)

לדעתי לא למחוק, אלא לבדוק למה שמו אותה. אם שמו אותה בגלל סגנון מסורבל או פרטים חסרי חשיבות, צריך להשאיר שם תבנית שכתוב. אם המידע רלוונטי, מנוסח טוב, מסודר, וכולל פתיח טוב שמביא את עיקרי הדברים, אין לדעתי צורך בתבנית שכתוב. חנניה (שיחה) 23:19, 11 בינואר 2020 (IST)

שם הערך

האם יש סיבה שהשם נשאר הרב למרות שהוא אינו בין החיים ולפי הנהוג במכלול צריך להיות רבי? מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ מקוה (שיחה) 10:06, 9 בינואר 2020 (IST)

לא זוכר היכן כבר דנו על כך, אבל כבר היה מישהו שהעלה את השאלה הזאת איפה-שהוא, והתשובה לכך היא שמדובר ברב מהציונות הדתית, שאינו זכאי לתואר הנחשק והנכסף 'רבי' גם לאחר פטירתו לחיי עד. מה לעשות.. יחיד ורבים (שיחה) 14:09, 9 בינואר 2020 (IST)

מקוה, כמו שענה יחיד ורבים. כמבואר במדיניות: המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#שמות ותארים של ערכי רבנים. דויד (שיחה) י"ג בטבת ה'תש"ף 18:27 (IDT)

מצטרף לשאלה. עצם היותו רב בעל דעות ציוניות לא פוסל את היותו ת"ח עצום שראוי להיקרא "רבי" (כמו רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא, לדוגמה).בן דורסאי (שיחה) 18:39, 7 ביוני 2021 (IDT)

בן דורסאי, כפי שמובא במדיניות שקישר דויד, התואר לא נובע חלילה מזלול בהיותו ת"ח, אלא משום שכך נהוג במגזר אליו השתייך, לכנות את רבותיהם בתואר "הרב". תולעת ספרים - שיחה 18:42, 7 ביוני 2021 (IDT)

כפי שכבר כתבתי בכמה מקומות, לדעתי שם הערך צריך להיות כמו אצל הרבנים החרדיים, כיון שהרב קוק היה חרדי לכל דבר, וממש לא השתייך לזרמים הדתיים לאומיים שהיו בתקופתו. התירוץ שכך נהוג אצל הדת"ל לכנות את רבניהם מצחיק ולא נכון עובדתית. מרדכי עציון (שיחה) 20:06, 7 ביוני 2021 (IDT)

כך מקובל להיום. אתה מוזמן לפתוח על כך דיון במכ:אד. תולעת ספרים - שיחה 20:09, 7 ביוני 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – פוק חזי מאי עמא דבר, ולאיזה ציבור היום משויך "מורינו הרב". אין טעם לנבור בהיסטוריה ולטעון ש"הרב קוק בכלל חבש שטריימל". למה זה "תירוץ"? שמעת פעם מישהו מכנה את הרב קוק "ר' אברהם יצחק"?--שמש מרפא (שיחה) 20:10, 7 ביוני 2021 (IDT)

תולעת ספרים מה זה ככה מקובל? אנחנו דנים כאן מה הקריטריונים. שמש מרפא, אני מסכים שכיום הוא משויך בודאי לדת"ל. אבל הוא מוזכר רבות בספרי השו"ת החרדים כ"רבי", ובכלל ההחלטה השרירותית שהחרדים קוראים לרבניהם רבי יותר מאשר הדת"ל זוהי שטות מוחלטת. הספרדים כמעט לא משתמשים עם התואר רבי, אלא הרב או "חכם", והחלוקה כאילו זה תלוי בחרדים ודת"ל פשוט שקרית. אפשר להגיד את האמת שזה בגלל שרוצים להבדיל כאן בין רבנים שלנו לרבנים שלא שלנו, אבל יש להגביל לתקופה המאוחרת יותר. מרדכי עציון (שיחה) 20:16, 7 ביוני 2021 (IDT)

זה ממש לא מדויק לגבי הספרדים, והחלוקה בין דת"ל לחרדים היא אמנם גסה אבל היא הכי קרובה שאפשר. ודאי שלא יעלה על הדעת לכנות את גורן או הרב הרצוג "רבי". מה כתוב בספרים לא רלוונטי, שפת כתיבה לחוד ושפת דיבור לחוד.--שמש מרפא (שיחה) 20:19, 7 ביוני 2021 (IDT)

זהו, שכאן לא המקום. כך מקובל, אם תבדוק בעקרונות המכלול בנושא זה, תראה שזה לא חידוש שלי. תולעת ספרים - שיחה 20:33, 7 ביוני 2021 (IDT)

בוודאי שמכנים אותו כך. על כל ספריו בהוצאת מוסד הרב קוק כתוב "הרב ראי"ה קוק". כלומר, "הרב ר' אברהם יצחק הכהן קוק". ומה עם רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא, רבי שלמה גורן, רבי צבי יהודה הכהן קוק ועוד רבנים דת"לים רבים שמכונים כאן "רבי"? ובכל מקרה, כמו שמרדכי עציון כתב, הרב קוק היה חרדי לכל דבר, ואין סיבה לכלול אותו עם הרבנים הדת"לים. בן דורסאי (שיחה) 15:11, 8 ביוני 2021 (IDT)

הערכות כלפיו

חסר את הדעה המרכזית של היהדות החרדית, אשר כמדומה היטיב לבטא זאת האמרי אמת זצ"ל בספר 'אוצר מכתבים' עמוד ע"ח. מפעילי מערכת, נא להוסיף! וחי בהם (שיחה) 11:28, 28 במאי 2020 (IDT)

וחי בהם, הערך נפתח לעריכה. קדימה לעבודה! ... יחיד ורבים (שיחה) 00:19, 21 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי. וחי בהם (שיחה) 01:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי גם את המחלוקת סביב הרבנות, אשר היה מוזר שאין לזה שום איזכור כאילו כולם הסכימו לזה. אני מתייג את מרדכי עציון וספרא שיעשירו כמיטב ידיעתם. וחי בהם (שיחה) 02:03, 21 ביולי 2020 (IDT)

חכה לערך ועד העיר האשכנזי, אחר כך יבואו תיקונים כאן.

גם הערכת הרב קוק מוטעית כרגע. יש בעיתון קול ישראל ח' אלול תרפ"ב מכתב של הרב אלפנדרי עם ביטויים קשים עליו. אודה לכל מי שיכול להביא ציטוט נבחר משם. יש את זה גם בספר מסעות ירושלים ובאתר אזמרך בלאומים, אך יש סתירות ביניהם. באוצר החכמה ראיתי שעל המכתב המובא כמקור לתמיכתו - יש טענות קשות של זיוף ב'העדה'. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 02:41, 21 ביולי 2020 (IDT)

ברור שהערך נכתב ע"י מי שאינו נייטרלי, זה מורגש לכל אורך הדרך. אמנם הוספתי קצת את המחלוקת עם הרב זוננפלד ואת דברי האמרי אמת, אבל עדיין חסר הרבה. למשל דברי הרב קוק בפתיחת האוניברסיטה העברית - לא הוזכרו כאן כלל. (ואולי יש להביא גם את המובא בתחילת הערך של הרב מנחם פרוש). וחי בהם (שיחה) 04:18, 21 ביולי 2020 (IDT)

דעתכם על הקטע

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, אשמח אם תציצו על הקטע שנמחק כאן, ותחוו דעתכם האם יש עילה למחוק זאת. תודה, ומועדים לשמחה. יחיד ורבים (שיחה) 17:07, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

לא רציתי בתחילה לגעת. שאלת - אענה: מי שבקי בפרטים יודע שמדובר בכתבת סרק עם טעויות קריטיות רבות, כחלק משכתוב ההיסטוריה של מיודענו ישראל שפירא. מדהים שיש מי שדואג להכניס כאן את רוב כתבותיו. זה מסתמא לא לגמרי חידושון שלו, הוא קרא את מה שכתב ר"י דדון ששמע סיפור מרי"ל זוסמן, ופירשן את זה באופן תלוש מהמציאות.

קחו כמה שינויים קריטיים, שמעתיו בעבר הרחוק-רחוק מבנו: היה זה בהלווית רח"ש דוויק, רבו של הריא"ז, והוא לא הסכים שהרב קוק יספידו בהלוויתו. הוא ניסה להפוך את במת המספידים, אך הוא לא הצליח. דומני שהוא אף נעצר בשל כך. (הרב קוק כבר שימש אז כרב הראשי).

