בפרק אודות שמירה על נקיון המחנה, כתבתי שאף הטלת שתן היתה אסורה בתחום מחנה ישראל, ע”פ המקורות שהובאו שם. זכורני שראיתי שחולקים על כך, שהתורה לא אסרה הטלת שתן במחנה, אך איני מוצא את המקור. מכלולאים פעילים יכולים לעזור בעניין? ועל הדרך, לעבור על כל הפרק החדש ולהעניק ביקורת.
שיחה:והיה מחניך קדוש/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
אאל"ט אומרים את זה בדעת הרמב"ם. אבדוק מחר בל"נ.
כדברי הרב שמש, שו"ת זכרון יוסף חו"מ סי' י' בדעת הרמב"ם.
ש"ר (תוס' בכורות מד,ב תר"י ברכות טז,ב, סמ"ג קיט) כתבו כפשטות הגמרא וכמו שנכתב בערך.
לאחר שהוספתי לערך את ראייתו הנפלאה של המנחת יצחק מהביאור הלכה, הנני להביא כאן את לשונו של הביאור הלכה בענין שממנו ניתן להסיק ששירותים שמפנים ממנו תמיד לאלתר את הצואה אינו נחשב בית הכסא:
וזה לשונו:
וא"ל ע"ז מקרא דכתיב ויד תהיה לך וגו' והיינו מקום מיוחד הרי דהיה שם הזמנה ואפ"ה התירה התורה לאחר שיכסה הצואה לדבר שם ד"ת וכמו שכ' תר"י בפרק מי שמתו בסופו ומה עדיף כיסוי מאם פינה הצואה לגמרי דאסור די"ל דשם לא היה חל שם הזמנה כיון דהיה יודע בעת הזמנה שיהיה צריך תיכף לכסות
לאחר שנכתב בס"ד הערך לא יראה בך ערוות דבר, צריך לשנות את הערך שיכלול את דיני צואה בלבד, אני חושב שעשיתי את הרוב.
כמובן שעכשיו יש לשנות את השם, שיניתי בינתיים את הפתיח לאיסור אמירת דברים שבקדושה במבואות המטונפות. מכלולאים פעילים מה אתם מציעים?
השם המתאים - "והיה מחניך קדוש". להתחיל מהתורה, ודרשת חז"ל, וכו'
ניסחתי לך את הפתיח. לדעתי השאר לא ראוי לפתיח, ויש למעט באופן קיצוני בסוגריים, אם לא לתאריכים וכדומה.
והיה מחניך קדוש היא מצוות עשה המופיעה בפרשת כי תצא, העוסקת בהלכות מלחמה, בה יש להתקין שירותים מחוץ למחנה הצבא, והתקנת יתד לכיסוי הצואה. חז"ל למדו ממצווה זו איסור הלכתי על אמירה או הרהור בדברים שבקדושה במקומות בהם יש דבר מטונף כגון צואה, שתן או ביוב, או במקומות המיועדים לכך, כמו שירותים ובית מרחץ, אף אם הם נקיים. יש שכתבו שעיקר הפסוק בא ללמד על איסור זה, ומנו מצווה זו בין תרי"ג המצוות.
אתה חסום מעריכה במרחב הערכים?
אשמח שתעתיק לערך, כבר עשית את העבודה ואני לא יכול להעתיק קוד מקור.
העתקתי והרחבתי
סוגריים, התכוונת למה שיש בשפע ב"מקור הדין"? יש לך אלטרנטיבה?
יש עדיין סוגריים ב"מקור הדין"?
כך צריך לעשות בכל אורך הערך.
רוב הסוגריים הם הסבר בסיסי. תרנגולים אדומים (תרנגול הודו); כלי המיועד לצואה (גרף של רעי); בית הכיסא של הפרסים (בית הכיסא דפרסאי) וכדומה. זה בסדר?
זה לא בסדר. לרוב אין צורך בהסברים. המכלול נכתב בעברית ולא בארמית. לא מביאים בכלל את השפה התורנית בתוך הערך. קשה. אני יודע.
כשחייבים, למשל בציטוט, שמים את הביאורים הדחופים ב{{מונחון}}, והלא דחופים בהערה, אם בכלל.
ולעשות כמה פרקי השלמה כנהוג?
כמובן
השם עכשיו ודאי לא נכון, כיון שרוב הערך כלל לא עוסק ב"מקומות", אלא בקריאת דברי קדושה כנגד עצמים מסוימים.
לדעתי השם אמור להיות משהו בסגנון דיני ערוה וצואה, או ערוות דבר וכדומה.
אקדים, שאני מעולם לא הייתי סגור על שם הערך, כך שאני בהחלט פתוח לשינויים...
אוסיף, שחבל שדיון זה לא נפתח מוקדם יותר, כך היה אפשר לשנות שם בלי פרוצדורות מיותרות.
לגש"ע, גם איסור קריאה מול עצם מסוים יכול להיחשב לאיסור במקום מסוים, כיון שהמקום בו האדם עומד, אסור בקריאה (כל עוד הוא לא מפנה את גבו), (בייחוד לפי דעת הרשב"א, אבל אולי זאת לא טענה אנצי').
השמות המוצעים לא מספיק נכונים, כי הנושא הוא לא הדין של הערווה והצואה, אלא אמירת דברי קדושה מולם ובמקומם. "ערוות דבר" חסר מאד, מכיון שזה לא קשור לצואה.
נדמלי שיש איזשהי מדיניות מקילה לשינוי שם בערכים חדשים. בויקי זה בוודאי כך.
ערך יפה ומושקע מאוד, כל הכבוד!
אם אפשר להציע כמה שמות (לדעתי הראשון הוא הנכון ביותר אך הבאתי עוד אפשרויות לחוות דעתך):
"דברי קדושה במקום טומאה וכנגד ערווה"
"דברי קדושה במקום הטינופת וכנגד ערווה"
"דברי קדושה במקום מטונף וכנגד ערווה"
"אמירת דברי קדושה במקום הטינופת וכנגד ערווה"
תודה רבה!
