אמנם הערך חזר למרחב הערכים, אך עדיין דרוש לו דחוף הוספת מקורות נוספים.
מכלולאים פעילים
שיחה:וזכרתם/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
תלוי בפרסום שלה, אם אין קישורים חיצוניים, המצב לא נראה טוב.
תומך, אין שום סיבה שיהיה עליה פרסום תקשורתי, היא לא מעוררת פרובוקציות, היא לא עורכת כנסים, אבל היא משמעותית, ממשרד בירושלים יושבים כמה אנשים, קושרים ציציות ומוציאים חומר פרסום, עד היום הם מכרו כ4,500 ציציות תכלת לאנשים שזו להם הפעם הראשונה, מלבד מכירות רבות למי שכבר לובש מקדמת דנא.
יש בה גם מימד של ארגון חסד, בהיותה מסבסדת את מחיר הציציות לבני תורה וכדו',
לכן אני
השאלה האם באמת כמה אנשים שיושבים במשרד בירושליים וקושרים ציציות זה משהו שנותן חשיבות אנציקלופדית
אם יש להם השפעה כה רחבה (4500 איש), בנושא כה ייחודי, כמובן שכן
.
הסביר את דברי קודם שעשיתי חיפוש באינטרנט ולא ריאתי אודות העמותה אמרתי שזה פרסמות אבל עכשיו שראיתי שיש איזכורים אני חוזר מזה ותמשיכו לדון בחשיבתו האנצליקופדית
זה לא גובל בפרסומת מהסיבה הפשוטה שזאת עמותה רשומה לכל דבר, הם לא מרוויחים שום דבר מלבד סבסוד למתחילים.
כמו"כ הערך חשוב מאד בגלל ההד הציבורי הרב שהם יוצרים בענין התכלת, בעיקר בתיבור החרדי, ולא רק בציבור הדת"ל כפי שהיה עד כה, קונטרסים רבים בעד ובנגד התכלת יצא רק כתוצאה מפעילותם.
לפי דעתי זה לא "גובל" בפרסומת. זאת פרסומת לכל דבר וענין. השאלה אם הם מרויחים או לא אינה רלוונטית. והאם יש לכבודו מקור על כך שקונטרסים רבים בעד ונגד יצאו "רק" כתוצאה מפעילותם? ולפי דעתך פעילותם יצר "הד" בציבור החרדי? מעניין אבל כנראה לפי דעתך אני לא חרדי. יתר על כך שום חרדי ששאלתי (ושאלתי כמה) לא היה לו שמץ של מושג במה המדובר. חיפוש בגוגל העלה תוצאה "אחת" בלבד. של פרסום מחירון שלהם... אני לא מבין איזה חשיבות בכלל יש לערך.
אתה חרדי כמובן, אבל לא ישיבשע'ר, אני חותם לך שכמעט כל בחור ישיבה יודע מה זה, אני כיום (ו"ד) מכיר את זה מאז היותי ש"ג ישי"ק....
וחוץ מזה, העובדות מדברות בעד עצמן, 4500 איש זה לא משהו שהולך ברגל, בטח בנושא כזה לא קונצנזוסיאלי, על כל אחד ששמע והשתכנע צריכים להיות לפחות חמישה ששמעו ולא השתכנעו....
למעשה, כמו שאף כתב יוצר הערך כאן למטה, היות והם מפרסמים המון, מן הראוי שבחור חרדי הנתקל בהם יהיה לו היכן לבדוק "שו הדא", ומה יותר מתאים לכך מהויקיפדיה החרדית, ה"ה המכלול?
ועל הנקודה שכתבת שאני לא ישיבישער אז תגיד לי אתה מה זה ישיבישער. אבל מאחורי שש שנים בפוניבז'. ולמרות שאני כבר ב"ה כיום אברך נשוי מטופל במשפחה בלעה"ר. אני עד עצם היום הזה לומד בישיבה חשובה כל היום... אז אולי ההגדרה אצלך של ישיבישער זה רק מי ששמע על וזכרתם? נראה אם כך שאינך יודע מה זה ישיבישער...
ח"ו לא התכוונתי לפגוע, אבל אני מדבר על בחור צעיר, החי בישיבה, ומטייל בביה"ז עם ה"איגוד", ומנייעס עם העוילם.. וכו', יש הבדל בינטו לבין אברך עם ילדים ברמת החשיפה לארגונים חדשים וייחודיים, הלא כן? אני מניח שזה הוקם כשכבודו היה כבר נשוי, ובאמת שלא דמי....
4500 איש זה לפי מי? מי ספר את זה? מה המקור למספר הזה? אם היה לערך סיכוי להישאר הייתי כבר מזמן מוחק את זה מהערך. והטענה על כך שאם בחור חרדי מתקל והוא רוצה לדעת מי זה אז דבר ראשון צריך להיות מקורות אחרים. המכלול לא אמור להיות מקור ראשוני. (שזה במילים אחרות במקרה דנן פרסומת כי גם לדעתך כעת המכלול הוא המקור היחיד למידע על העמותה שבתורו נשען על ??) הייתי מציע לכותב הערך הנכבד שינסה לדחוף את הערך בויקיפדיה נראה מה יקרה לו שם...
למקוה
בחיפוש קצר בהמכלול, ראיתי שיש רשימת עמותות שחלקם ודאי לא ידועות לאף אחד ממשתמשי המכלול, ואין ביניהם לציבור החרדי ולא כלום. האם הם מהוים פרסומת?
הנסיון להעמיד את הערך במבחן ויקיפדיה אינו עולה בקנה אחד עם קווי היסוד של המכלול שהעמידו מטרה להוות אנציקלופדיה לערכים הקשורים ליהדות, ולא רק ויקיפדיה במהדורה מסוננת.
מלבד זאת צורת ההתבטאות כאילו אין סיכוי לערך להישאר, וזאת בתחילתו של הדיון, יש בה בכדי לרפות את ידיו של עורך מתחיל שכמוני. נא להתחשב.
אל תהיה מרוגז כל כך...
אסביר:
המקור הראשוני הוא האתר שלהם, מכאן והלאה - די ברור שמקור אינפורמציה שני יהיה המכלול, ולא איזה כתבה באתר כלשהוא.... ולכן זה לא נקרא פרסומת, אלא בדיוק מטרת האינצקלופדיה: בירור מידע אובייקטיבי על אישים, מקומות, ארגונים, אירועים הסטוריים, וכו'.
לגבי המספר - זה ההצהרה של העמותה באתר שלה, וכמו שאתה סומך על ישיבה בהציגה את מספר תלמידיה, כך גם כאן, לא מדובר בדברי הלל ושבח עצמיים, אלא בעובדה יבשה, אין הצדקה לא להאמין להם.
ואחזור שוב, אני, כאדם צעיר שלומד ולמד בישיבות, אומר לך באמת - רוב מוחלט מהעוילם שמע על זה. אני מניח שאתה מבוגר ממני יותר, ולכן לא נתקלת, אבל תאמן לי שאני לא "עובד עליך".
לגבי ויקי - אתה יודע טוב כמוני, שיש שם מלחמה על כל ערך חרדי, ברור שזה לא יוכל להכנס, אבל אינצקלופדיה חרדית צריכה כן לתת מקום לארגון חרדי וייחודי שכזה. חבל שאתה נחרץ מראש ש"אין סיכוי"...
"המקור הראשוני הוא האתר שלהם, מכאן והלאה - די ברור שמקור אינפורמציה שני יהיה המכלול, ולא איזה כתבה באתר כלשהוא.... " סוף ציטוט.
אתה באמת התכונת למה שכתבת? ולזה אתה לא קורא פרסומת? חשבתי שאתה יודע מה זה אנציקלופדיה.
אינציקלופדיה אמורה לענות על השאלה "מה זה דבר פלוני", הלא כן?