מה לא נכון:

1. הסיפור אירע בשנת תרצ"ג, אז נפטר הרב השד"ה.
2. הרב זוננפלד כבר לא היה חי אז.
3. בלוויה אין בימת כבוד, ורק הנואם עומד על במה. כך שגם רבנים אחרים לא ישבו שם.
4. הוא ניסה לדוחפו מבמה, לא מגג.
5. אין שום מקור שהוא רצה להורגו. הוא רצה שהוא ייחבל, וכך לא יספידו. מגוחך לומר על גברא רבא כוותיה שהוא יהיה רוצח.
6. יתר על כן, בכדי להרוג לא צריך להתאבד עמו. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 17:27, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אני שומע. רק חבל שלא תייגת אותי.. לגבי הגיחוך בכך שגברא רבא כוותיה יבקש לרצוח - לדידי אין זו קושיא גדולה על קנאי קיצוני כמוהו, ולא אתפלא אם היה סבור שהרב קוק היה חייב מיתה עקב השקפתו.. יחיד ורבים (שיחה) 02:00, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

לפני קנאותו היה ירא שמים, ולכן גם אם סבור אי מי שמישהו חייב מיתה, אין קנאין פוגעין בחייבי מיתה. לא חשוב. איני אומר קבלו דעתי. ואגב, הריא"ז בספריו מתייחס אליו כמטורף ולא כרשע בדרגת "מורידים ולא מעלים", בשונה מראשי השלטון, ועדיין לא ניסה לרצוח אי מי מראשיהם. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 02:09, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

טוב, אני שומע. יחיד ורבים (שיחה) 14:23, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

דיון מקביל בוויקיפדיה. שמש מרפא (שיחה) 02:03, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אולי תעתיק לתועלת החסומים? משה מ (שיחה) 02:36, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא פורום כאן שמעתיקים דיונים ארוכים ממקומות אחרים, מה גם שזה פתוח למנוטפר הממוצע. אם תרצה אוכל לשלוח במייל. שמש מרפא (שיחה) 02:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אשמח לקבל בפרטי (זה חסום אצלי עקב ה"מסלול" המחמיר שלי בנטפרי).
יישר כח משה מ (שיחה) 04:08, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לא רלוונטי

משתמש:משה מ בנוגע ל- רבי חיים חזקיהו מדיני כותב בספרו שדי חמד: ”הספר הנכבד והיקר 'עיטור סופרים' לידידי הרב הגאון המפורסם לשבח ותהילה הכהן הגדול כקש"ת מוהר"ר אברהם יצחק הכהן קוק אבד"ק זימעל יצ"ו”. מה זה רלוונטי זה מידי מוקדם כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) 02:39, 7 בנובמבר 2022 (IST)

זו לא טענה, בפרט שאצל הרי"ש אלפנדרי גם ציינו ויכוח ישן בפרשת הגט מיפו (ובניחוח בדוח אוסיף: הרי הקנאים טוענים כי עוד בימי זימל (ועוד קודם לכן) כבר היה רקוב מהשורש רח"ל, ואם כן זה רלוונטי ועוד איך..). יותר אין ברצוני לדון עמך בזה, כי כל מה שאכתוב אגרום לביזוי כבוד ת"ח על ידך ועל ידי שכמותך. משה מ (שיחה) 02:43, 7 בנובמבר 2022 (IST)

הזהרו בגחלתן, מה לנו כי נכניס ראשנו בויכוח של גדולי ישראל של הדור הקודם. אגב רבי עקיבה פרוש בעל "קול השופר" - לפי השמועות בירושלים דאז - נפטר במיתה חטופה לאחר הוצאת הקונטרס. אביר על סוס (שיחה) 13:51, 7 בנובמבר 2022 (IST)

תודה הועלת לנו מאד מאד כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) (תרומות) היו מנומסים! 14:48, 11 בנובמבר 2022 (IST)

אך העריכו את גדלותו בתורה

בפסקה הזו כתוב, שרבים מגדולי ישראל התנגדו אליו אך העריכו את גדלותו בתורה, וכידוע לפחות על חלק גדול מהם זה לא נכון בכלל, והדברים ידועים, וכידוע הרי הרבה מהביקורת עליו היא מהוויכוח התורני על היתר מכירה, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה אתם אומרים? האם הפסקה נראית לכם מתאימה ונכונה, תודה למי שיחווה דעתו. אגב משתמש:משה מ העריכה שמחקתי הרב זה נטו מניסוח, כלו' המילה הרב נראית לי תקועה בקטע של הניסוח תודה כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) (תרומות) היו מנומסים! 14:57, 11 בנובמבר 2022 (IST)

ויכוח תורני אינה חוסר הערכה לגדלות בתורה (ואגב - גם הרב עובדיה תמך בהיתר מכירה, והיו עוד גדולי תורה שתמכו ברב קוק בנושא זה, כך שמגוחך לומר שהיתר מכירה מהווה מדד לגדלות בתורה). המכתבים לרב קוק מאותם אישים מלאות הערכה לגדלותו התורנית, אשר על כך אין ספק. אם תביא מקורות מוסמכים (לא צהובים) שהם חלקו על גדלותו בתורה או על אישיותו - תוסיף לפי הכללים. לגבי מילת 'הרב' - לא ראיתי שום בעיה בניסוח, וזה גם ציטוט. משה מ (שיחה) 22:05, 12 בנובמבר 2022 (IST)

מקורות "צהובים"

מר טישיו, שוב הינך מביא מקורות מכתבי פלסתר? הספר 'צבי חמד' שציינת בתור מקור יכול להוות פאשקוויל נחמד. לא מעבר לזה (מילא אם הלה היה מעתיק את צילומי המכתבים..).
מתייג את שמש מרפא לחוות דעתו בעניין (וסליחה שאני מטריחו בנושא. אך מה לעשות, מדיניות היא וללמוד אני צריך. אני מקשר לספר הזה, וירא הקורא וישפוט באיזה רמה בדיוק מדובר...). משה מ (שיחה) 15:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)

ברור. הרי כל מקור שהביא את המכתבים נגד הרב קוק, הינו משתייך לחסידות סאטמאר, וממילא אינו יותר מפשקוויל. לעומת זאת כל המקורות שהובאו מהדת"ל, הם אובייקטיבים, כתורה מסיני. העיקרון ברור ומובן. טישיו (שיחה) 15:16, 14 בנובמבר 2022 (IST)

המדיניות אכן מאד ברורה בנושא. ספר רשמי, הינו מקור. מי שלא רוצה להאמין להם - זכותו. ספר שהוא בסה"כ אוסף כתבי פלסתר אינו יכול להוות אפילו מקור (באם אאסוף את כל כתבי הפלסתר שנדרסו למות על כבישי ירושלים ואדפיס אותם, זה יהווה מקור?). כל שאר המלל אינו רלוונטי. משה מ (שיחה) 15:23, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מבלי להכנס לדיון מהו ספר רשמי, המכתב הזה אינו נתון במחלוקת. גם התומכים בנשוא הערך מביאים את המכתב שכתב הרוגוטשובער, ורק טוענים שעבדו עליו. ראו למשל בספר מבחירי צדיקיא (זוסמן יוסף לייב) עמ' קצג. טישיו (שיחה) 15:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)

ואני דוקא כן נכנס לדיון מהו מקור רשמי, כי לצערי המקורות שהינך מציין צהובים. לגבי המכתב - הייתי יכול להיכנס לפלפולים, ולומר שכוונתם של התומכים שגם אילו נאמר שזה כן מכתבו - הרי שעבדו עליו. אבל לא זהו הנושא כעת. הנושא היחיד הוא האם יש מקור לכך או לא. כל השאר, כאמור, מיותר. משה מ (שיחה) 15:40, 14 בנובמבר 2022 (IST)

