שיחה:ויואל משה/ארכיון

הדיון מוצה עפ"י רוב ברור ולאחר תיוג מכלולאים פעילים בתחילת הדיון וכדכתיב: ”וניתן פרק זמן סביר למכלולאים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. מכלולאים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת”

אפרון לגבי עריכה זו, מילא תמצות דברי חתנו של הבאבא סאלי, בספר עובדות על חותנו, אבל למה הורדת ציטוט הסכמת הרב וואזנר? (לא קראת ה'תקציר עריכה' כמו שהביקורת מפורטת בערך מה הטענה וכו', אותו זכות יש לפירוט סגנון התמיכה). הרי בכל אנציקלופדיה (שהיה כותב איזה פרופסור) במקרה כזה (שיש שלא מסכימים לספר) בוודאי שהיו מצטטים מגדול בדור שכתב תמיכה בספר, אין בזה ספק. הציטוט הרי קשור לערך ויו"מ.

ועי' למשל בערך רמ"ש בפסקה 'תומכיו' הביאו ציטוטים שלמים מפליגים עליו, כגון שהבאבא סאלי אמר שראוי לו להיות משיח, והביאו ציטוט נלהב ארוך 6 שורות מהרב מרדכי אליהו, עם מילים של תמיכה מאוד חזקה. אותו דבר בערך הנוכחי בפסקה 'תומכיו', אמור להיות ציטוט לכל הפחות מהסכמת הרב וואזנר.

ברשותך אני יתעלם מערכים אחרים, לדעתי אין צורך לפרט את תוכן ההסכמה, אין לה שום משמעות לערך, היא לא שונה מכל הסכמה אחרת.

בנוגע לפסקת התמיכה, תקרא את ההתפתלות של ההשוואה בדבריך ותדע את התשובה... (רמז: שם יש פירוט של גופו של התוכן, כאן זה ממש לא).

הסכמה מאחד מגדו"י לספר שלא כ"כ התקבל בצבור הכללי, אין לה שום משמעות לערך העוסק בספר?? "ההתפתלות בדברי" לא הבנתי מה כוונתך. ומי החליט כשיש רב שפירט את שבחיו על רב מסויים כן מצטטים, וכשלא פירט, לא? (אדרבא אילו היה הפוך היית אולי בא עם טיעון חדש אחר..), למשל כאן כתבת שאם זה בערך ויו"מ, כן ניתן להבין שזה רלוונטי הניסוח המדויק שהרב וואזנר כתב.

הסכמה מאחד מגדול הפוסקים האשכנזיים בדור האחרון, והגדל שבהם מבחינת הציבור החסידי, שמתוך הסכמתו ניתן להבין שהוא מסכים לכל מילה שכתובה בספר, זה מידע לא מעניין את הקורא? ממש לא מצליח להבין.

הוא כתב הסכמה לספר שנוי במחלוקת, זה נכתב בערך, המשמעות של זה מספיק ברורה.

לדבריך אין צורך לפרט למשל בערך רמ"ש הנ"ל, ולצטט מה שאמר הרב קליין, הרב אליהו, והבאבא סאלי על הרבי מחבד, אלא מספיק לכתוב שהם תמכו בו וזהו, "והמשמעות של זה מספיק ברורה".

כאמור, אני לא מכוון בכל דיון על עריכה להתחיל לבדוק בעיות בערכים נוספים, תוכל למצוא במגוון הערכים את כל סוגי הכתיבה על כל מעלותיהם וחסרונותיהם, אני לא מתיימר לתקן את כל המכלול, אני פשוט מנטר עריכות ומה שנראה לי שגוי אני מבטל.

לפעמים יש סיבה אובייקטיבית להבדלים ולפעמים זה פשוט קשור לעורך למקום ולזמן בו נכתב הערך, בכל מקרה אני כאמור לא מוכן להתחיל לדון על ערכים אחרים במכלול, וודאי לא כאן.

א- יש לזה משמעות ולכן זה מופיע בערך, הניסוח המדוייק של ההסכמה חסר חשיבות. ב- התפתלות הכוונה ליצור השוואה בין "הביקורת מפורטת בערך מה הטענה " - "לפירוט סגנון התמיכה", השוואנ בין "מה הטענה" לבין "סגנון תמיכה" פשוט נראה לי חלש. ג- זה שכתבתי שבמקום אחר זה אפילו פחות מתאים לא אומר שכאן זה מתאים, להפך.

לא מבין בשביל מה הפלפולים, 1. כל אחד שקורא בערך, שהרב וואזנר מגדולי הפוסקים כתב הסכמה לויו"מ (השנוי במחלו' כדבריך) מעוניין מאוד לקרוא המילים המדוייקות שבהסכמה (הציטוט של שורה וחצי כלל לא מיותר כמו שאתה מנסה לומר), וודאי יש לזה חשיבות. 2. בכל אנציקלופדיה על הספר (שהיה כותב איזה פרופסור) היו מצטטים את מה שכתב הרב וואזנר, בתור אנציקלופדיה על ספר כזה.

מתייג עוד מכלולאים לשמוע חוות דעתם, נאר אמונה מוקיר רבנן שמש מרפא מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ (תקראו התגובה הראשונה שכתבתי).

רק כדי לא להטריח, זה תוכן המשפט מההסכמה הנתון במחלוקת - ”הנה כמה חשובי ת"ח ויראי אלקים לאי"ט קצרו לתועלת הרבים סה"ק ויואל משה מכ"ק גאון ישראל וקדוש ה' האדמו"ר מהרי"ט זי"ע מסאטמר, דבריו הק' אין צריכים חיזוק ונכתבו בקדושה וטהרה”.

רק כדי לא להטריח, תעיינו בערך רמ"ש בפסקה 'תומכיו', ציטוט שורות שלמות!

בהחלט מיותר גם שם. התופעה של אוהדים שמנפחים ערכים היא אמנם מצויה אך לא רצויה.

שמש מרפא זאת אומרת שניתן למחוק למשל כל הקטע הזה של ניפוח, והקדשת 32 שורות של ציטוט הערכה עליו? ולמה באמת עדיין לא מחקו המנטרים כל הציטוטים שם?

ולגבי פה הציטוט כאן אינו לנפח הערך, אלא להביא את דעתו של התומך בספר, לכן אכן קוצץ דבריו של הרב וואזנר על הרבי מסאטמער, והושאר הציטוט הרלוונטי העוסק בתמיכה ב"תוכן הספר", שזה נצרך לקורא כדי לדעת "איזה סוג תמיכה" הוא כתב, (לכתוב רק שנתן הסכמה, עדיין לא נותן ציור ברור של "סוג התמיכה" שנתן).

בהחלט, הערך הזה הוא דוגמה טובה לשילוב של אפולוגטיקה והגיוגרפיה. לא יודע אם למחוק את הכל כי זה חלק כן צריך להופיע באיזשהי צורה. עכ"פ זה לא נושא לדיון כאן.

1- לא נכון, לדעתי זה מילים חסרון תוכן משמעותי, יכול להיות שאותך הם מעניינות אבל אין בהם שום תוספת מידע בערך. 2- אני מכיר רק אנציקלופידה אחת, ויש בה כאלו שחושבים שזה אכן צריך להופיע, אני חושב שלא כמותם ולכן אני מתנגד לשינוי.

1 לא קשור ל"תוספת מידע" הענין כאן זה לא תוספת מידע אלא רצון הקורא לקרוא מילותיו המדוייקות של הרב וואזנר לספר היחודי הזה, 2. בנוסף כבר הוכח לעיל שזה נורמלי להביא ציטוטים של תמיכה מרבנים על רב אחר, במיוחד כשיש ביקורת. 3. אתה צריך לקרוא כללי המכלול על ציטוטים, זה כלל לא בשביל תוספת מידע.

הרב אפרון, לא הבנתי אתה חולק על לכתוב את המילים "דבריו הק' א"צ חיזוק"? מה טענתך? המפשט הזה הוא משפט יסוד ומפורסם בכל הפולמוס הזה. כל בר בי רב מביא את המשפט הזה של רב וואזנער בנוגע לדעתו על הבחירות ועל כל הספר. אתה מבין את המשמעות של המילים האלו? אין כאן שום הצדקה שלא לציין זאת.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, ממתינים לראות אם יש תגובות נוספות כדי לסגור את הדיון. (אי"צ בתגובות מפורטות, מספיק בעד ונגד)

מיותר (כאן ובכל מקום)

מיותר

מקוה מאוד שקראתם את כל הדיון מקוה ובא לתקן.

אפרון, הוא כבר תייג מ"פ למעלה.

לא נהוג לצטט הסכמות, בוודאי כשאר מדובר בהסכמה להדפסה מאוחרת.

לא נהוג לצטט הסכמות סתם כך, אבל פה הציטוט אינו תחת הפסקה "הסכמות" שזה לא נהוג בהמכלול, אלא הציטוט קשור לפיסקה 'תמיכה' בתוכן הספר, וכפי שהסברתי פה למה צריך לצטט.

בין כה היה דיון ותייגו מ"פ, הדיון מוצה עפ"י רוב ברור. אבל לציין את המילים ”דבריו הק' א"צ חיזוק” אין בזה שום בעיה, וזה ממש לא מיותר. זה חשוב מאוד לאזכור, בפרט בערימת הטענות מול הספר ומחברו, כשיש משהו בצד הנגדי (בעד הספר) אז זה צריך אזכור.

אז צריך למחוק את הערימות הללו, לא להערים כנגדן.

לא הערמתי. הסרתי את יתר המלל, השארתי את המילים "דבריו הק' א"צ חיזוק" שזה אנציקלופדי וחשוב מאוד לנושא של התנגדות על הספר. כשרב זה ואחר כותב נגד, והרב וואזנר כותב שדבריו א"צ חיזוק זה משקל גובה ליחס על הספר, אז זה ממש חשוב לציון. ממש לא מבין את הבעיה בזה.

למה עצם ההסכמה לא מספיקה? ואם היא לא מספיקה, הנוסח הזה לא מוסיף משקל.

כי הסכמות תוכל למצוא בשפע בכל ספרון קטנטן, כל אחד שרצה הסכמה מהרב וואזנר קיבל. אין לכך שום חשיבות. כשהרב וואזנר כותב הסכמה על ספר שיש לו כ"כ הרבה עוררין ומתנגדים והוא כותב על זה "דבריו הק' א"צ חיזוק" זה נותן הרבה מאוד על היחס לספר ולתוכן שבו, מול כל הפולמוס סביב.

ומה הוא אמור לכתוב אם זו הסכמה כמו לכל ספר?

זה פשוט מאוד. שום רב שתומך בבחירות לא היה מעניק הסכמה לספר הזה. ואם היה כותב הסכמה מסיבה מאולצת, לא היה כותב את המילים האלו "ודבריו הקדושים אין צריך חיזוק". הוא כותב בצורה הכי ברורה שהוא מסכים לכל הנאמר בספר, אך מפני רום מעלתו של הכותב הוא לא חושב שצריך חיזוק נוסף. המילים האלו משמעותיות מאוד

"שום רב שתומך בבחירות לא היה מעניק הסכמה לספר הזה." ולכן מיותר לצטט את תוכנה.

נראה שחלק לא הבינו מה הסיבה שצריך הציטוט "דבריו הק' אין צריכים חיזוק" לכן אסביר, לכתוב שהרב וואזנר כתב הסכמה אינו מספיק, כי עדיין לא ברור "איזה סוג תמיכה זאת", (תחשבו שבפסקה 'ביקורת' היה רק כתוב שהסטייפלר לא הסכים בלי להסביר "סוג הביקורת", זה היה גורע מהמידע, נכון?!), אולי הרב וואזנר כתב בהסכמה שמדפיסים כעת הספר ויו"מ לרבי פלוני, "וטוב שמדפיסים" וכו', אולי הוא כתב רק שמסכים להדפסת הספר ללא התיחסות לתוכן?! הרי יש עשרות דרכים שהוא יכל לכתוב הסכמה,

לא מספיק לכתוב שכתב הסכמה כי הקורא עדיין לא יוצא בבהירות עד כמה הרב וואזנר תמך בספר, ו"באיזה סוג תמיכה" מדובר, לכן נצרך לצטט המילים הרלוונטיות מההסכמה העוסקות בתמיכה ב"תוכן הספר", שזה קשור ישירות לפיסקה 'תמיכה'.

דבריו של טישיו ברורים, ובין כך הדיון מוצה כבר עפ"י רוב. מיותר מאוד להמשיך עם הדיון

לא הבנתי למה אתה שוב נועל את הדיון אחרי שהגיעו עוד 4 שהתנגדו לנוסח שלך?

מציע ללכת להצבעת מחלוקת

מקוה, אתה מערבב אם הדיון הזה, לא הצעתי שום נוסח, היתה פה דיון על כמה מילים, הדיון ארך למשך שבוע והיתה התנגדות רק של מכלולאי אחד מול 3. תיוג מ"פ ופתיחת הדיון מחדש זוהי עבירה על הכללים.

חבל על הזמן שלי ועל הזמן שלכם, אתם סוחבים את הזמן היקר שלי וגוררים אותי לזוטות במקום לכתוב ערכים ולשפרם. בהצלחה רבה.

לדעתי הציטוט מוסיף המון ונותן אינדקציה לדעתו של הרב ואזנר. (במאמר המוסגר יש לאזן מול הררי המלל בצד המתנגד לספר)

הדיון כבר מוצה. מי שפתח את הדיון חזרה לא טורח להגיב למה הוא עשה את זה, אני סוגר את זה חזרה. תודה לכולכם.

כל עוד לא היתה הצבעה מסודרת אם יש מצטרפים חדשים לדיון לא ניתן לנעול. שוב פעם. כעת ספרתי חמשה מתנגדים (לא בדקתי אם כולם בזה) מול ארבעה תומכים. אבל בכל מקרה בדיון שהוא לא הצבעה לא ניתן לספור אצבעות. אם רוצים ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת.

מקוה, אתה מנצל את הסמכות שלך כמפעיל ואתה מתנהג נגד הכללים. עוד לא ענית לי ואתה מתחמק ומשחזר ללא סיבה. חבל מאוד!

א. איזו סמכות ניצלתי. ב. היכן שחזרתי. ג. עניתי.

הדיון מוצה על ידי תהלים לפני כמה ימים, אחרי המתנה של שבוע שבו הוא תייג מ"פ, והיה דיון, היה 3 תומכים מול 1 מתנגד. מה הסיבה למסיבה? למה אתה גורר את זמני ופותח דיונים שוב?

אפרון פתח את הדיון שוב ותייג מפ בשנית. לקריאתו הגיבו חמשה מכלולאים. וזה נקרא שאני משחית את זמנך?

תהלים פתח דיון ותייג מ"פ, הוא חיכה למעלה משבוע, ולאחר יותר משבוע, ראה שיש 3 תומכים מול מתנגד אחד. אז הדיון מוצה והוכרע ברוב. פתיחת הדיון בחזרה על ידי אפרון נעשתה בטעות, כיון שהוא נימק את הפתיחה מחדש ב"לא תייגת מ"פ". אבל אפרון כנראה לא שם לב ולא ראה שתהלים כן תייג מ"פ. אני פניתי לאפרון על פשר הפתיחה ולא קיבלתי מענה. אתה ועוד אחד באו והגיבו לקריאתו של אפרון, למרות שהיה דיון וזה מוצה. לאחר שגם שאלתי אותך ולא ענית לי לפשר המשך הדיון, אז שחזרתי וסיכמתי את הדיון. אתה באת ופתחת מחדש ומחכה לעוד מכלולאים.

זה נקרא שאתה משחית את זמני וגורר אותי לעוד ועוד דיוני סרק.

האם הדיון לא מוצה ברוחב זמן של שבוע ימים וכפי שהבאתי את הציטוט של "פרק זמן"?

האם התגייסו כמה מכלולאים לטובת אפרון שלא בא לו שיהיה ציטוט בפסקת התמיכה על הספר ויואל משה? בו בזמן שהיה דיון וזה מוצה ומה לעשות שהיה רוב נגדו.

האם יש למישהו איזשהו בדל של הסבר למה יש בעיה לכתוב ציטוט "ודבריו הק א"צ חיזוק" בפסקה על תומכי הספר? זה שלא מקובל לפרט הסכמות זה בדרך כלל בציון הסכמות על ספר ולא על פסקה של תומכי ספר שכל בר דעת מבין שיש לצטט את המינימום של התמיכה?

ככל שלא מדובר בהצבעה - מותר וצריך לעורר דיון מחדש, בעיקר אם יש טיעונים נוספים.

הפוך, נעילת הדיון הזה בטענה שהדיון מוצה, ממש חוטא לאמת. וכל עוד שהצטרפו מתדיינים נוספים, ומתנהל דיון ענייני, אי אפשר להגדירו כדיון שמוצה.

מיותר להביא שוב את הציטוט. שם נכתב כי לאחר פרק זמן שהביעו מ"פ דעתם, הדיון מוכרע עפ"י רוב. כאן זה היה למעלה משבוע והוכרע עפ"י רוב.

חבל שאתם משליכים על הדיונים הבאים שהולכים להיות ברבות הימים. מכאן יקח כל אחד להמשיך את הדיונים כאוות נפשו כמה שהוא רוצה ובינתיים יגייס אליו עוד כמה מכלולאים לטובתו. שרק תזכרו שאמרתי שזה השלכה רצינית על כל נושא הדיונים!

”וניתן פרק זמן סביר למכלולאים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. מכלולאים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת”

היה פרק זמן של למעלה משבוע, היה תיוג של מ"פ והדיון נסגר ברוב. אתה מתנהג נגד הכללים. שוב.

תכליתי אתה טועה. בדיון חשיבות, לאחר תיוג בזה, הדיון מסתיים לאחר שבוע. דיונים רגילים בדפי שיחה אינם מסתיימים לעולם, אלא אם נפתחה הצבעת מחלוקת וכדו'. כל מי שיש לו דעה על הנאמר פה יכול להגיב, ואם לא מגיעים להסכמה אפשר לצאת להצבעה. סגירת הדיון שוב שוב אינה תקינה. בהצלחה

מוצה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ בהמשך לדיון כאן, מה דעתכם: יש לסווג את הערך בקטגוריה:ספרי הלכה או בקטגוריה:ספרי מחשבת ישראל?

לדעתי בקטגוריה מחשבת ישראל

נראה לי שמכיוון שמחברו זללה"ה חיברו בתור הלכה צריך להיכלל בקטגוריה הלכה

ועיין חפץ חיים (ספר) שמשויך לקטגורית הלכה ואצל רובנו הוא נמצא בארון ספרי מוסר

מה השאלה? זה לא הלכתי? זה שלא התקבל אצל כל כלל ישראל זה לא אומר שזה לא הלכה, אם מחברו חיברו בתור השקפה הלכתית אז זה כך.

השקפה או הלכתית?

אני חושב הלכה

אני חושב שניתן להכניס אותו לשתי הקטגוריות. אין חובה להסתפק באחת. הוא באמת ספר הלכתי והשקפתי כאחד.

אכן, גם וגם

הרב המחבר חיברו על צד הלכתי אבל לא נתקבל כספר הלכתי אלא כספר מחשבת ישראל, בנוי על מדרשים וספרי מחשבת ישראל.

מדויק

איך הספר נתקבל זה כבר פרשנות. המתנגדים לספר טוענים את מה שאתה (נובלות) כותב, שהספר בנוי על מדרשים. למעשה זה עצמו הויכוח, עד כמה אפשר לבנות על אגדות הש"ס מבחינה הלכתית, אבל מכיון שברור שהמחבר הוכיח מאגדות אלו את האיסורים על פי הלכה גמורה, אין ספק שהספר הוא ספר הלכה, לא משנה מה כמות והיקף המתנגדים לו או התומכים בו.

בוודאי שזה הלכה ובוודאי שזה מוסר ומחשבה

האם למישהו מפריע שזה יהיה גם בהלכה?

האם אתה (טישיו) מקשיב לעצמך!!! "מכיון שברור שהמחבר הוכיח מאגדות אלו את האיסורים על פי הלכה גמורה, אין ספק שהספר הוא ספר הלכה", אגדה הוא ההלכה, האמנם? רבי שמואל הנגיד, "מבוא התלמוד": "הגדה – הוא פירוש שיבוא בתלמוד על שום עניין שלא יהיה מצווה [הלכה למעשה].

איני המכריע האם זה שייך לספרי הלכה או ספרי מחשבה, אבל בוודאי מפריע לי האם זה לא הלכה שלא יהיה גם בקטגוריות הלכה.

זו הייתה דעתו של ר' יואליש שאפשר ללמוד מאגדות אלו הלכה ולכן זה ספר הלכתי

נובלות, לא אנחנו אלו שנכריע את הויכוח האם אפשר לפסוק מאגדות או לא. גם לא ברור מה מוגדר כאגדות והאם גם דרשות שנלמדים מפסוקים. לכן נשאיר את הויכוח לגדולי ישראל, ואנחנו נמלים קטנות לא נבוא להכתיב לספרו של הרבי מסאטמאר משהו אחר ממה שהוא עצמו, הענק שבענקים הזה קבע.

נכון!

אם כוונת הגמרא לומר משהו שיש נפק"מ להלכה אז הגמרא הוא הלכה ואם לא הוא אגדה. לפי ר' יואל הגמרא הזו הוא הלכה כיון שבא לומר איסור הלכתי ולפי המתנגדים זה אגדה. (דומה לזה בסוגיא של זמנים לפי הגאונים הסוגיא בפסחים הוא אגדה ולפי ר"ת היא הלכה.) לא שייך מחלוקת אם ללמוד הלכה מאגדה כיוון שזה ההגדרה של המילה.

תוקן

למרות שאיני תלמיד של הרב שוורץ אבל אני לא מצליח להבין כיצד במשך זמן כה רב מופיע כאן הכיתוב "שוורץ" ללא "הרב" אני לא הולך להיכנס על כך לויכוחים ומלחמות כי אין לי זמן להיבטל מהתורה, ולכן אני לא עורך זאת בעצמי אבל משהו כאן מריח לא טוב וצריך לחזור בתשובה ולא לבזות תלמידי חכמים

איפה?

בהערת שוליים [זו טעות שלא אמורה לקרות ללא כוונה זדונית]

לא נראה לי שיפריע לאי מי אם תתקן.

הקישור הזה אני מנסה לפתוח את הקונטרס ולא מצליח מישהו יכול לעזור

לא נראה לי שאפשר לפתוח את הספר, זה נראה אתר לספוילרים

כהמשך לדיון הקודם, הצעתי כעת גירסא מקוצרת שאינה משמיטה חומר חשוב (וגם אין בה את שאר החסרונות שנגרמו ע"י הקיצור שנעשה ע"י שמש מרפא) ובאופן כללי היא נצמדת לגירסה היציבה.

אשמח וארצה לשמוע מה עוד נכון ואפשר לקצר.

לגבי השמטת הפוקח עורים או המלביש ערומים [והאם להשמיט כל הקטע, או רק הקטעים סביב מחלוקת הרבנות בסאטמאר, או לפחות הקישורים], אשר לעיל עלתה טענה כי יש להשמיט את הנ"ל עקב לשה"ר ורכילות, איני יודע מה לומר [שכן בגדול מקובל היום שבמאגרים קיים כל החומר, ויש באוצר החכמה ובעוד מאגרים את החומר המקורי של כל המחלוקת סביב הרבנות בסאטמאר, וגם במכלול יש לזה איזכור רחב בערך רבי יואל טייטלבוים], אבל עכ"פ לבנתיים השארתי אותו כפי שהיה בגירסא היציבה.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

לצערי תוך כדי שאני כותב את הנ"ל, אני רואה שהרב שמש מרפא חזר שוב והחזיר את הגירסא המקוצרת שלו.

איני רוצה להכנס לויכוח עם המתנהג בצורה כזו, ועל כן אני פותח כאן בהצבעה:

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, אנא בדקו היטב את 2 הגירסאות (תוך כדי עיון בדף השיחה בפסקה הקודמת - שם היה דיון ארוך לפני כחודשיים בנוגע לגירסתו של שמש מרפא) והביעו דעתכם איזו גירסא עדיפה.

וחי בהם לא נראה לי נכון לפתוח בהצבעה ולשלוח את המצביעים לפשפש בל הויכוחים כדי להבין על מה ההצבעה, אם תוכל בבקשה לפרט את השינויים שאתה מעוניין לעשות מגירסתו של שמש מרפא בצורה מסודרת ומתומצתת, (לצורך העניין אני כמצביע לא הבנתי מי נגד מי ולמה?) כמה שנקודת המחלוקת תהיה יותר ברורה נוכר להצביע יותר טוב.

הצבעה לא מתנהלת ככה. אם אתה רוצה הצבעה תפעל לפי ההוראות ב{{מחלוקת}}

במחילה מכבוד תורתם, אולי כדאי לתמצת מאוד את הביקורת (אפי' יותר קצר משמש) ולהפנות לערך נפרד ובו הביקורת בהרחבה, ובכך ניתן לפנות זמן יקר לדברים נוספים כמו לשכתב ערכים הלכתיים או ערכים חדשים.

מה הענין לחלק את ויואל משה לשני ערכים נפרדים?

ודאי שעדיף שהביקורת תהיה באותו ערך, ומי שאינו מתעניין בזה אינו מוכרח לקרוא את הפיסקה.

הביקורת הכללית על השיטה נמצאת בהרחבה בערך פולמוס ההשתתפות בבחירות.

תפקידנו לברור הבר מהתבן, ולהציג רק את העיקר. כך עושים בכל ערך שהוא, וזה תפקידגה של אנציקלופדיה.