לדעתי האחרון הוא הנכון כי נוספה המילה "אמירת" שזה מדויק יותר (גם בהשוואה לשם הנוכחי), מקום הטינופת זה לא קשור לעניין, מקום מטונף יותר נכון.
הראשון לא נכון כי זה לא שייך לטומאה.
א. המקומות הללו אסורים גם בכניסת ס"ת או תפילין וכדומה, שהם בכלל "דברי קדושה" ולא "אמירת".
ב. המילה "דברי" מלשון דיבור.
ג. "מקום הטינופת" הוא לשון הרמב"ם ג,ד.
ד. נתון לויכוח. ובאמת זה לא לכ"ע.
א. נכון, אבל כרגע אין לכך התייחסות בערך, ואני לא בטוח שזה אמור להיכנס.
ב. גם נכון, אבל בשפת הדיבור לא זאת הכוונה.
ג. גם זה נכון, אבל זה ממש לא הסטנדרט (יישר כח, באמת לא שמתי לב לזה)
ד. ייתכן שזו דעת הירושלמי, אך לא הובאה דעה זו בראשונים או באחרונים שאני ראיתי, וגם את הירושלמי לא ראיתי למרות שחיפשתי היטב, בדוק בבקשה שוב שזה באמת שם. אין קשר בין זה לדברי הרמב"ם ורבינו מנוח ודו"ק.
נ.ב. תעבור על העריכה שלי, תלמד מזה כמה דברים.
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת מועד קטן פרק ג הלכה ה
מהו לקרות את שמע ולהתפלל אמר לון נישמעינה מן הדא הרי שהיה עסוק עם המת בקבר והגיעה עונות קריאת שמע פורש למקום טהרה ולובש את תפיליו וקורא קריאת שמע ומתפלל.
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת ברכות פרק ב
ר' חייה בשם ר' יוחנן מה טעם אמרו אדם לובש תפילין וקורא את שמע ומתפלל כדי שיקבל עליו מלכות שמים תחילה משלם רב אמר קורא את שמע ולובש את תפיליו ומתפלל מתניתא רב פליגא עילוי הרי שהיה עסוק עם המת בקבר והגיע עונת ק"ש הרי זה פורש למקום טהרה ולובש תפילין וקורא את שמע ומתפלל.
מסכתות קטנות מסכת שמחות פרק יג הלכה ד
העושה כוך בקבר והגיע זמן המקרא, לא יקרא ולא יתפלל, אלא פורש למקום טהרה, וקורא ומתפלל, ואחר כך נכנס.
טרם פתחתי שם, לפי הציטוט ייתכן שאתה צודק בדעת הירושלמי.
ברמב"ם, לענ"ד הכוונה במילה טהרה היא כמו נקיות, ובשביל לציין הסבר אחר תצטרך להביא מקור מוסמך לכך ולא מסברא.
רבינו מנוח נמצא על הרמב"ם הוצאת פרנקל.
שכוייח!
וברמב"ם: הל' תפילה פרק ד הלכה א
חמשה דברים מעכבין את התפלה אף על פי שהגיע זמנה טהרת ידים וכיסוי הערוה וטהרת מקום תפלה ודברים החופזים אותו וכוונת הלב.
הלכה ח
טהרת מקום התפלה כיצד? לא יתפלל במקום הטנופת ולא במרחץ ולא בבית הכסא ולא באשפה ולא במקום שאינו בחזקת טהרה עד שיבדקנו כללו של דבר כל מקום שאין קורין בו קריאת שמע אין מתפללין בו וכשם שמרחיקין מצואה וממי רגלים וריח רע ומן המת ומראיית הערוה לקריאת שמע כך מרחיקין לתפלה.
רואים שכל אלו עם ההרחקה מן המת נכללים תחת הכותרת "טהרת המקום". רק שיש מקומות שיש בהם 'טומאה פיזית' דהיינו דברים הנמאסים על בני אדם. ויש טומאה שהיא גזירת הכתוב (כמ"ש הרמב"ם בסוף הל' מקוואות, וע"ע מורה הנבוכים חלק ג פרק מז).
פירוש רבינו מנוח אין בידי, אם תוכל לשלוח לי. תודה.
חושב שהשם הנוכחי הוא הכי טוב מבין אלו שהוצעו. לא מצליח לחשוב על שם יותר טוב.
סוג של ברירת מחדל.
השם הנוכחי לא יכול להיות ברירת מחדל אם הוא שגוי. הערך לא עוסק ב"מקומות", וכן ה"מקומות" לא אסורים בדברי קדושה, אלא אסור לומר בהם דברי קדושה.
אתה יכול גם לראות את המילה "מקומות" כתחליף למילה "אופנים".
זה לא תקני בדרך כלל, אבל כאן שחלק ערך מדבר בפירוש על מקומות, וחלק ערך על גורמים לכך שבמקום זה לא יוכלו לדבר או להרהר בדברי קדושה - זה כן יכול להיות פתרון.
במיוחד שאין באמת תחליף לשם הערך.
נראה לי שיותר מתאים "מצבים". מצבים האסורים באמירת דברי קדושה.
ואף שכלול גם דיני הרהור, זה משום שהרהור כדבור דמי.
ואם כן ראוי לכלול גם מצבים נוספים כגון הצריך לנקביו ואולי גם בעל קרי.
מאידך, זה גם כולל הנצרך לנקביו או הנוגע במקומות המטונפים.
נכון, אבל לכאורה אין קשר אמיתי בין רואה ערוה לנוגע בצואה, אלא ששניהם מצבים האסורים באמירת דברי קדושה, ואכ מאי גרע שאר המצבים?
הצד השווה בערך עכשיו שלא גוף האדם גורם לאיסור. אלא גורמים חיצוניים, המקום ובני אדם הסובבים אותו.
אכן, אך האם זה צד השווה אמיתי או שרירותי? הרי לכאורה הצריך לנקביו יותר דומה בעצם לנוגע בצואה מאשר זה דומה לרואה ערוה.