לכל היותר נביא כמקור את הספר מבחירי צדיקיא. הוא בוודאי אינו מקור צהוב... טישיו (שיחה) 15:49, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כדאי לבדוק האם מקור המכתב של הרוגטשובער הוא מבלוך שמכתביו ידועים כמזוייפים, ראו למשל בספר מכתבים מזויפים כנגד הציונות (באוצה"ח), זיופם מוסכם כמדומני גם על מי שאינם משתייכים למחנות הציונות והמזרחי. אחודה חידה (שיחה) 15:53, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אילו היו מביאים את צילום כתב-היד, וזה היה יוצא מבית מדרשו של בלוך, היה ניתן לטעון טענת מזוייף. כעת שאין שום כתב-יד, אין צריך להגיע לזה. ספר מגמתי הכתוב בצורה צהובה, ובין השאר מדפיס מכתבים כשאינו טורח לציין שום מקור או כתב יד וכדו' - אין לו שום נאמנות. זה אפילו לא בחזקת מזוייף. זה בחזקת מומצא מהאצבע. משה מ (שיחה) 16:00, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הרב טישיו ימחל נא לעיין בערך חיים בלוך וישים ליבו שישנה התייחסות ספציפית למכתבים שהוא מייחס לרוגצ'ובר מאת האדמו"ר מליובאוויטש ששולל מכל וכל את היתכנות היות המכתבים האלו אמיתיים, האדמו"ר מליובאוויטש הגה רבות בתורת הרוגצו'בר והכיר היטב את סגנונו. וכל זאת למותר כי כמדומני שמכתבי בלוך נחשבים כחספא בעלמא אצל כל כותבי הסטוריה גם חרדים שאין להם שמץ זיקה לרב קוק ולציונות, ע"כ מי שאוצה"ח ברשותו ימחל לעיין שם בספר דובב שפתי ישנים ח"א ואם נמצא שם מכתב הרוגצ'ובר המדובר אחת דינו להמחק אא"כ נמצא כת"י יוצא ממקום אחר שאינו קשור לבלוך, כי פה ושם השתרבבו בספרו של בלוך כמה מכתבים אמיתיים ומי יודע אם אין זה אחד מהם, אבל כל עוד שאין כת"י או מקור קודם לבלוך דינו למחיקה. אחודה חידה (שיחה) 16:12, 14 בנובמבר 2022 (IST)

ללא התייחסות לגופם של אנשים, לא מקובל עלי "פסילת" מקור בשל מהימנותו. אפשר להביא כל מקור כתוב, שכולם יכולים למצוא, ואם יש מקור המסייג את מהימנותו - אפשר לסייג את מהימנות המקור בצירוף המקור לסיוג. לדוגמא, אם אכן 'בלוך' כל דהו לא מהימן, ניתן לכתוב: "לפי בלוך, היה כך וכך... אם כי מהימנותו שנויה במחלוקת". כפי שמקובל לכתוב על הרבה ספרים שמהימנותם שנויה במחלוקת.
באותה נשימה, אכן רצוי לכתוב ערכים רק על בסיס מקורת שניונים, ניטרליים מהימנים. אפשר גם לבחור לא להביא פרט מסויים מאחר שהוא נתמך רק במקור שנוי במחלוקת. אך במידה ואחרים בחרו כן להביא את הפרט הזה עם המקור הזה, אי אפשר למחוק בשל איכות המקור ללא הסכמה. ספרא - שיחה 16:10, 22 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – כנ"ל בלי להתייחס לגופם של אנשים, אנציקלופדיה אינה אוסף של שמועות/פשקווילים/מקורות בגרוש, ולא כל מה שסובל הנייר או הרשת צריך להיכנס אליה. יש לנו מדיניות סדורה בנושא, ולא כל מקור צריך להיזכר בהסתייגות. ההסתייגות הנ"ל נכונה לגבי מקורות היסטוריים שמיהימנותם שנוייה במחלוקת (או אפילו לא מקובלת על רוב מוחלט של החוקרים, כמו גניזת חרסון למשל), אך לא על כל שרבוט על נייר של מאן דהו. אני מניח ש אתה מסכים, אך ההבהרה כאן חשובה. שמש מרפא (שיחה) 01:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אשמח אם תואיל להציב קריטריון ברור מה יכול להיחשב כמקור. האם גליון 'משמרת האמונה', למשל, יכול לדעתך להוות מקור? ואם מאמרי הגליון ההוא יודפסו בספר - זה כן יוכל להוות מקור?
לי, משום מה, נראה, כי המכלול איננו אוסף 'גרעבסים' של אנשים תמהוניים, ולא כל פאשקוויל רחוב (המודפס בצורת ספר) אמור למצוא את מקומו מעל גבי המכלול.
לעומת זאת, ספר ביוגרפי רשמי, אין ספק כי הוא מהווה מקור לכל דבר ועניין. תמיד יהיו אלו שיבקשו לטעון כי הספר מגמתי. אלא מאי? גם המוציא לאור לא חולק על כך שספרו מגמתי.. הרי כל כולו נכתב אך ורק בכדי להאדיר את שמו של נשוא הספר, ולכן למשל הוא לא יציין בו ביקורת כזו או אחרת - במידה שהיתה. הוא יסנן את האוכל מתוך הפסולת ויגיש לפני הקורא דמות זוהרת שמראשית ימיה ועד זקנה ושיבה היתה מקשה אחת של "בוצין בוצין מקטפיה ידיע" וכו' וכו'. אבל היות שזה ספר ביוגרפי רשמי, שאינו מבוסס על מחקר עצמאי אלא על מקורות של תלמידים/בני משפחה וכדו', אי אפשר לטעון שהוא אינו יכול להוות מקור, אם כי איננו מכריחים איש להאמין למה שכתוב שם. לא כן צהובון, שכל כולו חוסר רשמיות, חוסר מקורות, מחקר עצמאי, וסגנון לא מכובד, שלהזכירו בתור מקור היא בדיחה אחת גדולה
מה גם, שכאשר באים לכתוב באנציקלופדיה קורות חיים, מובן כי הספר הביוגרפי הוא זה שמהווה מקור לתולדות החיים. וכי מהיכן נשאב ידע אם לא משם? לא כן כאשר באים להשמיץ אדם, שם צריך מקור אמין במליון אחוז. א"א להשמיץ על סמך שמועות פורחות, ואין בכוחו ובסמכותו של "מקור" כזה להוות עילה לאיזכור השמצות ללא בסיס חזק. --משה מ (שיחה) 01:27, 23 בנובמבר 2022 (IST)

+1 (בלי להתייחס לגופם וכו'). שמש מרפא (שיחה) 01:39, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כלומר?
תכל'ס, מה דינו של מקור כמו 'צבי חמד' (- נשוא הדיון), שמי שיעיין בו יראה את אשר לפניו. לא עושה רושם של ספר מכובד ואמין. גם מקורות אין בו. משה מ (שיחה) 01:40, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אמת. ועדיין אינני מבין איך ניתן להגדיר את צבי חמד כפאשקוויל, לאחר שכותבו חתום עליו. זה מקסימום ספר מוטה. יש לנו הרבה כאלה: כל העיתונים היומיים, כל אחד מוטה לצד כלשהו. כשכותבים ערכים מעדיפים להסתמך על מקורות טובים ואמינים המספקים את התמונה הרחבה, אך כאשר יש טיעונים שנויים במחלוקת שמקורם שנוי במחלוקת, אי אפשר להכריע את המחלוקת על ידי מחיקה שלא בהסכמה. מחיקה היא נקיטת צד כדעת השוללים, הוספה היא נקיטת צד כדעת התומכים. מה שצרך לעשות זה לסייג. הדרך האחרת היחידה היא לפסול מקור כמקור בדיון רחב באולם הדיונים ובהצבעת מחלוקת, וחושב שזה משהו שצריך להינקט במקרים קיצוניים בלבד, ובהצגת סימוכין לכך שמדובר במקור לא אמין.
טורים הנכתבים ב'החומה' על ידי בעל מעמד והשפעה, נחשבים כמקור. כמובן שאין שום טעם לכתוב ש"אברהם רפאלי" כתב בהחומה כך וכך, מכיון שהוא אדם לא מוכר, וממילא לטענתו אין השפעה. אבל כשכותבים שנטען שרב משפיע אחד אמר כך וכך, עם סימוכין לדברים במובאים בשמו בצבי חמד, צריך טיעונים חזקים מאוד למחיקה גורפת ופסילת המקור. תמיד עדיף פשוט לאזן ולסייג כי המידע הזה שנוי במחלוקת. ספרא - שיחה 08:56, 23 בנובמבר 2022 (IST)