אבל בערך על הספר אמור להיות הביקורת על הספר לא?

בערך הבחירות מופיעים דיונים הלכתיים רחבים, ולא ניתן, או לפחות קשה מאוד, למצוא שם ביקורת על הספר ויואל משה. ולכן בהכרח להביא כאן את דברי הביקורת, או לפתוח ערך נפרד כהצעת דף גמרא - שזה כבר דבר מיותר לענ"ד וכפי שגם מסכים בא לתקן שהביקורת צריכה להיות באותו ערך של הויואל משה.

לרבי מקוה, אני לא צריך הצבעה, כי מעולם לא התקיימה כאן הצבעה כפי הכללים, אלא בס"ה היה דיון בדף שיחה, ואז בא שמש מרפא והחזיר את עריכתו בתואנה שיש רוב בעדו - דבר שלדעתי אינו נכון כלל [ואני לא נכנס כעת לזה, שכן אני רוצה כעת לעבוד באופן חלק של לפנים משורת הדין ומתוך סבלנות, כדי שהאמת תהיה עדה לעצמה].

היות שכך הייתי אמור ויכול להחזיר את הגירסא היציבה מבלי למצמץ, אולם אני מעדיף ללכת בסבלנות ולתת לציבור להכריע.

לתועלת המעוניינים להשתתף בדיון ולבקשת אפרון, אני מפרט את עיקרי ההבדלים בין גירסתי לגירסת שמש מרפא (שהיא הגירסא העכשווית כעת):

א. הדגשתי ש'בשאר החוגים' הספר לא התקבל, ולא רק 'בחוגים אחרים' שזה משתמע כאילו מדובר רק באיזה חוגים מסויימים ומעטים.

ב. דברי הסטייפלר מובאים אצלי בקצרה לעומת גירסת שמש מרפא [ורק הוספתי בהם את השנה כדי להשוותם לשאר הקטעים - שבכולם מובאת שנת כתיבתם].

ג. בקטע על הפוקח עורים, כל הקורא את עריכת שמש מרפא מבין שגדולי ישראל סבורים שלהוציא קונטרס תורני להוכיח שיש טעויות בספר ויואל משה - זה גידוף. ולא היא, אלא הגידוף הוא המסמכים שבסוף פוקח עורים בנוגע למחלוקות סביב רבנות סאטמאר [עכ"פ 99 אחוז שעל זה מתכוונים גדולי ישראל]. ולכן, אם מביאים את דברי גדולי ישראל מבלי לכתוב שהיו בקונטרס המסמכים הללו, זה הוצאת דברים מהקשרם. (נמחק עקב שבהמשך שמש מרפא תיקן בעצמו)

ד. בהמשך להנ"ל, היו שהבינו מתוך עריכתו של שמש מרפא כאילו לדעת גדולי ישראל גם הקונטרס של הרב שורץ הוא גידוף, שכן לדברי שמש מרפא גם הרב שורץ טען טענות דומות לפוקח עורים, וא"כ דברי גדולי ישראל נגד פוקח עורים שייכים גם נגד דבריו. [שמש מרפא כתב בתקציר העריכה האחרונה שלו שהוא ניסה לתקן רושם זה ע"י הוספת הערת שוליים בדברי הרב שורץ, אך לא הבנתי איך זה תוקן. ואגב לא הבנתי מדוע הוא משמיט בהוספתו את תואר 'הרב']. (נמחק עקב שבהמשך שמש מרפא תיקן בעצמו)

ה. קיצרתי את דברי הרב כהן, לעומת גירסת שמש מרפא שם זה באריכות מיותרת.

ו. הבאתי בהרחבות ציונים לאלו שהשיבו על דברי הרב כהן - שכן לא ראוי להביא דברי ביקורת על ספר או אדם מבלי להזכיר שיש הדוחים אותה, דבר ששמש מרפא השמיט לחלוטין.

ז. כן הזכרתי את אלו התשובות והחיבורים שכתבו ביקורת ישירה מתוך דיון בדברי הויואל משה, כמו תשובת רבי בנימין מנדלזון וריעיו וחוברת ובחרת בחיים שהופצה ע"י אגודת ישראל. [בשונה מלהזכיר מי פסק והכריע שלא כהויואל משה, שכן זה שייך לערכי הבחירות וכדו', ואין בזה דברי ביקורת על הספר].

ח. ככלל, כל מה שאינו ישירות ביקורת על הספר, כגון מכתב גדולי ישראל נגד פוקח עורים וכו' שהוא בבחינת ביקורת על הביקורת, העברתי להרחבות למטה - ושלא כגירסת שמש מרפא בה זה מובא למעלה.

אתה הולך סחור סחור. בגדול אתה חוזר על טענותיך מלמטה שכבר נדחו ע"י רוב המכלולאים. אתה מוזמן לקצר ולשנות ניסוח, אבל לא להחזיר את דעתך כנגד הרוב. כל הדיון על קיצור או ניסוח הערך אינו רלוונטי, שכן אין עליו מחלוקת, והןוא לא יותר מהסחת הדעת מהנקודה העיקרית - אתה מנסה להחזיר את הגרסה שלך.

לכן, פתיחת הדיון כאן אינה חוקית, שכן הוא התקיים לא מכבר. רצונך לבזבז את זמן הקהילה בהצבעת מחלוקת מיותרת - זכותך. אבל כפל הדיון אינו חוקי, ואני מבקש מהמפעילים לנעול אותו.

אני חולק על דבריך. וחבל שאתה מעדיף לכנס לויכוחי סרק במקום לדון על גופו של ענין. אבל למעשה אתה מכריחיני להשיב על דבריך.

הסכמת הרוב היתה שצריך לקצר, שאגב כבר טענתי כך עוד לפני שהגעת לעסוק בערך זה, אבל לגבי עריכתך הספיציפית היה רוב נגדה, חלקם היו נגד בכלליות וחלקם מפני קלקולים חדשים שנוצרו על ידי הקיצור שלך. ואף התומכים בגירסתך הכריעו כך בעיקר מפני שצריך לקצר (ויש שכתבו במפורש שדעתם 'מבחוץ'), ובדיוק מפני כן הצעתי גירסא מקוצרת אחרת אשר עליה לא היה שום דיון, כדי להגיע אל הרצוי בעז"ה.

עושה רושם שהציבור התעייף וממילא הדיון אכן מיותר, צריך לצאת להצבעה או לעזוב את הנושא.

מבלי להיכנס לכל אריכות דבריך. גרסה יציבה לעולם איננה ה"גרסה הנכונה" היא סך הכל מצב ביניים וככה צריך לראות אותה. התקיים דיון בדף השיחה שם הוסכם שצריך לשנות את הגרסה היציבה כאשר רוב משתתפי הדיון צידד בגרסה מסוימת, אין לי מושג איך אתה מגיע אם כן למסקנה שזכותך להתעקש שוב ושוב על גרסה שאין לה כמעט תמיכה ועוד לכנות את הצד השני "בריון" ואתה פועל לפנים משורת הדין?

לרבי מקוה, אני חושב שנותיר את הדף שיחה נקי לדיונים עניניים.

את שאר כל ה"בלבלה" מסביב, אם חשוב לך לדון בזה ולנסות להבין על נכונה מה בדיוק היה כאן ומה בדיוק היה דעת הרוב, תעביר את זה לדף שיחה שלי.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ הדיון הזה חצה את כל הטעם הטוב. לשמש מרפא היה רוב ברור בדיון הקודם, ובתוכם ספרא, אני הקטן, דויד, ועוד. אנא מנעו '''באופן מיידי''' את בזבוז הזמן '''המיותר''' הזה וסייעו ל'וחי בהם' להבין שגם אם הנושא מאוד בוער לו לא ניתן לכפות את דעתו על דעת הרוב. נעלו את הדיון ועשו כפי שנדרש ממפעיל בעת הזאת. המפעילים המעורבים בנושא מנועים מלהתערב - אז אנא.

כפי שאמרתי אני רוצה להתעסק בגופו של ענין ולא בויכוחי סרק, אבל פטור בלי כלום א"א, ואני נאלץ להשיב לדברי טישיו.

אתה מעולם לא הכרעת בעד הגירסא של שמש מרפא.

בס"ה טענת שצריך למחוק את הפוקח עורים, וזה לא קשור כלל לשום גירסא שכן זה מופיע בכל הגירסאות. [ואדרבה בגירסא שלי לפחות הורדתי חלק מהדברים אל ההרחבות למטה].

ולגופו של ענין, כפי שכבר כתבתי, הגירסא שאני מציע עכשיו היא גירסא מקוצרת חדשה, ולא הבנתי למה אסור לי להציע גירסא מקוצרת שלדעתי היא טובה בהרבה מהגירסא המקוצרת של שמש מרפא [אשר כאמור הסכמת הרוב היתה רק שצריך לקצר, שאגב כבר טענתי כך מזמן, אבל לגבי עריכתו הספיציפית של שמש מרפא היה רוב נגדה, חלקם היו נגד בכלליות וחלקם מפני קלקולים חדשים שנוצרו על ידי הקיצור שלו. ואף התומכים בגירסתו הכריעו כך בעיקר מפני שצריך לקצר (ויש שכתבו במפורש שדעתם 'מבחוץ'), ובדיוק מפני כן הצעתי גירסא מקוצרת אחרת אשר עליה לא היה שום דיון, כדי להגיע אל הרצוי בעז"ה.].

אם יש לך כח לעיין ולהצביע - בבקשה ובשמחה.

באם זה כבד עליך - אל תביע שום עמדה, אבל אנא אל תתקוף סתם.

אגב, סתם שתדע לך שקיבלתי תודות מכמה משתמשים, כך שכנראה דעתי אינה כלל דעת יחיד.

יכול להיות שאכן בעבר לא תמכתי בפה מלא בשמש מרפא אלא בדברים נקודתיים שעליהם עיקר המחלוקת, ושבהם אני תומך  בדעתו של שמש מרפא, כפי שהסברת בעצמך את ארבעת ההבדלים בין גרסתך לגרסת שמש מרפא, ומעיון נייטרלי בכל דף השיחה אתה רואה רוב ברור בכל העת לגרסתו של שמש מרפא (במיוחד אם אתה מוסיף גם אותי לדעתו וזה לא היה ברור עד עכשיו).

אין לי מספיק זמן להתעמק בנושא הזה על כל פרט ופרט, תמיד בכל נושא יש עורך אחד שמקדיש (מבזבז..) את זמנו להתעמק בכל פרט ושאר העורכים שמבינים באופן כללי על מה הויכוח תומכים בו וזה מה שקרה כאן. מוטל, ספרא, מקוה ואני הקטן תומכים בגרסתו של שמש מרפא, ומכאן שיש לו רוב ברור.

אנא ממך בחון את הנושא כאחד שמביט מהצד ותראה שבסופו של דבר לש"מ יש רוב ברור בכל צד, והנח לנושא הזה. הוא לקח מדי הרבה זמן מהציבור כאן.

אני מסכים אתך לחלוטין שרוב התומכים בגירסתו של שמש מרפא זה לאור הבנתם הכללית את הויכוח, ודוקא לכן אבקש שתשים לב לדברי למטה שכפי שתראה אין לי אינטרס מיוחד בעצם הויכוח על היחס בין דעת ר' יואליש לשאר גדו"י, ומה שאכפת לי הוא היחס הלא הוגן שנוצר כלפי הרב שוורץ (ור' בנימין מנדלזון).

ואגב אין לי משהו מיוחד עם הרב שוורץ אלא רק עם חוסר הצדק שבדבר.

אני מבין שלרוב המכלולאים נמאס לחלוטין מהדיונים האלו, אבל אבקש לשים לב לטענה ד' שכתב וחי בהם (שכתבתי באחד הדיונים הקודמים) ולא קבלה שום מענה ברור בדיון הקודם.

אחזור על הדברים ומי שהבין למעלה מה בדיוק הטענה רשאי לדלג, בקונטרס פוקח עורים יש שני חלקים הראשון טענות לזיופים בספר ויואל משה והשני טענות נגד ר' יואליש באופן כללי, נגד הקונטרס יצאו מכתבים מגדו"י על שיש בו דברי זלזול וגידוף מבהילים, מאוחר יותר גם ר' יואל שוורץ כתב טענות דומות לחלק הראשון של פוקח עורים.

וכעת, כולם מודים שהחלק השני הוא חמור יותר מבחינת זלזול בכבודו של ר' יואליש, אך למרות שבערך לא הוזכר כלל החלק השני של פוקח עורים כן מוזכר שגדו"י יצאו נגדו, וזאת בטענה שלא לנו הזכות להכריע שגדו"י יצאו רק נגד החלק השני.

לטעמי במצב הנוכחי זה כאילו הכרענו שגדו"י הכריזו גם על החלק הראשון כלא לגיטימי דבר שגם הוא לא אנציקלופדי בעליל.

מה שיותר מכעיס אותי שמה שלמעשה כתוב בערך זה שהרב יואל שוורץ כתב קונטרס ובו טענות שכבר הוכרזו ע"י גדו"י כדברי חירוף וגידוף, אין לנו שום זכות להוציא תחת ידינו דבר כזה כל עוד לא הוכח לנו בבירור שכוונת גדו"י היתה שגם החלק הראשון בלבד הוא דברי חירוף וגידוף.

כעת אני רואה שלפי המובא בפוקח עורים גם ר' בנימין מנדלזון טען טענות דומות לזיופים בספר ודברי גדו"י התיחסו גם אליו (לפי הערך בצורתתו הנוכחית) או שדבריו זויפו (דבר שלא נטען כמדומני) ברור שזה לא יכול להשאר ככה.

הפתרון הכי טוב לדעתי הוא לכתוב שבפוקח עורים היו גם טענות אישיות כלפי ר' יואליש, אני מבין שלכתחילה התנגדו לזה כי זה לא קשור לערך שעוסק בספר ולא שבדמות, אבל קשה לי למצוא ניסוח אחר שישקף נכונה את המציאות.

ובס"ה זה לא כזה נורא, אם כותבים שיש מי שהוציא פשקוויל נגד ר' יואליש בלי לפרט את הטענות ורק לכתוב שגדו"י יצאו נגד הפשקוויל, אין בזה שום זלזול בר' יואליש.

יש לשקול האם בכלל החוברת של הרב שוורץ ראויה לאזכור בערך, עד כמה היא נפוצה ומפורסמת. האם כל חוברת שיכתוב מישהו נגד שיטת הרבי מסאטמאר ראויה לאזכור בערך ביותר משני מילים?

איה"נ אם יחליטו להסיר את אזכורה זה פחות יטריד אותי, אם כי צריך לבחון את דברי ר"ב מנדלזון שהובאו בפוקח עורים והזכרתי רק בסוף דברי לאחר שהובאו בערך.

למה להסיר חוברת שנמצאת במאגרים התורניים, וכותבה הוא אדם מפורסם, שגם כותב טענות עניניות כבדות משקל ומוכיח שיש בספר ויואל משה ציטוטים שגויים הגורמים לסילוף דברי מי שציטטו אותו?

חוברת בת 10 עמודים שמתוך השגיאות והעיצוב והסגנון והטעויות שלה נראה שגם כותבה - אדם שנוי במחלוקת - לא ייחס לה חשיבות יתירה. אוצר החכמה מכניסים כל מה ששולחים להם ואין בכך שום מדד לשום דבר. ביכולתי לכתוב תוך חצי שעה קונטרס המפריך כל ה'סילופים' כביכול שאותו 'רב' כתב, אבל זה לא הענין כאן.

העיצוב והסיגנון זה מפאת גילו המתקדם בשנת הדפסת הקונטרס.

אבל עכ"פ ודאי שכאשר כמה טוענים את אותו סגנון טענות זה נותן לזה משנה תוקף. ועל כן לדעתי ראוי לפחות לאיזכור שאדם מחבר ספרים ומסתמא גם ת"ח (איני מכירו, ולכן רק כתבתי 'מסתמא') טען גם הוא שיש ציטוטים לא מדוייקים וכו' בספר ויואל משה.

למעשה, כשנסיים להכריע איזו גירסא עדיפה, טוב יהיה אם תזכיר להכנס גם לענין זה.

תודות לאחודה חידה, שעומד על משמרתו ומתייחס ענינית ולא נותן להחדיר סילופים במכלול!

אקוה כי גם שאר המגיבים כעת ישיבו ענינית איזה גירסא עדיפה, מבלי להכנס לויכוחי סרק, אשר מעייפים את כולנו.

יותר קל לעיין בשמונת הסעיפים שכתבתי כאן, ואז להצביע נגד או בעד כל הסעיפים או חלקם, מאשר לנהל ויכוחי סרק.

עיקר העניין כבר נידון למטה וא"צ לכפול. המכתב לא מחלק בין חלקי הקונטרס אלא פוסל אותו באופן גורף. עיקרי הטענות של שוורץ הן חזרה על אלה של פוקח עוורים, וכפי שפורט בהערה. אלה העובדות וזה מה שנכתב בערך. כעת הוספתי עוד כמה מילים, ליתר הבהרה.

בכל מקרה, הבהרתי שאם לא תהיה התנגדות נוספת אשמיט את הפשקוויל הזה כמו גם את ההתנגדות אליו, כפי שטענו חכמי לובלין וטישיו בצדק שפשקוויל אין מקומו במכלול.

וכבר השיבו לך למטה בדיוק כמו שהשיב לך כאן שוב אחודה חידה ואתה ממאן להבין משום מה.

גם מה שכתבת שהרב שורץ חוזר על דברי הפוקח עורים - זה אינו נכון. הרב שורץ מעלה טענות חדשות לגמרי כפי שכל מעיין בקונטרסיהם רואה, אלא שהמסקנה שלו קרובה לדברי הפוקח עורים שהסיק שהמדפיסים זייפו ואילו הרב שורץ מסיק שהמדפיסים טעו.

לגבי להשמיט לגמרי את הפוקח עורים, זה דיון נפרד שאינו קשור כעת לגירסאות, וכבר כתבתי בזה בהודעה הראשונה שלי כאן.

המכתב לא מחלק בין חלקי הקונטרס, אך גם לא כותב שכל מה שנכתב בו הם דברי חירוף וגידוף מבהילים אלא כפי שמצוטט בערך כי בקונטרס ישנם "דברי גידוף ובזיון מבהילים על צדיקים".

למה נראה לך שהמכתב אמור לפרט באיזה חלק של הקונטרס נמצאים דברי החירוף המבהילים ובאיזה חלק נמצאות טענות שהם שטויות מאוסות אך לא חירופים מבהילים (או לחילופין טענות הגיוניות ולגיטימיות אין לי מושג וכתבתי לכל הדעות).

ככל שהיית טוען שאין שום הבדל בחומרת הדברים והחילוק ללא רגליים ניחא, אך התרשמתי שדי מוסכם שהחלק השני הוא גרוע יותר מהראשון רק נטען שגם הראשון גרוע דיו, ומשכך עלינו להניח את הדבר לשפוטו של הקורא.

אך מהערך נראה שטענות הזיוף הם הדבר היחיד שכתוב בקונטרס ולא נותרת לקורא האופציה לחשוב שאולי גדו"י לא כיונו לטענות אלו כשלעצמם.

כמדומני שבזאת סיימתי להבהיר את דעתי ואין לי מה להוסיף והציבור יחליט.

כעת, כאשר אחודה חידה חיזק שוב את הדברים, תיקן שמש מרפא בעצמו את הדברים שהערתי לו בסעיפים ג-ד [חוץ מתואר 'הרב' שעדיין לא החזיר, ואקוה שיתקן זאת בהקדם. כמו"כ לשונו שהרב שורץ טען 'טענות דומות לפוקח עורים' עלולה עדיין להטעות כאילו המכתב של גדו"י נגד פוקח עורים הוא מתייחס אוטומטית גם לדברי הרב שורץ, ועל כן יש עדיין לתקן את הניסוח כראוי כדי שלא ישתמע דבר זה].

כך שכעת נותר למי שרוצה להביע עמדה רק לעיין בסעיפים א-ב ובסעיפים ה-ח, ולכתוב דעתו בעד או נגד הסעיפים הנ"ל או חלקם.

זה לא דברים מסובכים בכלל! יישר כח מראש לכל מי שיטרח!

מומלץ לא לפתוח דיונים נוספים בטרם נגיע לידי הכרעה בששת הסעיפים הנ"ל ונקבע את הגירסה הטובה יותר.

מי שאינו מעיין בגרסא בעיון, נדמה לו כאילו יש כאן אי אלו חילוקים בעיצוב הערך, כאן לקצר וכאן להאריך או להיפך. למעשה מדובר בעריכה מאוד מגמתית, כשעריכתתו של וחי בהם מקצרת את דברי הסטייפלר ומשמיטה נקודה חשובה בהיותו מסכים בנקודות מסויימות לדברי הרבי מסאטמאר (במקרה בדיוק מילים אלו 'קוצרו'). כמו כן שאר ה'קיצורים' וה'סדרים' הם בעצם תגובות של תלמידי הרבי מסאטמאר לקונטרסים שיצאו נגד ה'ויואל משה' , אך מפני "הסדר הטוב" אלו הוזזו למקום אחר ולא הובאו במקום המתאים להם - בהמשך וכתגובה לקונטרס שמצוטט בערך. ובדיוק על עריכה מגמתית זאת כבר הביעו דעה קודמיי בפירוש בדיון המקביל שמדובר בעריכה מגמתית שיש להתנגד לה בכל תוקף, ומכיון שלא הייתי ברור בדיון הקודם (מכיון שלפי הבנתי אז היה רוב ברור) אני שב ומדגיש כי אני מתנגד בתוקף לעריכתו של וחי בהם.

בקשר לפשקוויל שנאסר על ידי גדולי ישראל, אין להביאו בערך מכיון שהרב וואזנר ועוד מפוסקי הדור קבעו שאין להביא אותו בכלל לידיעת הציבור ולהפיצו בשום דרך או תנאי, ואין הוא עונה על ההגדרה של משא ומתן הלכתי. הניסיון לעוות את דבריהם ולהחליט שיש חלקים מהקונטרס שמותר להפיץ, מנוגד לדעתם הברורה. ההתייחסות של גדולי ישראל לחוברת לוקחת בחשבון את כל מה שנכתב בקונטרס כמדד וכסימן ברור לכוונת כותבו ולמסר שהוא מנסה להעביר, ולכן הוא מתייחס בפירוש לכל החוברת.

אני שמח שלפחות אתה מעיין כעת בדברים, אבל איני יודע מדוע דנתני לכף חובה.

עכ"פ הפרשנות שלך, נסתרת לחלוטין מסעיף ה' - שם קיצרתי את דברי הרב כהן, ומסעיף ו' - שם הוספתי את דברי חסידי סטמאר אשר שמש מרפא השמיטם!

[כנראה הסקת כך מפרשנות שלך על שני הסעיפים הראשונים, ולא שמת לב שבהמשך זה ממש הפוך, שדווקא אני קיצרתי את דברי המתנגדים לויואל משה והבאתי את דברי המצדדים בעדו].

למעשה אני מקוה שאתה גם מסכים לשמוע פרשנות אחרת, ואולי בעוד קצת עיון תראה מה האמת [כמו לגבי סעיפים אות ג-ד ששמש מרפא בעצמו הודה שהוא טעה והוא כבר תיקן בעצמו (אם כי לא בשלימות וכנ"ל), ואילו אתה כבר קודם התיקון חשבת שגירסת שמש מרפא טובה, הרי שמתחילה כתבת בלי עיון].

והנה נקודת ההבדל בין הקיצור שלי לקיצור של שמש מרפא - לפי נקודת מבטי.

שמש מרפא חשוב לו הקיצור יותר מהאיכות, ולכן הוא קיצר והשמיט בלי חשיבה מרובה, העיקר שזה יהיה קצר ולא נורא אם הקיצור יגרום להפסד חומר חשוב או לתקלות חדשות. לעומתו לי יותר חשוב האיכות מהקיצור, ולכן קיצצתי כל מה שלא עקרוני, אבל שמרתי מאוד על העיקר שהאיכות לא תפגם.

אוכל לעבור איתך על כל שמונת הסעיפים ולהראות לך זאת ברוב המקרים.

א. התיקון מ'חוגים אחרים' ל'בשאר החוגים' אינו קיצור, אלא פשוט תיקון נחוץ ע"מ להעמיד את המציאות כפי שהיא. ואיני חושב שיש מי שחושב שתיקון זה אינו נכון.

ב. דברי הסטייפלר - מכיון שהפסקה עוסקת בביקורת ולא בטיעונים הלכתיים על הבחירות, לכן נכון לקצר כאן ולא להביא שום דיונים תורניים, אלא רק להביא את הביקורת בלבד [ובדיוק כמו שעשיתי בהמשך לגבי דברי הרב כהן].

ג-ד. כבר שמש מרפא הודה שגירסתו לא היתה טובה וכבר תיקן בעצמו [אם כי לא תוקן בשלימות וכפי שכבר הערתי, אבל נשאיר זאת להמשך].

ה. כשם שקיצרתי את דברי הסטייפלר ורק הבאתי את נקודת הביקורת, כך כאן בדברי הרב כהן קיצרתי את כל הטענות האידוליאוגיות, הפרשנות שלו וכו', והבאתי רק את טענתו הנקודתית.

ו. הבאתי בהרחבות ציונים לאלו שהשיבו על דברי הרב כהן - זאת אומרת שציינתי לדברי חסידי סטמאר - שכן לא ראוי להביא דברי ביקורת על ספר או אדם מבלי להזכיר שיש הדוחים אותה, דבר ששמש מרפא השמיט לחלוטין, וכפי שכתבתי שהקפדתי להתמקד באיכות ולא לקצר ולמחוק דברים נצרכים כמו שעשה שמש מרפא.