אולי זה שרירותי, אבל כל חלוקה אחרת היא ג"כ שרירותית
אני לא מסכים, חלוקה לערך על "מחנך קדוש" ו"ולא יראה בך ערוות דבר" היא חלוקה טבעית ומתבקשת.
לא נכון. זה לא משום נקיות. אלא משום בל תשקצו.
נכון אבל ערוה זה עוד יותר לא דומה כי זה משום הרהור.
לא, משום נקיות.
שניהם נלמדים מאותו מקור.
על מצבים רבים מפורש בפוסקים שהוא שמא יהרהר בעת ק"ש. אולי זה הבדל בין ק"ש לתפילה?
האמת שאיני בטוח שצדק כותב הערך ששניים במטה אסורים בד"ת, וזכור לי שזה דין רק בק"ש.
כתב בספר עבודת היום: במה דברים אמורים כל זה הסימן כשקורא קריאת שמע או מתפלל או מדבר דברי תורה בפיו
האם זה מוסכם על כולם?
כמו כן האם חילקת בערך מה מדאורייתא ומה מדרבנן? ראה הקדמת ביאוה"ל לסי' עד
לא זכור לי דעה החולקת, אף שיתכן שיש
אני חושב שלא חילקתי מספיק, ואני מקוה שיהיה לי זמן לעשות את זה
הגר"א לא סובר שהטעם שמא יהרהר, אלא זה דין בעצם.
אף החולקים סוברים שהמקור הוא "לא ייראה בך ערוות דבר"
הערך הזה עניינו מקומות שאסורים בדברי קדושה. גם דבר שנמצא מול האדם נחשב למקום שאסור בכך. ייתכן שיותר מדויק מקומות שאסור לדבר בהם דברי קדושה, ואני לגמרי פתוח לשינויים, אני ביקשתי את עזרת הציבור במציאת שם טוב יותר כמה פעמים.
אם יכתב בערך תוכן נוסף, יהיה אפשרי לשנות את השם להצעת מרדכי.
זוהי החלטה מענינת שחפץ נחשב למקום...
אני ממש לא מסכים, ונראה לי שגם השפה העברית לא כ"כ מסכימה.
אסכם למטה את הדיון.
אני לא בטוח שהערך לא עוסק במקומות, ואותם מקומות לא בהכרח נאסרו רק באמירה אלא לעיתים גם בהרהור.
בכל מקרה, כשיוחלט על שם סופי יהיה צורך בפניות לרוב, וכל המרבה ה"ז משובח.
(אגב, כדאי ליצור בהזדמנות ערך משלים על איסור לא יראה בך ערוות דבר).
אני לא מספיק בקי בסוגיה, אבל האם יכול להיות שדין צואה ודין ערוה לא באמת קשורים אחד לשני?
אם כן זה יפתור את בעית השם, וגם יתרום להמכלול עוד ערך...
אם היית מספיק בקי, היית מבין שהערך הזה הוא על גבול הרשימתי...
לדעתי אפשר להרחיב את הערך הזה לכלל המצבים האסורים, כולל הנצרך לנקביו, בעל קרי, אונן (ואבל?) וכו', וליצור ערכים מורחבים.
יש בזה משהו, יתכן שבהמשך נצטרך לפצל, ולפי הערתי למטה הערך גם לא יקטן בגודלו...
התכוונתי שהערך הנוכחי עדיין לא מקיף מספיק, אבל זה עניין לדיון אחר.
לא הבנתי את הסיפא. אמנם ראה מה שכתבתי לעיל, שאולי כדאי שזה יהיה ערך מקיף על כל המצבים האסורים באמירת ד"ק.
אכתוב כאן סיכום ביניים לע"ע, כדי שיוכלו להמשיך את הדיון מכאן.
יש כמה מצבים בהם אסור לאדם לעסוק בדברי קדושה. בגדול המצבים הזכורים לי כעת הם:
א. כנגד ערוה
ב. כנגד צואה או במקום הטינופת
ג. אונן
ד. כנגד המת
ה. בעל קרי
האופציות הם:
א. לכתוב ערך אב על כלל המצבים, וערך מורחב על מצבים ספציפיים שיש עליהם מספיק חומר.
ב. לחלק למצבים שבהם האיסור הוא מחמת גורם חיצוני (צואה, מת, ערוה) ומצבים בהם האדם אסור מצד עצמו (אונן, בעל קרי).
החלוקה השניה שרירותית, ואם הולכים בה יש בעיה לגבי השם, כי השם המדויק הוא גורמים חיצוניים האוסרים על האדם לעסוק בדברי קדושה
המצב הראשון לכאורה הוא האידאלי, אבל הוא קשה...
יש אפשרות שלישית והיא הכי הגיונית, וכדלעיל.
בגדול הייתי אומר שאם יש ערך שלא מליחים למצוא לו שם, זה מראה על פגם כלשהו במבנה הערך. אני לא מטיל דופי בחשיבותו של ערך זה, אבל יתכן שלא מיקדו נכון מה הנקודה שסביבה צריך להתמקד.
עדיף תמיד, תמיד, לתת שם כולל לערך. ולכלול כל המידע שיש לגביו.
זה או השם הנוכחי, שהוא שם שמסוגל לכלול הרבה, או לתת את "והיה מחניך קדוש", ולשנות את הסגנון קצת, שזה קודם כל דרשת חז"ל, ורק אחר כך לכתוב את כל הפרטים הנלמדים.
בעד פיצול לעוד ערך "ולא ייראה בך ערוות דבר". זה יכלול עוד פרטים תלמודיים מסדר נשים.
סיכום: הערך במצבו הנוכחי, אין שם טוב יותר משמעותית, הכי מומלץ לפצל את הערך ל"והיה מחנך קדוש" ו-"לא יראה בך", ולשם כך דרוש/ים מתנדב/ים (אני כרגע לא מתכוון להיכנס לכזה פרויקט).
מוסכם?
אגב, אני לא יכול להימנע מלהעיר, שעדיף בעתיד לעורר כזה נושא בשלב מוקדם יותר, במיוחד בהתחשב בעובדה שהערך נוצר במשך שלשה חודשים...