מי אדוני
מדובר בעמותה רשומה, מלכ"ר, שעושה פרסום רב לעצמה ומוכרת היטב בעולם החרדי והישיבתי כתופעה ייחודית ומגמה חברתית.
מן הראוי שהנתקלים בפרסומות ותכנים שלהם יוכלו לברר את המידע על עמותה זו.
אם תרצה שיוכלו לברר עליהם מידע אז תפיץ מודעות ממומנות. אבל למה לדחוף את המודעות בהמכלול. ולנסות לשכנע את הקוראים שזה "מידע"?
כמו כל עמותה שיש עליה ערך כאן. מודעה היא דבר שנועד לקדם משהו, אינציקלופדיה - למי שבא לברר מידע
לדעתי מן הראוי שערך זה יושאר בהמכלול, ואנמק מדוע - א. כפי שנכתב מדובר בעמותה ידועה בעלת השפעה רחבה בציבור החרדי, גם המספר של האנשים שהתחילו להטיל תכלת דרכה מעיד על כך, וגם העובדה שבחור ישיבה חרדי ממוצע וודאי שמע עליה (ניסיתי, מתוך 10 חברים שלי שלומדים כעת בישיבות ידועות 8 הכירו, ואחד אפי' סיפר לי שדרך עמותה זו הוא התחיל להטיל תכלת...). ב. מדובר בעמותה יחודית, מסקרנת וחריגה בנוף החרדי, לא מדובר באיזו 'עמותה לעידוד מצוות הכנסת כלה' אלא בעמותה העוסקת (ואולי 'היוצרת') בתופעה יחודית בציבור החרדי בשנים האחרונות. בעקבות הדברים, דעתי שוודאי יש להשאיר ערך זה במכלול, שהוא במהותו אמור לשים דגש על ערכים חרדיים וכדו'. (האמירה שבויקיפדיה ערך כזה לא יחזיק היא נכונה אך לא קשורה לעניין, אני לא חושב שאני אחדש משהו כשאומר שאת ויקיפדיה לא מעסיק יותר מידי (בלשון המעטה) תופעות בציבור החרדי ואפי' אם הם נרחבות ומשמעותיות, [ואולי אף ההפך]. בשונה מהמכלול שזה אחת ממטרותיו).
טוב כמי שלמד ביש"ג עד לפני מס' מועט של שנים, אכן תופעת התכלת התפשטה לא במובן הלבישתי אלא בבחינת ידיעה בעלמא.
מה קשור תופעת התכלת לאיזה ארגון אנונימי למחצה שאיש לא שמע את זכרו...
לפער הקיים בין איזכורו של העמותה ברשת, לבין השפעתו בציבור החרדי קיימות 2 סיבות:
- כעמותה שפועלת עמוק בתוך המיינסטרים החרדי, ומכוונת בעיקר לבני תורה, היא אכן מתמקדת בעיקר בפרסום המקובל בו, שהוא פליירים, מודעות בפלטפורמות כמו "הלכה ומעשה" וכדומה, וכמובן בקו טלפוני מכובד. וכשאתה מתמקד בצבור בני תורה, אתה לא שופך כסף ברשת בשביל זה.
- עיקר השפעת העמותה היא באידיאל עצמו, ולא בפרסומו, ולכן יש המון שהתעוררו לחקור את התכלת בגלל הפרסומים של העמותה, שגררו גלים נוספים של התעניינות, ללא שהעמותה תהיה תנענע את ראשה על כל גל וגל. אך כל בן תורה שהוא ער לפרסומים ולתעמולה בבתי הכנסת ובשטיבלאך, יידע להגיד לך על העמותה החרדית הפועלת להחדרת התכלת בציבור החרדי.
זה ברור שיש לנו אינסטינקט לכל מיני תופעות לא שגרתיות במרחב החרדי לתייג אותם כמשהו שולי והזוי, ויש לכך בהחלט מקום [כפי שלא נעשה ערך על נבואות האוטיסטים], אך בירור קצר יעלה שאכן מדובר בעמותה רצינית ומכובדת, עם השפעה רחבה מאד בציבור.
אני כבר באמצע בירור ארוך שלא העלה לכך שום מקור או מידע. לא יודע על מה אתה/ם מדבר/ים.
חבר/ים יקר/ים אין לי מושג האם אני מתדיין אם משתמש אחד שהחליט לפתוח לצורך הענין מספר בבקשים. או שמא אני מתדיין באמת אם משתמשים נפרדים. (רק לתשומת לב שימוש בבקשים בדף שיחה לצורך יצירת רושם של תמיכה רחבה היא לא ראויה) חבל על הזמן של כולנו. לפני שיהיו מקורות "חיצוניים" ו"אמינים" לתוכן של הערך. מקומו של הערך במרחב פרסומת שזה לא בהמכלול. כשיהיה שינוי עובדתי בקביעה הזאת תחזרו לכאן. בהצלחה.
בהחלט יש משהו מאד מחשיד שיש פה 3משתמשים חדשים בדיון
עקרונית אני חושב שניתן לבדוק IP, לא?
בפועל זה לא מתמיה כל כך, ודו"ק.
למיטב ידיעתי במכלול עדיין א"א לבדוק בבק"שים (פרצה קוראת לגנב).
באמת כדאי אם ככה שיעשו מהר שיהיה אפשר.
העובדה שהיא ע"ר כבר מפריכה את הטיעון שהיא פרסומת, [אולי נמחק את הערך של קופת העיר?], השאלה היא האם היא עמותה קיקיונית, או עמותה בעלת השפעה ברמה שהיא ראויה להיכלל במכלול.
אז אני ועוד הרבה ממכריי מכירים טוב מאד את העמותה, הן מפרסומיה, והן מן האנשים שהושפעו ממנה בדרך כזאת או אחרת, אנשים אלה שאני מכיר כוללים את כל המרחב הרב-גוני של הציבור החרדי. מטבע הדברים, יש כאלה שהנושא כלל לא מעסיק אותם, ואינם חוננים אפילו במבט פרסומים בענין, זה אולי מסביר את הויכוח המוזר שיש הטוענין בתוקף שהוא מאד מוכר ויש הטוענים הפוך באותה רמת תוקף. עכ"פ, ברור שאלה האחרונים אינם מדד לבחינת רמת השפעה, כי לא ראיתי אינה ראיה, וכאשר יש המון הטוענים ראיתי היא היא ראיה אלימתא.
למה נראה לך שאם זה ע"ר זה לא פרסומת? מה הקשר בין הדברים? יש במכלול ערכים על חברות ועל עמותות. הבעיה זה בסגנון ובניסוח. זה הכל.
אם הבעיה בסגנון ובניסוח, ניתן להשים בראש הערך תגית שטעון ניסוח, אך מדוע למחוק.
כנ"ל, שמש מרפא, האם בעצם אתה אומר שהערך ראוי להשאר אך צריך טיפול בניסוח? זה מה שעלה מדבריך, ולזה אף אנכי מסכים...
קראתי בשקיקה את כל הנאמר כאו, ואני מוכרח לומר שמה שפתחו שהעמותה ייחודית זה רק קצה הקרחון. אלפי! שיחות לאברכים רציניים הצליחו לנענע את הציבור ברמה שלא היתה מוכרת במצוה שרבים הספידו אותה מלכלתחילה ואמרו שאין סיכוי שייכנס לציבור וברוך ה' קרה וקורה ההיפך. הסיפור הוא לא על העמותה אלא על הניסוי החברתי הענק שהוא יצר ולפי דעת רבים גם היו לניסוי פירות. לכן כדאי שיהיה אזכור לכזו תופעה חברתית שאנשים קמים ומשנים הרגלים כתוצאה מפעילות יזומה
לפי חשבון פשוט 4500הם כ5% מציבור . איפה הם? למה הצבע הכחול בהיר (כמעט) לא נראה בישיבות והכוללים? ואפשר לומר שאצל אנשים המגדרים 'קלאסיים' זה לא נראה בלי כמעט. ואגב בררתי אצל כמה ממכרי שכן צובעים את ציציותיהם ואמרו לי שאין קשר לארגון (אחד גם אמר לי שלא שמע עליהם כלל).