ז. גם כאן ע"מ שלא לקצר באיכות, הזכרתי את אלו התשובות והחיבורים שכתבו ביקורת ישירה מתוך דיון בדברי הויואל משה, כמו תשובת רבי בנימין מנדלזון וריעיו וחוברת ובחרת בחיים שהופצה ע"י אגודת ישראל. [בשונה מלהזכיר מי פסק והכריע שלא כהויואל משה, שכן זה שייך לערכי הבחירות וכדו', ואין בזה דברי ביקורת על הספר]. למחוק בפסקת 'ביקורת' חיבורים ותשובות חשובות, זה קיצור על חשבון האיכות.

ח. ככלל, כל מה שאינו ישירות ביקורת על הספר, כגון מכתב גדולי ישראל נגד פוקח עורים וכו' שהוא בבחינת ביקורת על הביקורת, העברתי להרחבות למטה - ושלא כגירסת שמש מרפא בה זה מובא למעלה. - שכן כאמור הפסקה צריכה להתמקד בביקורת ולא בשאר דברים שאם צריך להביא אותם - מקומם בהערות.

הדיון לגבי השמטת פוקח עורים, אינו קשור לנידון כאן שכן הוא מופיע בשני הגירסאות [ואגב הוא נמצא כאן עוד מהיבוא מויקיפדיה], ועל כן עדיף להשאיר דיון זה אחר שנגיע להסכמה על הגירסאות.

למרות שאינני בעל זכות הצבעה בכ"ז ברצוני להגיב את דעתי באשר לדיון.

א. בשאר החוגים זה ניסוח לא תקין, הרי אין לך שום מושג מה היחס בחוג מונקאטש או טשרנוביל לספר (זרקתי דוגמאות), ההגדרה הכוללנית שכלל החוגים מלבד סאטמאר העדה"ח ונטו"ק לא קיבלו את הספר היא לא אנציקלופדית.

ב. הסטייפלר כתב, היכן? במכתב ציבורי? במאמר בעיתון? ראוי לפרט שזה היה באגרת, כמובן אסור באיסור חמור וגמור לכתוב שהוא הסכים שהג' שבועות הם איסור וצריך לכתוב בלשון של "אין קשר" אך על הבחירות בחו"ל אין לגרוע אות וצריך להשאיר את כל האריכות (למען הסר ספק, זה בציניות).

ו. כבר הערתי שלדעתי כן ראוי להזכיר את התגובות ל"מענה חכם" בגוף הערך אך אינני עומד ע"ז כל זמן שבערך על מענה חכם מופיעות התגובות, אילו ימחק הערך יצטרכו להשיב את התגובות.

ז. אמנם המכתב בשם הרב מנדלזון מתייחס לספר, אך המכתבים המיוחסים לרב מטשאבא ולרב שטרן אינם מתייחסים לספר (ראוי לדון בזדמנות האם יש אמינות בכלל למכתבים הללו שמקורם בפאשקויל אנונימי והם זועקים מזוייף מתוכם). החוברת "ובחרת בחיים" אינני זוכר האם מוזכר בה ביקורת ישירה על הויוא"מ, גם אם כן ספק אם גדול אם יש להזכיר חוברת תעמולה.

ח. ככלל צריך להציג רק הביקורת, אך התגובות לביקורת יש להעלים, להסתיר ולהדחיק בשם האובייקטיביות הטהורה (כמובן ג"כ בציניות), לא תמצא ערך במכלול שהביקורת בו מובאת בגוף הערך אך התגובות לביקורת בהערות שוליים.

להרב קרני חיטין, הנני בזאת לדון על דבריך - שאגב ניכר שנכתבו מתוך יישוב הדעת ועיון כראוי בכל הפרטים. כה לחי!

א. גם לפי דבריך עדיין ברור שמבין הלשונות 'חוגים אחרים' ו'בשאר החוגים' ודאי שהשני משקף יותר את המציאות. אבל בודאי כולנו נשמח לשמוע אם יהיה לך [או לכל מכלולאי אחר] להציע ניסוח שלישי יותר מתוקן משני הניסוחים הנ"ל. [אולי 'ברוב החוגים'?].

ב. במקור מובא שזה 'בקריינא דאיגרתא' - שהוא כידוע ספר אגרותיו כמו ששמו מורה עליו, אבל אין שום בעיה לכתוב במפורש שזה באגרת - אם אתה רואה ענין לכתוב כך. שאר דבריך לא הבנתי, שכן זה שבחו"ל נהגו להצביע בבחירות זה אכן חלק מהביקורת ויש להשאיר את זה.

ה. לא כתבת כלום, וכנראה בזה הנך מסכים. [ופשוט שאם כאן מקצרים, גם בדברי הסטייפלר יש לקצר למינימום ולא לנהוג איפה ואיפה].

ו. אכן, בעקרון גם אני הייתי סבור שהיה מן הראוי לכתוב את כל התשובות של סאטמאר בגוף הערך [כי לדעתי זה עול גדול - להביא ביקורת כנגד אדם או ספר ולא לכתוב את התשובה]. אולם היתה כאן הסכמה גורפת מקיר מקיר שצריך לקצר, ומאחר ששמש מרפא השמיט לגמרי את התשובה של סאטמאר [שזה ממש עול גדול וכנ"ל], נקטתי דרך אמצעית - שהיא בס"ה די מסתברת - להביא זאת בהערות.

ז. המכתב של הרב מטשאבע מתחיל עם הטענה שהרב מסאטמאר בירר שיטתו ההלכתית בספר, ועל זה עולה כל המכתב לדחות דברי הספר [וגם כל הויכוח בינו לבין הרב מסאטמאר הם על טענות הלכתיות שבספר ויואל משה]. לגבי מכתב הגרי"נ שטרן אכן אני רואה שאתה צודק שלא מוזכר בו הספר, וא"כ יכולים למחוק, אלא שלמעשה כיון שזה מוזכר כאן יחד עם מכתב הרב מטשאבא ואינו תופס משפט נפרד, נכון להזכיר שגם הגרי"נ שטרן טען כדברי הרב מטשאבא.

[לגבי טענת 'מזויף' כבר היה דיון ארוך כאן, וראה דברי הרב 'יחיד ורבים' אחרי השבירה]

חוברת 'ובחרת בחיים' היא חוברת רשמית שהופצה ע"י אגו"י בתור תשובה על טענותיו ההלכתיות של הויואל משה - טענה אחר טענה עם הרבה ביקורת על דברים בלתי דומים שהשוו בויואל משה וכדו', ובתור כזו ודאי כל מי שמתעניין בספר ויואל משה הוא בד"כ גם מעוניין לדעת והאם ואיך ומה היתה תשובת הצד השני.

ח. כבר השבתי באות ו' שהיות ששמש מרפא מחק לגמרי חלק מתשובות סאטמאר, סברתי שעדיף ונכון יותר להביא הכל בהערות מאשר למחוק חלק לגמרי.

א. נכון שהמינוח חוגים אחרים לא משקף את גודלם והיקפם של החוגים האחרים, אך בכתיבה אנציקלופדית הצמודה לעובדות יבשות לא תמיד מצליחים להביע היקף ועוצמה.

ב. הספר קריינא דאיגרתא כולל גם את כל הכרוזים שהוא חתם עליהם, יתכן שעדיף להשתמש במילה מכתב. לגבי ההמשך רק הערתי שבעוד שאת דברי הסטייפלר על איסור ג' שבועות קיצצת ל"ואין קשר בין ההשתתפות בבחירות לאיסור שלש שבועות", את הקטע על הפרלמנט בחו"ל הותרת על כנו באיכות ולא יכלת לכתוב בקיצור שגם בחו"ל ישבו בפרלמנט עם גויים וזהו, וזה קצת (או יותר מקצת) מעורר תמיהה על האובייקטיביות שלך.

ו. אני את שלי כבר כתבתי בענין ואי"צ לכפול (אגב, לערך מענה חכם יש חשיבות?).

ז. גוף המכתב איננו מול עיני, אבל אם המכתב הוא ביקורת ישירה על הספר יתכן שיש מקום להזכיר (למה רק יתכן? כי המכתב לא מול עיני), ואם המכתב רק מזכיר את הספר ומתאר את השיחה אז אין לזה מקום.

לגבי טענת מזויף, בדיון שמה לא ראיתי איזה הכרעה רק ויכוחים מהכא להתם עם שלל מקורות סותרים והסברים מפותלים (סבר שמותר ואמר שלדעתו מותר רק לא הורה להיתר...), אבל אני לא חושב שמישהו צריך להוכיח שזה מזויף, המדובר בקונטרס אנונימי שאי מי הוציא ובו שלש מכתבים שעל היחיד מהם שיש זכר לאותנטיות (חותמת וחתימה) יש טענה חזקה של זיוף, למה להאמין לקשקוש הזה?

חוברת ובחרת בחיים זה חוברת תעמולה שלפני בחירות שליקטו בה שלל טענות ממוחזרות והוציאו את זה, זה לא איזה משהו מחודש או שאגו"י (מוזכר בחוברת בכלל שהמו"ל זה אגודת ישראל?) החליטה להושיב כמה אברכים שיעברו על הספר ויענו עליו, סתם בליל ממוחזר של ממל שמתאים לתעמולת תקופת בחירות.

ח. כבר כתבתי שבמענה חכם הוא מחק בגלל האזכור בערך, אבל את השאר אין שום סיבה למחוק או להסתיר, ודאי לא את מכתב הרבנים על פוקח עורים.

א. למעשה הניסוח כמו 'רוב החוגים' יהיה בסדר?

ב. זה בערך מה שכתוב "והוסיף שגם בחו"ל הסכימו כל גדולי הדורות שהישיבה עם הגויים בפרלמנט היא ענין נחוץ, ואין בה שום איסור". עכ"פ עיקר נידון הקיצור הוא בכדי שלא להעמיס בפרטים, דבר שלא קיים כלל במשפט זה. אבל אם אתה רואה ענין לקצר בניסוח ולהוריד איזה מילה או מילים בודדות, זה בהחלט מקובל עלי. [לגבי 'אגרת' או 'מכתב' איני רואה הבדל, ומבחינתי תכריע אתה].

ו. לא הבנתי מה אתה רוצה לומר למעשה, האם לדעתך יש להעדיף את גירסת שמש מרפא ולהשמיט לגמרי את דברי סאטמאר או להעדיף את גירסתי שאני מביאם בהערות. (לגבי חשיבות מענה חכם, זה שאלה טובה. כי מצד שני זה ספר יסודי על שיטת הרבי מחב"ד מול סאטמאר, וגם יש בו כמה וכמה מכתבים מעניינים מגדולי ישראל, אבל אכ"מ לדון כאן על חשיבות מענה חכם).

ז. המכתב הוא ביקורת ישירה על דברי הספר, אלא שאינו מתייחס לפרקי הספר אלא ישירות לדברי הרב מסאטמאר שטען להרב משטאבא את אותם טענות שהוא כתב בספר, והרב משטאבא בא לומר שמה שהוא השיב בשיחה להרב מסטמאר זה כמובן תשובה על הספר.

לגבי מזוייף, היות שאני יודע מי מחבר של פוקח עורים, אוכל לציין שמדובר באדם עם קרבה משפחתית מובהקת ביותר אל הרב מטשאבא, כך שמסתבר שהרב מטאשבא הכתיב לו את המכתב והוא לא רצה לפרסם את שמו כמו שלא פרסמו על ספרו, ולכן הדפיסו שוב וכדו' ע"ש אדם אחר, וכך נולדו להם החשדות. מה שציינת להסברים מפותלים, זה בנוגע לדעת הרב מסטמאר על בחירות לעיריה, שבזה אכן לא ברורה עמדתו כי התחמק בזה מלהביע עמדה ברורה, אבל לגבי המכתבים סתמא עומדים בחזקתם ואין עליהם שום טענה ממשית (מלבד מכתב הרב מטשאבא, אשר מסתמא הענין היה כנ"ל או משהו דומה). ואגב כמדומה שעל מכתב הגרי"נ שטרן לא היה כלל מי שטען שהוא מזוייף. יהיה איך שיהיה, היות שהמכתבים פורסמו בכמה במות, ודאי גם המכלול צריך להביאם, אם כי יש ג"כ לכתוב טענת סאטמאר שהם מזוייפים וכפי שאכן עשיתי. עכ"פ לא כדאי כעת להכנס לדיונים נוספים שאינם קשורים לדיון על הגירסאות.

ובחרת בחיים הוא לא בליל של מלל, זה חוברת בנויה היטב פרק אחר פרק כפי שכל אחד רואה, ויש בה ג"כ כמה וכמה מסמכים חשובים. החוברת הופצה כמה פעמים ע"י אגו"י בעילום שם כותבה. אמנם סאטמאר טוענים שזה טענות ממוחזרות, ואכן גם זה מובא בערך, אבל זה לא סיבה להשמיט את החוברת מפני שלטענת סאטמאר זה מיחזור של טענות.

ח. לגבי פוקח עורים אשר יש מכתב גדו"י נגדו, יש לקיים עליו דיון נפרד בהמשך. אבל לעיקר הנידון, מכיון שהוסכם שצריך לקצר, ודאי שנכון להוריד את התשובות על הביקורת להרחבות ע"מ שהפסקה לא תהיה ארוכה, מאשר למחוק לגמרי חומרים אחרים שהם ממש ביקורת על ויואל משה.

ושוב אביע הערכתי כלפיך על הדיון הענייני!

אני שמח ש'קרני חיטין' הכניס את עצמו לעובי הקורה, שכן כפי שרואים כאן, לנהל דיונים ארוכים ומתישים אלו צריכים הרבה זמן וכוח ושעות עבודה (שמשמעותם על פי רוב ויתור על אחד מהשניים: לימוד תורה, או מצוות ההשתדלות בהבאת פרנסה הביתה. אך מכיון שלצערי ובעל כרחי נכנסתי לעובי הקורה, נאלצתי כבר להקדיש יותר משעתיים לנושא). וברצוני לסכם שום את דברי לאחר קריאת הדיון המחודש ולאחר עיון מעמיק שוב בהבדל בין הגרסאות, וכאן יש לתמוה על כך שלא הובא קישור ישיר אחד ויחיד המביא את ההבדל בין הגרסאות מה שהיה מקל על ההשוואה (ואולי 'וחי בהם' אינו יודע כיצד עושים זאת?)

צודק אמנם 'וחי בהם' שאת עריכה אות ו' לא ניתן להגדיר כמגמתי ולהיפך, אבל בכל זאת עריכותיו הם עריכות של אדם (משכמו ומעלה) שבכל זאת יש לו נטייה ברורה לאחד מהצדדים. ואכן לא ברור לי למה שמש מרפא מחק את התגובה לדברי הרב כהן מההערות, ולכאורה מדובר בטעות אנוש. בפרט זה בלבד אכן יש להעדיף את גרסתך. אבל בכל שאר הפרטים ברור שעריכת ש"מ נייטרלית ונכונה יותר (בסעיף ה' לא ראיתי הבדל משמעותי בכלל בינך לש"מ) וכפי שפירט בהרחבה מר 'קרני חיטין' והנני מצטרף (כמעט) לכל מילה ומילה מדבריו.

באופן כללי אביע את דעתי, שלו היה מדובר בגדול אחר שכתב ספר באיזה נושא שהוא, למשל אם מישהו היה כותב דברים על תקנה ידועה של גדול בישראל, לא היה חושב איש להביא כתגובה קונטרסים של אנונימיים שונים ומשונים, וגם אם בערך זה הדבר הינו מעט הכרח מכיון שאין כמעט חיבורים תורניים שהתייחסו לספר הזה, מן הראוי לתת את הפרופורציה הנכונה לכל דבר, במיוחד בקונטרס שיצא לאור על ידי מפלגת אגו"י בנושאי הבחירות שאינו נחשב חיבור תורני משום בחינה ולא היה ראוי להקדיש לו יותר מהערת שוליים אחת שתביא את כל החוברות שמחזרו שוב ושוב את הטענות על הספר.

בנוגע לביטוי 'שאר החוגים' אין לי את הזמן להאריך ולהסביר עד כמה הוא מעוות. זהו חלק מהמבט המעוות האגודאי, הרואה את הציבור האגודאי כמרכז היהדות החרדית, ומביט בזכוכית מקטנת על הציבור שאינו מצטרף לאגו"י. לגופו של ענין לא סוד הוא שכמחצית הציבור החסידי כיום אינו משתתף בבחירות מסיבות אלו ואחרות וכללו של דבר שלחלק גדול מהחצרות, אין עמדה ברורה ביחס לספר ויואל משה, כל אחד מסיבותיו, זאת מלבד מספר משמעותי המשייך את עצמו למשפיעים או שבכלל לא נמנה על חצר מסויימת ואינם הולכים לבחירות. על העובדה שכתבתי תוכיח הירידה המתמשכת בכוחה של אגו"י שבאה לידי ביטוי רק כדוגמה בהתרסקות הטוטאלית של אגו"י בירושלים, למרבה הבושה והחרפה (מבחינתם), שרק הסבירה עוד יותר את המסוק הדמיוני שבנו לעצמם בו הם משייכים לעצמם את כל החצרות החסידיות מה שהתברר לבסוף כטעות גמורה. זאת הסיבה לכך שהביטוי המדוייק ביותר הוא "בחוגים אחרים". חשוב להדגיש שהמדד הנכון לדעתי בכמות ההולכים לבחירות או המתנגדים אליהם הוא רק בין הציבור החסידי לגופו, שם התנהל הפולמוס בין הרבי מסאטמאר לרבי מבעלז - שרוב האדמורי"ם בציבור החסידי משייכים את עצמם אוטומטית לאחד משני ענקי העולם אלו, בעוד שבציבור הליטאי לא היו כמעט גדולים שהיו נגד ההליכה לבחירות.

ולי נותר להצטער על שעתיים (!) יקרות מפז שאיש לא יחזיר. חבל.

בינתיים.

לגבי א יש לך דרך למדוד את זה?

לבקשת טישיו מצו"ב קישור יחיד, אשר בו רואים את ההבדלים בין הגירסא שלי לבין גירסת שמש מרפא [אלא שלאחר שאחודה חידה נכנס מעט לעובי הקורה, נאלץ שמש מרפא להודות שהוא טעה לגבי סעיפים ג-ד והוא תיקן בהמשך (אם כי לא בצורה מושלמת) וכפי שניתן לראות בגירסאות הבאות].

שמחתי לראות שכל מי שנכנס לעובי הקורה באופן ענייני רואה אט אט בעוד ועוד דברים שאני צודק [עד שמנסים ללמד זכות על שמש מרפא שמא בחלק מהדברים זה היה 'טעות אנוש' בעלמא... אך לא היא, אלא באותו דבר שכתבו עליו שזה טעות אנוש, הוא עצמו לא סבור כך והוא עמד על שלו במשך כמה ויכוחים וניסה כל העת להצדיק את עצמו גם בפרט זה, כשם שניסה כל הזמן להצדיק את עצמו בסעיפים ג-ד עד שלבסוף נאלץ לתקן וכנ"ל].

להלן אני מתמקד בעיקרי הדברים ומסכם בכל סעיף היכן אנו אוחזים:

לגבי סעיף א', אני מקבל את דעת חבירי שהניסוח 'שאר החוגים', אינו טוב. אבל רצוני לשמוע מה דעת הציבור על הניסוח 'רוב החוגים' שהצעתי. הרי אם הציבור הליטאי כמעט כולו משתתפים בבחירות, וכן הציבור הספרדי כמעט כולו משתתף בבחירות, וכן בציבור החסידי המציאות היא שהקהילות הגדולות כגון גור בעלזא וויזניץ משתתפים בחירות ועוד המון מקהילות בינוניות וקטנות, א"כ ודאי זה 'רוב החוגים'. אכן?

לגבי סעיף ב', המטרה שלי בקיצור דברי הסטייפלר הייתה כדי להמעיט בפרטים וכמו שכתבתי לעיל [ובדיוק כשם שקיצרתי את דברי הרב כהן והורדתי כל פרט שאינו נוגע ישירות לדיון], אבל היות שזה גרם לטישיו לחשדני שעשיתי כאן עריכה מגמתית, אני מושך ידי מקיצור זה, מכיון שזה לא משמעותי אם זה ישאר קצת ארוך. [הגם שאם יוחלט לקצר את דברי הרב כהן, יהיה כאן קצת איפה ואיפה, מדוע את דברי הרב כהן אנו מקצרים ואילו את דברי הסטייפלר משאירים באריכות. לי זה צורם!].

ג-ד. כאמור שמש מרפא תיקן, אבל לא בשלימות, ובעז"ה כשנסיים את הדיון על שאר הסעיפים נחזור לדון בזה.

ה. אני מבין שבזה כולם מסכימים שצריך לקצר את דברי הרב כהן כפי שקיצרתי. אכן?

ו. גם בזה אני רואה שהדנים כאן סבורים בעיקרון שיש להותיר את תשובת סאטמאר ולא כפי ששמש מרפא עשה שהשמיט לגמרי. האכן?

ז. קרני חיטין עדיין לא השיב על מה שכתבתי לו אמש בענין זה, ונמתין ונראה אם יקבל דברי. לעומתו טישיו כתב לגבי חוברת 'ובחרת בחיים' שאינו נחשב חיבור תורני (רציתי רק לדעת, האם אכן ראית את החוברת, או שמא רק כתבת מסברא? או שמא חשבת שמדובר בחוברת 'קנאות של אמת' וכדו'?), אך לגבי מכתבי הרבנים (הגרי"נ שטרן והרב מטשאבא) לא השיב במפורש על זה ואבקשו להודיע האם בחן פרט זה ומה דעתו בזה.

ח. מלבד מה שכתבתי לעיל שיש הכרח לקצר, אני רוצה להוסיף עוד, שאם מביאים לגבי כל קונטרס את התשובה עליו מיד למעלה, מוכרחים לעשות כותרת משנה לפני כל קונטרס כדי לסדר את הדברים לפני הקורא שלא יהיה לו בלגן גדול לנסות להבין מה ביקורת ומה ביקורת על הביקורת, כי הכל מתערב לו יחד, ואם אכן נחזיר את כותרות המשנה זה כבר ממש אריכות גדולה. ועל כן אם אנו רוצים לקצר למינימום ולשמור שהכל יהיה קריא וברור, אנו מוכרחים לענ"ד להוריד את הביקורת על הביקורת להערות שוליים.

נ.ב. למתלוננים על איבוד הזמן: אכן, לוקח זמן רב להגיע לתוצאה איכותית. מי שאין לו זמן להשקיע, גורם לאיבוד איכות ודייקנות וטועה רבות (כדאי לראות את לשון החזו"א בקונטרס ח"י שעות אות יד) וכפי ששמש מרפא נאלץ כבר להודות בחלק מהדברים.

אמשיך את הדיון מהנקודה שבה הוא אוחז עכשיו למרות שיש לי עוד מה להשיב על ההודעה הקודמת.

לסעיף א' גם הביטוי רוב הוא שגוי ולא נכון, אם פה בארץ יש רבע מהציבור החרדי שלא מצביע וגם לגבי רוב הציבור החרדי בחו"ל אין לנו שום אינדיקציה על דעתם על הספר, לא ניתן לעולם להגדיר זאת רוב.

לסעיף ב' מצויין, [כמדומני יש חילוק גדול בין הסטיפלער לבין ר' יואל כהן, וגם בנושאים אחרים מביאים יותר בהרחבה ובפירוט את דעתם של אנשים גדולים ומפורסמים].

לסעיפים ה ו אכן [למרות שעקרונית אני מוכן שכ"ז שיש ערך על מענה חכם אין צורך להאריך עליו ועל תגובותיו כ"כ].

לסעיף ז' לגבי הרב מטשאבא אם זה לא ביקורת על הספר אלא על טענות הרב מסאטמאר נראה לי שזה לא ביקורת על הספר [אם הרב מטשאבא כזה אדם חשוב והויכוח כזה היסטורי צריך לשקול להכניס זאת לערך על הרב מסאטמר בעצמו (כמובן בציניות)].

לגבי מזויף להיפך אם המו"ל היה בן משפחה זה רק מסביר את הסיבה מהיכן היה לו את החותמת והפתילים, בשונה משאר המכתבים שחסרים אפילו את בדל האותנטיות הזו, כמובן שאי"צ לכ"ז והידיעה האישית שלך (שאינך יכול אפילו לחשוף את פרטיה) איננה מקור לאנציקלופדיה, וההגיון הבריא נותן שמכתבים שמקורם בפאשקויל אנונימי הם לא ברמת אמינות גבוהה ומצחחיק להתייחס אליהם בכלל כאותנטיים (זה שהם הובאו בכמה במות מוכיח רק על הרמה הגבוהה של אותם במות ותול"מ).

לדעתי החוברת ובחב"ח היא בליל של טענות ממוחזרות (גם הם מחולקות בפרק אחר פרק) שמתאימות רק לתעמולת בחירות, זה לא רק סאטמאר טוענים כך זוהי המציאות (אגב, אם אינני טועה במהדורות הראשונות טענו בתוקף שאין בכלל איסור ג' שבועות במהדורות הבאות זה כבר התעדן ללא מוסכם על כולם...).

לסעיף ח' צריך להביא בכל מקום את הביקורת עם התשובות, ואין צורך להחזיר את הכותרות ביניים, [ולגבי מענה חכם כבר כתבתי את דעתי לסעיפים ה' ו'].