לא. במצב הנוכחי צריך לשנות ל"מצבים בהם אסור לדבר דברי קדושה".
ניתן במקום זאת לפצל, אבל אם אין מי שיעשה זאת צריך לשנות את השם כנ"ל.
מרדכי, זה לא שם אנצי'.
השם הנוכחי הוא שם נכון עקרונית, למרות שניתן לפצלו.
מדוע זה לא שם אנצי'?
כי שם אמור להיות כללי, קצר, ולא סיפורי. נניח שאני אעשה ערך מיוחד על האיסור לעשות מלאכה בשבת, שם הערך יהיה "מלאכה בשבת", ולא "האיסור לעשות מלאכה בשבת".
לענ"ד שם המתחיל ב"מצבים" הוא כבר סיפורי.
אני חושב שמיצינו את הדיון.
במצב הנוכחי, כל עוד אין מתנדב שמקבל ע"ע לערוך את הערך לפי אחד הרעיונות לעיל, אפשר להשאיר את השם הקיים, או לתייג בז"ה (לדעתי לא מוצדק, אבל לא מפריע לי).
מה דעתכם?
מסכים, רק יש לי הצעה לשונית קטנה: לדעתי עדיף "דברים שבקדושה".
מה דעתכם לשנות את שם הערך לא יראה בך ערוות דבר שככל הנראה זה מקור רוב האיסורים שמצויים בערך?
טישיו שים לב למה שנכתב לעיל. השם שאתה מציע מתאים רק לדיני ערווה ולא לדיני צואה.
מרדכי עציון ספרא אלצפן מתנגדים להחלפה למקומות האסורים בדברים שבקדושה?
לא מתנגד.
בהנחה שארחיב את הנושא, מה עדיף, להוסיף את שאר המצבים שאוסרים בדברים שבקדושה וליצור בעצם ערך-אב על הנושא, או לפצל ל"לא יראה" ו"והיה מחנך קדוש"?
לפצל, גם כדי לצאת מסבך שם הערך, וגם כדי להינצל ממחקר מקורי.
עם הטענה הראשונה אני מסכים (חלקית), אבל איך הגעת למחקר מקורי?
התכוונתי גם לשם הערך. כששם הערך הוא המצאה שלך למכלול דברים - זה נחשב כמחקר מקורי.
אה...
מה עושים בכזה מצב? משאירים נושא אחד ומשנים שם, והעתק-הדבק לנושא השני?
מתחילים לסדר נושא אחד, להתאים פתיח, מקור, דרשות חז"ל, וכו'
ואחר כך עושים העתק-הדבק, כשבתקציר מציינים מאיפה לקחו ואיפה הדביקו. עם קישור פנימי בתקציר.
לאחר שמסיימים - מתאימים את מה שנשאר לשם השני, כנ"ל, פתיח, מקור, דרשות חז"ל, ומעבירים לשם החדש.
מזמין את כולם לעיין במשתמש:הכל לטובה/ולא יראה בך ערוות דבר ובדפ"ש שם.
מקוה, Vמאירי, דויד, מיק, צלמי חד מקמאי הכל לטובה שמואל חיים וכל האחרים, שלומכם ישגא!
באחד מספרי הקיצורים והליקוטים (וכך גם בזכרוני), מובא הדין הבא: יוצאת מכלל זה היא המילה "רחמנא" (בארמית: רחמן[1]) שהיא כינוי לשמו של הקב"ה אסור לומר במקום המטונף[2].
- ↑ הרב עזרא מלמד מילון ארמי-עיברי באתר פורטל הדף היומי.
- ↑ רבי משה פיינשטיין, איגרות משה, אורח חיים, חלק ד', סימן מ', אות כ"ז.
למעשה, אין שם כלום מהעניין.
אם למישהו יש מקור, מוזמן להחזיר את הקטע בתוספת מקור.
הכל לטובה, ברצוני להעיר שהערך מנוסח קצת בצורה לא טובה וברורה, התחלתי קצת לנסח (מקווה שהבנתי וניסחתי כראוי). בכללי דרך אגב הערך מאוד יפה!
תודה על ההערה, מעריכותיך נראה שאתה מנסח מצוין!
Like 
נ.ב. אם תערוך עד הדלקת נרות, זה יעזור לי בס"ד לזכות בתחרות...
מכלולאים פעילים למרות שחסר הרבה בערך, גם מבחינת התוכן וגם מבחינת מכלוליזציה, כיון שהדד ליין דוחק, אשמח לביקורת כבר עכשיו.
וגם הצעה לשם מדויק ואנציקלופדי יותר.
למה "אובייקטים המדיפים ריח רע" זה לא נכון?
כי צואה (והמסתעף) אסורים אף אם אין להם ריח רע, חוץ מאשפה שריחה רע, כמובן...
את הפתיח חובה לערוך. את פרק 'הדברים שאסור לאמרם' כדאי להעביר לתחילת הערך.
אביא דוגמה לניסוח של הפתיח.
מקובל שהמילים הראשונות של הפתיח הם שם הערך. אם אתה לא מצליח לעשות כך, זה עלול להצביע על כך ששם הערך לא מדויק, או שהפתיח לא טוב.
בנוסף, הפתיח מציג רק מידע מהותי - ומהבחינה הזו הפתיח שלך כעת הוא ממש מצוין, והוא אמור להציג אותו בצורה חדה, להדגיש הבדלים, ועם כמה שפחות פרטים ומילים. אני מציע לך רק סדר מילולי קצת שונה.
הנה דוגמה: (אל תיצמד לניסוח שלי, קח את הרעיון, תצמצם כמה שיותר מילים, ותקפיד על בהירות חדה, ועל דיוק הנתונים):
מקומות האסורים בדברי קדושה, הם מקומות שיש בהם דבר מטונף כגון צואה, שתן או ביוב, או שהם מיועדים לדברים כאלו כמו שירותים, תעלות ביוב וכדומה, ואף אם הם נקיים. במקומות אלו אסור לומר, ואף לחשוב ("להרהר") בדברי תורה, או בדברים שבקדושה (כגון קריאת שמע או תפילה).