השאלה היכן אתה מסתובב, בישיבת חברון, לדוגמה, הוא מצוי.
בנוסף - רבים לובשים בתוך במכנסיים, כמוני לדוגמה...
בעלי זכות הצבעה
עדיין לא שמעתי שום טיעון המצדיק הכנסת ערך על עמותה שאין עליה "שום" מקורות מלבד הפרסומים שלה עצמה.
האם אתם
או 
שימו לב ההצבעה היא רק לבעלי זכות הצבעה. ואני מסב את שימת ליבכם לנאמר בהמכלול:בובת קש סעיף 2.
אני
גם אם היא משפיעה לכאו' מספיק עבורה אזכור בקהילת אדרת אליהו אני לא חושב שכל תת ארגון של קהילה זכאי לערך בפני עצמו גם אם הוא "מנסה" לפנות לקהלים שמחוץ למעגל הטבעי של הקהילה.
למה אתה אומר "מנסה"? אשאל שוב - האם האתר שלה עצמה אינו מקור הגון למספר 4500, כמו ישיבה על מספר תלמידיה?
וההשוואה לקופה שמשפיעה על מספר כזה... נו באמת, יש מקום להשוות בין דבר כל כך קלאסי כמו קופת צדקה, שהיא גם דבר מקומי, לדבר ייחודי, בולט ומשונה, שמשפיע בכל רחבי הארץ?
אם אכן נקבל את המספרים שהרשמים של הישיבות מוסרים, אכן יתקבלו מספרים מנופחים בעליל. (יש מסורת ישנה בכתבות בשבועונים ובאתרים שמנפחים ב-30-40% .כאן זה נראה הרבה יותר).
אני לא מדבר על רשמים, אלא על פרסומים רשמיים.
ביררתי כעת ושמעתי על שני ראיונות שהיו להם בקול ברמה, ובנוסף יש את הכתבה שהביאו מיום ליום, בהתחשב במה שצויין כבר שזה דבר שפועל בקרב בני תורה - בפרסומים מודפסים, ולא ברשת ובאתרים, נראה לי הגיוני לגמרי.
מוזר ההתעקשות למחוק.
לאחר שהפריכו את הקישור ל"יום ליום" האם תוכל להביא את הקישור לראיונות האחרים שציינת?
זה שופך אור על סוגיית החשיבות.
הכתבה ביום ליום לא מזכירה את הארגון אפילו ברמז. קראתי אותה....
אוקיי, לא קראתי. אם קראת, מאמין, עדיין יש את הנ"ל.
ועוד גילוי מרעיש!!!
בערך על קופת העיר יש קישור חיצוני אחד בלבד שאינו האתר שלה/גיידסטאר.
זה אומר שהיא לא מפורסמת ומשמעותית?
לא, זה אומר שהיא גוף חרדי, שלא עוסק באינטרנט.
הסיבה שרבים לא שמעו, כיון שלא יודעים ששם העמותה שמפרסמת את כל החומרים זה "וזכרתם".
אפשר במקום זאת לשאול כל בחור ואברך בריכוזי ההיהדות החרדית אם הוא מכיר את העמותה שמוציאה את העלון הצהוב כל שנה בפרשת שלח, מפיצה סטיקרים בכל מקום, ומשגעת למוצי"ם את הראש.
באותה מידה רבים לא יודעים מה זה ישיבת "עטרת שלמה" [סורוצקין] ולא שמעו מעולם על רבי משה בן-טוב [צדיק המזוזות].
מקוה הנכבד.
אני אמנם משתמש חדש, אך מעיון בהמכלול:מדיניות המחיקה עולה כי:
"ניתן להעלות ערך להצבעת מחיקה רק לאחר שהתקיים דיון חשיבות (כולל הנחת תבנית {{חשיבות}}) על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, בתקופה של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה. במקרה שבו השיקולים נלקחו בחשבון ומוצו עד תום, ודיון החשיבות שהתנהל לא שינה את דעתכם, ועדיין הערך ראוי להימחק לדעתכם, אפשר להציע את הדף למחיקה".
אני חושב שקיום הצבעה כאשר עברו רק 3 ימים! מתחילת הדיון, ועדיין לא מוצה הדיון שהרי עדיין מעלים כאן שיקולים כל הזמן - מעשה זה להבנתי הדלה סותר את מדיניות המכלול.
איש יקר. אתה מוזמן לקרוא את הפסקה שציטטת מרישא ועד גמירא: "לאחר הוספת התבנית והתיוג, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות סבירה ומנומקת של לפחות אחד או אחת מהמכלולאים (מלבד כותב או כותבת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). במקרה של ויכוח האם התנגדות שהוצגה היא סבירה ומנומקת - יכריעו בכך המפעילים. אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה על פי סעיף 5 ברשימה לעיל." ההדגשות הם שלי.
מאחר והובעה כאן דעה מנומקת של אנשי ירושלים. למרות שלפי דעתי הדעה לא עומדת בכללים דהיינו היא לא עונה על העדר החשיבות שבערך. על אף זאת מאחר שהובעה דעה בעד החשיבות. העברתי את הנדון להצבעה. מפני שאין אינטרס סתם למרוח את הזמן בדיון עקר. שבין כה וכה על פי הכללים אינו יכול להביא למחיקה.
לגוש"ע הטענות שאני ועוד מהמכלולאים שהשתתפו בדיון פה העלו. (ולפי דעתי עדיין לא נסתרו). קובעים בעצם שהערך עומד בתנאי מספר 7 ו-14 בסיבות למחיקה מהירה. ללא צורך בדיון חשיבות ואף באם תובהר החשיבות. כך שהדיון כולו הוא לפנים משורת הדין.
מקווה, אתה צודק עקרונית בזה, אך אני סבור שעדיין זה לא נחשב "מיצוי הדיון" והיה ראוי להמתין יותר.
לגבי פיסקתך האחרונה - כמובן שאינך צודק, שכן אנכי הקטן ביארתי מדוע אין זה פרסומת, ומדוע אי"ז נחשב שהמידע אינו זמין (יש להם אתר!!) ולכן הדיון הוא משורת הדין לגמרי.
אגב, קצת עצוב לי שאף אחד לא טרח להתמודד עם הדברים שכתבתי,
אציין שוב בקצרה את המו"מ, ואקווה להתתנהלות ישרה מצד המצביעים הבאים.
א. נטען שאין לה קישורים חיצוניים, וביארתי - שעמותה חרדית לא אמורה להיות מפורסמת כ"כ ברשת, האם צריך קישור חיצוני לקונ' חוברות, ופשקווילים? הבאתי אף דוג' מקופה"ע, שהיא מפורסמת טובא, ואעפ"כ יש לה סיקור אחד בודד.
א 2. טענו שזה פרסומת - עניתי - שיש להם אתר, וההגדרה בערך שקושר לעיל, היא שפרסומת היא אם המכלול הופך למקום המידע היחיד
ב. נטען שהיא חלק מקהילת זילברמן, הגם שהיא "מנסה" לפרוץ החוצה, ועניתי - שהיא באמת משפיעה בחוץ, בישיבות וכו' וכניכר מהמספר 4500, ושאני כבחור ישיבה בו"ד, עם חברים מהישה"ק ברבות מהישה"ג מצהיר הכי ברור שבעולם שהיא אכן מפורסמת מאוד בעולם הישיבות
ב 2. טענתי שמטבע הדברים, נושא כזה, שכ"כ קשה לשנות בו מציאות - אז אם יש סכום כנ"ל שהשתכנע, זה מורה על מינימום פי חמשה ששמע עליה, וחלקו אף עיין בפרסומיה והתלבט בנושא, שמתוכם הסכום הנ"ל היה "עובר לעשייתם". לא טרחו להשיבני על כך.