א. כאן בארץ אתה מסכים שזה רוב החוגים, אלא אתה טוען שמא בחו"ל זה לא. אבל באמת גם גבי חו"ל אנו יודעים שמנהיגי הציבור הליטאי הורו ופעלו בעד הבחירות, כמו רבי אהרן קוטלר שבא לארץ כידוע כדי לפעול למען הבחירות, רבי משה פיינשטיין שחתם (וזה אפילו נדפס באגר"מ ח"ח), רבי ראובן גרוזובסקי שאף חיבר את ספר בעיות הזמן בעד הבחירות, ועוד (ראה לדוגמא כאן), כך שלגבי הציבור הליטאי אין הבדל בין הארץ לחו"ל. לגבי הציבור הספרדי, גם אין ולא אמור להיות הבדל בין תושבי הארץ לחו"ל. מה כן, לגבי הציבור החסידי יש הבדל, שכן לסאטמאר בנוי יורק יש כח חזק והשפעה גדולה, אבל עדיין יש בחו"ל את גור ויזניץ בעלזא חב"ד ועוד הרבה חסידיות שבמוצהר משתתפים בבחירות, כך שבודאי בס"ה ברור ש'רוב החוגים' זה נתון ברור ואמיתי.

ז. לא הבנתי את תשובתך לגבי הרב מטשאבא. הרי הרב מטשאבא מדבר האם יש לחוש לספר ויואל משה, והוא אומר שהוא התווכח עם הרב מסאטמאר אישית - והיינו שהרב מסאטמר טען לפניו את כל הטענות אשר כתובות בספר והרב מטשאבא דחה אותם - וא"כ א"צ לחוש לספר.

ח. נראה מה יסברו שאר המתדיינים, אבל עכ"פ לי נראה שא"כ תשאר כל האריכות כמעט כמו מקודם, וזה רק יהיה יותר קשה לקורא כי לא יהיו לו כותרות ביניים שבס"ה אף שהם מאריכות הם מקילות ומסדרות את החומר.

נ. ב. עם כל החתירה שלך לענייניות וכפי שכבר שיבחתי וחזרתי ושיבחתי, מ"מ אני קצת תמה איך זה שדווקא אתה שהאשמת אותי בחוסר נייטרליות [בזמן שבניתוח נכון של העריכה שלי אנו רואים שיש בהם דברים הנוטים לטובת שני הצדדים], דווקא אתה עקבי בכל הסעיפים לטובת הצד הקנאי. יתכן שכדאי שתבחון את עצמך אם אין לך דעה מוקדמת שמטה קצת את שיקולך. בהצלחה!

א. רק עכשיו אני חושב שאפשר לכתוב על "רוב החוגים החרדים בארץ" ולסיים סיפור, הסברות שלך על חו"ל יתכן והם נכונות אבל לא כותבים באנציקלופדיה ע"פ סברות (ראה לדוגמא את רבי אברהם קלמנוביץ שהתנגד להצבעה בבחירות בארץ והיה חבר מועצגה"ת בארה"ב ודי בזה).

ז. זה שיהודי נכבד כתב מכתב על ספר שבו הוא כותב על ויכוח שהיה לו עם המחבר לא נראה לי נכנס בהגדרה ביקורת לספר, גם אם נאמר שזה אמיתי.

נ.ב. באופן הברור ביותר אני מצהיר שיש לי דעה קדומה, אם עברת על עריכותי מסתמא שמת לב שזה עיקר העיסוק שלי, למרות זאת אני משתדל להתנתק מדעותיי ולכתוב באופן אובייקטיבי, אם הייתי עקבי בכל הסעיפים לטובת הקנאים הייתי מרעיש על שמש מרפא על מענה חכם, הייתי קורא להסיר את דברי הרב שורץ, ואני יכול להאריך עוד בדוגמאות מה הייתי עושה אילולי האובייקטיביות שאני נוקט בה.

ז. למה? הוא כותב התכווחתי איתו על כל יסודי הספר והראתי לו שדבריו אינם נכונים וכפי שהוא מביא במכתב את כל הביקורת.

נ.ב. אם ב'מקרה' בכל הסעיפים היית תמיד עקבי לטובת צד אחד, מסתבר שכנראה אתה לא מצליח להתנתק מדעותיך הקדומות ולהיות אובייקטיבי. זה שאתה לא מנסה להיות יותר קצוני משמש מרפא, ודאי חכמתך היא שעמדה לך, שלא להבליט יותר מידי חוסר האובייקטיביות שלך. [ואגב אני שמח לראות שחוש הריח שלי לא נפגם והבחנתי מעצמי שאתה פועל מתוך דיעה קדומה. אני כותב זאת, כי אולי זה יגרום שטישיו - שעד עכשיו צידד בעדך וטען שאני איני אובייקטיבי, כעת כשיראה שהמציאות הפוכה, שמא הוא ישנה את דעתו].

אין אנשים אוביקטיביים, (חוץ ממני כמובן...😉).
וברצינות, אתה מתבקש לא לדוש באוביקטיביות של אחרים בלהט, כמו כן נא להתייחס מכובד לכל המכלולאים ובכללם שמש מרפא, אם יש לך השגות עליו תצמצם אותם לדיון עצמו ללא הוספת הטעמות שאינם לגופו של ערך אלא לגופו של עורך.

כל הכבוד על הטענה הנכונה.

מוטב היה אילו היית כותב את הערתך בתחילת הדיון כאשר אותם ניקים התקיפו אותי באופן אישי, ולא רק כעת כאשר בס"ה נוכחתי לתדהמתי לראות עין בעין את אמיתות דברי חז"ל (קידושין ע.) ש'כל הפוסל במומו פוסל'.

עכ"פ קיבלתי את דבריך הנכונים ובעז"ה ובל"נ לא אמשיך לכתוב כאן ביקורת אישית.

הכותב כותב שהוא שאל אותו על הספר והוא השיב שהוא התווכח עם הרבי מסאטמאר על כך שלא הזכיר בספר את הפסק לגבי הקונגרס, זה בערך ה"ביקורת" על הספר.

נ.ב. בקשר לאובייקטיביות, אינני חש צורך להתנצל על דעותי האישיות, אינני חושב שאני מערב אותם בויכוח בינינו, אני גם לא חושב שאני צריך להוכיח לך שאינני מערב אותם, אם לדעתך אינני אובייקטיבי שיהיה לך לבריאות, עדיין אני חושב שכל מכלולאי בעל סברא ישרה שאין לו איזו אובססיה לנושא הקנאות והבחירות יראה שדברי נאמרים בשיקול הדעת ובהגיון, אין לי מה להוסיף לך מעבר לזה.

נכון. זה חלק נכבד מהביקורת על הספר. ולכן איני מצליח להבין למה לדעתך אין להביא את הביקורת הזו.

חלק נכבד מהביקורת, ברצינות?

למכלולאים שלא מבינים על מה הויכוח, אקשר למכתב המדובר, וירא הקהל וישפוט, אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

לסעיף א'.

לא הבנתי, אם בארץ יש רבע אז מוסכם שבארץ זה רוב, וכעת אם באמת אין לנו שום אינדיקציה לגבי חו"ל אז נכתוב שבארץ זה לא התקבל ברוב החוגים, ועל חו"ל לא נכתוב, אחרי הכל ההשלכות המעשיות של ספר ויואל משה הם בא"י וטעם רב יש בדבר לכתוב על התקבלותם למעשה (אפי' אם היה ידוע שבחו"ל זה לא רוב היה טעם לפרט שבא"י זה כך ובחו"ל זה כך ועאכו"כ כשלא ידוע שבחו"ל זה אחרת).

אבל לא הבנתי איך הוצאת את הליטאים והספרדים מהמשוואה הויכוח הוא לא פנים חסידי אלא ויכוח בתוך כל בציבור החרדי, (ובניגוד למזרחי שמעיקרא כבר תמך בציונות ולא שותף לשאלה כיצד להתמודד עם מציאות קיומה של המדינה ואם מותר להשתתף במוסדותיה).

זה שאין ליטאים שהולכים בדרכו זה מפני שגדוליהם לא קיבלו את טענותיו ולא השתכנעו ממנו, ואת כל זה אכניס במשפט שאומר שברוב החוגים לא קבלו את דרכו ולא משנה באיזה צורה זה השתלשל בדיוק אותה אי קבלה.

זה שיש לך הסבר נאה שרק אצל החסידים יש שקיבלו את דעתו מפני שהיו אדמור"ים שראו את עצמם כפופים ונכנעים אליו, משא"כ רבנים ליטאים וספרדים (מה שאגב לא לגמרי נכון היו וישנם רבני העדה"ח הספרדית שדעותיהם דומות או זהות, רק שהם מיעוט בקרב הספרדים), ההסבר יפה מאוד ומצידי תכתוב בגוף הערך 'שהסיבה שרוב החוגים לא קבלו את דעתו זה מפני שכאדמו"ר מעגל ההשפעה שלו מלכתחילה הצטמצם מלכתחילה לחוגים החסידיים', רק מה חבל שזה מוגדר מחקר מקורי.

אין לי שעתיים נוספות להקדיש לעניין, לכן אנסה לצמצם את תגובותי למה שכתבת:

כל מה שכתבתי בקשר להליכה לבחירות שהמדד הוא הציבור החסידי הוא רק לגבי הבחירות עצמם. לגבי הדיעה על הספר ויואל משה, חשוב להבהיר שהגדולים הליטאים מעולם לא דחו את דברי הויואל משה לחלוטין, אלא את חלקם ובעיקר מה שנוגע להליכה לבחירות, וגם שם לא לגמרי. לדוגמה, עד הוראתו של הרב שך, אגודת ישראל הקפידה לא לשבת בקואליציה מכיון שלא רצתה להשתתף בפעולות הממשלה, מכיון שדעתם של החזו"א והרב מבריסק היתה שזה מורכב מאו מסיבות הלכתיות, וגם לאחרי השינוי שביצע הרב שך בהנהגת המפלגה, תמיד הקפידו לא להכניס שר לממשלה (עד שהאדמו"ר מגור החליט ממש לאחרונה לשנות את מדיניות אגו"י במשך עשרות שנים, לא ברור לי עד רגע זה למה, וזאת הסיבה לפרישתה של חסידות סלאנים מאגו"י). גם רבי ראובן גרוזובסקי למשל, היה קנאי מאוד, ומי שקורא את ספרו ורואה את דעתו המורכבת מאוד כלפי המדינה, וההיתר המפולפל שהעניק להליכה לבחירות עם סייגים שונים ותנאים חמורים ביותר (ראה למשל בעמ' 19 והלאה בספרו [https://www.hebrewbooks.org/41396 זה] ובעיקר בעמ' 29-30).

מה הכוונה לא דחו לחלוטין, אם הוא אומר שבחירות זה האיסור הכי חמור בתורה והוא ביהרג ואל יעבור והם אומרים זה מצוה גדולה, אז בגלל שיש דברים שגם הם אוסרים זה נקרא שהם לא דחו? כלומר הנחת המוצא היא שהכל מותר ואם יש איזה משהו שאסור זה נקרא קבלת דעתו של ר' יואליש, השאלה היא מה היה הויכוח מלכתחילה ועיקרו היה על הבחירות ולא על שרים שבלא"ה היה רק בשנים הראשונות ממש וברוב שנות הפולמוס לא היה כזה דבר אצל החרדים.

אגב מש"כ שזה בגלל החזו"א והגרי"ז לא ברור, הרי בהתחלה נכנסו לקואליציה ולקחו תפקיד שר ולא ידוע אמירה של החזו"א מפורשת בענין ולא שאלו אותו קודם מעשה, רק אחרי שפרשו אחרי כמה שנים בעקבות מאבקים על הדת התקבלה הנהגה לא להכנס לקואליציה ואין לה קשר ישיר לחזו"א ולגרי"ז.

בכל זאת אתה צודק בדבר אחד שברור שעמדת הרב שך כלפי ר' יואליש היתה יותר של קרבה ואהדה ותחושה שבעצם אנחנו באותו צד, וכנראה שאמירות בסגנון בהשקפה אנחנו בעצם אותו דבר ורק בפעולות למעשה וכו' שאמר הרב שך בהספד על ר' יואליש לא היו נשמעות אצל החסידים וכמדומני שצונזרו בשעתו בהמודיע.

חשבתי זאת גם כשכתבתי את תגובתי הקודמת אבל זה לא נוגע ישירות לדיון כי בפועל עם כל ההערכה ותחושת השייכות לא סברו כמותו במה שנוגע למעשה.

למדוד את ההתנגדות או התמיכה לספר רק במדד הבינארי הזה של "כן בחירות/לא בחירות" זו הסתכלות מאד שטחית. יש בספר הרבה מאד טענות ועמדות, וכבר הרב שך התבטא שאין בינינו ובין סאטמר אלא דרך ההתייחסות.

הנושא כעת הוא לא פסקת תמיכה ובקורת אלא קבלת דבריו (האם דבריו התקבלו ברוב החוגים) , ודבריו נועדו לבאר כיצד יש לנהוג עם השלטונות במדינה וזה עיקר ענינו ומאבקו ודבריו לא נתקבלו על דעת רוב מוחלט של גדולי ליטא ובכללם הרב שך, אם אתה רוצה לפרט בערך איזה רבנים סמפטו את ר' יואליש וראו בו ידיד ואיזה ראו בו אויב ובר פלוגתא אז הרב שך בצד של התומכים.

יתכן שלהסכמה עקרונית עם דעתו בענין האם שלוש שבועות בטלו והאם הציונות כשלעצמה היא חטא או לא וכדו' זה חשוב מאוד, אבל א,א לחלק ציונים הוא הסכים 10% והוא 30% וכדו' וככלל בעיקרי הדברים לא קבלו את דעתו.

זה לא עיקר עניינו. זה לא רק ספר אקטואלי אלא רעיוני, ואין כאן חד מימדיות.

זה נכון שבספר ישנם גם רעיונות אבל זה שיש ג' שבועות ושאסור להתחבר לרשעים זה לא מה שהוא בא לחדש אמרו את זה לפניו.

ובכל אופן כשמדברים על התקבלות דבריו מדברים על מה שהוא חידש ואין טעם לדבר על דברים שהיו מקובלים בלא"ה על רוב ואפי' חצי מחוגי אגו"י.

אפשר גם לומר שהסכימו איתו עקרונית שכפירה זה יהרג ועל יעבור, רק טכנית חלקו עליו שהצבעה בבחירות זה לא כפירה בעיקר.

שוב אם היינו יכולים לחלק ציונים מדוייקים היה טעם להתעמק, אבל כל עוד שמדברים כללית בלא לפרוט לפרוטות ברור שגם הרב שך לא קיבל את טענותיו.

דבריך נכונים, ובערך זה מה שהתכוונתי, שגם בחו"ל רוב החוגים אינם נוקטים כשיטת ויואל משה, שכן הליטאים והספרדים בחו"ל ברור שהם אינם הולכים בדרכו אלא בדרכי הגדולים שלהם אשר רובם ככולם לא הלכו בדרכו, וגם ברור שחלק גדול מחסידים אינם הולכים בדרכו, וא"כ אף שלגבי חלק נכבד מחסידים בחו"ל אין לנו אינדיקציה איך הם נוקטים, מ"מ מכיון שאנו מכניסים למשוואה את כל החוגים, דהיינו גם ליטאים וספרדים, נמצא שעדיין ברור שגם בחו"ל רוב החוגים אינם הולכים בדרך הויואל משה.

האם קיים מקור רציני ונייטרלי שיש ובדק ומצא שרוב הציבור החרדי בארץ לא קיבל את דעתו?

אתה מסופק בענין? או שמא אתה סובר שצריך להביא מקור גם לזה שביום השמש זורחת?

עכ"פ בנתוני הקלפיות באזורים החרדיים יש אחוזי הצבעה גבוהים, וזה נתון שניתן לבדיקה (אולי הנתונים נשמרים באתר משרד הפנים? ואגב בד"כ עיתון המבשר מביא אחרי כל מערכת בחירות את הסיכום של ועדת הבחירות המרכזית). אני אישית ראיתי פעם נתוני קלפיות באזור שיש בו ריכוז קנאי גבוה, ועדיין אחוז ההצבעה היה למעלה מ-50 אחוז.

קוראים לזה מחקר מקורי למהדרין.

הנה פה יש את כל הנתונים https://votes24.bechirot.gov.il/

אני הלכתי לאיבוד לגמרי. אם יהיה סיכום ביניים פשוט שאפשר יהיה להחליט בין כמה אפשרויות - תתייגו שוב.

לבקשתו הנכונה של דויד, מצו"ב תקציר ממה שנותר לדון, כחמשה [או ששה] סעיפים [מתוך שמונה שהיו בהתחלה]:

א. איך להגדיר את החוגים שלא קיבלו את שיטת 'ויואל משה', האם 'חוגים אחרים' או 'רוב החוגים'?

[ב-]ה. האם לקצר את דברי [הסטייפלר ודברי] הרב כהן כמו שקיצרתי, או להשאירם בארוכה כמו שעשה שמש מרפא?

ו. האם להביא את תשובת חסידי סאטמאר על דברי הרב כהן כמו שעשיתי, או להשמיט כפי שעשה שמש מרפא?

ז. האם להביא את מכתבי הרבנים (הרב מנדלזון, הרב מטשאבא, הגרי"נ שטרן) ואת חוברת 'ובחרת בחיים' כמו שעשיתי, או להשמיטם כפי שעשה שמש מרפא?

ח. את כל התשובות של חסידי סאטמאר על הבקורת, האם להביא למעלה [ו/או להשמיט חלק] כמו ששמש מרפא עשה, או האם עדיף להביאם למטה ב'ביאורים' כמו שעשיתי?

רבי דויד היקר, שזכה כעת להתעטר ולהיות מהעומדים בראש המכלול, ראה בהודעה הקודמת את תקציר הויכוח שרשמתי כפי בקשתך, ואשמח לשמוע דעת מכלולאי שקול וישר כמותך.

קשה לי להכנס שוב לעיון בזה, אני רואה שבעבר בגדול הבעתי דעה שיותר קרובה לשמש, אבל לדעתי הדיון כבר מיותר. אם אתה חושב שיש סיכוי שהרוב איתך באיזה סעיף - תצאו להצבעה, אם צריך תסכמו שוב בצורה ברורה לפני ההצבעה.

רבי דויד, אכן גם אני סבור כדעתך, ובפרט לאחר שבמהלך הדיון היתה תמיכה גם בעמדתי (עד שבחלק מהדברים נאלץ הצד השני להודות שטעה), סבורני כי אין מקום להשאיר את הגירסא של הצד השני בלי הצבעה.

אולם למעשה איני בז"ה ואיני יכול לפתוח הצבעה.

יש לך מה להציע לי בענין?

אף אחד ממי שסבר כמוך וזה גם חשוב לו לא בז"ה?

אני לא יודע למי זה חשוב ולמי לא, ובודאי לא מוטל עלי להפעיל לחץ או להתחנן אצל מי משני הצדדים שיפתח הצבעה.

מה שנשאר לי לעשות, זה לכתוב כאן שאני פונה בזאת לכל בז"ה מבין משתתפי הדיון בבקשה אישית שיפתח הצבעה, וכמובן שאחרי שהצבעה תפתח, אעמוד לסיוע לפותח - לכתוב ולערוך את הדף ככל הנצרך. (כמו"כ פניתי בפרטי לשמש מרפא, כי הוא זה שנכנס כאן לעובי הקורה ונראה אולי הוא ירצה לפתוח).

אם לא יהיה בז"ה שירצה לפתוח הצבעה, לכאורה מאחר שבדיון הקודם והעכשווי אין רוב מיוחס לשום צד, לענ"ד יש לנקוט בגירסא שקרובה יותר לגירסא היציבה.

אפשרות נוספת היא לכאורה לקחת בורר שיהיה מקובל על שני הצדדים.

ממליץ לך לקרוא את מכ:מוצה

בכל הסעיפים אני חושב כמו וחי בהם חוץ מח. שכן אמור להיות למעלה

ותודה רבה על המסירות לבאר את העניין

היות שהדיון בשלבי דיון ולא בשלבי הצבעה מוטב שתנמק את דעתך.

פשוט מהנימוקים שוחי בהם כתב

אודה על האמת שלא טרחתי ללמוד בעיון את כל הדיון האינסופי, אבל היות שהתרשמתי שיש כאן נידון האם להשמיט ביקורות על הספר וכדו' - הנני מצטרף (בכלליות) לדעתם של הסבורים שיש להרחיב בנושא ככל הניתן (וכמובן בצורה אנציקלופדית וכו').

ואנסה לנמק בקצרה: הרי כו"ע מודו שאנציקלופדיה הוא מקום האמור לתת את נקודת המבט הרחב ביותר על כל נושא. לעניינינו: אדם המעיין בערך הנוכחי - מן הסתם גם מבקש לדעת מה היחס לספר זה (ומסתבר שהדבר נוגע לעומדים משני צידי המתרס, אבל אין כאן המקום לדון בזה). אי לכך, חייבים לכאורה לספק כאן את כל המידע שיש על הספר, מבלי להתייחס למידת אמינותם של המבקרים או למידת איכותם ורמתם. זאת תשאירו לקוראים לשפוט. הערך אמור לשמש כסוג של מראה מקום, בתוספת שורה או שניים של הסבר, ולמה למנוע טוב מקוראי המכלול?

היות שכאמור לא עברתי בעיון על כל הטענות שהועלו כאן, אדגיש שוב כי יתכן שכולם כאן מסכימים עם טיעון זה, והנידון הוא רק על ניסוחים כאלו ואחרים, אך סבורני שטרם כל שיח ולפני כל נסיון מחיקה - מומלץ לשקול את הטיעונים ברוח הדברים שכתבתי.

רק אומר שהמשפט "כו"ע מודו שאנציקלופדיה הוא מקום האמור לתת את נקודת המבט הרחב ביותר על כל נושא." הוא ממש, אבל ממש לא נכון, ואכמ"ל.

כלומר?

מה זה אנציקלופדיה אם לא זה?

סליחה על הבורות שלי

ואגב, ראה כאן, במיוחד בדרישה 1 ו-3

ה-אומנות של כתיבת אנציקלופדיה זה לברור את העיקר מן הטפל, ובפרט מן התפל. זה נכון לגבי כל ערך שהוא, ובייחוד לגבי ערך שבו ניתן בקלות לרדת לרזולוציות של נייע'ס ופשקווילים.

נייעס ופשקוולים הכוונה להזכיר כל מחאה קטנה או כל פרובוקציה ילדותית שמישהו עורר.

לכתוב על ספרי תגובה שיצאו לאור, ולא משנה מהי רמתם המדוייקת, אינו פשקוויל ולא נייעס.

זה סה"כ נותן מבט רחב יותר על הנושא, וגם מאפשר לשמוע צד שני.

איני מתכוון לחזור לדיון הזה שכבר נטחן נדוש וסוכם בחטיבת דיון נפרדת (ולכן נסיון לפתוח אותו מחדש גם אינו חוקי). רק הגבתי כאן באופן כללי. תפקידה של אנציקלופדיה היא להצמד לעיקר ולא לטפל.

עדיין לא הבנתי מדוע זה טפל,

אבל גם אני איני מתכוין להתווכח כאן.

אין לי פניות לכך לא פיזית ולא רגשית.

אני את שלי אמרתי וזכותו של כל אחד לחלוק.

בו"ה

אומר בקיצור נמרץ: זה טפל ותפל כי מדובר בעוד נייר של תעמולת בחירות אנונימית, ולכן זה חסר משמעות כשמדובר על "התנגדות לספר" של ר' יואליש. חלק גם לא רלוונטי לערך הזה.

בו"ה או"א.

כתבתי בהודעה האחרונה שלי:

אם לא יהיה בז"ה שירצה לפתוח הצבעה, לכאורה מאחר שבדיון הקודם והעכשווי אין רוב מיוחס לשום צד, לענ"ד יש לנקוט בגירסא שקרובה יותר לגירסא היציבה.

אפשרות נוספת היא לכאורה לקחת בורר שיהיה מקובל על שני הצדדים.

יש מישהו שחולק על הנ"ל, או שאפשר להתקדם?

לא ברור לי מאין ההנחה שאין רוב ברור לאף צד. אני ראיתי רק 2 בז"ה שתמכו בה, מול חמשה שהתנגדו (בדיון הקודם). אם בדיון הנוכחי לא היה רוב ברור, זה רק בגלל שיושבי המכלול מצאו תעסוקה טובה יותר ממלחמת ההתשה הזאת.

בתחילה באתי רשום: נכון, אבל במקרה שנחלקו לכאורה יותר הגיוני לקבל את הגרסה של מי שהוא בז"ה, הוא יכול הרי לפתוח הצבעה ולהצביע והצד השני לא.

אבל במחשבה שניה גרסה יציבה עדיף. ואם ירצה הצד שהוא בז"ה יפתח הצבעה.

הצבעה אינה דבר כ"כ פשוט. במיוחד הצבעה כזאת שכוללת סעיפים רבים שתצטרך לגזול (כן, לגזול!) שעות רבות מהמשתמשים הפעילים. אני חושב שמי שאינו בעל ז"ה אי אפשר לקבל את גרסתו כשהוא המיעוט, גם אם הוא בעל הגרסא יציבה (אם.....), והיותו חסר ז"ה מצביעה גם על כך שכנראה לא בדיוק בא לתרום אלא יותר להשפיע בעניינים שחשובים לו. אני מבקש ומתחנן למצוא תעסוקה אחרת (למשל ללמוד מסכת זבחים, אני מוכן לשמש כחברותא), ולא להטריד את הציבור בהצבעות.

ע"פ המדיניות אם יש רוב ברור - אפשר לפעול לפיו. אם לא - זאת בעיה.