בנוסף, איסור זה קיים גם כלפי ערווה גלויה, שאסור לומר מולה דברי קדושה. לעניין זה, ערווה כוללת בנוסף לערוות איש או אשה, גם אברים שאמורים להיות מכוסים בגוף האשה. כחלק מאיסור זה, אסור לאדם לדבר דברי קדושה בשעה שערוותו גלויה, או שאין חציצה בין ליבו לערווה.
אף שאיסור דברי הקדושה ליד "צואה" ודומיה, ואיסורם מול "ערוה" לסוגיה, נלמדים מאותה פרשה בחומש דברים, הם חלוקים במספר דינים עיקריים:
בערווה, האיסור הוא רק כשהיא מול האדם ולא מאחוריו, ורק כאשר תנאי התאורה מאפשרים לראותה, והאיסור הוא רק בדיבור אך אינו כולל מחשבה (הרהור) בדברי תורה. מאידך, בצואה וכדומה האיסור קיים גם כאשר היא מאחוריו בטווח של ארבע אמות, גם בחשיכה, ואפילו מחשבה בדברי תורה אסורה ליד צואה.
מצד שני, בעוד שכיסוי זכוכית מועיל לצואה אף שהיא נראית דרכו, לערווה, כיסוי זכוכית או חלון אינו מועיל.
ערכתי ע"פ הוראותיך עד שנמאס לי...
אשמח שתעבור על השינויים ותן דעתך.
לא הוראות, טיפים...
א. בפתיח - "מצד שני, בעוד שכיסוי זכוכית מועיל לצואה אף שהיא נראית דרכו, לערווה, כיסוי זכוכית או חלון אינו מועיל." - לא נראה נח בעין, גם מבחינה לשונית.
ב. כדאי שכמה שיותר לקצר בציטוטים
ג. מן הסתם ראית את התקלה שיש כעת בערך
שמתי לב, ואני לא מצליח לסדר את זה.
אולי אחד המכלולאים פעילים יוכל לסדר את העניין?
יש לך שגיאה אחת חמורה ועוד כמה קטנות. אתה מנסה לקשר למשנה ברורה בויקיטקסט, וזה לא עובד. או שתסדר את זה כפי שזה אמור להיות, או שתסיר את תבניות ויקיטקסט.
יש כמה הערות בלי תוכן בכלל שגורמות שגיאה.
גאון הירדן מה לא טוב בתבניות ויקיטקסט? עשיתי כפי האמור ב{{תבנית:ויקיטקסט}}
ניסיתי למצוא את ההערות לל"ת ולא מצאתי (לא ראינו אינה ראיה), אבל איזה שגיאה זה אמור לגרום (מעבר לשורה אדומה אי שם למטה?)
ניסתי לתקן ללא הצלחה, לכאורה זה קשור להערות שמקשרות לויקיטקסט.
מתייג את גאון הירדן
תקנת אותה, אולם עכשיו מופיע תקלה אחרת
שמש מרפא תודה על השינוי לתבנית משנב, טוב לדעת שיש כזו... אולי כדאי לציין איפשהו את כל התבניות מסוג זה, אני מאמין שיש עוד המון. אגב כתוב שם לא לשימוש משום מה, אולי צריך למחוק את הכיתוב.
גאון הירדן הבעיה העיקרית היא שקטע ענק מהערך לא נמצא בקריאה, רק בקוד מקור. מה הפשט?
הבעיה שייצרה את זה הייתה פרמטר כפול בתבנית הערה (2 || במקום אחד).
כעת מה שהכי חשוב בערך, זה שלושת הב': בהירות, בהירות ובהירות.
תודה. אני באמצע לערוך על וורד, מקוה שהתוצאה תהיה טובה...
אז כדאי שתחזיר למצב בעבוקה, בכדי שלא יעבדו לחינם.
מה שאני שמתי לב זה שחלק גדול מהערך נכנס לתוך הערה, בגלל בלאגן שלם בהערות.
מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. הייתה בעיה נוספת שהפכה קטע שלם לשגיאת לואה, וזה נבע משני מקלות בהערה.
יותר קל לי לערוך את השגיאה מאשר לתאר אותה. מאשר?
👍
אפילו שלא יזיק לי להחכים קצת...
סיימתי את ההגהות, נותרו הערות עם שם ללא תוכן. להשאיר זאת כך זה חסר טעם (בפרט שאתה רוצה לזכות בתחרות....)
הכל לטובה נראה לי שהבעיה בכמה הערות שנשארו עם שגיאת ציטוט זה שמופיע בהערה "שם" וכנראה מדיה ויקי לא מורגלת בניסוחים תורניים. נראה לי שצריך להחליף את כל המ"מ שכתבת בהם "שם" למ"מ מדויק.
בדקתי כעת בתבנית:הערה ראיתי שהפרמטר "שם" מיועד לנתינת שם להערה ע"מ לחזור להשתמש בה בהמשך, כמו שעשית למשל בהערה 134.
אני לא יודע אם התכוונת לזה או למ"מ, אם התכוונת להערה בשם זה אז השגיאה שאין הערה בשם זה, ואם התכוונת למ"מ אתה צריך לכתוב זאת כטקסט חופשי ללא = , כמו ששיניתי כעת.
אלף אלף השגיאות האלה הם בגלל שאני באמצע לערוך מהיסוד, ומחקתי את ההערות המקוריות, בעז"ה אתקן הכל בהמשך. בכל אופן, זאת שגיאה נקודתית שלא קשורה לבאגים הגדולים.
אשמח לביקורת מעודכנת על הערך. מחקתי בסה"כ כ-15 ק"ב, העברתי תוכן משני להערות, שיפרתי ביבליוגרפיה, צימצמתי את מספר המופעים של הערות בתוך הערך, והכי חשוב - עריכה לשונית מהיסוד.
עדיין נשארו עריכות משניות רבות, אבל נראה לי שהעיקר סודר.
מה דעתכם?