ג. נטען שאין אמינות למס' 4500, ועניתי, שזה פירסום שלה באתר שלה ובקו הטל' שלה, וזה נאמן בדיוק כמו מסירת מידע רשמי של ישיבה לגבי מס' תלמידיה.
ג 2. נטען שאם האמת הייתה כזו, הצבע הזה היה בולט יותר, עניתי, שזה תלוי איפה (לא הרי סלבודקא כהרי חברון, וכו') ועוד, שרבים מסתירים במכנסיים, כמוני לדוג'..., יש להוסיף בעניין - שפחות או יותר ניתן לאמת את הסדר גודל מעיון בגיידסטאר,
ככה שאני חושב שמן ההוגנות מכאן ואילך שמי שחושב שעמותה שהשפיעה בנושא כזה "ייחודי" ו"משונה" על 4500 חרדים, ובנוסף כמובן שמעו עליה ועיינו בפרסומיה פי כמה, ראויה עקרונית לערך, שאכן יצביע בעד...
(מתייג במיוחד אתמשתמש:שמש מרפא, שציין שלדעתו הבעיה היא לא בקיום הערך, אלא בנוסחו)
אז לענין א. ההשואה לקופת העיר היא אבסורדית. תעשה חיפוש גוגל "קופת העיר" תגיד לי כמה תוצאות זה יניב לך. תעשה חיפוש עמותת וזכרתם זה הניב לי 4 תוצאות הקשורות לעמותה. 2 באתר גיידסטאר ומפתח התקציב. ועוד 1 מחירון כלשהוא באיזה אתר. וראיון של רבני הארגון באתר היהודי (?). ולענין א.2. אני לא מכיר כלל שכשיש כבר אתר אז זה לא פרסומת.
לענין ב. אתה אכן טוען ברור שזה מפורסם אבל אחרים טוענים שלא.
ולענין ג. וזה גם קשור לב. ההשוואה לישיבות היא אפילו לא בדיחה. בישיבה יש מאות בחורים הורים וכו' שמחזיקים רשימות ביד וזה ניתן לאימות בקלות לכן ההנחה היא שמידע של מספר בחורים הוא מאומת כי אם הוא לא נכון זה יוכחש מיידית. לדוג' בקהילות חסידיות שם זה הרבה יותר מורכב נדרש מקור ברור למספר המצוטט וגם אז כותבים על פי מקור פלוני יש בחסידות פלונית כך וכך משפחות. בדוג' שלפנינו יש (אולי) במקרה הטוב למספר מנהלים מצומצם רשימות של מי ש(מנין להם)הושפע מהם ועל סמך זה הם קובעים את המספר. במקרה הפחות טוב זה סוג של השערה. ובמקרה הממש גרוע זה שקר לתועלת שנועד לשכנע אנשים שיש כ"כ הרבה... בכתיבה של פרט כזה בערך אמורים לכתוב על פי פירסומי העמותה שוכנעו על ידה 4500 איש תוך ציון למקור שם מופיע הפרסום. ופרסום שכזה לענין דיון החשיבות הוא פשוט בדיחה.
א. לא ידעתי שיש ראיון באתר היהודי. זה כבר נחשב סיקור חיצוני באתר המוכר היטב בציבור החרדל"י.
ב. הסיבות למחיקה מהירה שהבאת הם:
א. הדף משמש בעיקר לפרסומת, כלומר הוא מכיל בעיקר מידע שמטרתו עשיית פרסומת למוצר או לשירות (סעי' 7).
ב. דף המפרסם מידע שאינו זמין לציבור הרחב (סעי' 14).
כיון שיש אתר, סעי' 14 לא רלוונטי. וקביעה שהערך משמש בעיקר לעשיית פרסומת תהיה קביעה סובייקטיבית לחלוטין. אני מצהיר שכתיבת הערך לא נעשתה כלל למטר פרסומת אלא למטרת העשרת הידע האנציקלופגי בהמכלול.
הם טוענים שיש להם שמות וטלפונים של כולם, אני אישית נוכחתי באיסוף הזה בעת שכשאני קניתי, לעצמי ולחבר, ביקשו ממנו את המס' שלנו לצורך כך, יש להם רשימה בדיוק כמו שלישיבה יש רשימה, אף אחד לא מאמין לישיבה בגלל "ההורים".
עשיתי גוגל על קופה"ע, מצאתי קישורי תרומות וכאלו, כמעט שאין סיקור, אז אל תאמר "מגוחך", אתה יודע טוב מאוד שארגון חרדי אינו עוסק באינטרנט, ומתעקש להתעלם מזה כדי להפוך את חוסר הקישורים לעילת למחיקה.
וכדי להסיר לזות, אני מבקש אכן לבטל את ההצבעה, להמתין שבוע בו יומשך הדיון, ורק אז תפתח ההצבעה שוב מחדש, עד עתה הצביעו רק שישה עורכים בלבד, כך שלא תהיה זו טירחא רבה מדי, לתשומת ליבכם, מקוה ודוב פרח.
אני כבר יצאתי מהתמונה
אגב לגבי הדיון עצמו אם העמותה באמת קיימת ובהקפים שכתובים בדף השיחה אז אני תומך לגבו בגישת לא אוכל ולא שותה
אז תחליט האם אתה אכן מאמין לפרסומים של העמותה שהיא השפיעה בארבע שנות קיומה על 4500 איש. ואז תצביע נגד מחיקה ואם אתה לא מאמין אז תחליט מה אתה מצביע...
זה שאני לא יודע ואני
אין כלל כזה שצריך מיצוי של הדיון. מבחינתי ברגע שתוייגו בז"ה התחילה ההצבעה.
מקוה בהצבעת החשיבות העלת שתי נימוקים:
הבאת מקורות מסודרים לתוכן, והבהרת חשיבות כמקובל.
לאחר מכן הביאו מקורות מסודרים מה שהוציא את הערך מכלל פרסומת [ואני מתנצל שלא הבאתי מראש] מה שמותיר את ההצבעה רק על נושא החשיבות.
האם אין מן הראוי להתחיל את ההצבעה שוב?
ציטוט מהמצוטט לעיל:
במקרה שבו השיקולים נלקחו בחשבון ומוצו עד תום,
יש או אין?
תסלח לי, עושה רושם שאתה פועל בחיפזון מתוך מטרה מסויימת.
מה זה "ברגע שתויגו"? אתה תייגת!! ולפני מיצוי כנדרש. אבקש ממשתמש:מוטיאל, לאכוף את הכלל הנ"ל, ולדרוש מיצוי לדיון (-לכל הפחות - מענה מסודר למה ששטחתי לעיל, כפי שאני טרחתי להבהיר אחד אחד באופן מסודר ונאה - כך אבקש מהצד שכנגד) ורק אז הצבעה. תודה רבה.
גם הסיבה שספרא ציין כנימוק לתמיכתו במחיקה כבר לא רלוונטית.
למדתי עד לפני כמעט שנתיים באחת הישיבות הכי מפורסמות, היה בחור אחד מכל הועד אם תכלת, לפי התאוריה שלכם, זה נשמע קצת הזוי לא?
א' - איפה? תפרח לדוגמא היא מאוד מפורסמת, ואכן כמעט אין בה,
(אגב, היום, כבר יש בה 6 עם תכלת, וזה אמנם מעט)
בחברון, לדוגמה הפוכה - יש יותר.