יש רוב ברור לאורך כל הדיון המצטבר. אבל כשמישהו פותח לך כל יום דיון חדש עם פלפולים חדשים הוא תמיד יכול לטעון שמדובר בטיעונים חדשים ובעצם לא כל מי שתמך תמך בהכל. אבל על הא גופא ליכא נאמנות. ואזלינן בתר מר"ק ולאו בתר מוחזק, דאל"כ נימא כל דאלים גבר, והרי קיי"ל דכאד"ג הוא מדין סילוק ולא מדין פסק, ואין אומרים כך אלא היכא דליכא למיקם עלה דמילתא. ~~~~

חח אתנחתא משעשעת. ברגע שיש רוב ואף אחד לא משנה משהו אחר - נגמר הסיפור. בכל פעם שמישהו ישנה ותהיה התנגדות צריך רוב כדי להשאיר את הגרסה החדשה.

אני גם בדיון הקודם לא ראיתי רוב ברור וכפי שכתבתי בסוף הדיון הקודם. [ואגב מוזר בעני להתלות בדיון הקודם, בזמן שבדיון זה הגיעו למסקנה נחרצת ששלשה מתוך ארבעת תיקוניו של שמש מרפא הם טעות והוחלט להחזירם, ולכן זה מוזר להשתמש באותו דיון שהוברר שהוא לא היה עניני, בפרט שחלק מהדנים בו כתבו מפורש שדעתם בעד או נגד היא רק 'מבחוץ'].

חבל שאתה משתמש שוב ושוב בטרימנלוגיה של כיפופי ידיים. לי אין עניין להאחז בכל תג שאני כותב, וה"טעויות" שהתבררו הם כמה תיקונים שהכנסתי לאור הערותיהם של העורכים בדף השיחה, כניסיון להגיע לקונצנזוס ככל שניתן. לא "הוברר" ולא "לא ענייני" ולא מידי.

כשאני ירצה לעשות חורים לילדה שלי באוזניים אני יקריא לה את הדף שיחה הזה (כנראה אני יהיה צרוד לפני....), צריך לקבוע כללים מסודרים על מלחמות התשה.

בדיון הקודם היתה הסכמה כללית על דעתו של ש"מ, וגם אם התברר שהיתה טעות 1 לא אמרינן עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. ובפרט דקיי"ל פלגינן דיבורא, עיין כתובות יח ב ובפוסקים שם. והא דאמרת דהוה תלתא, לא קיי"ל הכא. את מלחמת ההתשה ננצל לפחות קצת להתפלפל בפלפולי דאורייתא, וקוב"ה חדי בפלפולי דיליה. וי"ל דהוה כמין הרשאה כללית, וגילוי דעתא בגיטא ובמכלולא מילתא היא. והגם דלאו לכולא משתמשי אית זמנא כמיא לפלפולי על כל תג וקוץ, קוב"ה מצרף מחשבה למעשה, וחשיב כאילו שרפנו זמנינו בשריפת חמץ ובהצבעה דילן כמנהג אנ"ש לשרוף מאות שעות על דיוני שטותא ועל כל ו' החיבור וו' ההוספה, והכלל שלא להתייאש כלל רק להתפלפל ולפלפל ככל הניתן.

אני רואה שבשלש התגובות האחרונות העדיפו הכותבים להשיב רק על מה שהוספתי בסוגריים ובאותיות קטנות, ולא על העיקר.

אז כך, אני חושב שיש לדון על העיקר, אבל לפי רצון הכותבים הנ"ל אשיב לגבי התוספת הנ"ל שלא מדובר בטעות קטנה, אלא בס"ה ש"מ ביצע 4 שיוניים מהגירסא הקודמת, כאשר שנים מהם הובררו ללא ספק כקלקול עד שש"מ תיקנם בחזרה (אם כי לא בשלימות כפי שהזכרתי כבר בדף זה), ועל עוד שינוי היתה כאן הסכמה די גורפת כנגד עריכתו, עד שאחד מהמתכתבים כאן (כמדומה שזה היה טישיו) החזיר זאת מרוב שהיה ברור שזה המתבקש. כך שברור שהדיון הקודם היה רחוק מלהיות עניני לעומת דיון זה, ובפרט שחלק מהדנים לעיל כתבו מפורש שדעתם בעד או נגד היא רק 'מבחוץ'.

למעשה לא משנה אם זה מבחוץ או מבפנים, יש לבז"ה זכות להצביע לפי שיקול דעתם, לדעתי מה שאתה עושה זה הטרלה של כל העורכים בשביל אי אילו ניואנסים שחשובים לך, זכותי להצביע נגד כי הדיון עבר את כל גבולות הטעם הטוב, ומוצה בהחלט, אתה יכול לכתוב שזה "מבחוץ" או לא משנה מאיפה אני שוב נגד חזק.

אין לך שום חיוב להגיב, אבל אם בחרת להגיב תשתדל להתמקד לעיקר [מקסימום תכתוב את הזוטות בסוגריים ובהקטנה כמו שעשיתי], מבלי להתפס רק לזוטות ולגרור אותי להשיב על הזוטות שוב ואז לטעון שאני מטריל.

בנתיים עדיין לא השיבו על העיקר, ומכך אני מסיק שהכותבים לא חולקים על מה שכתבתי שגם בדיון הקודם לא היה רוב ברור שמאפשר שינוי גירסא יציבה ללא הצבעה.

ככלל יודגש שהדיון העכשווי אינו דיון נפרד, אלא הוא המשך דיון כפשוטו שרק נעשה בנפרד כדי לקהל על המתדיינים, כך שבסיכום אין רוב ברור לשום גירסה, ואם כך לכאורה אין ברירה אלא לחזור לגירסה היציבה.

אם יש מי שחולק על הדברים הנ"ל, אשמח אם ישיב לגופו של ענין.

פשוט נמאס. לא קראת עדיין את מכ:מוצה?

שוב, אני נגד, שמש מרפא נגד, טישיו נראה נגד, כלומר לפחות שלשתינו סבורים שהיה רוב בדיון הקודם שלרוונטי גם לדיון הזה. (אגב אם אחד מהנ"ל חושב לא ככה הוא מוזמן לכתוב זאת.)
אגב שיהיה ברור כל עוד לא חזרתי בי בפירוש זאת עמדתי, אין צורך שכל אחד מאיתנו יחזור על זה שוב ושוב.

מה זה נקרא 'אני סבור'? האם זה דבר תלוי בסברה או בספירה?

אני ספרתי בסוף הדיון הקודם ולא מצאתי רוב מובהק שמאפשר שינוי הגירסה היציבה בלי דיון, וכמו שכתבתי שם עיי"ש ותראה.

[גם אתה כנראה הסכמת עימי, שכן כתבת רגע לפני פתיחת דיון זה: אני מזמין אותך לכתוב כאן את השינויים הנדרשים לטעמך מהגירסא של שמש מרפא, בבקשה שיהיה כמה שיותר מפורט אך מתומצת, ואם אפשר ללא תגובות שאינם בקשר לשינויים הספציפיים שאתה מעוניין בהם, אתה מוזמן לתייג בתחילת תשובתך את כל הרלוונטיים משני הצדדים וגם את מי שלא ברור כמו מי דעתו, הויכוח כבר עבר מזמן את גבולות הטעם הטוב ויש לסיימו. עד כאן לשונך. הרי שגם אתה סברת שאין הכרעה בויכוח הקודם, אם מפאת שאין רוב ברור, ואם מפאת ששם עדיין לא העלתי את הגירסה שלי, כך שהדיון שם היה רק שצריך לקצר - דבר שגם אני מסכים, ולא דיון איך לקצר].

בנוסף הדגשתי שזה לא שני דיונים, אלא דיון אחד ארוך ורצוף שחולק לשניים רק בכדי להקל על המתדיינים, כך שבסיכום כל הדיון אין רוב ברור לשום גירסה, ואם כך לכאורה אין ברירה אלא לחזור לגירסה היציבה.

אם תתכבד לספור כראוי ולהראות שיש כאן רוב מובהק לאחד הצדדים, נוכל לשמוע מה אתה אומר.

אמת שביקשתי ממך לכתוב ולתמצת את השינויים, לא בדקתי לפני זה את הדיון הקודם, המטרה היתה לגמור את הדיון מהר ובהסכמה ולא ליצור דף (המשך?/!) של כ100 תגובות, כתבתי לך בזמנו במפורש שזה הצעה שלי לגמור את הסיפור בלי להכנס לגופם של דברים, הסברתי לך בצורה אישית איך לדעתי נכון לעשות את זה, למותר לציין שזה לא נעשה.

עשיתי מעצמי בדיוק כמו שכתבת שאעשה, הצעתי גירסה מקוצרת אחרת וביקשתי את דעת כל המתדיינים, ולכן פתחתי זאת בדף נפרד (ולא בדף הנפרד שאתה פתחת), כי אז כל מי שפעם התדיין בנושא הוא מקבל הודעה מיד כשנכנס למכלול.

שוב, זה חלק מוהויכוח הישן, חזרה על הטענה לא אומרת שהיא נכונה, תעקוב שוב אחרי הויכוח ותראה שאפילו לפי איך שאתה סיכמת היה רוב נגדך (5 נגד 2), וגם זה לא היה מוסכם. אני יצטט כדי להזכיר לך.

חי בהם

על זה שכעת יש אריכות מידי אין חולק, וכבר כתבתי זאת כמה פעמים, הויכוח היה לגבי הגירסא ה'מתוקנת' של שמש מרפא, והנה התוצאות עד עתה: בעד: מוטל, ספרא, (מקוה 'מבחוץ'), דויד (עם הסתייגות) נגד: אני הקטן, בא לתקן, אחודה חידה. מעבר לזאת יש כאן עוד דיעות כמו דברי קרני חיטין וחכמי לובלין. כך שקשה לי להבין היכן שמש מרפא ראה רוב גורף שאינו מצריך אפילו הצבעה. עכ"פ כדי לשים קץ לדבר ולויכוחי הסרק, אני חולץ מתני וניגש למלאכה לתקן כראוי וכהוגן בעז"ה.

שמש מרפא

רק להעיר, שאחודה לא התנגד אלא העיר נקודתית, ולך אין ז"ה.

כך שיוצא: שמש מרפא, מוטל, ספרא, מקוה, דויד, - בא לתקן, אחודה חידה.

הניסוחים כמו "מבחוץ" ו"עם הסתייגות" לא רלוונטיים, מותר להצביע מבחוץ, והסתייגות אפשר לדון בה לגופה (הוא כתב מפורש שבינך לבין שמש הוא בעד הגירסא של שמש).

נוסיף את מה שספרא כתב "אין הצבעת מחלוקת ללא דיון ממושך בדף השיחה. כשיש רוב ברור מבין בעלי זכות הצבעה בעד עמדה מסוימת - אין צורך לצאת להצבעה, וניתן לשנות על פיה בתום שבוע. אכן הצד השני יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. לפי הבנתי - רוב ברור הכוונה 80%-20%, כשלא מדובר ב-2 על 1, או 3 על 2."

כאן מדובר על 5 נגד 2 שזה רוב מוחלט כך שהדיון שם היה סגור.

א. 5 על 2 זה בערך 70 אחוז, ולהנ"ל צריך 80 אחוז. וזה עוד אחרי שאתה קובע ש'מבחוץ' או 'הסתייגות' נחשב כרוב ברור שאינו מצריך הצבעה, וגם אינך מחשב את שאר המסתייגים. וזה בדיוק מה שכתבתי שככלות הכל 70 אחוזים שאינם נחרצים הם רחוקים מאוד מ-80 אחוזים.

ב. הדיון העכשווי הוא המשך רציף באותו יום עם הדיון הקודם [ורק חולק לשניים בכדי להקל על המתדיינים וכנ"ל], ובודאי צריך לשקלל גם אותו. [בפרט שבדיון הראשון דנו רק האם צריך לקצר, ועל זה גם אני הסכמתי וחלק מהמצביעים התמקדו רק בנקודה זו. ורק כאן התחיל עיקר הדיון איזה גירסא מקוצרת עדיפה, וכפי שאתה בעצמך ג"כ הצעת שזה מה שצריך לעשות, וגם שמש מרפא בעצמו הסכים מיד בתחילה וכתב 'כאמור, גם הגרסה שלי אינה מושלמת, ומי שיציע גרסה מקוצרת יותר יבורך']. וא"כ בשקלול שני הדיונים יחד, אין רוב ברור לשום גירסה.

הדף אמנם מאוד ארוך ומתיש אבל מבדיקה שטחית לא נוספו בדף שיחה זה עוד שום תומכים/מתנגדים שלא הובאו בעבר. כך שעכשיו זה 7/2, (אין לי כח לחשבן כמה אחוז אבל נראה לי רוב מספיק.) הרשימה המעודכנת:

• נגד - שמש, מוטל, ספרא, דויד, אפרון, טישיו, מקוה.
• בעד- בא לתקן, אחודה חידה.

משה מ אכן כותב שלדעתו במכלול צריך להרחיב כמה שיותר, אתה חולק עליו כך שוודאי לא תחשיב אותו....

קרני חיטין לא בז"ה כך שלא בדקתי את דעתו.

על אות א' לא השבת כלום.

על אות ב', כל מי שקורא את הויכוח רואה שמשה מ מתייחס לסעיף שנשאר בויכוח האם להביא את דעת הרב מטאשבא אבל גם הוא מסכים שצריך לקצר ורק לא הסכים להשמיט דברים חשובים בגלל הקיצור. כמו כן דויד שבויכוח הראשון נטה לגירסת שמש מרפא, כאן כשביקש לראות ולהבין את ההבדלים בין שני הגירסאות לא הביע שוב את דעתו ועל כן איני חושב שניתן לספור אותו.

א- 77.777 אחוז בהחלט רוב מוחלט.

א. 100 אחוז לחלק ל-7 זה 14.2 אחוז, להכפיל ב-5 זה 71.4 אחוז. וזה עוד לפני שנתחשב בכל ה'חורים' שיש באותם 71 אחוז וכנ"ל בקיצור, כך שאין כאן כלל רוב ברור שזה סביבות 80 אחוז וכנ"ל.

כעת על אות ב' לא השבת, וכדאי שתקפיד להשיב על הכל יחד כדי להקל על הקוראים. [ואגב אני מזכיר שוב את הנקודה הנוספת שכתבתי לעיל, שהיות שהויכוח הקודם היה בעיקר האם צריך לקצר, לא בטוח שניתן לומר אוטומטית שכל מי שהצביע שם על הקיצור התכוון להעדיף את גירסת שמש מרפא על גירסתי שהופיעה רק כאן. ובפרט שכבר הוכח שהויכוח שם לא היה עניני בזמן שבדיון זה הגיעו למסקנה נחרצת ששלשה מתוך ארבעת תיקוניו של שמש מרפא הם טעות והוחלט להחזירם. אם אתה משיב על מה שאני כותב בסוגריים, תשיב בסוגריים ובאותיות קטנות ואל תהפוך את הטפל לעיקר].

רבינו, זה ציטוט מתוך דברי ספרא, לא תורה מסיני ואפילו לא מדיניות רשמית. במדיניות כתוב "רוב ברור" כי חשבו שזה מובן מספיק.

בר מן דין, גם לאחודה אין ז"ה.

מותר לך לחלוק עם ספרא על ההגדרות, אבל כאן כשאתה נוגע בדבר סביר לנקוט כדברי ספרא. וזאת מלבד מה שהשבעים אחוז עם חורים רבים וכנ"ל, כך שגם אם 70 אחוז היה רוב ברור, כאן זה שונה, כי הברור כאן אינו ברור כלל אלא מחורר [ובפרט שיש להוסיף למשקל כל מה שכתבתי לעיל בסוגרים ובאותיות קטנות].

לאחודה יש ז"ה.

כעת אכן יש לו ז"ה.

עד שאתם מתווכחים אודות הז"ה שלי, אולי מישהו יוכל לעזור לי אחר שניסיתי להתקין את הסקריפט של בדיקת ז"ה וריעננתי את הדף כפי ההוראות ולא הועיל מאומה.

ריעננת בלשונית , תחת "רענון?

תודה רבה!

הסתדר.

אין אפשרות לכפות על הקהילה דיון שאיננה מעוניינת בו (אא"כ בפתיחת הצבעה לפי הכללים) ומשכך בהעדר רוב שתומך בשינוי תישאר הגרסה הקיימת.

סיכומו של דבר:

אין ספק ש'רוב ברור' הכוונה לרוב מוחלט מאוד עד שהמיעוט אינו קיים כמעט.

היות שכאן הרוב כלל לא ברור, ובפרט שהוא מלא חורים וכנ"ל, איני רואה מנוס מלהחזיר את הגירסה היציבה.

ועל כן אם אכן אראה שאין תגובה עניינית ואמיתית, אנהג כפי הכללים, אשר בודאי הם מחייבים כל אחד.

כמה קשה להבין, אתה חושב משהו אחד, לפחות 4 מכלואים ותיקים חושבים אחרת, ואתה תחליט מה הכללים?

הרי ברור שבמקרה הטוב העריכה תשוחזר ובמקרה הפחות טוב התראה/חסימה, אז מה הקטע?

המציאות היא שאלו הם הכללים והם מחייבים גם אותך, וממש לא מעניין מה המחשבות האישיות שלך.

כאמור אין 80 אחוז כפי שצריך לדעת ספרא (האם ראית בזמנו מי שחלק עליו?), ובפרט שגם ה-70 אחוזים שהיו בתחילת הדיון הינם מלאים חורים וכנ"ל, ויותר מזאת שבהמשך הדיון גם 70 אחוז אין, ואדרבה הוברר אז שהיו טעויות רבות בגירסה החדשה (3 שינויים מתוך 4 היו טעות!), ועל כן לפי הכללים הכתובים צריך להחזיר את הגירסה היציבה [וכפי שגם דויד הסכים לעיל וכתב: ע"פ המדיניות אם יש רוב ברור - אפשר לפעול לפיו. אם לא - זאת בעיה].

אם תרצה אח"כ לשנות את הכללים, תוכל לפתוח דיון ולראות אם הקהילה תצדד בעמדתך. אבל כעת מה שמחייב גם אותך זה הכללים של עכשיו.

מסופקני אם אפשר לקרוא לזה גרסה יציבה לאחר כל השינויים ש(חלקם) התבצעו בהסכמת שני הצדדים. בירוקרטים‌‌ אם תוכלו לקבל הכרעה מתוקף סמכותכם.

א. אני הבעתי כאן עמדה מההתחלה אז איני מתכוין לכפות את דעתי. ב. בזמן שאני עלול/עשוי להשקיע במחלוקת הזאת שהושקעו בה כל כך הרבה כללים ותתי כללים ודקדוקי תגים כשיש צד שהגיוני מאוד שלא יקבל בשו"א הכרעה שונה מההכרעה שבה הוא מעוניין, אוכל להספיק פי עשר בדברים תועלתיים הרבה יותר למכלול.

אולי דויד יסכים, אם לא תחליטו מה הכללים במקרה זה (מקווה שזה יבזבז פחות זמן), החלטת ביורוקרט במלחמת עריכה לאחר דיון (מתיש) מחייבת וביטולה גורר חסימה. לא שררה אני נותן לכם

אין כאן שום שינויים בהסכמת שני הצדדים.

יש כאן צד אחד שהיה בטוח שהצדק עימו, אלא שאחרי שהתפתח דיון הוא נוכח לראות שרוב עריכתו היתה טעות והוא תיקן חלקית בצורה בלתי מושלמת.

נ. ב. אני מוחה ומיצר בזאת על דברי מקוה - אם התכוון לומר שאני הצד שלא יקבל הכרעה שונה מדעתי. מי שהיה לו סבלנות לדון באמת לגש"ע, נוכח לראות שהצדק עימי על ששמרתי על עריכות נכונות, והמציאות היא שככל שהתארך הויכוח עלתה יותר ויותר התמיכה בעמדתי, וזה אומר הרבה מאוד! ישראל הם עזים שבאומות ואינם נבהלים מטענות ללא כיסוי, אולם ב"ה שאני יודע להודות ואין לי בעיה לכתוב 'טעיתי' אם אכן ראיתי שכך היה.

אין שום ספק שהפתרון הכי פשוט הוא אחד בלבד - יואיל אחד מבעלי זכות ההצבעה לפתוח הצבעה ונסיים בשעה טובה את הדיון הזה.

די ברור שהצבעה היא תהליך מאוד מורכב כאן. למה לא למנות בורר כמבואר בהמכלול:בירוקרט (זאת ההצעה בעצם של מיכי)

אני גם בעד בורר

לדעתי, אין צורך בדיון אצל הבורר, די בכך שהוא יעבור על מאות התגובות בדף זה ויכריע לפי שיקול דעתו.

צריך לשלם לו כמה מאות שקלים לפחות כדי שיעבור על הכל. אם יש מתנדב שמוכן ומוסכם - מצויין. לדעתי זה קשה מאד למצוא.

נראה לי שאם הדיון ימשיך יצטרכו לשלם גם לנו...😉

אמת, לכן קחו כמה ימים בודדים לחפש בורר, (אם)[כש]תתיאשו בואו נלך להצבעה. המשך דיון הוא ללא ספק מיותר.

כעת ראיתי במקום אחר שדויד גם כתב כדברי ספרא, שרוב ברור זה 80 אחוז [זה לשונו: אם יש רוב ברור (4 מול 1 לדעתי זה רוב ברוב) אפשר לפעול על פי הרוב, ואח"כ המיעוט יכול לפתוח הצבעה (מי שבז"ה).]

לאור זאת, מכיון שכאן אנו רחוקים מרוב ברור, אם אין בז"ה שמוכן לצאת להצבעה, יש צורך להחזיר לגירסא היציבה.

אולי תפסיק לקחת אמירות אגביות כתורה מסיני?

אבל אם ללכת ראש בראש, בשני המקומות נאמר שזה רוב ברור, אבל לא נאמר מה לא רוב ברור.

כוונתו הייתה להפרש של 3 כאן יש 4-5, וכו' וכו' ככה זה לא יפתר.

גם כאן דויד כתב במפורש שמה שצריך כאן זה בורר או הצבעה [רק הוספתי שגם במקום אחר עולה כן מדבריו], אם אין זה צריך לחזור לגירסה היציבה.

אם בחרתם לפתוח שולחן ערוך חדש שמתבסס על דברי נבואה שאמר דויד, וספר שו"ת פלפולים בעומק דבריו הקדושים, נחכה לנביא בעצמו, ונבקש ממנו להכריע כאן סופית. אני מבקש בזאת מראש מועצג"ת דויד, שיכנס לעובי הקורה, יסיר מעט מהנהגת התמימות שנכונה בפני עצמה במקומות אחרים, וילמד את הפסוק עם עקש כו', ויבין כי אין טעם להעניש את כל הקהילה רק בגלל עקשנות של אדם אחר שבא רק לערוך את הערכים שמסתדרים עם האג'נדה שבחר לו, ובאופן קבוע מנסה לכפות את דעתו על הרוב.

יש לשמור על כללי ההתנהגות בין עורכים.

מה השאלה? אם מדובר על 5-4 או אפילו על 6-4 זה ודאי לא רוב ברור. כמו שכתבתי כשתתיאשו מבורר, בואו נלך להצבעה, הכי קצר שאפשר.

הכוונה היתה שיש פער של 4 או 5 בין הצדדים לא 4 מול 5.

אז למה כותבים את הפער ולא את התוצאה? אם מדובר על 7-2 אפשר לפעול לפי הרוב. אח"כ מי שמפריע לו יכול לפתוח הצבעה.

וחי בהם היקר, עריכתך בוטלה וחזרה עליה תהיה מלחמת עריכה,

אני מזמין אותך לכתוב כאן את השינויים הנדרשים לטעמך מהגירסא של שמש מרפא, בבקשה שיהיה כמה שיותר מפורט אך מתומצת, ואם אפשר ללא תגובות שאינם בקשר לשינויים הספציפיים שאתה מעוניין בהם, אתה מוזמן לתייג בתחילת תשובתך את כל הרלוונטיים משני הצדדים וגם את מי שלא ברור כמו מי דעתו, הויכוח כבר עבר מזמן את גבולות הטעם הטוב ויש לסיימו.

לדעתי הפיסקה היחס לספר היא מסורבלת וכתובה בצורה לא אנציקלופדית ולא נייטרלית. [מה זה קשור לערך כל המהלך החולקים על ויואל משה?]

בכדי להמנע מויכוחים מיותרים ומייגעים יצרתי דף משנה בו מובא התחליף שלי לפיסקה זו משתמש:קובנא/היחס לספר.

אני קורא בזאת לכל בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏ להביע את דעתם האם להחליף או שמא להותיר את המצב על כנו. [מתייג גם את וחי בהם שידיו רב לו בכל הקשור לתחום]

להחליף

להרב קובנא, מבין בתרי עריכתך אני מבין שהחולקים על ויואל משה הם איזה קונטרס אנונימי בשם 'פוקח עורים' וקונטרס 'אגרת מענה חכם' של הרב יואל כהן, וזהו. רגע שכחתי, יש גם איזה חוברת בשם 'ובחרת בחיים' שחוזרת על טענות הקונטרסים הנ"ל.

אין כלל גדולי ישראל שחלקו והורו להיפך מהויואל משה. אין מכתבים של הסטייפלר בענין, אין ספר בעיות הזמן וכו'. כנראה לדעתך כל גדולי ישראל סברו כהויואל משה...

איך אתה עושה צחוק מעצמך וטוען כאילו עריכתך נייטרלית?!...

מאחר שאתה בעריכתך מעיד על עצמך כמה לא נייטרלי אתה, עדיף שתנהג בישרות ותשאיר ערך זה לאחרים.