בינתיים אפשר לערוך בתוך הערך, עד שאניח תבנית "בעבודה"
"רבי ישראל מאיר הכהן מספר" (=בביאור הלכה).
נשמע מוזר קצת. מה אומר שמש מרפא?
לדעתי השורה די מיותרת. פסקה "חומרת הדין" זה בסדר, אבל לציין סיפורים בהקשר הזה זה לא ממש נצרך. גם את הפסקה אני לא בטוח שהייתי שם שם, אלא בסוף הערך.
זה נותן יתר משמעות לעניין, אבל אולי אתם צודקים.
לדעתי להוסיף את זה תחת הכותרת 'מקור', כמ"ש לקמן, (ואת הסיפור לכתוב בקיצור, אולי בהערה).
ערך מרשים ביותר. כתבתי כמה כאן הערות ולא תיקנתי כמעט בעצמי את הערך, מכיון ששוה להשקיע בך
הערה זו אינה מקור לאיסור אמירת ש"ש בלע"ז. הההערה הזו צריכה להיות לפני כמה מילים, על מה שהיא מקור, ולהביא מקור לאיסור אמירת ש"ש בלע"ז.
ראה כאן, התכוונתי שהעובדה היא שיש מחלוקת. כשאתה כותב "יש להמנע" זה פסק הלכה שלך (למתירים לא צריך להמנע..). לכן כדאי לכתוב רק "יש אוסרים", או במקרה שיש לך מקור שמביא את המחלוקת וכותב איך לנהוג אפשר לכתוב את דבריו ולציין אותו כמקור. (המשנה ברורה שציינת כותב : "ובדברי סופרים הלך אחר המיקל וכן נוהגין וירא שמים יש לו להחמיר יען כי הרבה מאחרונים אוסרין". אפשר לכתוב בהערה את דעתו).
אגב, "רחמנא" בארמית זה "רחמן"? יש בארמית את המילה "מרחם" כמו בעברית? לי ידוע שבארמית זה רק מלשון אהבה. (ו'רחמנא' יהיה 'אוהב' או 'אהוב'). אני אישית לא יודע, (אולי גם בעברית זו אותה משמעות, של רחמים/אהבה), יש גם בתפילה לשונות של "חוס ורחם עלינו", אבל באופן כללי כדאי להמנע ממוקשים כאלו אם אין לך ידיעה ברורה אחרי שבדקת. תרגום פשוט, בדוק היטב כמה הוא תועלתי, וכמה הוא עלול להתקיל אותך עם טעות.
"אין הבדל אם מדבר בקול או רק בשפתיים". בדוק את אמינות המידע הזה. אתה מתכוון "לחש"? או בלי להוציא אוויר כלל? (אסור להראות תנועות בשפתיים בזמן שאסור לדבר?). זה קצת דומה להערה קודמת: אם אין לך מידע מבוסס שבדקת בעבר ואתה רוצה להעביר, אל תוסיף דברים 'פשוטים' שיועילו רק לקורא שממש לא בקיא, אלא אם כן אתה משוכנע שתוספת הפשוטה הזו ודאי נכונה.
לגבי הרמב"ם, אף שיש ספרים שכתוב בהם הלכות "קרית" שמע, בויקיטקסט זה מופיע בשם "קריאת". תעשה חיפוש והחלפה (חלונית עריכה, לחצן בפינה שמאלית עליונה). במילים אחרות: מומלץ לבדוק כל מקור שאתה מקשר אליו, ודאי במקרה שניתן לבודקו בלחיצת מקש. (אפילו שזה קצת מעצבן..)
(לגבי זמר באשה שאינו מכיר, זכור לי שהגרע"י בחלק י' כתב שזה אסור. לא? )
"בתורה, איסור אמירת דברי קדושה מול ערווה נאמר בלשון ראיה, ולכן איסור זה הוא גם מול ערוה מכוסה או מעבר לזכוכית. בתנאי תאורה שאינם מאפשרים את ראיית הערוה, אין איסור," - נראה שיש כאן תקלדה.
אם הקורא את שמע ולא השמיע לאוזנו יצא, ומותר לעשות כן במקומות המטונפים, פתרנו את הבעיה....
ברמב"ם עצמו כתוב קרית, אבל אשנה בעז"ה.
לא יודע מה הוא כותב במקומות אחרים, אנסה לחפש אם הוא חזר בו.
המקור של לעז הוא מהמשנ"ב, הוספתי באותה הערה, כדי לא להכביד על הקריאה. חובה לפצל לשתי הערות?
הערה לגבי הלכות "קרית" שמע: בזה עוד אחד מהבעיות ש{{רמב"ם}} פותר.
לגבי החלוקה לפרקים, קח למשל את פרק 'ערוה'.
אפשר לעשות את זה מתומצת יותר:
פתיח, שיש בו תקציר מסוים (בערך כמו שכתבת כבר),
אח"כ פרק אחד על אשה - אברים נוספים, שער, קול.
ופרק נוסף על קטן ועל גוי (ובגלל שזה קצר תשקול להכניס את זה ל'פתיח' של הפרק 'ערוה'),
את הפרק על מסך או מראה הייתי שם גם כן ב'פתיח' של פרק 'ערוה',
ולאחר מכן פרק משנה נוסף של אברים רואים את הערוה, או 'ליבו רואה את הערוה' (יש מעלה לשם 'ליבו' כי זה מושג מוכר, וכי להלכה בשאר אברים אין בעיה, ואף שאסור שהם יגעו, כותרת הפרק משקפת את הכותרת הטבעית שאנשים יתנו למידע שיהיה בפרק הזה, וה'שם' של המידע שאתה מביא בפרק הזה הוא מתאים לכלל של "לבו רואה אתה ערווה". אם כי יתכן שאתה חושב אחרת כמובן, גם 'אברים רואים את הערוה' זה שם טוב).
את שני הפרקים האחרונים (4.7 איברים הרואים את הערווה, 4.8 שנים שישנים במיטה אחת), לא הבנתי למה זה לא בפרק אחד.