כמו כן יש לציין את מה שכבר הזכרתי, שרבים הולכים בתוך המכנסיים מחשש לעינא בישא,
ושוב, העמותה מצהירה על כך, והיא נאמנת, כמו ישיבה על מס' תלמידיה.
וכנ"ל - ניתן לעיין במחזור הכספים שלה בגיידסטאר.
אני יצטט שוב פעם את הפסקה הרלבנטית ואתה מוזמן למצוא עבורי את הציטוטים דלעיל. "לאחר הוספת התבנית והתיוג, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות סבירה ומנומקת של לפחות אחד או אחת מהמכלולאים (מלבד כותב או כותבת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). במקרה של ויכוח האם התנגדות שהוצגה היא סבירה ומנומקת - יכריעו בכך המפעילים. אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה על פי סעיף 5 ברשימה לעיל." ההדגשות הם שלי. אבל זה בדיוק מה שהתרחש במקרה שלנו.
ולמותר לציין שכנראה זהו דיון החשיבות הראשון בהמכלול שהינך משתתף בו (כנראה). אבל כך מתנהלים הדיונים בצורה קבועה. בו ברגע שמישהו מנמק למה לדעתו זה חשוב הדיון יוצא להצבעה.
כמובן, אבל עדיין קיים הציטוט שהביא לעיל עציון ואני הבאתיו שוב, בו כתוב שיש למצות את הדיון,
הציטוט שלך אכן אינו אומר כך, אך גם אינו סותר, ברור שאם במהלך השבוע הובעה התנגדות, אי אפשר למחוק מחיקה מהירה, אבל עדיין זה לא אומר על הצבעה מיידית, לפני מיצוי, ולזה לא התייחסת.
מקוה ברגע שאתה כותב שכך מקובל אני מאמין לך בהחלט [אני די חדש בעסק].
נא להתייחס לטענתי שהשתנו הנסיבות מאז החלה ההצבעה.
תודה.
אני מעונין שתסבירו לי ולכל המלולאים, מדוע ארגון זה שונה משאר הארגונים הקיימים בישיבות.
מאיזה לדוגמא?
הוא מיוחד בהיותו בנושא 1. נושא חריג ולא מקובל, 2. בהיותו הארגון היחיד העוסק בתחום 3. בהשפעתו הרחבה, (כנ"ל, כנ"ל, עיי"ש).
מי עוד כזה? "פשטות המתחדשים"???
ארגון מקומי למען שמירת הלשון אינו ראוי לערך אנציקלופדי.
ארגון שפועל לחידוש מצוה שכוחה, ויש להם קבלות [?] יש לה את הפוטנציאל להפוך לחלק מהסיפור ההיסטורי.
בעוד מאה שנה כאשר ידברו על סיפור החזרת התכלת לעם ישראל, או לחילופין על הנסיון הכושל להחזרת התכלת, ארגון זה יחרט בספרי ההיסטוריה ללא ספק.
בעוד מאה שנה הוא יהיה זכאי לערך, לבינתיים אינני מגלה עתידות.
בעוד הרבה פחות זמן, משיח צדקנו יחזיר את התכלת האמתית, ואף אחד לא יזכור את כל הבדיחות האחרות.
כבר כיום כל מי שיש לו נגיעה לנושא התכלת בין התומכים ובין המתנגדים מכירים את עמותת וזכרתם כחלק אינטגראלי מהפולמוס.
לכן אני חושב שכל מי ששואל את חביריו, צריך לשאול כאלו שיש להם זיקה לנושא. [כפי שמי שאין לו זיקה להיסטוריה לא שמע על עליית תלמידי הבעש"ט].
אני רוצה להוסיף.
מישהו כאן שמע על עמותת אדי, או עמותת חיים?
אני חושב שכאשר משויים עמותה זו לשאר העמותות הפופיעות בהמכלול, יש לה עדיפות רבה על פני כמה וכמה מהם.
נ.ב.
איש תם, הערתך נגועה בחוסר אוביקטיביות.
דווקא דגומא לא טובה
המספר 4.500 הוא מספר מוחלט מגובה עם שמות וטלפונים... המספר האמיתי גבוה בהרבה כי לא כל אחד שהתחיל בתגובת שרשרת לקח את הראשון שלו מוזכרתם. נכון שכ30% נופל להם איכשהו במשך הזמן אבל 70% שממשיכים זה כתב ביטוח להמשך הצטברות הכדור שלג.. כדאי לזכור שלא מדובר על עניין עסקי אלא על תופעה חברתית ייחודית
אין שום משמעות למספר שגוף מדווח על עצמו כאשר אין דרך לאמת אותה, וכמובן שזה לא מוסיף כלום לאמינות זה שהם טוענים שיש להם את מספרי הטלפון, ואפי' מספר נעליים...
גם על נתונים שאפשר לבדוק קשה לסמוך בדור חצוף שכזה, אבל נתונים ש'שמורים במערכת' (בדיסקרטיות מובטחת כמובן) מאן דכר שמייהו.
לדבריך כנראה רוב הציבור החרדי לובש כבר תכלת (מתחת למכנסיים). ורק אנחנו לא שמענו ולא ראינו??
עם כל הכבוד למספר 4500 שאכן הינו מכובד ומראה על תופעה, בהתחשב בכך שהספר הינו מתוך כלל החרדים בארץ, הרי שלא מדובר ברוב הציבור ואפילו לא ב10% ולכן אין קושי מכך שמישהו לא ראה או שמע.
בהשוואה לשאר העמותות שיש עליהן ערך במכלול (לדוגמה אחיעד, את מי זה מעניין בדיוק? והוחלט שיש חשיבות) העמותה הזו זכאית.
כמובן שמקורות לעמותה חרדית לא מחפשים באינטרנט אלא בגניזה השכונתית (לאחר שהעלו את הלוגו, נזכרתי שראיתי כמה וכמה חוברות ופירסומים שלהם).
גילוי נאות: אני באופן אישי מתנגד לתכלת החדשה, ובעיקר לצורה שבה מנסים להכניס אותה לציבור.
האם אפשר לפרש את דבריך כהצבעת התנגדות למחיקת הערך?
כבר הצבעתי נגד.
אשאל אותכם שאלה אחת: לו יצוייר שקהילת אדרת אליהו היתה מתייצבת מאחורי העמותה הזו באופן רשמי, האם זה היה נכנס כערך או כפסקה בערך על הקהילה?
הייתי מגדיר את מצוות התכלת כאחד מה'מבצעים' של הזילברמנים. אפרופו המבצעים של חב"ד שמפורסמים פי 100 מהעמותה הזו, וכל המידע רוכז בערך מבצעי הרבי מחב"ד, במקום עשרה ערכים לכל 'מבצע'.
כהיום, שהקהילה אינה מתייצבת מאחורי העמותה באופן רשמי, למעט העובדה שהמייסד נמנה על בני הקהילה, לדעתי יש להכניס את המידע החשוב כפסקה בערך חידוש מצוות התכלת.
מבצעי הרבי אינם עמותה לעצמם, זו עמותה לעצמה, בעלת השפעה רבה, וייחודיות. אין שום טעם למנוע ממנה את זה ולהכניסה תחת ערך העוסק בתחום פעילותה, כמו שאת קופה"ע לא תכניס בערך על צדקה.
וכבר הביאו כאן דוגמא מעמותת אחיעד.
אני מסכים שאילו העמותה הייתה פועלת במסגרת אדרת אליהו, היה ראוי לאחד ביניהם.
אולם העמותה אינה קשורה כלל לקהילת אדרת אליהו, ופעיליה ברובם [מלבד המייסד] אינם מבני הקהילה.
הסיבה שלדעתי העמותה ראויה לערך בפני עצמה, כיון שהערך על חידוש מצוות התכלת עוסק בשאלה העקרונית אם ניתן להשיב את התכלת. כשם שעמותת עטרת כהנים אינו פסקה בהתיישבות או בירושלים המאוחדת.