השאלה האם הכותב ידוע היא די שולית כאן. יש הבדל עצום בין מקור מוטה לבין מקור מגמתי. התקשורת בדרך כלל מוטה, ואובייקטיביות מוחלטת קיימת רק אצל מלאכי מעלה. לעומת זאת, מקור כמו ילקוט השבעתי אתכם הוא ראיה רק לדבר אחד: אביעד נייגר סבור X. זה יכול להיות עובדה רלוונטית בערך עליו למשל, אבל ככל שאנציקלופדיה עוסקת בעובדות ולא בדעות זה לרוב לא מעלה ולא מוריד. כנ"ל כל אתר/עלון/ספר שאחת ממטרותיו היא להראות שהרב קוק הוא אדם פסול, הוא מקור רק לדעה ולא לעובדה, ומשכך לרוב זה שווה לצור על פי צלוחית.
נ.ב. גם מקורות מוטים, כמו נניח בטאון מפלגתי, הוא מקור רק בדיעבד גדול - אם הייתי כותב למשל על פעלו של משה גפני הייתי מחפש מקור טוב יותר מיתד נאמן, אבל זה עדיין לא הופך את יתד למגמתי אלא למוטה. שמש מרפא (שיחה) 13:55, 23 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון אודות זהות הכותב היא אולי שולית [אם כי במספר 1-3 (במדיניות לגבי איכות המקורות) יש משקל לזהות הכותב], אבל לטעמי (עד כמה שיש לזה השפעה על פירשון המדיניות) - יש הבדל מהותי בין אדם ידוע ובעל השפעה ו/או בעל תפקיד רשמי, לבין אדם אנונימי ששמו לא אומר כלום לקורא הממוצע.
ניקח לדוגמא את הרב משה צבי נריה, אשר ספריו משמשים מקורות בערך זה. אישית כמעט לא שמעתי עליו, אבל מעיון בערכו עולה כי הוא שימש במגוון תפקידים רשמיים, והיתה לו השפעה רחבה על קהלים רחבים. ניתן לשער, כי אדם כזה לא יתבזה בהפצת קונספירציות, או בהפצת מידע כוזב או בלתי מאומת. הוא לא יתן במה לסיפור שלא יעבור את סף הביקורת הבסיסית. אחרת יהיה ללעג ולקלס, וכל מעמדו הציבורי והאישי ייפגם.
לא כן אדם חסר שם, שכבר בספרו הוא מבזה את עצמו בהתבכיינות כרונית לארוך כל הספר, ולא נראה שהכבוד או המעמד מעניינים אותו בגרוש. כמה כבר אפשר לשים על מקור כזה. לא רחוק כי אדם כזה (שבנוסף לכל האמור הוא גם מגמתי במוצהר) לא יבחל גם בזיופים, היות שכאמור אינו ירא למעמדו או לשמו. משה מ (שיחה) 14:33, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אוזכר בהחלט המושג פאשקוויל. זה שמישהו מגמתי - לא הופך אותו למוחזק בזיוף, ואם הוא מקור יחיד לטענה מסויימת השייכת במישרין לערך - יש להביאו. אסייג כי משה מ צודק שזה רק אם הוא מקור מפורסם. רק אם מתברר מעל לכל ספק שמדובר בזיוף - כמובן אין טעם בהבאת הדברים. לצורך ההשוואה, יעקב ברדוגו אף הוא מגמתי, ואף על פי כן הוא משמש כמקור לאירועים או טיעונים מסויימים, ואם יש ערעורים על האופן בו הוא מציג זאת - מביאים גם את המערערים. לא לגיטימי לפסול מראש ספרי פולמוס. ספרא - שיחה 15:02, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ראו סקירה זו ובהערה 19, כך שגם אם הספר פולמוסן לא ניתן לפסול אותו מראש. ספרא - שיחה 15:06, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – אצטט מתוך המדיניות:
”כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר באנציקלופדיה שיתופית, כמו המכלול, שאינה נכתבת על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם. אמנם, על פי העיקרון המייחד והבסיסי ביותר של המכלול, יש לסמוך על הכותבים, אך עם זאת מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה”.
כלומר: גם אם נניח שספר בעל ניחוח "צהוב" מובהק יכול לשמש מקור במקרים מסויימים (שיש לדון עליהם בכל מקרה לגופו), אולם בכדי להכפיש אדם או לכתוב עליו כל מידע רגיש אחר הפוגע בכבודו ובחזקת חפותו וכדו' - על המקורות להיות אמינים פי מאה, כגון מסמכים מקוריים, או ספר ששמו או שם מחברו הולך לפניו. להסתמך על ספר כמו צבי חמד בכדי להכפיש שמו של אדם (ובפרט אישיות רבנית שקהלים שלמים הולכים בדרכו) - נראה לי לא עומד בכללים. משה מ (שיחה) 15:11, 23 בנובמבר 2022 (IST)

זה שמישהו מגמתי, הופך אותו ללא אמין, בהחלט. מוזר לי שזה נתון לוויכוח. קשה לי לעסוק באישי תקשורת ש/ונים, אבל הבהרתי קודם מיהו מגמתי - מי שמוציא ספר כמו דת הציונות (ספר) נניח, שמטרתו להראות את שלילת הציונות, הוא מגמתי. זה לא בושה ולא הופך את המחבר לשקרן וזייפן בהכרח, אבל זה בהחלט מקור שאינו עומד בשום רף סביר. שמש מרפא (שיחה) 15:15, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בשורה האחרונה, אין מנוס מלהזדקק לשאלה אודות הספר שעליו נפתח הדיון: האם ספר כמו 'צבי חמד' (קישרתי אליו בהודעה הראשונה) עומד בכללים עפ"י המדיניות, או שצריך להסירו?
לחילופין, האם יש דרך להשאירו תוך כדי הסתייגות, או שהיות שמדובר בהכפשה ללא מקור אמין - אחת דינו למחיקה? משה מ (שיחה) 15:23, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – שניכם טועים. לדוגמה, המכלול כולו מגמתי, ולכן מה? אדם מגמתי לא הופך באנציקלופדיה ללא אמין באופן גורף. אם יש מחלוקת אם העובדה היתה או לא, הדיון אמור להמשיך להיות ברמה העובדות ולא מעבר. אם יש צורך - מציגים את המקור כמקור מגמתי והקורא ישפוט. צריכים להיזהר מאוד מאוד בפסילת מקורות באופן גורף. זה פסול מעיקרו.
אם זה היה ההתנגדות היחידה לרב קוק - הייתם צודקים שזה רגיש מידי, כשהדבר חשוד בזיוף. זה לא המקרה. ספרא - שיחה 15:38, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי המדיניות, אתן לרב שמש מרפא להתמודד מולך. איני חזק בתחום.
לגבי הרב קוק, לדעתי ממש לא משנה העובדה שכבר קיים עליו פולמוס. אין מקום לומר כי מאחר שבין כה כבר הובאו מקורות לפסילת דמותו - אז מי שבא ברוך הבא (וכבר איני מדבר משום הלכות לשוה"ר והוצש"ר וכדו' אלא מבחינת המדיניות נטו). משה מ (שיחה) 15:42, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מכיוון שנגררתי עד לכאן, בדקתי במאמרו של הרב איתם הנקין, הוא בהחלט מדבר על המכתב המדובר, וכה דבריו: "מכתבו של הרוגאצ'ובר נכתב כמה חודשים לפני כן, בי"א שבט תרפ"ז, כאשר זהות מקבלי המכתב אינה ידועה. רמז אפשרי לכך שנסיבות הוצאת המכתב היו קשורות לחוגי סאטמר ובול"ח, הוא שאותו "משחק מילים" בו השתמש הרוגאצ'ובר, "קאת זו הקוק" וכו', הופיע לראשונה במכתב של הר"ש בראך שנכתב חודשים ספורים לפני כן (ראו: 'צבי חמד – משפטי עם דייני מדינת ישראל', עמ' עא). יצויין, אגב, כי מכתבים מזוייפים על שם הרוגאצ'ובר כנגד הציונות פורסמו לימים על ידי חיים בלוך בספרו 'דובב שפתי ישנים', ניו יורק תשי"ט, אולם לגבי המכתב הנוכחי אין כל ראיה לזיוף, הן מבחינת סגנונו, הן בשל פרסומו עוד בחיי הרוגאצ'ובר, והן מצד עדות בעל פה לאזכור הרוגאצ'ובר את מכתבו הוא; ואכמ"ל". ספרא - שיחה 15:57, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אין צריך ראיה לזיוף.
מכתב שצילום כתב ידו טרם הופיע משום מה,
ופורסם בספר המרכז בתוכו מכתבים אשר הצד השוה שבהם שהם קיצוניים ביותר בתוכנם ושהוא המקור הבלעדי שלהם,
הוא מקור מאד רעוע, העומד על כרעי התרנגולת.
[ואגב, במכתב של הרב בראך הוא משתמש במשחק מילים נוסף ("קיא" וכו').
נראה שהוא היה מוכשר באיתור פנינים כאלו..] משה מ (שיחה) 16:04, 23 בנובמבר 2022 (IST)