התוצאה תהיה במקום:
4 ערווה
4.1 איברים מכוסים
4.2 ערוות קטן
4.3 ערוות גוי
4.4 שיער
4.5 מסך או מראה
4.6 קול באשה ערווה
4.7 איברים הרואים את הערווה
4.8 שנים שישנים במיטה אחת
היא תהיה:
4 ערווה
4.1 באשה
4.2 לב הרואה ערווה
ואם אתה חושב 'בגדול' על כל המידע שהבאת, בעצם המידע מחולק בצורה הזו. יש דינים. יש שינויים מהותיים באשה. ויש דין נוסף של לבו. את כל שאר הפרטים נכתוב בגוף הערך, אין ענין לתת כותרת לכמות קטנה של מידע ומילים.
עשיתי כדבריך. שנים שישנים מדבר בעיקר על מגע.
אה. אולי מתאים פרק על לבו רואה ופרק על נגיעה בערוה. (או שבכל זאת אפשר לקבץ אותם בפרק אחד)
אתה חוסב שאפשר לעשות פרק "אברים הרואים או נוגעים בערווה"?
בא נראה את רשימת הפרקים. כרגע זה המצב :
- 1 מקור הדין
- 2 הדברים שאסור לאמרם
- 3 ערווה
- 4 צואה (וכדומה)
- 5 ריח
- 6 בית הכסא
- 7 אשפה שריחה רע
- 8 גרף של רעי
- 9 מרחץ
- 10 בית קברות
- 11 ביאורים
- 12 הערות שוליים
זה כל כך ארוך שאת ההצעה שלי אכתוב בקטע הבא.
שים לב שמבט על הפרקים אמור להקנות "תוך רגע" את ההבנה איך החומר מאורגן.
הערך שלך יש בו המון תוכן. אבל מבט על הפרקים לא מספיק יתן לך מידע "מה הולך פה".
בשביל המשל: יהיה קשה מאוד לנסות לשחזר בעל פה מהי רשימת הפרקים.
תודה על ההשקעה הרבה! יקח לי זמן לעבוד על מה שאתה כותב... בינתיים הבאתי מקור שרחמנא זה הרחמן.
יפה. למדתי ממך משהו.
מה דעתך על משהו כזה? (אני מדגיש שלא קראתי עדיין את כל הערך בפנים, זה רק הרעיון):
תתעלם מהמספרים והקישורים כמובן, אבל איך זה נראה לך בעין?
(את כותרות פרקים 4.1, 4.2, 4.3, לכאורה ניתן גם כן להוריד, אבל כזה דבר צריך לבדוק בגוף הערך)
שים לב, יש לך 20 שניות להסביר על מה הערך מדבר. זה מה שתגיד: "מה מקור הדין, ומה בדיוק אסור לומר, יש דין 'ערוה' ויש דין 'צואה', שיש בכל אחד מהם פרטים נוספים, ויש גם מקומות נוספים שיש איסור לדבר בהם דברי קדושה". זהו. יפה? זה אתה כתבת. רק תציג את הפרקים בצורה קליטה.
הפתיח הוא גם כן 20 שניות של תצוגה, רק שם הוא לא "פרסומת" אלא "תמצית". שם אתה תלמד את הקורא 'מושגים ביהדות' - את מה שהכי עיקרי במושג הזה, כמה שיותר בקיצור ובדיוק רב, ובדרך כלל בלי מחלוקות נקודתיות.
תכלס, דיכאת אותי... אני לתומי חשבתי שאחרי שמונה חודשים כבר למדתי כתיבה מכלולאית מהי...
בעניין מבנה הערך אין לי להשיב אחר הרב מישהו. בעניין הניסוח, ניסחתי קטע אחד וכך הייתי רוצה לראות את שאר הערך: חד, מלוטש ותמציתי מחד, אך מקיף ואינו "מעגל פינות" באמצעות "מחלוקת אחרונים" עמומה וכד'.
אולי קצת לא הוגן בשלב הזה, אבל התחושה שעולה מהערך זה שהוא מדי מתבסס רק על המ"ב, היביע אומר ואור לציון. כך למשל ידועה דעת החזו"א שהגיל לערווה הוא לא 3 אלא מבוגר יותר, בערך הובאה דעה דומה בשם הגרע"י. יש עוד דוגמאות. הייתי ממליץ לבדוק בקש"חים שהוספתי, כמו גם בספרים של "מלקטים" שונים בסגנונות שונים, וסליחה עם אני מעיר "את אשר כבר עשהו".
הערך בעיקרו מתבסס על הגמרא, ראשונים שו"ע ואחרונים. המשנ"ב המופיע בעיקר בתור מקור שקל יותר לעיין בו כדי לראות את המקורות האחרים. היה פה יותר חומר מפוסקי זמננו, ותיכננתי להוסיף עוד, עד שקיבלתי משוב שלילי על העניין...
אגב, לא כ"כ ברור לי מה העניין להניח תבנית [דרושה הבהרה], אתה יכול לכתוב חזוא ולהוסיף [דרוש מקור מלא].
היינו הך, סמכתי עליך שהעניין בלאו הכי יתוקן במהרה...
אני חושב שהמשוב היה יותר על הירידה לפרטים ולא כל כך על קדמונותם של המקורות. אני לא חושב שהבאת המ"ב כמקור צריכה לסתור את הבאת מקורותיו של המ"ב; אדרבה, ככל שתפרט יותר מקורות כך ייטב.
השתדלתי להביא אותם, לא בכל המקומות. אבדוק שוב בהיסטוריה, כי זכור לי שמחקתי דברים כאלו. עכשיו טוב?
מצויין. ידעתי שיש לי על מי לסמוך...
אגב, אם יש את נפשך לעבוד קצת בכדי להנגיש את הערך, קישור ההפניות לעמוד הרלוונטי בהיברובוקס יכול מאד לסייע למי שירצה לעיין במקור הדברים.
אשתדל.
אגב, לפי האמור בהמכלול:הערות שוליים אין באמת צורך להביא מקור לטענה שאין עליה חולק (ע"ש), בערכים תורניים לדעתי חובה לעשות כך, כי יש ערכים (מיובאים...) שמכילים שטויות וחוסרים מהותיים, אבל אם מסופק מקור מהימן, כמו משנב, מבחינה אנצי' זה מספיק לדעתי.