אולי אפשר לעשות ערך על המסיונריות [בהשאלה כמובן] שסביב התכלת [דבר שמשום מה נדיר מאד במצוות אחרות] ולשלב שם פיסקה על העמותה.
בקשר למספר 4500 נדמה לי שהשאלה החשובה היא לא האם הוא אמיתי, כי לא נראה לי סביר שהוא מצוץ מהאצבע, מקסימום לא מדויק.
השאלה היא מה זה אומר התחילו דרך העמותה, אם מישהו מחליט לשים תכלת וקונה את הפתילים אצל העמותה להבנתי הוא נכנס למספר גם אם הוא לא שוכנע
ע"י פעילותם, אם זה כך המספר רק מעיד שהם חנות גדולה למכירת תכלת מה שכמובן לא מזכה אותה בערך ואינו מהוה הוכחה להיקף הפעילות מבחינת הפצת הרעיון.
עד כמה שידוע לי המספר הנ"ל כולל רק כאלו שזו להם הפעם הראשונה שלובשים, מה שאומר שיש סיכוי סביר שהתחילו ללבוש [גם] בגלל הסבסוד של העמותה.
אתה צודק שיכול להיות כאלו שמתחילים מעצמם, אבל יש גם כאלו שמתחילים בזכות העמותה ופרסומיה, ולא קונים דרכם וממילא אינם במספר הנ"ל.
כך שזה נותן אינדיקציה שמשקפת במידה כזו או אחרת.
אתה צודק בהחלט שיש סיכוי סביר שהתחילו ללבוש [גם] בגלל הסבסוד של העמותה אבל יש גם סיכוי סביר שהסבסוד (החלקי) לא היה שיקול מכריע.
כאלה שהשתכנעו מפעילות העמותה ולא קנו דרכה מן הסתם יש פחות כי אם הם מכירים את העמותה למה שיחפשו מקום אחר לקנות (ויותרו על הסבסוד).
אבל עיקר הענין שבצורה שזה מוצג התחילו דרך העמותה עושה רושם של פעילות רחבה ואילו התחילו בגלל הסבסוד גם אם זה הרבה מאוד אנשים זה לא חשוב כ"כ
חנות זולה ומסובסדת שתגרום לאלפי אנשים לשים תכלת זה עדיין לא מזכה בערך מה שמזכה בערך הוא היקף הפעילות של שיעורים הפצה וכדו' ואת זה א"א
לדעת ממספר הרוכשים.
לעצם הענין לא באתי להכריע שאין חשיבות רק להעיר שהמספר 4500 לא משקף את היקף הפעילות הכללית.
לא קראתי את כל האריכככות פה. אני מכיר את הארגון, ונראה לי שאם זו המספר הרשמי אז זה אמין. אם כי קשה מאוד לברר על ארגון כזאת כי היא סוג של 'מחתרת'. אם זאת, אין ספק שהיא קיימת ופועלת. אני גם מכיר את האיש והוא עסוק בזה למעלה ראש ומבקש מכל מי שהוא מכיר שיבואו לעזור לו בארגון כי קו הטלפון מתפוצץ מטלפונים, והוא אומר את זה ברצינות (שמעתי ממנו לא פעם אחת).
אצל הרבה אנשים יש פרק זמן די ארוך משמישהו 'מחליט' עד ש'קופץ לאש' ובאמת שם, ואני מכיר הרבה כאלה, והסבסוד והשכנוע של 'וזכרתם' באמת דחף להרבה מאוד אנשים, מן הסתם המספר הנ"ל. אין טעם בויכוחים כמה אחוז ממספר הנ"ל (וכמה אחוז בציבור - נראה לי ש99.6 אחוז של הציבור החרדי לא דרכו רגלם בישיבת מעלה גלבוע - הקיבוץ הדתי למשל, והיא עדיין ראוייה לערך) השתכנעו או המשיכו להשתכנע או התחילו ללבוש, ברור שיש ויש, מה שהמספר הזה אומר הוא שזה ארגון קיים ופועל אם כי ב'מחתרת' (כי הם שומרים על סודיות פרטי האנשים ואף פעם לא יוציאו רשימה מליאה מ4500 האלו..).
ברור שרבים התחילו רק בגלל הסבסוד מה שאני מעיר הוא שארגון שנותן סבסוד לא זכאי לערך בפ"ע גם אם זה גורם לאנשים להתחיל
מה שמזכה בערך הוא היקף פעילות גדול ומשמעותי מבחינת פרסום שיעורים וכדו' ואת זה א"א לדעת ממספר המתחילים ע"י הסבסוד
וזה דורש בירור בפני עצמו.
השאלה אם זה ארגון כפי המוצג, או שמא עסק לכל דבר.
למשל אולי נכתווב ערך על 'הגומל',
ומאידך גיסא על 'ונשמרתם', ועל ארגון מורא מקדש.
למה נראלך שזה עסק?
זאת ע"ר עיין בגיידסטאר
ספרא, בהיות שכן, האם תשתנה עמדתך?
לא יודע. דעתי בין כה לא משנה. כמה בז"ה הביעו חשיבות וזהו. אם זה יבוא להצבעת מחיקה נראה אז. לא חושב שזה יגיע לשם.
זה עכשיו בהצבעת מחיקה.... והיות וטרחתי הרבה לבאר את החשיבות, ולענות לתמיהות, אשמח לראות כי יש שכר לפעולתי...
זה לא בהצבעת מחיקה. להצבעה אין שום ערך. לפי המדיניות הצבעת מחיקה מתנהלת אך ורק לאחר תום דיון החשיבות, ובדף מיוחד.
להלן כמה ציטוטים נבחרים:
ניתן להעלות ערך להצבעת מחיקה רק לאחר שהתקיים דיון חשיבות (כולל הנחת תבנית {{חשיבות}}) על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, בתקופה של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה. במקרה שבו השיקולים נלקחו בחשבון ומוצו עד תום, ודיון החשיבות שהתנהל לא שינה את דעתכם, ועדיין הערך ראוי להימחק לדעתכם, אפשר להציע את הדף למחיקה. רק משתמש בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעה.
פתיחת הצבעה
כדי להציע דף למחיקה:
- הוסיפו את התבנית {{הצבעת מחיקה}} בראשו, מבלי למחוק את תוכנו.
- מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה. בכך ישמרו חוקי הנימוס, תינתן לכותב הזכות להגן על חשיבות נושא כתיבתו בדיון בהצבעת המחיקה.
- כדי להתחיל את הדיון במחיקה ולהסביר מדוע לדעתכם יש למחוק את הדף, לכו בעקבות הקישור "בדף זה" שבתבנית, הוא עמוד הדיון במחיקה. הדף המתקבל מכיל עתה שלד של דיון במחיקה כשבו (לפני תיבת העריכה) מפורטים השלבים שעליכם לבצע על מנת להתאים את השלד להצבעת המחיקה המסוימת. אם הסיבות להצעת המחיקה כבר אינן בתוקף, ההצבעה תבוטל. מכיוון שכך, חשוב לרשום את נימוקיך להצעת המחיקה מייד עם תחילת הדיון.
התייחסות לבקשת מחיקה
כאשר מתווספת לאחת הרשימות בקשת מחיקה, מתקיימת הצבעה. נהוג לקיים את ההצבעה תחת הסעיפים הבאים:
- למחוק
- להשאיר
כאשר כל אחד ואחת מהמשתתפים חותמים את שמם מתחת לאפשרות בה הם תומכים באמצעות #~~~~ (סולמית וארבע טילדות רצופות). במידת הצורך, אפשר להוסיף הערות לסעיף הדיון.