המכלול ממש אינו מגמתי, יש לו עקרונות יסוד, וההבדל תהומי. זה מזכיר לי את אחד משמאלני ויקיפדיה שביקש לפסול אתר דתי מדיווחים ביטחוניים בגלל הצהרתו למחויבות להלכה. איך זה קשור?
מי דיבר על פסילה גורפת? -דובר על פסילה של מקורות מגמתיים. נתתי גם הגדרה למגמתיות הזו - אם אכתוב ספר במטרה ידאולוגית, זאת מגמתיות. את האמת אומר, אני ממש ממש מופתע מהדיון כאן. מדובר בעניין ממש אלמנטרי, לא כל נייר יכול להיות מקור, גם אם מאן דהו חתום עליו,. זה הכל. כל הדיבור על "אם יש מי שחולק" הוא לך תוכיח שאין לך אחות.
בשולי הדברים, אם דברת על פסילה של מקורות, דבר כזה קיים בוויקיפדיה האנגלית בצורה ממש מסודרת, כולל רשימה שחורה. אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אבל חוש ביקורת מינימלי צריך שיהיה. שמש מרפא (שיחה) 16:04, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ככל שהמכלול משמיט מה שאינו לעקרונותיו, הוא מגמתי, וטוב שכך. זה לא אומר כלום. אני לא מבין באיזה מהירות אתה פוסל מקור. האם אתה אומר לרבבות חסידי סאטמר - דעתכם לא שווה שום דבר? אם הם סבורים שצבי חמד הוא אמין, ובדקתי עם כמה מהם, זה אצלם בלקסיקון הספרותי, האם אנו יכולים למחוק את טענותיהם בלי שום דבר? לדעתי זה משהו שניתן לעשות רק בקונצנזוס.
הרב איתם הנקין הי"ד ניחן בחוש ביקורת מעולה, ועדיין הוא לא מתייחס לצבי חמד באותה מידה שאתם מתייחסים, ובוודאי שלא בקשר למכתב הספציפי המדובר. ספרא - שיחה 16:17, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לא הצלחתי להבין מה ההשוואה בין מאמר שכתב הנקין, לבין אנציקלופדיה מבוססת-מקורות-אמינים. במאמר ניתן להזכיר כל ספר ולנסות לדון בו בצורה כזו או אחרת. לא כן באנציקלופדיה, שאין מקום לציין בו כל ספר כמקור, וכאמור.
[נגדיר זאת כך: אילו הנקין היה צריך לציין את 'צבי חמד' כ"מקור" לעובדה יבשה, הוא לא היה עושה זאת. אני חתום על כך. הוא בסה"כ מזכיר אותו כדי לדון בדבריו, ואני מניח שהוא בחר להתייחס לזה בצורה של "גם אילו נניח שזה אכן קרה - אז אני טוען כך וכך...". מה גם, שהבנתי ממאמרו של הנקין שמכתב הראוגצו'בר כבר פורסם בבית ועד לחכמים, וא"כ אין כאן מה לדון לגבי צבי חמד (וגם בערך יש לקשר לבול"ח - במידה והוא יכול להוות מקור - ולא לצבי חמד)].
גם לא משנה אם יש אנשים שרואים בו מקור. מה אתה רוצה? שהם לא יראו בו מקור? הרי כל מי שמתאים להשקפתם "גם ברוך יהיה", והוא מתקבל בזרועות פתוחות. לדידם, גם אביעד נייגר משמש מקור משה מ (שיחה) 16:25, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כמי שקרא עשרות מאמרים של הרב הנקין, לדעתי אף הוא מוטה (אם כי לא מגמתי). ודווקא לכן, ממנו ראיה ששקל בפלס ולא דחה בשתי ידיים ללא הבחנה. (אגב, גם לשיטתי, כאן צריך לנסח כטענה ולא כעובדה, "נטען שהרוג'צובר כתב כך", מאחר ואין מספיק מוניטין למקור).
'בית ועד לחכמים' אמור להיות בעיניך מקור פסול אף יותר, שכן הוא הגרסה המוקדמת ביותר של "החומה" (ואף הוא מוזכר לפעמים במכלול ובויקיפדיה).
ככל שהמכלול מציג גם טענות, ולא רק עובדות, אי אפשר לדחות טענות כלשהן כל עוד הן נכתבות כטענות, וכל שכן כשיש סיוג לדברים. פסילת מקורות זה משהו שעושים רק במקרים קיצוניים בקונצנזוס של עורכים. ספרא - שיחה 16:42, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כאמור, הצורה בה בחר הנקין להתייחס לצבי חמד - אינה מכשירה אותו כמקור ב"מכלול". מובן שכמאמר פולמוסי, הוא לא רצה לפסול את הספר ללא ראיות מוכחות. אך גם כמקור לעובדה יבישה הוא לא יביא אותו, וכאמור.
את הרעיון להביא את המקור בתוספת סיוג, כבר הצעתי לעיל, ואדרבה, נשמע מה אומרים על כך שאר החברים כאן.
לגבי 'בית ועד לחכמים', אכן צריך לדון לגביו האם יכול לשמש מקור, ואיני נכנס לזה כעת. יבואו קובעי המדיניות או אלו שמעוניינים לקבוע אותו, וידונו על כך. [אני אישית סבור, שמקור מסוג זה כבר מסויג ועומד, היות שלא מדובר בספר רשמי, אלא במאסף חובבני, וכבר מלכתחילה ניגשים אליו בהסתייגות מסויימת] משה מ (שיחה) 17:08, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לא, יש הבדל גדול בין צנזורה פנימית למגמתיות. צנזורה זו כתיבה על רקע אי אלו עקרונות יסוד וקווים אדומים של מה כותבים ומה לא (כמו העיתונים החרדים ובמידה מועטת גם החילוניים וויקיפדיה). מגמתיות זה כתיבה ממוקדת מטרה, שנועדה לבסס דעה מסויימת. אין בכך כל פסול, אבל זה נכלל בדעות ולא בעובדות, וכיוון שהאנצי' בד"כ אינה עוסקת בדעות, זה לא רלוונטי. כמובן שגם דעתם של חסידי סאטמר ושל הצה"ד שווה וחשובה (אני אישית אגב, כמו רוב הכותבים כאן כנראה, קרוב הרבה יותר לסאטמר). אם טענותיהם חשובות ונשמעות אז ייתכן שיש להם מקום כדעה מייצגת, אבל די נדיר שמכלילים דבר כזה בערך אנציקלופדי.
הערה נוספת: השתייכות לבדה אינה פוסלת מקור. כמובן שלא אמחוק את טענותיו אשל יהושע מונדשיין על אודות הרקע להלשנה על הרש"ז רק בגלל השתייכותו לחב"ד (אם כי יש מקורות עדיפים ממנו ואכמ"ל), וגם לא אפסול כתיבה של חסיד סאמטר או אפילו נטו"ק רק בגלל השתייכותו. השאלה לו מי הכותב אלא מהות הכתיבה.
אגב אני תוהה, האם לדעתך עריכה זו שגויה? לכאורה לפי דבריך, זו תוספת שמקומה בערך, לא? שמש מרפא (שיחה) 19:23, 23 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ואם לחזור לצבי חמד, לא יודע לומר. הוא מביא שם העתק של מכתב, הייתי מנסה להתחקות אחר מקורו. שמש מרפא (שיחה) 19:39, 23 בנובמבר 2022 (IST)