[ואגב איני יודע אם נכון להביא קונטרס 'מלביש ערומים' אשר חלקו הגדול (בתחלתו באמצעו ובסופו) הוא התקפות על האדמו"ר מבעלזא ועל חסידות בעלזא (כי לשיטת המלביש ערומים הם חיברו את הפוקח עורים - וכמדומה שהיום יודעים בדיוק מי המחבר והוא ע"פ הידוע היה אדם עצמאי חתנו של אב"ד טשאבא אשר היה היטב את דעת חותנו אשר אגב היה הוא היה מגדולי חסידי בעלזא ולא פלא שכאשר נשאל ע"י הרב מסאטמאר לדעתו השיב לו בתוקף רב על אף שבד"כ היה שתקן), ולכאורה רכילות בעלמא נגד בעלזא ונגד האדמו"ר מבעלזא ודאי אין מקומו בהמכלול. אולי תוכל לצנזר אותו ולהביא רק את הטענות העניניות - אם תמצא שם כאלו...]

וחי בהם, לא טענתי שאלו הם החולקים על הספר, אלא שזהו הפולמוס על הספר.

ברור שרוב גדולי ישראל חלקו על המסקנות של הספר, אבל זה לדעתי לא קשור לערך על הספר. האם הסטיפלר עבר על הספר וחלק עליו? האם רבי ראובן גרוזובסקי עבר על הספר וחלק עליו? מכיון שהתשובה היא לא באל"ף רבתי לכן אני חושב שזה מידע חשוב מאד, אלא שמקומו בערך פולמוס ההשתתפות בבחירות ולא בערך על הספר.

ואם שמת לב באמת נתתי לאחרים להחליט ולא החלטתי לבד...

לגבי מלביש ערומים באמת הסתפקתי אם לשים לזה קישור או לא, בסוף החלטתי שכן בגלל הטענות הענייניות שיש שם. [לדוגמא על התשובה של מהר"ם שיק וכדו'] ובאמת אתה מחדש לי חידוש גדול שהיום ידוע בדיוק מי המחבר, האם אתה בטוח בדבריך? כמו"כ בקונטרס נטען שגאב"ד טשאבא התפלל בביכ"נ סאטמאר ברח' יואל בירושלים משמע שלא היה חסיד בעלזא?

גאב"ד טשאבא היה אדם ידוע בירושלים, אשר רבים היו פונים אליו לקבל סגולות שונות (בדומה לרבי ישראל יעקב פישר). הוא היה חסיד בעלזא, והדברים ידועים לכל בני הדור הקודם (תשאל את נכדיו, וגם תמצא עליו חומר בספרי התולדות של רבי אהרן מבעלזא).

לעצם הענין, מנין לך שהסטייפלר והרב גרוזובסקי לא התייחסו למופיע בספר? עיינת בדבריהם? ראה קריינא דאגרתא אגרת תשמ"ט (וכן תשמ"ז ותשמ"ח) בה הוא מתייחס ישירות לטענותיו של הויואל משה.

לגבי גאב"ד טשאבא באמת אין לי מושג, אגב מה שמו? והאם יש עליו ערך?

ולעצם הענין הסטייפלר השיב לאיגרות של רבי שמואל דוד מונק שנדפסו אח"כ גם השאלות וגם התשובות בספר "באין חזון", הסטייפלר לא התייחס לספר "ויואל משה".

באשר להגר"א גרוזובסקי ב"בעיות הזמן" עברתי על הדברים פעם ולמיטב זכרוני הוא בכלל לא מתייחס לויואל משה, אדרבה תקן אותי אם אני טועה. [צריך גם לבדוק בתאריכים נראה לי ששניהם כתבו מה שכתבו לפני הוצאת הויוא"מ אבל אני לא בטוח, מה שברור לי שזה לא היה במענה לויוא"מ]

א) שמו היה: רבי שמואל שרגא שניצלער. ולעת עתה אין ערך עליו (אתה מוזמן לכתוב...).

ב) עיינת במראה מקום שציינתי? הסטייפלר כותב שם דברים ברורים:

"עיקר טענת האדמו"ר הרה"ק מסטמאר שליט"א מחמת ג' שבועות - אינו מובן לענ"ד".

האם לא ברור כי הוא מתייחס כאן לספר ויואל משה?

ג) לגבי ספר 'בעיות הזמן', מחמת "בעיות הזמן" שלי אין הפנאי בידי לעיין כעת.

ב. מכתב הסטייפלר הוא משנת תשט"ו [שנת "קטורת" ו"פדות ורוחה"] בעוד ספר ויואל משה יו"ל בשנת תש"כ.

את נימוקיו להתנגדותו לציונות ומדינת ישראל פרש בספרו "ויואל משה", שיצא לאור בשנת תש"ך.

— רבי יואל טייטלבוים#השקפותיו

ג. רבי ראובן גרוזובסקי נפטר בשנת תשי"ח, שנתיים לפני ההו"ל של ויוא"מ.

המכתב שאני ציינתי הוא משנת תשכ"א (פדות ורווחה - עם שני ווי"ן). עיי"ש.

צודק, באמת בפנים כתוב כפי שציינת. ואכן ב"באין חזון" לא מובא המכתב המדובר וייתכן שנכתב כמענה לויוא"מ, וא"כ יש מקום להביאו בערך.

להרב קובנא הי"ו:

איני זוכר כעת אם הסטייפלר ובעיות הזמן מזכירים בשם המפורש את ספר ויואל משה, אבל זה ברור שהם מביאים את טענותיו ומשיבים עליהם, וא"כ ודאי שיש להביא אותם, אא"כ אתה מחפש להציג את ויואל משה כספר מוסכם בציבור החרדי...

כמו"כ לענ"ד ברור שגם כל אלו מגדולי ישראל שלא סברו כמותו, צריך להזכירם כחולקים עליו, אע"פ שא"א להזכירם כמתפלמסים. מה ההגיון שלך שרק מי שהתפלמס ולא כל מי שחלק והורה לעשות להיפך מדברי הויואל משה? הרי זה ליבת הענין, ולא איזה פרט שולי!

אני הייתי כותב שהספר לא גרם לאף אחד מגדולי ישראל לשנות את דעתו וכל אלו שהורו להשתתף בבחירות לפני שיצא הספר המשיכו להורות כן גם אח"כ. כי כאמור זה ליבת הענין כאן, שלמעשה הספר לא נתקבל ולא גרם לגדולי ישראל לשנות את דעתם (אא"כ תטען שהם לא ידעו ולא שמעו ולא ראו את הספר על אף הרעש הגדול שהיה סביבו...).

לגבי מחבר פוקח עורים, המו"ל של ובחרת בחיים כתב לי במייל מי המחבר של פוקח עורים. והיות שאני מכיר אדם זה (אשר לפני כמה שנים בודדות נסתלק) פניתי לבניו שהנני מכירם ושאלתים אם הדבר נכון. אחד אמר לי שכן, והשני אמר לי שאביו עסק בענין והביא את החומר לאדם אחר שהוא ערכו והוציאו (לדברי אותו בן, אביו המשיך מאז לעבוד על הענין וערך מחדש את כל החומר עם הוספות מרובות, אלא שלא רצה להוציאו בחייו מחמת פחד מאנשי דלא מיעלי ויתכן שהבנים יוציאו זאת).

לפי הידוע לי: גאב"ד טשאבא כבד מאוד את הרב מסאטמאר, אבל רבו היה הרב מבעלזא, וזה לא משנה היכן התפלל.

לגבי ההשמצות נגד האדמו"ר מבעלזא ב'מלביש ערומים', גם אילו היה בקונטרס זה אי אלו טענות עניניות (לי זה היה נראה טענות טפשיות) מ"מ איך אתה סבור שמותר להעלות אותו על דפי המכלול? ועוד אתה סובר שעדיין עריכתך נייטרלית??

צביעות בתפארתה!

הקונטרס 'מלביש ערומים' (שבתוך דבריו משמיץ אדמו"ר בן דורנו)

בא כמענה על קונטרס 'פוקח עורים' (שבתוך דבריו משמיץ אדמו"ר מדור הקודם)

ועל מה אתה נזעק?

הספר 'פוקח עורים' אינו משמיץ בפועל שום אדמו"ר. גם אם נניח שהוא השתמש בטריק של טענת זיוף כדי שיוכל לשפוך אש וגפרית כאוות נפשו - אבל בשורה התחתונה הוא לא משמיץ את האדמו"ר, אלא משמיץ את המזייף שלטענתו גורם הכפשה לשמו של האדמו"ר (וזו גם תשובה לדבריו של קובנא כאן).

עם זאת, בסוף הספר הודפסו מסמכים שונים הבאים להוכיח כי מקורביו של האדמו"ר סיבבוהו להיכנס לכל מיני מחלוקות, וגם בספר ויואל משה סיבבוהו במחלוקות, וזהו כבר זלזול בכבודו.

לא כן הספר מלביש ערומים, שהוא ספר פשקווילי מתחילתו ועד סופו, ברמה ילדותית מטופשת כמיטב המסורת של המגיבים מהצד השני (רוב טענותיו אינן ענייניות, ומה שכן - ניתן להפריך בקלות).

חוץ מזה, ש"על החשבון" הוא כבר מתנגח בחסידות חב"ד, ובאדמו"ר העומד בראשה (שהוא כמעט בן דורו של הרבי סמאטמאר).

לא נכנסתי כאן מי הצודק מביניהם, אלא מי המשמיץ יותר.

להרב מלאך,

רוב תודות על עומדך בפרץ לגלות את הצביעות שלי.

אולם כבר קידמתיך לפני כשבוע, ראה כאן שכתבתי: ואגב, סבורני שבקישור לפוקח עורים יש להביא רק את חלקו הראשון, בדיוק כמו שטענתי לגבי מלביש ערומים. עוד כתבתי שם שוב (לפני 5 ימים): לדעתי נכון וראוי שתפתח הצבעה לגבי הקונטרסים פוקח עורים ומלביש ערומים האם נכון להביאם בשלימות יחד עם דברי הגידוף על מנהיגי ישראל. עכ"ל.

אלא שכאן ביקשני הרב קובנא להעיר על מה שהוא ערך והוסיף, ולא באתי כאן לתקן את הערך ולהעיר על ה'פוקח עורים' שנמצא ב'המכלול' עוד טרם באתי בשעריו.

אקוה שבזאת מן הסתם הצלחתי להרגיע אותך שתראה שאין כאן לא צביעות ולא ערמה, אלא כמוני כמוך כוונת שנינו לטובה. ואולי זה יגרום לך שלהבא תזהר יותר בכבוד עורכים אחרים ותברר בתחילה בעדינות מולם לפני שאתה קובע עובדות ומשמיץ.

ולעצם הנידון, במחשבה חדשה סבורני שיחיד ורבים אומר דברי טעם, ושפיר יכולים להשאיר את הפוקח עורים אשר בפועל נזהר מאוד שלא להשמיץ את הרב מסאטמאר עצמו אלא רק את ה'גחזי' שסבבוהו, משא"כ המלביש ערומים משמיץ את האדמו"ר מבעלזא עצמו. [ובפרט שהפוקח עורים משמיץ עם מטרה מסוימת, דהיינו שהוא רוצה לומר שלא יחושו להלכה לספר ויואל משה ולשיטתו אלא יצביעו בבחירות כהוראת שאר גדולי הדור, משא"כ המלביש ערומים ניכר בו שמשמיץ לשם השמצה ומתוך שנאה בלי שום מטרה.]

א. לגבי תוכחתך הנני מקבל את הדברים. אם כי אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא ידעתי שכדי להגיב על דבריך במקום אחד אני צריך לנבור בשיחות משתמש או כל מקום שהוא על פני המכלול.

ב. לגבי פוק"ע, אני בהחלט התכוונתי דווקא לסוף הקונטרס שם שם לו למטרה להציג את הרה"ק מסאטמאר כאיש מלחמות מימים ימימה, בלי הצטעצויות של גיחזי וחביריו. שזה לדעתי זלזול נורא והשמצה 'למהדרין'.

ג. לגבי מל"ע, אפי' לא פתחתי את הקונטרס לראות מה כתוב בו והוא לא בדיוק מעניין אותי (כמו שהפוק"ע לא מעניין אותי (אם כי אותו קראתי בזמנו)), ושים לב שלא הגבתי על תוכן הקונטרס, אלא בסה"כ ערכתי השוואה בין שני הקונטרסים לפי מה שעולה כאן, שעל כבודו של האדמו"ר מבעלזא אתה נזעק בעוד שאותו סופר יצא להגן על כבודו של הרה"ק מסאטמאר מפני כותב הפוק"ע שעליו לא שמעתי כל תלונה (שוב, כאן בדיון זה!), ולא שיש לי דתומטר למדידת גדלות, אבל גם אתה תסכים איתי שהבדלי דורות עושים משהו, כך שהפרפורציה אבדה איכשהו במהלך הדיון.

א. ודאי אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ואינו צריך לנבור בכל המכלול, אבל יש לו לדיין לקיים מתחילה 'שמוע בין אחיכם' ורק אח"כ יחרוץ לשונו.

ב. גם לגבי סוף הקונטרס פוקח עורים, כותב המחבר שהאשם תלוי בגיחזי, ראה להדיא דבריו במבוא (עמ' ב), וכן בעצם המסמכים כתוב כל הזמן שמדובר על 'כת מחרחרי הריב' 'ע"י עיתונים וכתבי פלסטר' 'ומסרו והלשינו' 'אלא המשמשים עושים' - שכמובן בכל זה הכוונה על הסובבים והמשמשים את הרב מסאטמאר ולא עליו כלל. [לא קראתי כל תיבה ותיבה מהמסמכים בסוף הקונטרס, אבל עכ"פ זה רוח ועיקר הדברים שם].

ג. אצלך, המכריע אם להכניס או לא הוא הבדלי הדורות. אולם סלח לי שאם אכן תקרא את שני הקונטרסים, תראה שיש כאן מכריע יותר משמעותי וכבד, וכמו שכתב יחיד ורבים, והוא לענ"ד צודק בדבריו.

ג. לא אמרתי שזה המכריע אצלי, אבל בכ"ז ביקשתי קצת פרפורציה ולפחות דין שווה לשניהם.

א. ליחיד ורבים לא השבת כלום על מה שטענתי, אני טוענתי שלמרות ההסתתרות מאחורי טענת הזיוף הליצנית, עדיין יש מקום לומר שמכתב הרבנים מתייחס לכל הקונטרס, וכל עוד שלא הוכח אחרת כל הערה בנידון הינה פרשנות ולא עובדה.

ב. ל{א|וחי בהם}} שים לב שפוקח עיורים היה כאן במכלול תקופה ארוכה ולא הפריע לך, רק אחרי שקישרתי למלביש עורמים התחלת לצעוק, ואחרי כמה ימים נזכרת גם בפוקח עיורים.

ג. שתי הקונטרסים יצאו לאור בתקופת המחלוקת בין בעלזא והעדה החרדית, ולכן רמת הקונטרסים בהתאם. וכמובן אין לו לדיין אלא מה שעיניו המסומאות מחמת השתייכות מפלגתית רואות שפקוח עיורים נכתב עם מטרה שיצביעו בבחירות, אבל מלביש ערומים נכתב בלי מטרה רק לשם השמצה...

ד. אילו נתחיל להסיר קישורים חיצוניים מחמת טענות שכאלו, יבוא יום וניוותר עם קישורים לJDN ועוד כמה אתרים שפתוחים בנטפרי...

קובנא, אני באמת רוצה להבין: נניח שמחר אני מדפיס קונטרס ובו אני משמיץ ומתקיף את מקימי הנח"ל החרדי ואת הרבנים ששיתפו עמם פעולה, ואני פוגע בהם ומכנה אותם 'עמלק', 'ימח שמו', משת"ף וחרד"ק ועוד שלל כינויים ילדותיים כמיטב המסורת, אך אני מוכיח בכל תוקף כי הרב שטיינמן (לצורך הענין) מעולם לא עלתה על דעתו לשלוח לשם ולא היה לו שום קשר אתם וכו' וכו'.

נניח שהמטרות שלי בכתיבת הדברים שונות לחלוטין ממה שנראה לעין, ואני אינטרסנט מהחל ועד כלה. האם יהיה הגיון להדפיס נגדי 'קול קורא' לנוכח השמצת הרב שטיינמן? הרי אני טוען לכל אורך הדרך שידו לא היתה במעל!

אז מדוע לדעתך כשמישהו התקיף את מזייפי ויואל משה אולם בד בבד הוכיח (לדבריו) כי ידו של הרבי מסאטמר לא היתה במעל וכי ברור כשמש שאין לו כל חלק ונחלה בדברים שנגדם הוא מתקיף - יצא נגדו 'קול קורא' בקול רעש גדול (אם אכן הקול קורא אינו מזוייף..)?

גם אם חותמי הקול קורא ידעו ב"רוח קדשם" כי כוונותיו של המחבר אינן רצויות, וכי בקרבו טמון ארבו לדבר נגד הויואל משה עצמו גם אם אינו מזוייף, אך בפועל הוא לא עשה זאת, ולא ניתן להוציא 'קול קורא' על משהו שנשאר בלב ולא נעשה בפועל. אי לכך, הכי מובן שיש שהקול קורא יצא נגד החלק השני, המנסה להציג את הרה"ק מסאטמר באור שלילי (ולמרות שהמו"ל תולה זאת בגבאים ובמקורבים וכו' - אך מובן לכל שזה מהווה זלזול עצום בכבודו של הרה"ק עצמו - כביכול הוא איש מחלוקת גם אם לא באשמתו), ועל זה מובן שהיו מי שנזעקו.

לכן אכפול שוב כי ההערה שהוספתי לגבי הקול קורא איננה פרשנות אלא הבהרה, אא"כ תתיישב לכתוב כעת מגילת אסתר להפריך את דבריי.... (אני סומך עליך שתצליח לעשות זאת בחצי שורה ובשתי מילים...).

זיי געזונט.

אם אני כותב קונטרס שבו אני כותב שמרוב שהדברים בספר אילת השחר הם מופרכים והזויים ונגד התורה וכו' וכו' ולכן זו הוכחה שהם לא נכתבו בידי הגראי"ל שטיינמן פשוט שיש בזה עילה למכתבי מחאה.

בחלק השני של הקונטרס אני אביא את כל מכתבי הרבנים כנגד פירוק ישיבת חדרה ויוכיח כיצד מקורבי הגראי"ל [ה"גיחזי"] סחבו אותו להפוך ל"בעל מחלוקת", אז תגיד שהמכתב מחאה יצא רק על החלק השני?

כמו כל מחלוקת אתה מוזמן לצאת לדיון ולהצבעה. (יש לי הרגשה שהתוצאה תהיה להוסיף הערה שיש טוענים שהמכתב כוון רק לחלק השני...)

הדימוי שלך לאיילת השחר יפה בהחלט, ובאמת לא זכרתי לחשוב על הכיוון הזה^[1], אך מסתבר שבכל זאת הרקע אצל שניהם שונה לחלוטין. ספר איילת השחר אינו ספר השקפתי אידיאולוגי, שנכתב לצורך מטרה מאד מסויימת. הוא בסך הכל ספר נחמד עם פירושים על התורה וחידושים על הש"ס, וכמובן שכאשר דווקא רוצים - תמיד ניתן למצוא בתוך הספר על מה להתלוצץ ועל מה לזעוק חמס, אך ברור כשמש שאין כאן כל צד לתלות זאת בזיוף. למה שאיזו יד אלמונית תחליט להיטפל לספר פשוט ורגיל של איזה ר"מ בישיבה קטנה (המדובר באותם שנים בהם נדפס הספר) ותשתול שם קטעים "נוראים" אשר ישמשו את מנגחי המחבר בעוד שנים רבות, בהם "יתגלה קלונו" כביכול (עפ"ל)?

ובמילים אחרות, מי שיכפיש ספר כגון זה ויתלה זאת בזיוף - הוא לץ גמור, אשר כוונתו הזדונית ברורה ומטרתו הנפשעת גלוייה לעין.

לא כן ספר אשר כל כולו נועד אך ורק להביא אידיאולגיה מסויימת, והוא כתוב פה ושם בצורה מעט מיליטנטית (אלו העובדות היבשות), וקח גם בחשבון שהוא יצא לאור בתקופה רווייה מחלוקות ושנאת חינם עד לב השמים, האם באמת אין מצב של זיופים מצד אינטרסנטים שונים? (וכבר היו דברים מעולם, כאשר הכל לשם שמים כמובן).

גם אם נניח שבפועל לא היו שם זיופים, וכל כולו יצא מפום ממלל רברבן קודש הקדשים, אך ודאי שיש מצב ורקע ו'רגליים לדבר' לתלות זאת בזיופים, ומשכך אין כאן שום זלזול גלוי או נסתר במחבר עצמו, למרות שניתן כמובן לומר שהפוקח עורים לא התכוון באמת ובתמים שהיו כאן זיופים.

לדידי מסתבר שהפוקח עוורים מרוב צערו ושיחו (וגם לנוכח ידיעת המצב השורר בסטמאר - כמו בכל המקומות) האמין שיכלו בהחלט לקרות זיופים, וברוח זו כתב את דבריו.

זיי געזונט און שטארק. ידידך, יחיד ורבים

חבל על הויכוח, נראה לי ששנינו חוזרים שוב ושוב על אותם טענות מכיוונים אחרים, רק כמה הערות קטנות על דבריך.

ואם הייתי מוציא קונטרס שספר תשובות והנהגות מהגר"מ שטרנבוך [או חלקים מהספר] מזוייף, ומביא מסמכים על פרשת גולובנציץ, אז זה היה בסדר?^[1].

רק אני מאד מתפלא מה ראית לשטות זו להעמיד כצד הגיוני שבאמת היו זיופים בויוא"מ, אלא שלא כאן המקום לדון בזה.

לצערי לא הצלחתי להבין הרבה; מה ענין פרשת גולובנציץ לפרשת ויואל משה, מה ענין משמרת היהדות לעדה החרדית, ומה ענין מלביש ערומים למענה שכתבת. מסתבר שאני קשה-הבנה ברמה גבוהה (מה שאמת אמת..).

מה שכן הצלחתי להבין, שכאשר כותב המענה מרגיש שהמענה שלו אינו מספק - הוא מרגיש הכרח להיכנס בשני ברמה האישית

סה"כ הבאתי דוגמה לספר שנגע בענין אקטואלי. ומכיון שכתבת בהערה "יצויין מה שידוע לכולנו היטב כי אצל הגראי"ל אכן יצאו נגד ספריו פשקווילים מהסוג הגרוע והנמוך ביותר מבית מדרשם של מלבישי הערומים למיניהם" ראיתי צורך לחלק בין חסידות סאטמאר לבין מוציאי הפשקווילים נגד ספריו של הגראי"ל.

מה לא ברור?

ואני רואה צורך לחלק בין חסידי סאטמאר לבין כותבי הפאשקוויל הרדוד 'מלביש ערומים'.

ולגבי ספרו של הגר"מ שטרנבוך - אני לי כל כך משומעם כעת שאתחיל לפלפל ולחלק בין ספר ויואל משה לספר זה^[1], אך כמדומני שאילו היה אחד שטוען כך - לא היו מוציאים נגדו קול קורא, אלא סה"כ היו מעקמים לעומתו את האף ונדים לו בראש. אתה מוזמן לעשות כך גם לגבי מחבר פוקח עוורים. לא נראה לי שחותמי הקול קורא טרחו להתייחס לטענת זיוף טפשית שלדבריך היא לא יותר מדברי שטות גמורים. מובן אפוא שהתייחסו רק לחלק השני, בו נכתבו דברים כלפי הרבי בעצמו.

אני טוחן מים, אה?

הרב קובנא, אל תשכח שבספר 'על הגאולה ועל התמורה' נכתב בהקדמה במפורש שחלקו (וכמדומה שרובו) נכתב ונערך ע"י התלמידים שהם מעידים על עצמם שערכוהו ע"פ שיטת רבם... כך שזה לא כ"כ רחוק לטעון שכבר בויואל משה היה לתלמידים יד ושם טוב... אלא שאז עדיין לא הוכרחו לגלות סוד זה.

[אגב, היעב"ץ במטפחת סופרים יצא נגד הזוה"ק שדלבריו חלקים ממנו לא חוברו ע"י רשב"י, וכמדומה שמקובל שאכן הוא צודק שיש חלקים בזוהר שחוברו ע"י התלמידים הגדולים של רשב"י - אשר כמובן הם לא היו בבחינת 'גיחזי' ח"ו ודבריהם חשובים לנו כדרך שאנו מחשיבים דברי רשב"י, משא"כ בין תלמידי הרב מסאטמאר אין ספק שהיו כמה 'גיחזי' כידוע ומפורסם].

ספר על הגאולה ועל התמורה ידוע שחוץ מההקדמה והסיום הכל נכתב ע"י תלמידיו ע"פ השיחות שמסר בסעודה שלישית, ואין מכחיש (וראה טיוטה:על הגאולה ועל התמורה), ואדרבה זו ראיה להיפך אם הצליחו בויוא"מ למה העלימו בעה"ג ועה"ת?

[ובקשר ליעב"ץ והזוהר, מומלץ שלא תדבר במה שאתה לא מבין (אם היית עובר פעם על מטפחת סופרים לא היית כותב מה שכתבת וד"ל), ולא כאן המקום להאריך בזה]

ראיה להיפך?

אולי ראו שריננו אחריהם בויואל משה ולפיכך ב'על הגאולה' הקדימו רפואה למכה?