להתרשמות אני מצרף שני דיוני מחיקה שהתקיימו כבר:
נו. אתה רואה שסה"כ שני ערכים בלבד נהגו בצורה הזאת שזה נעשה בדף נפרד. לעומת למעלה מעשרה דיונים שאני עצמי השתתפתי שנמחקו לאחר רוב בהצבעה שהתפתחה מתוך דיון חשיבות.
ולגוש"ע החשיבות נומקה ע"י בז"ה אחד כל שאר המנמקים הם משתמשים שנרשמו לצורך הענין (זאת בהנחה שלא מדובר בבבקשים שאז מדובר במעשה לא ראוי ע"פ הכללים). הנימוקים של מבהירי החשיבות חוזרים ע"ע שוב ושוב ושוב. ללא הבאת שום אסמכתה למספרים ולתוכן. בעיני החשיבות לא הובהרה אולם מאחר ובעיני בעל זכות הצבעה אחד לפחות היא נומקה פתחתי מעד בהצבעה ביום שישי בבוקר והיא תסתיים כעבור שבוע. ולגוף הציטוט שלך למעלה כבר הבאתי לעיל את הציטוט המפורש שאומר "לאחר הוספת התבנית והתיוג, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות סבירה ומנומקת של לפחות אחד או אחת מהמכלולאים (מלבד כותב או כותבת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). במקרה של ויכוח האם התנגדות שהוצגה היא סבירה ומנומקת - יכריעו בכך המפעילים. אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה על פי סעיף 5 ברשימה לעיל."
וכבר כתבתי כל טענותי לעיל.
מקוה, זה לא תיקני. אם אינני טועה אתה הוא זה שהעמדת אותנו על חשיבות הכללים. גם אם היו ערכים שנמחקו בהצבעות מחיקה שנמחקו בדפים כאלה, אסור לנו להמשיך בהתנהלות הזאת. במיוחד עם דפי הזרימה המטומטמים האלו.
כאן לא הוחלפה התבנית בהצבעת מחיקה, ולכן אין כאן הצבעת מחיקה.
כיון שזו לא הפעם הראשונה שאתה מאשים כאילו יש כאן בובות קש, אני מצהיר שיש לי רק חשבון אחד בהמכלול, ויתירה מכך, אין לי שום קשר עם המשתמשים האחרים, ודי התפלאתי שהיתה התגייסות של משתמשים להגנת הערך שיצרתי.
לגוף טענתך כאילו רק מישהו אחד בעל זכות הצבעה נימק חשיבות, חבל שאתה לא קורא את ההודעות. שלושה בז"ה כבר הצביעו בפועל בעד השארת הערך, ועוד אחד או שתיים הביעו תמיכה עקרונית עם הסתייגויות ספציפיות.
"דפי הזרימה המטומטמים האלו" - שששש....
כבר טענו את זה, ולצערי זה לא התקבל, ככה שהרושם שלי הוא שאם לא נגיע לרוב כאן, הוא ימחק..
לדעתי כיון שהנוהג במכלול שלא להצביע בדפים מיועדים, אף שזה מה שרשום במדיניות שיובאה מויקיפדיה, לפחות בדיעבד זה לא יפסול.
גם לגבי הצבעת מחיקה תו"כ דיון חשיבות. כיון שאפשר היה להסיר את התבנית (ואם אי אפשר הרי הערך היה נמחק) אז בדיעבד שנפתחה הצבעה בלי להסיר - היא לא תיפסל.
לגבי המדיניות של מיקום ההצבעה על מחיקה - מי שמתנדב - יפתח דיון באולם הדיונים כדי שנחליט אם משנים את המדיניות או שעובדים לפיה.
אבל ההצבעה נפתחה יומיים אחרי הצבת התבנית. וזה כבר חריגה קשה מאוד מהמדיניות.
בכל אופן אפתח בדיון לאשרור.
מי טען היכן? וזה גם לא משנה - אין מחיקות שלא בדרך המקובלת.
ואגב, לא יקרה כלום אם הוא ימחק... אבל הוא לא ימחק, לא כרגע.
אכן זו עמותה רשומה, ועיקר העיסוק שלה הוא בשכנוע.
הם גם מסבסדים ציציות למתחילים, ומבחינה זו זה אכן חנות, אבל ללא כוונות רווח.
הסיבה שזה ראוי לערך לדעתי, כיון שעבודתם היא ממש סוג של מסיון [בהשאלה כמובן] שמנסה לשכנע את כולם באמיתות התכלת.
בשונה מארגונים אחרים שבאים לחזק מצוה שכולם מכירים בה.
זה בכלל לא עסק, והם לא מרויחים כסף מזה.
אם כבר אז הפוך, אני יודע שהם בחובות מרוב הסבסודים.. הם חיים על תרומות ולא על רווחים, לא לחינם זה מלכ"ר.
הערך כרגע בגבולי, הוא אמנם לא נראה כפרסומת אבל לא ברור כמה מידע הוא מוסיף ועד כמה הוא חשוב. מדוע שלא ישולב בקיצור באחד הערכים על התכלת
הערך מתאר לא רק עמותה מסוימת שחלק מהמתכתבים כאן מכירים וחלק לא, אלא תופעה ייחודית בעולם היהודי דתי, שבו "מגלי" מצוה מסוימת, נוקטים בדרכים חריגות כדי לשכנע אחרים בצדקת "גילוייהם".
אולי כדאי לפתוח ערך בשם משכנעי התכלת ושם לכלול את המידע על העמותה, אך כרגע אין ערך כזה.
כי מדובר בעמותה בפני עצמה, ואין דרך הגיונית לכתוב את המידע הז עליה בערך על התכלת, זה יהיה "מעושה" מדי, לא באמת הבנתי למה לא להשאיר את הערך.
כיון שאני מסתפק, אני
אני לא מכיר את העמותה, ויתכן שבאמת היא זכאית לערך והיא בעלת חשיבות, אבל מכיון שאין שום אזכור של העמותה בשום מקום מלבד פרסומי העמותה זה קצת מטיל ספק אצלי על ה"מגיפה החברתית" שהיא מחוללת ולכן אני 
כעבור 7 ימים מפתיחת ההצבעה התוצאות כדלהלן:
מקוה יושב פלשת איש תם ספרא הצביעו בעד מחיקה.
אנשי ירושלים איש הנחמה עמוס חדד דויד הצביעו בעד השארת הערך.
קובנא הצביע בעד העברה למרחב משתמש.
לגבי ספרא יכול להיות שהוא לא הבין שבעצם ההצבעה היא בעד מחיקה.
משכך יש כאן ספק. לפי דעתי למרות שאני אישית סבור כי הערך נטול חשיבות. יש להעבירו עכ"פ למרחב המשתמש לכך יש רוב ברור. ועל כך אף ספרא לא התנגד כי זו לא הצבעת מחיקה מאחר והתוכן קיים וברגע שהוא בשל ניתן להעבירו למרחב.
מאחר ואני קצת נוגע במקרה הזה מאחר ואני הייתי ראש המדברים בנושא. אינני מעוניין להכריע. אבקש את חוו"ד מנטרים או מפעילי מערכת לשיקול דעתכם.
אני מניח שיש לשאול את ספרא שוב לדעתו, אם בעקבות המו"מ כאן, שמא השתנתה דעתו ובהיות שאכן זו הצבעה הוא מבטל את הצבעתו של "נגד". היות ויש כאן "חודו של קול" זה חשוב, כי גם אם נאמר שכבר א"א להצביע בעד, סוכ"ס אם הוא יסבור שבתורת הצבעה הוא לא היה מצביע נגד - הלא די בזה לשנות את התוצאות.
אי לכך אתייגו כאן ספרא.
ויישר כח לכל המשתתפים והכותבים.....