וכעת ראיתי את מאמרו של הנקין, נראה שהטוב ביותר יהיה להביא את המכתב בצירוף הערתו של הנקי על אמינותו. אני כן מבין מהנקין שהוא תומך באמינותו - ככל שזה פורסם בחיי הרוגוצ'בר לא משקר איניש במלתא דעבידא לגלויי. אני מסכים עם ספרא שרצוי להיצמד למקורות שניוניים. שמש מרפא (שיחה) 19:43, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי הרוגוצ'בר, כבר הזכרתי לעיל שנראה מדברי הנקין שהמכתב כבר פורסם בבית ועד לחכמים, וא"כ אין זה קשור לדיון על 'צבי חמד', ויש להביא את המקור הקודם יותר.
מה שכן, 'צבי חמד' משמש כאן כמקור ל-2 מכתבים נוספים, ועליהם עדיין יש לדון (אלא אם יתברר שגם הם כבר פורסמו במקום אחר בחיי כותביהם, וא"כ שוב תתייתר הדיון לגבי 'צבי חמד'). משה מ (שיחה) 20:00, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ההשוואה בין צבי חמד לנייגר מכעיסה אותי. רצ"ה פרידמן היה ת"ח מובהק ומפורסם בזמן המאורעות, כשרוב ספריו הם בכלל חידושים בד"ת וגם התייחסות לאקטואליה, כמו כל ראש ישיבה מהשורה. מה שאין כן נייגר. רוב ככל הספר הספציפי הזה מכיל העתקות מספרים (עמודא דנהורא), או מחילופי מכתבים בינו לבין ר' מאיר העלער (סמניצער). עיקר הבעיה בחלק המכתבים שהוא לא כותב מאיפה הוא לקח אותם, מאיזה מהדורה של "קול מהיכל" ודומיו. אבל הוא הופץ בזמן אמת בגליונות, ואין שם ניסיונות לשכתוב היסטוריה, אלא לכתיבת נרטיב. כל זה לא קיים אצל נייגר, תמהוני המעלה החל מתשע"ב עובדות חדשות, ללא שום מסמך, כשאפילו את הטענה של ר"י שפירא הוא כתב לראשונה לאחר פטירתו, כשאין מי שיכחישו. ספרא - שיחה 21:03, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לא השוויתי שום דבר. יש כאן שני דיונים - כללי ופרטני, את נייגר הזכרתי כחלק מהדיון הכללי. לא הבעתי עמדה בקשר לצ"ח. שמש מרפא (שיחה) 21:31, 23 בנובמבר 2022 (IST)

יתכן שפרידמן היה ת"ח מפורסם (היכן?).
בכל מקרה, אדגיש כי קונטרסו הנוכחי (מדובר בקונטרס דק, בן 37 דף..) נדפס בשנת תש"כ, כשלושים שנה ויותר לאחר המאורעות.
סגנון הקונטרס מוזר ותמהוני מאד. ממש לא סתם "דברי תורה והתייחסות לאקטואליה" (וניתן לבדוק זאת גם בשאר הקונטרסים). מדובר בקונטרסים בעלי תוכן קנאי, שנועדו לקדם דעות ואג'נדות השקפתיות, ובסגנון מעניין עד מוזר.
בקונורס הנוכחי, למשל, הוא משמיץ את הרבנות הראשית כולה ואת ר' הירש פסח פרנק העומד בראשה, בביטויים שמקומם לא ימצאם בשום ספר מכובד (ראו למשל עמ' ו-ח). ראו גם בעמ' יב את הפרסומת המגוחכת שהוא עושה לעצמו, תוך איזכור' תמים' כאילו "נעתק" כביכול ע"י "התלמידים והמעריצים העומדים מאחורי הוועד להפצת כתבי האדמו"ר בעל צבי חמד שליט"א"... צחוק עשה לנו... [וראו שם עמ' י"ג "כי גרשוני מהסתפח"... כנראה היה לו סיפור גם עם סאטמר, והם זרקו אותו].
בקיצור, אדם ססגוני ותמהוני בחדא מחתא (ראו את הסגנון הלשוני המשונה בה השיב לרב ששלח לו את ספרו. לא סגנון נורמטיבי של אדם - וכ"ש רב - מן השורה).
גם כל ההעתקות המייגעות מתוך 'עמודא דנהורא', שכל מטרתם רק להסביר עד כמה הרבנות הראשית לא בסדר בפרשייה משפחתית כאובה שהוא חווה, אין בה אלא מן הגיחוך (ראו את הסיכום "המוחץ" בדף האחרון של הקונטרס, בה מקשר בצורה גאונית בין פרשיית הרב קוק לבין הפרשיה המשפחתית האישית שלו, שאירעה לאחר כעשרים וחמש שנה מפטירת הרב קוק...).
למעשה, אם צבי חמד מהווה מקור (תוך ציון הסתייגות), ניתן לדעתי להחזיר - בתוספת סיוג של "נטען כי" - את הקטע אודות הריא"ז מרגליות, שמצאתיו כעת בעוברי בין בתרי הדיונים כאן. משה מ (שיחה) 03:06, 24 בנובמבר 2022 (IST)

תוכל לקרוא כאן על רצ"ה פרידמן. יתר פרשנויותיך תשאיר לפורומים השונים. יש הבדל ענק בין ישראל שפירא לבין צבי חמד, ואך טיפש ישווה בין איכות שני המקורות. בפרט שפירטתי לעיל טעויות קריטיות בסיפור זה, כפי ששמעתי מכלי ראשון, כך שלא מדובר בפסילת מקור באופן גורף, אלא בדיון ספציפי על מקרה מסויים. אבל אם אי מי יתעקש - ניתן להחזירו. לא אני הוספתי או מחקתי. ספרא - שיחה 14:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)

זו ממש לא פרשנות פורומית. באתי לציין את טיב איכות המקור, ולהסביר עד כמה הוא עושה רושם אמין (עכ"פ בעיניי). משה מ (שיחה) 15:00, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מכתבו של הרוגוצ'ובי נגד הרב קוק פורסם כבר בחייו. אני מצרף כאן שני קישורים לכרוזים אלו: [2], [3]. יש לנו גם מקור שניוני: מאמרו של ר' איתם הי"ד. כך שאין כל סיבה לפקפק במהימנות המכתב (לפחות כשם שאין טעם לפקפק במכתבו של ה"אור שמח" על ביטול השבועות). איש הישראלי (שיחה) 22:14, 26 בנובמבר 2022 (IST)
כמובן, יש לציין שמכתב זה כלל לא פורסם ב"דובב שפתי ישנים" של בלוך. איש הישראלי (שיחה) 22:21, 26 בנובמבר 2022 (IST)

גליון 'דורות'

מה דעת שמש מרפא וספרא לגבי זה? טישיו (שיחה) 16:06, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אין צורך להביא את הטיעונים בתוך הערך. ניתן לכתוב בתוך הערך "יש שטענו לזיוף המכתב" ולהביא את השאר בהערה. כך נלענ"ד. ספרא - שיחה 20:43, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אני נגד.
כותב אנונימי, בבטאון מגמתי מובהק (זה בקושי מגרד את הסף של מקור ראשוני, ולכאורה גם זה לא; מחקר מקורי, במקור לא אמין במיוחד. ראו כאן אודות מהותם של מקורות מהימנים ואיכותיים). משכך - מספיק לציינו בתור מראה מקום בלבד.
מילא אם היה מדובר בחוקר בעל שם דוגמת ר' איתן הנקין (או ר"י מונדשיין) וכדו', ומילא אם היה מוכיח זיוף בראיות ברורות,
אך זה שאחד מלבלרי העדה החליט כי לא מתאים שיש כזה מכתב, וממילא חייבים למצוא בכח איזה זיוף על סמך טיעונים שהם יותר אמוציונליים מרציונליים,
לא הופכות את טענותיו לבעלי משקל רציני, עד כדי לציינם כטיעון בגוף הערך.
בקישור השני - מי שטוען לזיוף הוא נייגר, ואפשר להבין לאן הרוח נושבת. משה מ (שיחה) 01:06, 25 בנובמבר 2022 (IST)

"משה מ", הוא זה שכמעט 24 שעות עורך את הדף של הרב קוק, וכל מקור על הרב קוק הוא מוחק, בטענה הזויה שזה "מגמתי",

ולעומת זאת אצלו המקורות מר' נריה, זה "מקור אמיתי ונכון", כי כמובן ר' נריה לא היה "מגמתי" כלל וכלל, להראות כמה שיותר

רבנים "העריכו" את רבו הרב קוק.. תהלים בכל יום (שיחה) 03:01, 25 בנובמבר 2022 (IST)

העדה הוא מקור ראשוני, ולכן העתקתו כאן איננו מחקר מקורי. זה שהוא עושה מחקר מקורי אין זה מענייננו. אינני משוכנע שהטיעונים הם לא רציונליים. ספרא - שיחה 10:32, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לו יהיה.
מעניין מה דעת שמש מרפא בנידון (אם גם הוא יסכים שעפ"י המדיניות אין בזה בעיה, אז מובן וכמובן שננהג עפ"י הצעתך) משה מ (שיחה) 14:09, 25 בנובמבר 2022 (IST)