לדעתי בערכים תורניים חובה להביא מקור לכל טענה, כי המקור הוא לא רק אסמכתא לכך שהדבר נכון אלא ייחוס נכון למקור הדברים, ולא ברי דין שמקורו בגמרא כהרי דין שמקורו בראשונים, ולא הרי זו"ז לדין שמקורו באחרונים ולא הרי כולם כדין שמקורו בפוסקי זמננו, אף שיתכן שכולם מוסכמים ללא חולק.
מסכים איתך, אבל אם טענה מסוימת, שאין עליה חולק מופיעה במשנב, לא כ"כ קריטי אם זה ב"ח או מג"א.
ודאי שעדיף כמה שיותר, אבל זה לא נראה לי דבר חשוב במיוחד.
לטעמי זה מאד חשוב ונותן תמונה מלאה ומקיפה. באופן כללי הערך עדיין קצת מזכיר לי (במחילה) את הערכים "יוצא זיין" מויקי, שמבוססים על הגמרא והמ"ב ומתעלמים מכל מה שבאמצע. אני יודע שאני מגזים מאד, אבל הרעיון...
אוקי.
כשאני מביא משנב שמביא ב"ח או ח"א, זה כבר מקור מלא. אולי עדיף לכוון למיקום המדויק של המקור (מה שעשיתי בכמה מקומות), אבל למלא את הערך בתבניות מקור מלא - לא נראה לי הגיוני..
ולמה להלאות את הקורא לחפש במ"ב את מקומו המדוייק של הב"ח? חוצמזה שבמקרה של החיי"א היה מדובר בציטוט ישיר.
אבל הנקודה העיקרית היא אחרת לגמרי; סוגיה נבנית מהגמרא, לראשונים, לאחרונים, וכלה במ"ב. חשוב לשמור על המבנה המלא של הסוגיה בכדי לתת סקירה מלאה, ולא רק לתת את ה"ראש" במקור הדברים בגמרא ואת ה"זנב" בפסיקת ההלכה במ"ב, ולדלג על כל ה"בשר" באמצע.
נ.ב. באמת לא הוגן מצידי לכתוב את זה בשלב הזה. מתנצל...
אין לי מושג מה לעשות, אבל זה נובע מה-; שמשום מה זוהה ככזה שבא בתחילת שורה, מה שיוצר הדגשה, ראה עריכתי האחרונה.
אמנם אאוריקה, אבל זה הזוי! זה קורה כשיש (;) כפי שציינת, אבל זה רק כשהמילה הבאה היא "משנה" (משנה ברורה, משנה תורה לרמב"ם)... אולי הרב הגאון הירדן יכול להחכימנו בעניין? אגב, מה ההבדל בין רמבם לרמב"ם?
מצאתי פיתרון: להוסיף רווח לפני;
אבל אני ממש תמה על כך...
לא אמור להיות הבדל, זה קיצור דרך, כמו ההבדל בין משנב למשנה ברורה או בין שוע לשולחן ערוך. הראשונים פשוט יותר נוחים.
ערך מושקע מאד. בקצרה כמה הערות - כמה בעיות ניסוח מציקות שנותנות תחושה של 'חבורה'. העתק נא טקטס עם ניקוד ללא טעמי המקרא, זה נראה מוזר. בהצלחה.
עמוס חדד תודה על ההערה בעניין טעמי המקרא, אשתדל. בעניין הניסוח, תוכל למקד אותי?
בתחילת קטע מצד שני קצת מוזר ולא נושם...
כרגע אין לי מאיפה להעתיק בלי טעמים, אם באפשרותך לעשות זאת - אשמח.
חוצמזה נראה לך בסדר?
החלפתי.
ראה את הפיסקה שניסחתי. מקוה שלא הזקתי. תבין למה התכוונתי לעיל.
ראיתי דיונים אודות השם, שהם משפיעים באופן ישיר על הפתיח שנראה כרגע מסורבל. לכן קשה לעזור בניסוח כל עוד אין שם מוכרע.
מה לגבי איסור אמירת דברי קודש / קדושה (במקומות שונים)?
בד"כ מקובל שפתיח מתחיל בעמוס הוא וכו', כאשר זה נתקע ישנו נוסח חליפי, עיין למשל גבורה יהודית בשואה אבל זו לא דוגמה כ"כ טובה ואני לא מוצא כרגע משהו אחר.
"כאשר זה נתקע"= כאשר השם מהונדס ולא טבעי, כמו בשם שלפנינו (לא שיש לי שם יותר טוב להציע).
אני חותם על כל מילה...
תודה. לגבי הפתיח נראה לי שהוא סביר בהחלט לדעתי.
לגבי השם, הרעיון שלך טוב, אולי באמת זה מדויק יותר, רק את הטענה של מרדכי זה לא יפתור.
וואו, הכל לטובה, הרשי להחמיא לך, ערך פצצה! 
תודה על התודה! אגב, איך בכלל הגעת לכאן?!
הכל לטובה באמת ערך מדהים!!!
(גם אני הגעתי מהשינויים האחרונים)
נ.ב. מה הדין ערוות גוי?
תודה! ממש עכשיו פתחתי את הערך לביקורת, אשמח שתחווה דעתך.
נ.ב. "וערוות אביהם לא ראו" מכאן שערוות גוי אסורה, אף שכתוב "אשר בשר חמורים בשרם", כמדומני שזה כתוב בערך, אבל אבדוק שוב.
צודק, כתוב בפסקא שיער בהערה ו' (אולי כדאי להפנות להערה גם מערוות איש).
לחוות דעה על כזה ערך זה לא פשוט... ממבט מלמעלה נראה ממש מושלם...
בל"נ אעבור עליו יותר בעיון בימים הקרובים,
תודה על ההערה, זה אכן הופיע, אך במקום שולי. העברתי את זה לפסקה נפרדת.
מהשינויים האחרונים
אין נושאים ישנים יותר