ד.א. לדעתי אף ראוי להתחשב בדעת כותב הערך, שאמנם הוא חדש וטרם רכש ז"ה, אבל הוכיח עצמו כבר כאדם רציני וידען ובעל שיקול דעת, ולכן - בצירוף כך שההצבעה כאן אמנם כשרה כהכרעת דויד אבל סוכ"ס היה בה קצת מחדל כמ"ש ספרא, אני סבור שיש מן הראוי להתחשב בדעתו שלו.
ברוכים תהיו לה'...
דעתו של כותב הערך בכל מקרה לא נחשבת גם אם הוא בז"ה.
אם תלוי בדעתי - בעד העברה למרחב המשתמש. עד שיכתבו על ארגונים נפוצים יותר במגזר החרדי.
לדוגמא ארגון 'ומקדשי תיראו'
הדיון כאן לא קביל חוקית, על פי כללי המכלול יש להניח תבנית חשיבות ורק כשהדיון מוצה ניתן לפתוח הצבעת מחיקה. כמו כן לא הייתה על הערך תבנית הצבעת מחיקה כנדרש על פי הכללים, ומשכך יש לפתוח הצבעה חדשה.
אני טענתי כך במעלה דיון, והוסכם כי בדיעבד זה לא יפסול את ההצבעה, מאחר והיו כאן כמה וכמה הצבעות כאלה.
ראה באולם הדיונים - אני פועל כעת לאשרור המדיניות כך שלהבא ההצבעה לא תהיה תקפה רק בהצבעת מחיקה תקינה.
אין כזה דבר "הוסכם", אם לא התקיימו התנאים המפורטים בדפים הייעודיים ההצבעה אינה תקפה, ולא תעזור הסכמה של אף אחד. אם היו הצבעות נוספות כך הרוצה יוכל לדרוש את פתיחתן מחדש.
אשאיר לאחרים להכריע בכך.
אגב, לטעמי, משתמש שלא השתתף בדיון, אינו יכול להגיע לאחר נעילתו ולערער על תוצאותיו.
לא הבנת לבד? הוא רק עכשיו זכה לקבל זכות הצבעה בגלל זה הוא בא כעת לערער.
נכון, ואם היית מתנהל בהוגנות ופותח את ההצבעה על פי הכללים הייתי יכול להשתתף. לכן אני חושב שיש לפתוח הצבעה חדשה.
על נעילת הדיון בטרם עת אני מערער.
עקבתי אחרי הדיון, אך מכיוון שהיו מבהירי חשיבות לא ראיתי צורך להתערב. אם הייתה מונחת תבנית הצבעת מחיקה על הערך כמובן שהייתי בא להצביע, אך בתבנית חשיבות מספיקה הבהרת חשיבות אחת בלבד.
אגב, אני רואה כעת שמקוה הוא בהחלט בור בכללי ההצבעה, שכן הוא כתב שכותב הערך אינו יכול להצביע, והוא מבלבל בין דיון חשיבות - שם דעת הכותב לא נספרת - להצבעת מחיקה - שם דעת כותב הערך שקולה לדעתו של מקוה.
בני ציון, אני מזמין אותך לפתוח בהצבעת מחיקה תקפה על פי כל הכללים. תשטח את כל הסיבות להשארה, יבוא מישהו אחר וישטח את כל הסיבות למחיקה.
תדגיש שם ש'להשאיר' הכוונה להעביר למרחב הערכים, ו'למחוק' הכוונה למחוק לגמרי, ושלום על ישראל.
משתמש סטנדרטי וניטרלי היה יכול לעשות את זה, אבל משתמש נגוע כמו בני ציון לא יכול לעשות את זה משום שבין כך ובין כך אין לכך מדיניות מסודרת, ולמעלה מכך ארגון וזכרתם משתייך לזילברמנים, הזילברמנים וקדושת ציון זה כמעט דבר אחד. וד"ל
אם ברצונו הוא יכול לפתוח דיון האם להעביר למרחב הראשי או להשאיר במרחב המשתמש. הערך כעת נמצא במרחב המשתמש כי אין שום מקורות לתוכן המופיע בו ולמרות שבועיים של התכתשויות חוזרות עדיין לא הובא שום סימוכין לתוכן שבערך. אז עדיף שבמקום שתבזבזו אנרגיה לחינם פשוט תביאו סימוכין וקישוח"צ ואז גם אני יתמוך בהעברה למרחב הערכים.
בנתונים הקיימים, דיון כבר לא ייתן שום דבר. רק הצבעה תכריע.
אנו לא יכולים למנוע ממשתמשים לעשות פעולה דמוקרטית מסויימת. אנו רק יכולים להמליץ להם להימנע מלעסוק בעניינים שהם אינם ניטרליים בהם.
הוא תמיד יגיד לך - שהוא ממש לא נגוע וכו', כפי שענה לי בדיון של נייגר, אבל מה לעשות, ניתן לאבחן דפוסי עריכות של משתמשים.
בני ציון אתה בחל"ת, מתי נזכרת לבוא אלינו, תקח בחשבון דבר אחד במידה וההצבעה נפתחת שוב אני יצביע בעד מחיקה, כי אני שונא פרובוקטרים אינטרסנטים.
לכל המשתתפים בדיון זה, אני חולק על אמירתו של מקוה שאין שום מקורות, כיון שיש מקור גם מרשם העמותות, וגם מאתר העמותה.
למרות זאת בהמכלול:מדריך לכתיבת ערכים כתוב מפורש "אם עומד לרשותכם רק מקור אחד, אל תכתבו את הערך. התוצאה, כמעט בוודאות, תהיה בעייתית". כיון שאני די חדש לא שמתי לב לזה, וזה אכן מה שקרה.
בדיעבד כיון שכבר נכתב הערך היה צריך הצבעה למחיקתו וזו אכן התבצעה [אמנם שלא כחוק, אבל בהמכלול חוק = צחוק, וזה מנהג המקום].
לכן אני מציע לכל אלו שהתברר בדיון שהם מכירים את העמותה הרבה יותר טוב ממני, שבמקום לפתוח הצבעות מחדש, שיביאו את המקורות שהם הזכירו [כגון ראיונות מהרדיו וכדו'] ואז יהיה אפשר להחזיר את הערך למרחב, בדרך המלך.
לבקשתו של בני ציון - אני פותח שוב הצבעה, הסברתי שם מדוע.
מציע לשנות את שם הערך ל'עמותת וזכרתם'.
מצטרף.
אני מסכים שהשינוי מתבקש.
אפשר לחילופין - וזכרתם (ע"ר).
נו, מה יותר מקובל במכלול?
לא, כמדומה שבמכלול לא כותבים על אגודות ועמותות ארגון לב לאחים או עמותת מתנת חיים. על כן השם הנוכחי נראה יותר סביר.
אלא שכדאי שמישהו יוסיף כמה מילות הסבר לשם העמותה שהיא ע"ש וראיתם אותו וזכרתם את כל מצוות ה', שהוא עולה על התכלת הדומה לים ודומה לרקיע וכו'.
אני מצטרף לבקשה לחלופין אפשר ארגון וזכרתם
מה רע בשם הנוכחי?
אחד הסיבות שגרמו לערך זה לעמוד לדיון חשיבות, הוא בגלל מחסור בקישורים חיצוניים.
בדף השיחה ציינו כי יש ראיון של ראשי הארגון באתר "היהודי", וכן שהיו שתי ראיונות ב"קול ברמה".
אם אכן יש את הנ"ל, חשוב להוסיף במהירות קישורים לפרסומים אלו, כדי להבהיר את חשיבות הערך.
לתשומת לבך אנשי ירושלים
כמו"כ יאש כתב שמספר המושפעים מהארגון מגובה במסמכים.
אם הדבר נכון, נא להעלות מקור. זה יכול לשנות את הצבעתו של דוב פרח.
יש לך טעות אני כבר עזבתי את הדיון תוך שאני נמנע מלהצביע
אין נושאים ישנים יותר