הוד כבוד מרן שליט"א

לידיעתך משה מ', עובדה שמונחת עליה דרישת מקור זמן רב ולא הובא מקור, ניתן למוחקה ללא כל דיון נוסף. טישיו (שיחה) 15:15, 14 בנובמבר 2022 (IST)

להבא תתייג בבקשה. אם זו המדיניות - לחיי (רק אשמח אם תזכיר לי היכן זה מוזכר. תודה). משה מ (שיחה) 15:27, 14 בנובמבר 2022 (IST)

שמש מרפא וכל הוותיקים יוכלו להזכיר לנו. טישיו (שיחה) 15:35, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בבקשה, המכלול:הערות שוליים#תבנית: דרוש מקור. כמובן בשום שכל ובשימת לב לנאמר, ולצורך במקור מדויק למידע זה. ספרא - שיחה 16:31, 22 בנובמבר 2022 (IST)

הובאו מקורות. משה מ (שיחה) 01:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)

שם הערך

למה לא "רבי אברהם יצחק הכהן קוק" כמקובל עורך תורני (שיחה) 16:40, 22 בנובמבר 2022 (IST)

השתנה משהו מהדיון העתיק הקודם? הנתונים השתנו? ספרא - שיחה 23:22, 22 בנובמבר 2022 (IST)

יחס הבריקער רב אליו

מחילה אבל כל אדם שחי במגזר החרדי לא מכיר הערכה מצדו אליו וזה נכתב ללא מקור במידה ולא יובאו מקורות בשבוע הקרוב אמחוק לפי הכלל הבא המכלול:הערות שוליים#תבנית: דרוש מקור --אוהב לדעת - (שיחה) - מחזירים את מוישי קליינרמן למכלול 05:03, 24 בנובמבר 2022 (IST)

תצטרך להלחם עם "משה מ", שהוא זה ש24 שעות עורך את הדף של הרב קוק, וכל מקור נגד הרב קוק הוא מוחק, בטענה הזויה שזה "מגמתי", ולעומת זאת אצלו המקורות מר' נריה, זה "מקור אמיתי ונכון", כי כמובן ר' נריה לא היה "מגמתי" כלל וכלל, להראות כמה שיותר רבנים "העריכו" את רבו הרב קוק, אתה מבין מה שהולך כאן? תהלים בכל יום (שיחה) 16:47, 24 בנובמבר 2022 (IST)

התבטאות של הרב נדל

ספרא, כפי שאמרת לי אין בעיה לכתוב את ההתבטאות עם הסתתיגות, אפרון ביטל את זה בטענה שהוא לא היה בן דורו. היש צדק בדבריו? הרב אלישיב גם לא היה בדורו והוא הובא בפסקה של תומכי הרב קוק, ומה גם שהרב נדל לא היה ממש לא בן דורו, הוא היה כבר בחור בפטירת הרב קוק. לאמיתה של תורה (שיחה) 22:11, 21 בינואר 2024 (IST)

אתה רציני? הרב אלישיב היה בן 27 בפטירתו והכירו אישית מירושלים, הרב נדל היה בן 14 ואפילו לא ראה אותו... שוחר צדק (שיחה) 22:18, 21 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה שום ענין אם הוא היה בן 27 או 14 ואם הוא ראה אותו או לא. אם יש פסקה של תומכים ומתנגדים צריכים לפרט משני הצדדים. ההתבטאות של הרב נדל הוא על כתביו של הרב קוק וזה משמעותי בהחלט. לאמיתה של תורה (שיחה) 22:21, 21 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה שום עניין בשום דבר, דעתך אינה מעניינת כל עוד לא תשכנע את האחרים בה, אבל מה שברור שהשקר הגמור הזה שהרב אלישיב והרב נדל הכירו אותו באותה מידה - מוטב היה לו שלא יאמר: הוא הכיר אותו והוא לא. שוחר צדק (שיחה) 22:24, 21 בינואר 2024 (IST)

השקר לומר שאני שיקרתי ואמרתי שהם הכירו אותו דבר, גם לא מעניינת אותי, לא כתבתי ולא רימזתי שהם הכירו אותו דבר, כתבתי שאין חילוק אם הכיר או לא, ולא יודע מי קובע שכותבים רק את אלו שהכירוהו. (ומציע לך לערוך את תגובתך המזלזלת בי ובדעתי) לאמיתה של תורה (שיחה) 22:28, 21 בינואר 2024 (IST)

ראו: המכלול:נקודת מבט נייטרלית - פסקה אחרונה. הסתייגויות חייבות להיות מאוזנות. • מטעמים (שיחה) 22:30, 21 בינואר 2024 (IST)

”הרב אלישיב לא היה בדורו, הרב נדל לא היה ממש לא בן דורו”, צודק, כתבת שהרב נדל הכיר אותו יותר טוב...שוחר צדק (שיחה) 22:34, 21 בינואר 2024 (IST)

מטעמים, עיינתי שם ו?. אני לא רואה שם משהו שאוסר עלי להביא את ההתבטאות של הרב נדל (עם הסתייגות). לאמיתה של תורה (שיחה) 22:38, 21 בינואר 2024 (IST)

אם אתה מעמיס על הערך כל מיני טצדקי והתבטאויות אתה מפר את האיזון הנ"ל. הרב אלישיב חי בדורו, הכירו מאוד מקרוב, הוא היה המסדר קידושין שלו ואולי גם השדכן שלו. סבו למד איתו שנים בחברותא קבלה. כבר הוספת מספיק הסתייגויות. שכנגד, חסר טעם להביא כל מי שאי פעם התבטא. הערך לא ייגמר. • מטעמים (שיחה) 23:06, 21 בינואר 2024 (IST)

קודם כל אני רוצה להחמיא לך שענית מאוד לענין, בלי לכתוב בתוקפנות, Like . כתבת סברא טובה, ויש לחשוב על זה. נתת לי כיון מחשבה, שבעצם אי אפשר לכתוב את כל הרבנים שדיברו ומדברים עליו כי אין לדבר סוף. משא"כ הרב אלישיב שהסברת טוב למה הוא שונה. אבל אולי אפשר להעביר את מה שהרב נדל אמר לערך על הספרים של הרב קוק, ששם זה יותר רלוונטי, כי הןא כותב "ראיתי את כתביו וזה איום". אולי לשם? לאמיתה של תורה (שיחה) 23:12, 21 בינואר 2024 (IST)

לדעתו של הרב נדל יש בכלל איזו שהיא חשיבות? ממש לא נראה לי. שוחר צדק (שיחה) 23:23, 21 בינואר 2024 (IST)

שוחר צדק, היזהר בגחלתן שלא תכבה... גם במכלול מקפידים מאוד על כבוד ת"ח!! לאמיתה של תורה (שיחה) 23:25, 21 בינואר 2024 (IST)

הוא לא קרא לו הר' אלא הרב...
וברצינות, לא היה כאן שום ביקורת על האיש, אלא על הרלוונטיות שלו לספרי הרב קוק. אפרון (שיחה) 23:31, 21 בינואר 2024 (IST)

א. צ"ל שלא תיכווה. ב. אבל אם זו ההשקופה הטהורה מותר, לא? 3. יש לי אליו כבוד רב, אבל הוא לא היה ראש ישיבה, פוסק, רב עיר או אדמו"ר מפורסם ודעתו אינה רלוונטית בכל עניין, ומול הרב זצ"ל הוא וודאי לא מאן דאמר. שוחר צדק (שיחה) 23:36, 21 בינואר 2024 (IST)

ממש לא נוגע מה דעתך עליו. הוא היה ראש ישיבה ופוסק. צר לי לאכזב, תעשה שיעורי בית. ולא אתה תקבע מיהו מאן דאמר מול הרב קוק. לאמיתה של תורה (שיחה) 23:38, 21 בינואר 2024 (IST)

זה פשוט מדהים שאתה נוהג להשליך על אחרים את מה שחסר לך, קודם כל על ביזוי ת"ח ועכשיו על שיעורי בית, אני יודע טוב טוב את מעמדו והוא לא היה ראש ישיבה או פוסק מפורסם. ומי כן יקבע מי הוא מאן דאמר? אתה? אולי עלון קול החינוך?שוחר צדק (שיחה) 23:42, 21 בינואר 2024 (IST)