או אולי סתם חששו לעשות כך פעם שניה בלי להודות מראש?

עכ"פ ודאי שהיה קיים מושג כזה בסאטמאר שהתלמידים ערכו ולא רחוק כ"כ לחשוב שגם בויואל משה היה כן.

אתה סובר לא כך? יפה מאוד, ואני מכבד את דעתך. אבל ניתן להבין כאלו שסבורים אחרת ממך.

[לגבי המטפחת, עברתי פעם על חלקו הגדול (וגם על אחד המשיבים בספר 'בן יוחאי'), וכן ראיתי דברי חוקרים כהחיד"א ועוד, וכמובן שעכשיו איני זוכר כל הפרטים ולא ידעתי מה בדיוק הנך תופס עלי. כמובן שאין אנו מסכימים עם דברי היעב"ץ החריפים, ורק כתבתי שזה נכון שיש חלקים בזוהר שנכתבו ע"י תלמידיו הקדושים דרשב"י. אשמח אם יש לך מה להחכימני שתשלח לי במייל. אגב לענ"ד יש הרבה דמיון בין הקנאות של היעב"ץ לקנאות של הרב מסאטמאר, ואכן לגבי שניהם יש הרבה דברי קנאות שלהם שלא נתקבלו כלל וא"א להאריך יותר כשמדברים מקדושי עליון]

טענה מגוחכת וליצנית, הספר נדפס עשרים שנה לפני פטירתו, הוא לא הפסיק לדבר עליו ולצטט ממנו והוא לא זז מתחת ידו, וזה מזוייף???^[1]

אני בטוח שגם כותב הפוק"ע בעצמו לא האמין למה שהוא כתב, אלא כפי שהסברת אתה בעצמך, נוח היה לו לזרוק את העניין על מישהו אחר שהוא יוכל לשפוך עליו את מררתו.

ורק אצטט לך מש"כ עורך אחר כאן במכלול, יותר ציוני ממך (באיזור הצה"ד) שגם הוא הבין שאין מקום לטענה כזאת:

...דומני ששתי הטענות האלה לא צריכות להופיע, אפילו לא בתור טענה. שני הסיפורים האלה מופרכים מכמה וכמה סיבות, ובשני המקרים היה למחברי הספרים הזדמנות להתנער מתוכן הספר שנדפס בחייהם [במקרה של אם הבנים שמחה, אם נניח שחשש לפרסם זאת בפומבי, אז לפחות במכתב לבנו]. כל מי שלא נוח לו ממשהו שנכתב בספר מסוים יכול לטעון שהוא מזויף או שמחברו לא האמין בדברים שכתב, ואין לדבר סוף.

מי מדבר על זיוף, אמרתי שיתכן שתלמידיו 'עזרו' לו בעריכת הספר, והוא בחכמתו העדיף להתעלם מאיזה דברים בלתי מדוייקים שערכו תלמידיו, כדי שלא להוציא שם רע על הספר.

נכון שלא מסתבר לטעון שכל או רוב הספר מזוייף, וזה כבר כתבתי שמחבר 'פוקח עורים' עצמו כתב כן רק כדי לשמור על כבוד ת"ח ומחמת שע"פ הלכה חובה ללמד זכות על ת"ח בכל טצדקי שאפשר, וכפי שהוא כותב בהקדמתו.

להרב החשוב קובנא [ומשנהו הרב מלאך], אני משיב בזה מה שנוגע אלי:

ב. הסברתי את עצמי היטב ואסביר שוב בתקוה שיש מי שרוצה לשמוע את דברי הפשוטים. אנכי הקטן הערתי על עריכותיו של קובנא שעל זה נתבקשתי להשמיע חוות דעתי. ולכן כיון שראיתי שהוא העלה את 'מלביש ערומים' אשר לא הכרתיו עד הנה, הורדתיו ונחרדתי לראות את ההשמצות שבו ועל זה הערתי מיד כפי שנבקשתי. כמובן שלא היה לי כעת שום סיבה להתחיל להעיר על שאר בעיות כאלו שישנם במכלול עוד טרם באתי בשעריו. רק כיון שעוררתי את הבעיה בזלזול בגדולי ישראל, הוספתי אני מעצמי (כמדומה שזה היה באותו יום או מיד למחרת) וכתבתי שאה"נ גם לגבי פוקח עורים יש את אותה בעיה ואכן צריך שיהיו כללים אחידים בזה.

ג. לא קראת את הקונטרסים ולכן כתבת מה שכתבת. אך כדי לקיים והייתם נקיים אבהיר בדיוק מה שכתבתי:

כל הקורא רואה שבעל פוקח עורים מתמקד להשמיץ בשני נקודות. א. שיש דברים לא נכונים בויואל משה. ב. שיש סביב הרב מסאטמאר אנשי מחלוקת.

המטרה בזאת מובנת וכתובה בבירור בקונטרס שהוא בא לומר לא לחוש לספר ויואל משה וכן לא לחוש לשאר הפאשקאווילים והמכתבים שנכתבים ע"י סובביו של הרב מסאטמאר שהם אנשי מחלוקת.

לעומת זה קונטרס מלביש ערומים, נכנס ומתנגח נגד בעלזא ונגד אדמור"ם בכל צומת אפשרית, גם בדברים שאין ביניהם לבחירות שום קשר, עיי"ש ותבין היטב שזאת רוח הדברים.

וזאת מלבד החילוק הגדול שהעלה הרב יחיד ורבים, שהפוקח עורים מתייחס לרב מסאטמאר כאל קדוש וצדיק, וכותב שבודאי יש לדונו לכף זכות ועל כרחך שרק סובביו הכניסו בספרו דברי הבל ושהם עושים מיני מחלוקת שלא ע"פ דעתו, משא"כ מלביש ערומים מבזה את האדמו"ר מבעלזא עצמו בלי שום מיצמוץ.

ד. דברי טעם, אבל יורשה לי לחלוק עליך.

אדם שמעדיף להשאר פתוח לכל האתרים הסגורים בנטפרי, הוא אדם שהחליט להיות פתוח לכל הזבל ושייך כאן קצת ענין 'הלעיטיהו' וכו'. אולם אדם כמוני שסגור לכל הזבל ורק משאיר לו פתוח אתרים נקיים, אין ראוי להכניס לו דרך המכלול דברי זבל שהוא יכול להוריד זאת ולקרוא זאת.

אני לא מבין על מה הויכוח, המכלול הוא לא שלי ולא שלכם, יש אולם דיונים ואתם מוזמנים לתת למכלולאים לקבוע קריטריונים בענין.

אכן, וכבר המלצתי למע"כ שהוא הכניס את הקישור, שאכן יפתח בדיון.

אני פועל לפי הנוהל במכלול, אם אתה רוצה לשנות פתח בדיון.

אני אישית מרגיש שאני לא ברמה הגבוהה של הדיונים של המכלולאים הבכירים, ולפיכך לע"ע מעולם לא פתחתי דיון ולא השתתפתי בדיונים לקביעת כללי המכלול.

גם אם מע"כ יתפח דיון בנידון דידן, אינני בטוח שאשתתף בו. אבל מ"מ מאחר שמע"כ ביקש לשמוע חוות דעתי, כתבתי שסבוני שדבר כזה דורש חשיבה אם לעשות כך, אף שלע"ע זה איזה נוהל (שאולי בכלל נשאר ולא סונן ביבוא מויקיפדיה?).

והיה שלום!

להרב קובנא הי"ו:

איני זוכר כעת אם הסטייפלר ובעיות הזמן מזכירים בשם המפורש את ספר ויואל משה, אבל זה ברור שהם מביאים את טענותיו ומשיבים עליהם, וא"כ ודאי שיש להביא אותם, אא"כ אתה מחפש להציג את ויואל משה כספר מוסכם בציבור החרדי...

כמו"כ לענ"ד ברור שגם כל אלו מגדולי ישראל שלא סברו כמותו, צריך להזכירם כחולקים עליו, אע"פ שא"א להזכירם כמתפלמסים. מה ההגיון שלך שרק מי שהתפלמס ולא כל מי שחלק והורה לעשות להיפך מדברי הויואל משה? הרי זה ליבת הענין, ולא איזה פרט שולי!

אני הייתי כותב שהספר לא גרם לאף אחד מגדולי ישראל לשנות את דעתו וכל אלו שהורו להשתתף בבחירות לפני שיצא הספר המשיכו להורות כן גם אח"כ. כי כאמור זה ליבת הענין כאן, שלמעשה הספר לא נתקבל ולא גרם לגדולי ישראל לשנות את דעתם (אא"כ תטען שהם לא ידעו ולא שמעו ולא ראו את הספר על אף הרעש הגדול שהיה סביבו...).

לגבי מחבר פוקח עורים, המו"ל של ובחרת בחיים כתב לי במייל מי המחבר של פוקח עורים. והיות שאני מכיר אדם זה (אשר לפני כמה שנים בודדות נסתלק) פניתי לבניו שהנני מכירם ושאלתים אם הדבר נכון. אחד אמר לי שכן, והשני אמר לי שאביו עסק בענין והביא את החומר לאדם אחר שהוא ערכו והוציאו (לדברי אותו בן, אביו המשיך מאז לעבוד על הענין וערך מחדש את כל החומר עם הוספות מרובות, אלא שלא רצה להוציאו בחייו מחמת פחד מאנשי דלא מיעלי ויתכן שהבנים יוציאו זאת).

לפי הידוע לי: גאב"ד טשאבא כבד מאוד את הרב מסאטמאר, אבל רבו היה הרב מבעלזא, וזה לא משנה היכן התפלל.

לגבי ההשמצות נגד האדמו"ר מבעלזא ב'מלביש ערומים', גם אילו היה בקונטרס זה אי אלו טענות עניניות (לי זה היה נראה טענות טפשיות) מ"מ איך אתה סבור שמותר להעלות אותו על דפי המכלול? ועוד אתה סובר שעדיין עריכתך נייטרלית??

לגבי הסטייפלר והגר"א גרוזובסקי ראה תשובתי ליחיד ורבים לעיל.

ברור שאם כתבתי ערך על ספר עם טענות נחרצות נגד אכילת תרנגולי הודו, אז נביא בערך רק את האלו שיצאו על הספר ולא נציין לכל הרבנים שביררו או הורו שמותר לאכול [או כיום עדיף לאכול...] תרנגולי הודו.

חבל שאתה מערב אמוציות אישיות בדיון עניני, אין לי רצון להציג את הספר כספר המקובל על כל הציבור החרדי מכיון שהוא איננו כזה. גם אילו הייתי רוצה הרי שהניסיון היה נידון לכישלון כמובן... משום שכל ילד יודע שזה לא כך...

לגבי המחבר של פוקח עיורים אם זה ברור מי זה אז הניסוח של "גורם אנונימי" זה לא כל כך נכון, עכ"פ אותו יהודי היה חסיד בעלזא?

לגבי ההשמצות על האדמו"ר מבעלזא לא העליתי אותם למכלול אלא נתתי קישור לזה, במכלול יש קישורים לעוד המון דברים ברמת "כשרות" שכזו. [את הקישור קיבלתי ממישהו], אבל כל הנידון לגבי המכתבים אם הם אמתיים או מזויפים ולגבי הטיילונג בהונגריה מה היה ומאיזה סיבה, למה התירו לשבת עמם ולמה יצאו זה טענות ענייניות גם אם בעיניך הם נראות טיפשיות אין זה סותר את היותם ענייניות.

גם אם הסטייפלר בחר לא להזכיר את ויואל משה בשמו המפורש (לא בדקתי) מ"מ ברור שהוא בא בכדי לסתור את דבריו, וכן גם לגבי ספר בעיות הזמן.

אם אתה מסכים שספר ויואל משה אינו מקובל על כל הציבור החרדי, אז למה אתה מתעקש שלא לכתוב את זה. האם כל דבר שכל ילד יודע לא כותבים בהמכלול?

לגבי פוקח עורים, עדיין א"א לכתוב את שמו, שכן המחבר בחר להשאר אנונימי.

לגבי ההשמצות על האדמו"ר מבעלזא, לדעתי זה דורש הכרעת מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏.

לגבי הסטייפלר והגר"א גרוזובסקי ראה תשובתי ליחיד ורבים לעיל.

בא נסכם את שורש המחלוקת בינינו: האם יש מקום להביא בערך את כל ההתייחסות לנושא הבחירות מכיון שזה אחד הנושאים העיקריים בספר, או שיש להביא רק את מי שדיבר על הספר ספציפית. תקן אותי אם טעיתי.

להרב קובנא,

אני חולק עליך בין על פרטים מסויימים: באמת יש לי ויכוח חריף עמך על כל שורה שאתה רוצה להשמיט. ומה שהזכרתי את הסטייפלר וספר בעיות הזמן זה כי הם ידועים, אבל ודאי גם חובה להזכיר בערך זה את ויכוח הרב מטשאבא והרב מקוממיות והגרי"נ שטרן וכל אדם גדול שכתב תשובה הלכתית בענין, שכן כולם באו במגמה מפורשת לסתור את דברי הרב מסאטמאר, בין אם הזכירו שמו במפורש ובין אם בחרו שלא להזכיר שמו [ואפילו אלו שכתבו דבריהם לפני תאריך הדפסת ספר ויואל משה, מ"מ הרב מסאטמאר בעצמו היה דורש ומפרסם דבריו על כל במה אפשרית עוד טרם שהדפיס ספרו ולכן הגדולים כבר השיבו מדוע הם חולקים על טענותיו עוד טרם שהספיק להדפיס ספרו]. ואם כך, איך אפשר שלא להזכיר כל אלו אשר באו במטרה להפריך דבריו בספרו [ובדרשותיו שהיו בנויים על הדברים שבספרו]?

וכן אני חולק עמך בכלליות: שכן כל העריכה שלך מציגה לפני הקורא תמונה מעוותת בפני הקורא - כאילו החולקים על ויואל משה הינם איזה קונטרס אנונימי וכדו', בו בזמן שיש להדגיש את התמונה הנכונה שכל גדולי ישראל שהורו להשתתף בבחירות לא קיבלו כלל את דבריו וקולו נשאר כמעט בודד מבלי שום התייחסות אליהם וכאילו לא אמר ולא כלום.

לגבי הפרטים מסויימים זה בדיוק כפי שהגדרתי שאתה אוחז שאת כל נושא הבחירות צריך להביא כאן, ובכלל לא מוכרח שכל האלו שדיברו התייחסו רק אליו אולי התייחסו לכל בד"צ העדה"ח?.

ולגבי הכלליות כדאי שתראה איך עשה את זה יחיד ורבים עכשיו, ותאמר האם גם עכשיו אתה טוען את טענתך. [אגב אם קולו נשאר ללא התייחסות אז איך אפשר לכתוב "היחס לספר"... ]

אכן לאחר עריכתו של יחיד ורבים, זה כמעט בסדר גמור, ורק הוספתי עוד תיקון קל, עיי"ש.

אולם עדיין הסתייגותי עומדת בעינה לגבי ההשמצות על האדמו"ר מבעלזא, שכן לענ"ד בהמכלול אסור להביא דברים כאלו אפילו בקישורים, ועל כן חובה להשמיט את הקישור.

להרב קובנא,

קראתי שוב את דף השיחה, ועכשיו קלטתי שאת הקריינא דאיגרתא ודאי צריך להזכיר בפרטות, שכן כאמור הוא מתייחס במפורש לדברי הרב מסאטמר.

לגבי שאר הרבנים החולקים, מספיק להזכיר זאת באופן שעשה יחיד ורבים.

מאוד מעניין, אבל לא הוזכר כאן כלל את דעת גדול אחד בעניין. והוא ה'קוממיותער רב', שכתב מכתב [המכתב המקור קיים] ובו כותב בפי' שלא יתכן שהר' יואל מסאטמאר כתב את הספר או לכל הפחות מישהו הוסיף או גרע ממנו. ושם הוא אף מונה כמה מההכרחים לזה.

מוזכר בפיסקה על פוקח עיורים כולל ציטוט מהמכתב. וחידוש גדול חידשת שהמכתב המקור[י] קיים אולי תוכל להפנות אותי אליו?

לא קראתי את כל הדיון הארוך, ואף לא את חלקו, אך לדעתי כל פסקת "היחס לספר" מיותרת לחלוטין. המון מידע רכילותי שאין כאן מקומו (ברור שבערך כל ויכוח אודות ההתנגדות לבחירות תהיה סביב ספר ויואל משה), ואולי אין מקומו באנצי' כלל.

יש מקום רק בתמצות, רק מה נעשה שיש מכלולאים שבנפשם הפיסקה הזו?

הרב שמש מרפא, ודאי שיש לכתוב שהספר לא נתקבל בקרב רוב גדולי ישראל ולכן רוב כלל ישראל לא חשו כלל לדבריו (זה משום מה כתוב בעדינות מיותרת 'בחוגים אחרים הספר לא התקבל והנושאים המופיעים בו שנויים במחלוקת'... ולא 'ברחל בתך הקטנה').

כמו"כ יש לכתוב מי חיבר ספרים או קונטרסים נגד דבריו.

עם זאת בהחלט יתכן שיש פרטים מיותרים שאפשר למוחקם (גם לענ"ד נראה שיש למחוק את הפסקה 'בסוף הקונטרס' והפסקה 'לאחר פרסום', כי שני פסקאות אלו קשורים למחלוקות בענין רבנותו ואין ביניהם שום קשר לנידונים שבספר ויואל משה).

על כן כתוב איזה פרטים אתה רוצה למחוק, ובעז"ה כאחד שבקי בענינים אלו (ערכתי את רובו ככולו של פולמוס ההשתתפות בבחירות) אשתדל לעיין בדבריך ולדון בהם.

ערכתי קצת, הערך עדיין סובל מבעיות שונות.

רבי שמש מרפא,

קטע זה:

לאחר פרסום הקונטרס, פורסם מכתב מחאה בשם רבי שמואל הלוי וואזנר, רבי נתן גשטטנר, רבי ניסים קרליץ, הרב שלמה זילברשטיין והרב יצחק זילברשטיין, בו נכתב כי בקונטרס ישנם "דברי גידוף ובזיון מבהילים על צדיקים", ועל כן אסור להפיץ או לקנות את הקונטרס.

הוא המשך של קטע זה:

בסוף הקונטרס נדפסו מסמכים המציגים את הרב מסאטמאר כאיש מחלוקת.

ועל כן, מאחר שהסרת את הקטע השני, אין מקום להשאיר את הראשון.

ומניין לך הפרשנות שהמכתב נסוב רק על המסמכים הנ"ל?

שכן המכתב נסוב על "דברי גידוף ובזיון מבהילים", ולא על ויכוחים תורניים וכדו'.

זאת פרשנות שלך. במכתב נאמר "הזדעזנו לראות קונטרס בשם 'פוקח עיוורים'" וזה מה שנכתב בערך.

כבר כתבתי לך שבמכתב כתוב במפורש שהוא נגד דברי גידוף.

אדרבה, דבריך הם ממש הוצאת דברים מהקשרם. שכן כבר מה שכתבו שהם הזדעזעו, הרי כל מי שקורא את המכתב רואה מיד שהזעזוע אינו מפני הויכוח ההלכתי או מפני הטענה שתלמיד טועה ערך את הספר, אלא רק על דברי הגידוף.

המכתב הוא נגד דברי גידוף שבקונטרס וזה מה שכתוב בערך. אתה זה שרוצה להוסיף הסתיגויות מדעתך, עליך הראיה.

מצוין!

ולפיכך יש להדגיש שבסוף הקונטרס יש דברי גידוף נגד ר' יואל, וכפי שהיה כתוב עד עכשיו, כך הקורא מבין מה מטרת המכתב. אחרת זה הוצאת דברים מהקשרם, שכן אתה נותן לקורא להבין כאילו יש בעיה בעצם הטיעונים ההלכתיים נגד ר' יואל.

חוץ מהנ"ל, איני מסכים עם רוב המחיקות שלך.

ודאי שנכון להזכיר מי דחה את דברי הויואל משה, החל מהרב מנדלזון וכו' ועד קונטרס ובחרת בחיים.

דחה אותו כל מי שאינו קנאי, וזה לא קשור לספר אלא לשיטה. אין שום טעם להזכיר כל קונטרס עונת-בחירותי שטען משהו כנגד ר' יואליש.

אכן סתם קונטרס בחירות שמביא שפלוני ואלמוני הורו להצביע, אין מקומו כאן. אולם היות שבעל ויואל משה הדפיס את ספרו בתור ספר "הלכה" תורני, על כן ודאי שיש לכתוב היכן וכיצד נדחו דבריו התורניים.

הבנתי. דברי ר' יואליש נדחו ע"י כותב אנונימי של קונטרס בחירות, ואת המחלוקת הזו עלינו להביא בערך. הגיוני.

דברי ר' יואל נדחו ע"י הרב מנדלזון וריעיו.

כמו כן דברי ר' יואל נדחו ע"י חוברת אשר הודפסה והופצה מספר פעמים ע"י אגודת ישראל בעילום שם המחבר.

מתנצל, בעולם ההלכה אין משמעות לחיבור אנונימי שמתווכח עם ר' יואל, ובעולם האנציקלופדי אין משמעות לפשקווילים למיניהם. בדרכך, כל דברי ניק בפורום אוצר החכמה יקבל כאן ביטוי.

דבריך לא נכונים.

בעולם ההלכה יש ספרים רבים שהודפסו באנונימיות ומהם כאלו שעד היום לא ידעו מי מחברם.

המודד הוא לא הקנקן אלא מה שיש בו.

אבל מלבד זאת לא השבת כלום על דברי. שכן אני כתבתי לך שמחקת דברים שאינם אנונימיים כמו דברי הרב מנדלזון וכו', וכן דבר שהודפס רשמי ע"י אגודת ישראל שלפיכך ודאי אינו בגדר פשקאוויל הגם שלא ידוע שם מחברו.

יש, השאלה מה המשמעות שלהם וכמה הם יקבלו יחס, בערך הלכתי נניח. כל אדם רשאי להתווכח עם מי שהוא רוצה, אבל לא בהכרח שמשהו יתייחס לדבריו ברצינות.

קיבלתי, לא פשקוויל אלא חומר תעמולה. לענייננו זה היינו הך.

משמרת הבית אינו חשוב? או שמא בה"ג אינו חשוב? וכו' וכו' וכו'.

לגבי שאר דבריך לא הבנתי מה השבת. אני אומר לך שיש כאן מכתב של הרב מנדלזון וכו', וכן חומר הלכתי רשמי של אגו"י. איך אתה פוטר זאת תחת הגדרה 'חומר תעמולה'? המכתב של הרב מנדלזון הוא חומר תעמולה? המכתב של שאר הרבנים הוא פרסומת? קונטרס הלכתי שמודפס ע"י אגו"י הוא לא עמדה רשמית והלכתית שלהם?

אויש, לא טענתי שכל ספר אנונימי (אלה לא אנונימיים אלא שמחברם לא נודע, אבל נניח לזה) אינו חשוב, אלא שחוברת אונימית שהוציא בן זמננו כנגד ר' יואליש חסרת משמעות. תיצמד לטענה.

המכתב של הרב מנדלזון מופיע, עמדתם הרשמית של אגודת ישראל כמפלגה החברה בכנסת מפורסמת וידועה, ולא קשורה לערך דידן.

השבתי לך שחוברת שהודפסה והופצה ע"י אגו"י איננה חסרת משמעות.

לגבי המכתב של הרב מנדלזון, השארת רק פרט אחד ומחקת את עיקר מכתבו. כמו"כ הדגשתי כל הזמן 'הרב מנדלזון וכו'', דהיינו גם הרב מטאשבא.

כתבתי "שטען אף הוא טענות דומות", זה לא פרט אחד אלא סירוב לרדת לפרטי פרטים, כדרכה של אנציקלופדיה.

תקרא שוב את הערך אחרי שתיקנתי ואז תשיב.

שמש מרפא לדעתך אין צורך אפילו לאזכר בקצרה שהשיבו על "מענה חכם" (כמופיע בערכו)?

בנוסף הקישור לקונטרס "פוקח עיוורים" לא תקין.

אתה עצמך ענית - "כמופיע בערכו".

ועדיין, אפילו לא אזכור קצרצר?

לא. תפקידנו לא להעמיס בנתונים טפלים. הפסקה הזו בעיקרה אינה נוגעת ישירות לספר, ואין צורך להאריך בה כל כך. גם הגרסה שלי אינה מושלמת בעיני.

לאחר 5 ימים ללא תשובה מהרב שמש מרפא (גם על הנושא דלעיל), החזרתי את הגירסא הקודמת.

מסתבר שיש לי עוד כמה דברים לעשות במכלול, וגם מחוצה לו.

למעשה אני מבין שאתה בוחר לגרור את הקהילה להצבעה.

אני לא גורר כלום. כל עוד לא קיבלתי כלל תשובה מספקת לשינויים שלך, סבורני שיש להשאיר את הגירסא הקודמת.

עניתי על כל טענותיך אחד לאחד. הכדור כעת אצלך. אם אתה מתעקש נצטרך ללכת להצבעה, אין טעם להמשיך לטחון כאן מים.

אדרבה, אני עניתי ועניתי וחיכיתי שתשיב באופן המניח את הדעת, אך כנראה קשה לך להתפנות לכך ולהשיב כראוי.

אשמח לקבל את טיעוניך בצורה מסודרת, בכדי שנוכל לסכם את הדיון.