אין לי כוונה להיכנס איתך למריבות ושיחה לא נעימה. חבל לי על האנרגיות, אני מוכן לנהל דיון רציני עם מי שבא לו לדבר בכבוד ובנועם ולהתדיין עניינית. מצטער, אבל כך החלטתי, אוכל להמשיך איתך רק במישור העניני ולא האישי. אתה עשה רושם של תורם נפלא, עקבתי אחריי עריכותיך, והדף שיחה שלך, אתה מוחמא בהרבה, משונה לי שאתה לוקח עכשיו זמן למריבות. לא מתאים לך. לאמיתה של תורה (שיחה) 23:46, 21 בינואר 2024 (IST)

זה לא עובד ככה, אתה לא יכול לעשות מה שבא לך, לנהוג כפיל בחנות חרסינה ולעבור על כל כלל אפשרי כמעט, כולל תגובות תוקפניות במיוחד, ואחרי זה להתלונן שמחזירים לך באותה מטבע. אם תתחיל לנהוג בצורה עניינית אני מניח שגם אני אשתפר. אגב לא אני ולא אף אחד מהמשתמשים כאן הם חסידים נלהבים של הרב קוק, אבל בהחלט יש לכולם אלרגיה מהתנהגות כמו זו יש לי זמן למריבות כי אני בחופשה כעת מעריכה במרחב הערכים, אחרי זה מן הסתם אפסיק.... שוחר צדק (שיחה) 19:58, 22 בינואר 2024 (IST)

הוא היה ראש ישיבה בויז'ניץ פוסק מפורסם בבני ברק דאז רק שהוא נפל בגיל צעיר ולפי דעתך שהוא לא היה פוסק או רה"י ובכל זאת יש עליו ערך בויקי כנראה שהוא באמת חשוב וגם אם לא הוא רב ודעתו חשובה בכל תחום
לגבי הוויקוח על בן דורו זה לא רלוונטי 1 כי זה לא רלוונטי הגיל 2 כי הוא מדבר על הספרים והם לא מתו איתו כיכר הלקש (ש|ת) 21:18, 22 בינואר 2024 (IST)

להבא, אם תרצה שדבריך יובנו השתדל לכתוב יותר ברור, בינתיים (אם הבנתי אותך נכון): 1 - כוונתי שהוא לא היה ראש ישיבה מפורסם כמו לדוגמה ר' אלחנן וסרמן, או פוסק מפורסם כמו לדוגמה הרב אלישיב, זה שהוא כיהן כראש ישיבה באיזו ישיבה נטולת חשיבות זה לא הופך אותו לאדם מספיק חשוב, לדוגמה לא היית מביא את דבריו של ראש ישיבת ויז'ניץ דהים ר' מנחם ארנסטר, נכון? כנ"ל לא היית מביא ציטוט מר' יעקב מאיר שטרן, כיום מהפוסקים החשובים בב"ב, נכון? למרות שלשניהם ערך בויקיפדיה. 2 - כנראה שלא קראת מה שכתבו כאן, הרב אלישיב הכירו טוב מאוד באופן אישי, הוא היה גר איתו בירושלים והיה לו קשר איתו, והרב נדל כלל לא, חוץ מזה שכשהוא נפטר הוא היה ילד בן 14. 3 - לכן הוצע כבר להעביר לפיסקה הערכה על כתביו, הצעה הגיונית לולא שנדחתה מסיבות אחרות: חוסר החשיבות של דברי הרב נדל לעניין. שוחר צדק (שיחה) 22:42, 22 בינואר 2024 (IST)

קונטרס 'אמונה ודעת'

ספרא, לאחר שנוחכתי בכל המקורות ואף אחד מהם לא אכזב, הכל היה נכון בדיוק, וגם מה שמקוה טען שהמקור מארחות רבנו לא נכון, זה כן נכון, פשוט מי שעיין עיין כנראה במהדורה החדשה של תשע"ד ושם המקור זה בעמוד אחר, ובמהדורה של תשס"ד המקור הוא בול, וכן המקור מגנזים ושו"ת חזון איש, מדוייק ונכון לאשורו, אין כל ערעור על אמינותו של הקוטנרס, וכמו שכתבתי בדף שיחה של מטעמים שקשה לי להאמין שהקונטרס משקר וממציא מקורות. ואפרון אתה כתבת שאתה גם רצית לשחזר אז כי המקורות שיקריים, ועכשיו ראיתי שאף מקור לא שקר, אז אני מצפה ממך להתנצל ברבים על ערעור בקונטרס אמין ומקובל בציבור. לכן אני מחזיר את העריכות שהובאו עם מקור מהקונטרס הנ"ל, אין שום זכות לערער עליו בלי שום טעם. לאמיתה של תורה (שיחה) 22:26, 21 בינואר 2024 (IST)

אתה לא מחזיר אף עריכה שאתה לא ראית במקור ממש. ופשוט. ספרא - שיחה 04:26, 23 בינואר 2024 (IST)

חזון לבם ידברו

יואל אלחנן האם הוא מקור? ספרא? לאמיתה של תורה (שיחה) 22:40, 21 בינואר 2024 (IST)

לא. • מטעמים (שיחה) 23:06, 21 בינואר 2024 (IST)

מטעמים למה לא? היה על זה דיון? מי קבע?. לאמיתה של תורה (שיחה) 23:28, 21 בינואר 2024 (IST)

בלי להיכנס למקרה הספציפי. הסתמכות על מקורות לא אובייקטיביים נמצאת בסוף רשימת המקורות, והתבססות עליהם לסדרת עריכות מטילה עליהן צל. מוטי ~ שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 23:33, 21 בינואר 2024 (IST)

עוד לא הבאתי שום מקור משם, אני רק שואל. ולמה הרב משה צבי נריה אובייקטיבי? כל אחד שטוען משהו בעד או נגד הוא יכול להיות בספק לא אובייקטיבי ו"נגוע". מה ה"הגדרה"? לאמיתה של תורה (שיחה) 23:37, 21 בינואר 2024 (IST)

תגובתי הייתה כללית. אין טעם להביא ראיה מהמצוי לרצוי. מוטי ~ שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 23:40, 21 בינואר 2024 (IST)

ספר שיש לו מטרה מוצהרת הוא לא רק 'לא אובייקטיבי' אלא 'מגמתי'. שמש מרפא (שיחה) 14:24, 22 בינואר 2024 (IST)

גם הספר "בשדה הראי"ה" שמקדיש פרקים מיוחדים להערצת גדו"י להרב קוק, הוא גם 'מגמתי' ולא נאמן. לא גרע מהספר הנ"ל, מאי חזית? 14:53, 22 בינואר 2024 (IST)

בקצרה אתה טוען כך: יש בערך תוכן לא מבוסס ומגמתי, נכניס תוכן מקביל מהצד השני וכך נאזן... מוטי ~ שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 16:59, 22 בינואר 2024 (IST)

בדיוק... לאמיתה של תורה (שיחה) 17:35, 22 בינואר 2024 (IST)

נעשה סדר: לשיטתך, רוב ערכי הרבנים דינם למחיקה, מכיון שהם מתבססים בעיקר על ספרים הגיוגרפיים, ביוגרפיות וכו' שלא נכתבו באובייקטיביות. זו אכן שיטה נכונה מבחינה אנציקלופדית, אלא שמפני שהחלופה היא העדר ערכים אלו, אנו כן משתמשים בספרים הגיוגרפיים על רבנים וכו', תוך הבנה שמדובר בערכים פחות אנציקלופדיים, משום שתוכן הגיוגרפי הוא בסוף רשימת המקורות. אך כאן חשוב להדגיש: מקור מגמתי להשמיץ אישיות או שיטה מסוימת - הוא ממש בתחתית רשימת המקורות. הרבה יותר מתוכן הגיוגרפי. מסקנת דבריי: כשנכתוב משהו שלילי על אישיות רבנית - נחפש מקורות טובים מאוד לכך, יותר מכשנכתוב משהו חיובי על האישיות.  לעצם השוואתך, הרי הרב נריה הוא בסוף בסוף - תלמידו, ואילו יואל אלחנן - לא הכירו. לכן לא ניתן להשוות ביניהם. ספרא - שיחה 04:45, 23 בינואר 2024 (IST)

מלבד כך, יואל אלחנן זו דמות ספרותית. הרב נריה עמד בשמו האישי מאחורי דבריו. • מטעמים (שיחה) 09:09, 23 בינואר 2024 (IST)