אני פשוט מעתיק לכאן את טיעוני דלעיל אשר לא קיבלו תשובה מספקת לדעתי:

רבי שמש מרפא,

קטע זה:

לאחר פרסום הקונטרס, פורסם מכתב מחאה בשם רבי שמואל הלוי וואזנר, רבי נתן גשטטנר, רבי ניסים קרליץ, הרב שלמה זילברשטיין והרב יצחק זילברשטיין, בו נכתב כי בקונטרס ישנם "דברי גידוף ובזיון מבהילים על צדיקים", ועל כן אסור להפיץ או לקנות את הקונטרס.

הוא המשך של קטע זה:

בסוף הקונטרס נדפסו מסמכים המציגים את הרב מסאטמאר כאיש מחלוקת.

ועל כן, מאחר שהסרת את הקטע השני, אין מקום להשאיר את הראשון.

חוץ מהנ"ל, איני מסכים עם רוב המחיקות שלך.

ודאי שנכון להזכיר מי דחה את דברי הויואל משה, החל מהרב מנדלזון וכו' ועד קונטרס ובחרת בחיים.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

אבקש שלפני שאתה ממהר להשיב, תקרא שוב את הויכוח בינינו לעיל, ורק אח"כ תשיב. זאת בכדי שלא נצטרך שוב ללעוס את הדברים דלעיל.

כבר הסברתי לך למעלה שזו המצאה שלך, ולא מרומז בשום מקום במכתב שהוא מתייחס ספציפית למה שהובא בסוף הקונטרס.

כאמור, קונטרס אנונימי בן זמננו אינו בר פלוגתא לגיטימי לר' יואליש, ובאופן כללי מה שהסרתי היה העמסה מיותרת על הערך.

זאת עמדתי. אם היא לא מקובלת עליך, נאלץ לבקש את הכרעת הקהילה. בהצלחה.

גם אני כבר הסברתי לך למעלה שזה מפורש במכתב שהם הזדעזעו לראות דברי גידוף על צדיקים, כך שעל זה בלבד עולה המכתב, ועל כן אם אתה מנסה לרמות את הקורא כאילו המכתב עולה על חלקו הראשון של הקונטרס - וכאילו אסור לחלוק על ויואל משה, הרי אתה מוציא דברים מקשרם.

גם על האמור כבר השבתי לך למעלה שמחקת גם דברים של גדולי ישראל אשר אינם אנונימיים כלל וכן מחקת גם דברים שעכ"פ נדפסו ע"י ארגון רשמי - אגודת ישראל.

חבל על הזמן שאתה מורח ואתה ממשיך ללעוס את דבריך הקודמים מבלי לקרוא כלל מה שמשיבים לך.

כמובן אין שום מניעה שתפתח הצבעה אם רצונך בכך.

וזה שרק החלק האחרון זה "גידוף על צדיקים" זו פרשנותך הבלעדית. כמו כן, לא מחקתי שום דבר שרלוונטי ישירות ל"ויואל משה".

בכל אופן, לא התכוונתי לחזור על הדיון, אלא להבהיר את נקודת המחלוקת.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, אבקש את תמיכתכם בגרסה המקוצרת הזו של פרק הביקורת, שתופס כעת את רוב הערך.

בעד חזק

אף אני בעד גרסה זו

קשה לי להתעמק בויכוח אבל מבחוץ נראה שהויכוח כאן הוא האם להפוך את הערך ליותר אנציקלופדי ונייטרלי או לגרום לערך לשקף עמדה פוליטית אישית של עורך/כים מסוים/מים. ברור מראש באיזה צד בויכוח כזה אני בוחר.

עד כמה שידוע לי, כל עוד יש מחלוקת בין שני עורכים, א"א לערוך הצבעה בדפ"ש אלא יש לפתוח דף מחלוקת נפרד.

לגבי הערך כרגע אני מסכים שפסקת הביקורת ארוכה מידי ביחס לכלל הערך.

מלבד זאת יש להבחין בין ביקורת על הספר שמקומו בערך, לבין אישים או קונטרסים שנחלקו על שיטת הויואל משה שמקומם בערך שלוש השבועות ולא בערך הנוכחי, ודאי שלא ביותר מחצי משפט.

אין הצבעת מחלוקת ללא דיון ממושך בדף השיחה. כשיש רוב ברור מבין בעלי זכות הצבעה בעד עמדה מסוימת - אין צורך לצאת להצבעה, וניתן לשנות על פיה בתום שבוע. אכן הצד השני יכול לפתוח הצבעת מחלוקת.

לפי הבנתי - רוב ברור הכוונה 80%-20%, כשלא מדובר ב-2 על 1, או 3 על 2.

לפי המכלול:מנגנונים ליישוב מחלוקת:

"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת, בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".

"במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת."

"הדיון מתקיים בדף השיחה של הערך שמוצע לאחדו לתוך ערך אחר, ובדרך כלל הוא מוכרע כאשר יש רוב קולות ברור. בהיעדר רוב ברור, או לפי דרישה מפורשת של אחד המכלולאים, מתקיימת הצבעת מחלוקת".

לא הכרתי.

בכל מקרה צריך לתקצר את הויכוח לטובת אלו שלא מתכננים לקרוא את כל הדיון הארוך כאן.

נגד הגרסה מדי קצר לטעמי

בוויכוח שלך עם וחי בהם אני חושב שאתה לא צודק בהשמטה הזאת

להרב שמש מרפא

ב"ה אתה מודה במקצת שהמכתב הוא רק נגד דברי גידוף על צדיקים, אלא שאתה טוען שהקונטרס כולו הוא דברי גידוף. הואיל וכך, אציע לך שפשוט תפתח את הקונטרס ותראה שחלקו הראשון והעיקרי הינו דיון תורני מבלי שום גידוף, ורק חלקו השני הוא נגד הרב מסאטמאר.

כמו כן, אדגיש שמחקת את דברי הרב מנדלזסון לגבי עצם הענין (השארת רק את דבריו לגבי מי חיבר את הספר) וכן השמטת לחלוטין את דברי הרב מטשאבא ואת דברי ר' יוסף נפתלי שטרן, ואת הקונטרס 'ובחרת בחיים' שיו"ל ע"י אגו"י ובו דחיה ממבט תורני של כל דברי ספר ויואל משה, וכפי שכבר כתבתי לעיל, ואל נא תיתמם כאילו לא מחקת שום דבר שרלוונטי ישירות לויואל משה.

לא, מה שכתוב במכתב זה "קונטרס בשם פוקח עוורים ובו דברי חירוף וגידוף כנגד צדיקים", וזה מה צריך להיות כתוב בערך. בלי פרשנויות.

מה שהיה כתוב בשם הרב מנדלסון זה שדעתו שיש להשתתף בבחירות, כנ"ל לגבי הרב מטשאבא. איך זה קשור לערך? האם נמנה כאן כרוכלא את כל מי שתמך בהשתתפות בבחירות?!

לגבי ובחרת בחיים, בפעם הרביעית: ככל שיש כאן וויכוח תורני, דעת מאן דהו מאגודה לא מעלה ולא מורידה.

אין בכוונתי להמשיך את הדיון המעגלי הזה. רק שלא תחזור על מצג השווא הזה ש"לא קיבלת תשובות".

הערה אחת, בגירסה שאתה מציע יש משפט כזה בשנת ה'תשע"ו הוציא הרב יואל שוורץ קונטרס בשם "הקדמה לספר ויואל משה החדש"[14], בו נטענו טענות דומות לאלו שב"פוקח עוורים".

הקורא שלא פותח את כל הקונטרסים וקורא (כמוני למשל) מסיק מזה הרב שוורץ=פוקח עורים והרי נגד פוקח עורים יצאו הרבנים במכתב, בעוד שיתכן שהרב שוורץ כותב בכבוד רב, בעוד שנגד פוקח עורים יצאו בגלל המכלול כולו, כלומר גם אם יצאו נגד הכל אבל דברים מתפרשים עפ"י ההקשר ומי שמזלזל במפורש בסוף הקונ' גם דבריו שבהתחלה מתפרשים בצורה כזו.

סוף דבר נ"ל שזה עוול לרב שוורץ (וגם לא נכון) הצורה שבה זה מנוסח, ויתכן שגם אם לא ראוי לפרט דברי זלזול שנכתבו בפוקח עורים ראוי שיהיה מובן שהוא כלל גם דברים כאלו וכך יהיה יותר מובן ההבדל בינו לבין הרב שוורץ.

נכתב שהטענות הן דומות, וזו עובדה פשוטה.

צריך לתמצת עוד ולהפנות לערך מורחב פולמוס הבחירות.

כפי שכתבתי בעבר אין הצדקה לפסקת ביקורת מורחבת כזו.

אין ספק שאם מי מחברי מועצת גדולי התורה היו חתומים על הנאמר ב"ובחרת בחיים" זה היה נחשב כדעה תורנית שוות משקל לויואל משה. אבל כשמפלגה מפרסמת מאמר תורני אנונימי - זה לא נחשב לדעה ששווה אזכור. מפלגה איננה ברת-פלוגתתו של הויואל משה.

כאמור, גם הגרסה שלי אינה מושלמת, ומי שיציע גרסה מקוצרת יותר יבורך.

ראשית אדגיש שכבר כתבתי לעיל: בהחלט יתכן שיש פרטים מיותרים שאפשר למוחקם (גם לענ"ד נראה שיש למחוק את הפסקה 'בסוף הקונטרס' והפסקה 'לאחר פרסום', כי שני פסקאות אלו קשורים למחלוקות בענין רבנותו ואין ביניהם שום קשר לנידונים שבספר ויואל משה). על כן כתוב איזה פרטים אתה רוצה למחוק, ובעז"ה כאחד שבקי בענינים אלו (ערכתי את רובו ככולו של פולמוס ההשתתפות בבחירות) אשתדל לעיין בדבריך ולדון בהם.

כך שגם אני מסכים ומעוניין לתקן. אבל ח"ו לקלקל ו/או להוציא דברים מהקשרם.

ועכשיו לגופו של ענין:

א. לגבי השורה הראשונה בהודעת הרב שמש מרפא, מכיון שהוא חוזר על דבריו שוב ושוב בלי שום נימוק חדש, לא נותר לי אלא לחזור שוב שאבקשו לפתוח את הקונטרס ואז יראה שחלקו הראשון הוא ויכוח תורני ואין בו שום גידוף, ואילו חלקו השני הם מסמכים בענין רבנותו של הרב מסטאמר אשר מציגים אותו כאיש מחלוקת ועל זה יצא הקצף. זה לא פרשנות אלא זה עובדה ברורה. אחרת, זה הוצאת דברים מהקשרם וסילוף.

ב. לגבי הרב מנדלזון, הרב מטשאבא, הרב שטרן, לא היה כתוב רק שיש לדעתם להשתתף בבחירות, אלא היה כתוב מדוע יש להשתתף ומדוע אין בזה איסור, כך שמדובר על ויכוח תורני אשר ודאי יש להביא בערך מי ומה השיבו על דבריו התורניים של הויואל משה.

ג. לגבי ובחרת בחיים, ודאי שכאשר מפלגה מדפיסה באופן רשמי חוברת תגובה ודיון תורני על הויואל משה, זה שוה ערך הרבה יותר מפוקח עורים אנונימי שהוזכר בערך, וכן זה שווה יותר מספר של אדם מסויים כמו הרב קאהן מחב"ד או הרב יואל שורץ שגם הם לא ממש ברי פלוגתא של הויואל משה. [ובפרט שהרבה מהמובא בובחרת בחיים הם ציטוטים של דברי גדולי ישראל].

אשמח מאוד אם תשיב תשובות ולא תדבר סחור סחור תוך כדי שבס"ה אתה חוזר שוב ושוב על דבריך הראשונים ואתה נותן לכל קורא מתון ושקול להבין שכלל לא קראת את מה שאני משיב לך שוב ושוב.

הצעה לשינוי מדיניות:

דיון שחצה את ה95 תגובות יעלה להצבעה אוטומטית.

מלחמות ההתשה האלו מתישות.

המלחמות מתישות רק את מי שמשתתף בהם

אני מצהיר בזאת שאין לי כוונה לקרוא את הויכוח המתיש כאן, וכשתהיה מחלוקת ספציפית עם שני הצעות קונקרטיות אשמח להביע את דעתי.

המלחמות מתישות גם את כל מי שרואה איך אחרים "מבזבזים" את כוחם וזמנם....
באמת זכותכם להשתמש בזמנכם באיזה צורה שאתם רוצים, אבל התחושה שלי היא שהנזק מכזה וויכוח מתיש ומיותר גבוהה בהרבה על התועלת, אבל אם זה חשוב לכם אתם כמובן מוזמנים להמשיך.

הנזק מוויכוחים כאלו הוא שערכים השנויים במחלוקת מופקרים לגורלם, משום שיש מי שדואג לנהל מלחמות התשה על כל שינוי בהם, וכך אף אחד לא רוצה להתעסק איתם. כך הערכים הללו נשארים במצב זוועה. אז ניסיון לשיפור הערכים כאלה הוא לא קל, אבל מישהו צריך להיות איש במקום שאין אנשים.

יש שתי [!] הצעות קונקרטיות: הערך כפי שהוא נראה כעת, או הגרסה המקוצרת שהצעתי מעלה, שמנסה לתמצת את פרק הביקורת.

לא הבנתי מדוע מכתב של הסטייפלער שחולק על שיטת הויואל משה או חוברת שטוענת שמותר להצביע בבחירות זה ביקורת על הספר ויואל משה.

אולי נביא רשימה של כל גדולי ישראל שדיברו בלשון הקודש ובעברית ולא חששו לדברי הרבי מסטמר?

לא ברור מה הגרסא המקוצרת. תן קישור מדוייק.

לגופו של עניין, קונטרס אנונימי המציג את הרב מסאטאמר כאיש מחלוקת אינו ראוי כלל לתזכורת בהמכלול, ומקומו הראוי באתר הטינופת הידוע של שאולזון. אין לחלק בין שני חלקיו של הקונטרס מכיון שחלקו השני של הקונטרס הוא חלק בלתי נפרד מהמכלול של הקונטרס ומה שהוא בא להביע.

בד"כ מכתבים אנונימים לא מקבלים שום יחס, האנונימי הזה עשה הרבה רעש ולכן חשוב להזכירו.

נתתי קישור, תיקנתי כעת שיהיה יותר ברור.

עקרונית אתה צודק שהיה ראוי למחוק בכלל את האיזכור הזה, אבל כיוון שהיה מכתב מחאה כנגד זה ייתכן שכן היה לזה איזשהי משמעות. בכלל ייתכן שבתשמ"ד היה יותר משמעות לפשקווילים. בכל אופן, לא אתנגד למחיקה אם תהיה תמיכה לכך.

אם הרב וואזנר, שהיה פוסק הדור במלא מובן המילה, יחד עם שאר פוסקי הדור טענו שאסור להפיץ את החוברת, לבטח המכלול שמציית לדין תורה, לא יתן יד להפצתו באמצעות הערך הזה שמקשר לטינופת הביבים. מן הראוי למחוק את כל האזכור לחוברת ובטח את הקישור.

מה זה משנה אם מישהו יבין שמדובר על כל הקונטרס או על החלק השני? יש בקונטרס דברי בזיון, וזה לא משנה איפה בקונטרס. למרות שגם איני רואה בעיה לכתוב את המשפט הכללי לפני כי דבר כזה לא צריך מקור, כל עוד לא מקשרים את זה לביקורת - אבל גם לא הכרח להביא את המשפט.

לגבי המכתב של אגו"י אני לא מספיק מעורה.

בסה"כ אם צריך לבחור בין הגרסה של שמש וגרסה של וחי בהם אני בעד הגרסה של שמש, אבל לגבי הטענות של הרב שוורץ, הייתי מרחיב מעט יותר מהגרסה של שמש אבל בהערה.

את המלביש ערומים ודאי שיש להשמיט כי נכתב שלא לפי כללי הפסיקה של ספר חפץ חיים, באם יש מי שחושב כך גם לגבי פוקח עורים הרי שגם אותו יש להסיר.

החזרתי לגרסה שרוב המשתתפים כאן תמכו בה. למעשה מרדכי צודק שהמכתב של הסטייפלר עוסק באופן כללי בהשתתפות בבחירות, ומקומו לא כאן. יש גם צדק בדברי טישיו שאין טעם להזכיר את הפשקוויל ההוא, לכן אם לא תהיה התנגדות נוספת אסיר גם את זה.

על זה שכעת יש אריכות מידי אין חולק, וכבר כתבתי זאת כמה פעמים, הויכוח היה לגבי הגירסא ה'מתוקנת' של שמש מרפא, והנה התוצאות עד עתה:

בעד: מוטל, ספרא, (מקוה 'מבחוץ'), דויד (עם הסתייגות)

נגד: אני הקטן, בא לתקן, אחודה חידה.

מעבר לזאת יש כאן עוד דיעות כמו דברי קרני חיטין וחכמי לובלין.

כך שקשה לי להבין היכן שמש מרפא ראה רוב גורף שאינו מצריך אפילו הצבעה.

עכ"פ כדי לשים קץ לדבר ולויכוחי הסרק, אני חולץ מתני וניגש למלאכה לתקן כראוי וכהוגן בעז"ה.

רק להעיר, שאחודה לא התנגד אלא העיר נקודתית, ולך אין ז"ה.

אני לא רוצה להתווכח עם מי שמתנהג בבריונות.

הרי כתבתי מפורש שאני מחזיר לגירסא הקודמת כדי שאוכל לעבוד על הערך ולהציע גירסא מקוצרת טובה יותר אשר אינה משמיטה חומר חשוב ואינה גורמת לבעיות חדשות, ואתה בא ומפריע לי לעבוד?

שמא הפחד מכך שאולי כולם יראו שהגירסא שלי טובה לעומת שלך גורמת לך לצאת מהכלים?

עכ"פ אני לא מחפש לריב ולהתווכח, ולתועלת הענין אני מדגיש שוב שאני מבטל זמנית את גירסתך כדי שאוכל לעבוד ולהציע גירסא מקוצרת יותר טובה.

אם אתה רוצה להציע גרסה אחרת, אתה מוזמן לעשות זאת בדף משנה במרחב המשתמש שלך. בהצלחה.

תזכורת - המכלול:כללי התנהגות בין חבר העורכים, הכללים מחייבים.

ראיתי בדף השיחה כאן, ובתוך הערך, וכן בפולמוס ההשתתפות בבחירות, שכו"כ מביאים את ה"מכתב הידוע של הרב מנדלזון".

כדי להסיר לזות שפתיים ולהצדיק את הצדיק מעיקרו, הנני להודיע בשער בת רבים שהמכתב מזוייף!!! וכעדות בנו הרב ישראל יצחק בכתב יד, שהובאה כאן עמ' צט (22 בקובץ).

הנושא כבר נידון כאן, ולכאורה המסקנה העולה שר' ישראל יצחק מדבר על מכתב אחר לגמרי, וא"כ אדרבה מכתב זה כנראה אכן אמיתי.

תוקן ע"פ מקורות ברורים

בערך מובא:

בנוסף מכחישים חסידי סאטמאר וטוענים שידוע להם שרבי יואל טייטלבוים כתב והגיה את הספר "ויואל משה" ולא היו עוד מגיהים אחריו ששינו שלא על פי דעתו

על המשפט הנ"ל יש איזה קישור, אולם הוא חסום לי.

למעשה בשבת זו (פר' בא תשפ"ב) ראיתי בקונטרס 'לשון קדשו' הנצחה לאחד מתלמידיו אשר כתב וערך את ספר ויואל משה ואת ספר על הגאולה ועל התמורה.

האם יש ויכוח בנידון?

מי יכול להעתיק לכאן מה מובא בקישור הזה?

ראה כאן. אגב, בהסכמת הגאון רבי יצחק יעקב וייס זצוק"ל בעל ה"מנחת יצחק" וראב"ד עיה"ק ירושלים לחלק הראשון של הספר "מושיען של ישראל" (להרה"ח שלמה יעקב געלבמאן שליט"א) העוסק בתולדותיו של מרן ה"ויואל משה" כותב ה"מנחת יצחק כך:"כרועי ישראל מקבלי התורה מסיני לדורותיהם ז"ל שמסרו נפשם וקדשו שמו הגדול ברבים, קדשו לשעתו וקדשו לעתיד לבוא להורות לבני א'ל חי הדרך אשר ילכון בה, הלך רבינו הקדוש ז"ל בעקבותיהם ובדרכיהם הסלולות, ובראותו כי מחיצת כרם בית ישראל שנפרצה מצירוף אחר צירוף, מליבון אחר ליבון מגודל ריבוי הנסיונות משלטנותא דערב רב ופור התפוררה הארץ מהתגברות נחשולי הכפירה וחבלי משיח, ירד רבינו הקדוש ז"ל אל העם ללמד את דבר ה' זו הלכה בחברו את חבורו הקדוש והענקי ויואל משה אשר הוא "חובת הלבבות" של דור אחרון, דרשו מעל ספר ה' וקראו אחת מהנה לא נעדרה ורוחו הוא קבצן, והוא חיברן היוצר מתחילה כאשר שמעתי מפיו קדשו בעת היותי בביתו נאוה קודש, בהאי לישנא: "הספר ויואל משה כתבתי, ערכתי, והגהתי מתחילתו ועד סופו" וזאת התורה לא ימוש מפינו ומפי זרענו עד עולם, והיה כל הנשוך מארס הזמן ותחלואיו והביט אל הספר הקדוש הזה וחי". מה גם שהספר יצא לאור כל השנים ע"י שמשו בקדש נאמן ביתו רבי אפרים יוסף דב אשכנזי זצוק"ל.

רבי יואל, לא ציינת היכן לעיין. עכ"פ אשמח אם תוכל להעתיק את המובא בקישור.

תודה על דברי הרב ווייס זצ"ל.

רק איני יודע איך זה מתאים עם המובא בקונטרס 'לשון קדשו' הנ"ל.

תוכן ההודעה הקודמת שלי הוא מה שנכתב בקישור.

נ.ב. מדובר בהודעה שנכתבה בפורום "אזמרך בלאומים"

תודה רבה.

למעשה איך זה מתאים עם המובא בקונטרס 'לשון קדשו' הנ"ל?

אין לי שמץ. ביקשת, העתקתי. ככלל, כשיש מקור מידע מתוך פורום (שגם כך נחשב כמקור מפוקפק) מול קונטרס מצדדים במה שכתוב בקונטרס.

מצד שני בפורום העתיקו הקדמה של ספר רשמי. אם נוודא שאכן כך כתוב בספר, זה בודאי מקור טוב.

אולי תוכל לנסות להשיג את הספר?

לא קיים באוצר החכמה או היברו בוקס, כן קיים בספרייה הלאומית.

פניתי אל היעץ שלהם בתקוה שיוכלו לברר את הענין.

בקשתך לא מספיק מובנת. הקורא מן הצד מבין שאתה מבקש מהם לעשות מחקר מי כתב את הויואל משה, מה שהם לא עושים בדרך כלל.

אם ברצונך לדעת אם הציטוט דלעיל הוא ציטוט נכון, פשוט תבקש אם יכולים לבדוק זאת בתוך הספר.

את הקונטרס לשון קדשו הם לא מקבלים, כנראה...

תודה. תיקנתי את הניסוח בסוף השאלה.

מישהו הסב את תשומת ליבי לדיון, ולמרות החופשה אני מגיב.

ההנצחה בלשון קודשו זה לשונה:

"הרה"ח תלמיד חכם ובר אוריין, מרביץ תורה לעדרים, ספרא רבא, וחובר חיבורים מחוכמים מוה"ר יעקב משולם ז"ל גרינפעלד בן הר"ר נחמן חיים ז"ל אשר זכה שרבינו סמך עליו בכתיבת וסידור ספרי דברי יואל ועל הגאולה ועל התמורה נפטר ביום ז' שבט תשנ"ז"

קצת הבנת הנקרא, לא ויואל משה אלא דברי יואל...

אנסה לבדוק שוב, בתקוה שאוכל למצוא את הקונטרס אחרי שעבר שבוע.

אם הוא בידך, אודה לך אם תעלה צילום.

בנתיים הרב קובנא שלח לי את הקונטרס במייל, ואכן צדקו דבריו ואיתי תלין משוגתי.

יישר כח!

כמובן לגבי ספר 'על הגאולה ועל התמורה' אין שום חידוש שהיו עורכים אחרים, שכן זה מובא בפירוש בהקדמת הספר.

לגבי מקור למשפט הנ"ל, אחרי שנראה את הספר מושיען של ישראל (ע"י היעץ של הספרייה הלאומית או שיהיה מישהו אחר שיוכל להעלות צילום של הספר) נוכל אולי להוסיף מקור תקין ולמחוק את המקור לפורום.

גם אם יהיה לך את המקור מהספר, עדיין המקור בפורום מדבר ישירות על הטענה בספר זה מובא בלא שום קשר.

הענין הוא שקישור לפורום אינו קישור תקין לפי כללי המכלול.

זה לא סתם הודעה בפורום, זה הודעה של יואל אלחנן מדת הציונות (ספר) בפורום באתר שלו.

בשביל מה צריך קישור לפורום, כשיש את הספר?

להרב קובנא

לא ידוע לי לע"ע על החרגה בכללים בין פורום כזה או אחר וכדו'.

תיקנתי ע"פ כל האמור בדף שיחה וע"פ תשובת היעץ של הספרייה הלאומית.

יש לתמצת את פסקת הביקורת, ל2-3 פסקאות, גם כי התוכן המפורט אינו מאוד אנצי' וגם כי לא נהוג לכתב פסקת ביקורת על ספר או אישיות כלשהי - המהווה 50% מהערך.

אכן. ויבורך מי שיעשה זאת בסבלנות, מבלי למחוק נתונים חשובים ומבלי לגרום להוצאת דברים מהקשרם.