בעלי זכות הצבעה צ"ל "התיישבות חרדית בארץ ישראל".
בר מין דין נראה שהערך הוזנח באמצע העבודה עליו. מרדכי עציון
שיחה:התיישבות חרדית בארץ ישראל/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
בעד אולי "התיישבות חרדית בישראל"
ישראל זה אנכרוניסטי - לא הייתה אז מדינת ישראל.
אבל היתה ארץ ישראל
יפה, לכן "...בארץ ישראל".
אהה מחילה פספסתי את התגובה של עפר ואפר.
לגבי השם אני בעד.
לגבי העבודה על הערך, אכן בזמנו היו כל מיני פקפוקים ודיונים על צורת הערך מה שגרם לי להפסיק באופן זמני את העבודה עליו עד שיוחלט לאיזה כיוון לקחת אותו.
כרגע זה מה יש, וזה נותן תמונה כללית ומתומצתת על ההתיישבות החרדית בארץ במקומות השונים והמניעים השונים.
אין לי כוונה או אפשרות לחזור לכל החומר שקראתי בזמנו לשם יצירת הערך, ולכן אני גם לא הולך לשפר את הערך בקרוב.
בעד
אני חושב שהשם אמור להיות היישוב החרדי בארץ ישראל. מה דעתכם?
אולי ההתיישבות החרדית בארץ ישראל?
או ראשית ההתיישבות.
כיון שהיישוב משמע היישוב כיום.
בסוף הערך אמור להיות פסקת "הווה", לא כך?
לכתוב בקצרה היכן ממוקמים הציבור החרדי בארץ ישראל.
אם תכתוב ערך מקיף על היישוב החרדי בארץ, אז אפשר לפתוח ביישוב העתיק, להמשיך ביישוב הישן, ולסיים בהווה.
השאלה אם תופעת התרחבות היישוב המתוארת בערך זה זכאית לערך בפני עצמו, או רק כפסקה בתולדות היישוב החרדי.
לדעתי כיון שבעצם התופעה יש מספר אלמנטים שיש להרחיב בהם, זה ראוי לערך בפני עצמו.
אז שם הערך אמור להיות התרחבות היישוב החרדי.
אתה קורה לזה התיישבות חרדית ומתחיל באמצע הסיפור.
אני בהחלט מסכים להתרחבות היישוב היהודי/החרדי בארץ ישראל.
השאלה אם זה שם מתאים.
לאחר מחשבה אני חושב שהשם המתאים ביותר הוא ההתיישבות החרדית בארץ ישראל.
כיון שהציבור החרדי כציבור, תמיד גר בעיקרו בגולה, מלבד קבוצות קטנות שחיו ברץ.
מאז העליות, החל הציבור כציבור להתיישב בארץ, עלו קהילות חדשות, וזה נעשה דבר שבשגרה, שקבוצות ויחידים עולים לארץ.
רבי מרדכי, אתה עושה כאן משהו לא הוגן. היו פה אלפי ספרדים בכל רחבי הארץ. להשמיט אותם מהערך כזה - זהו עיוות היסטורי.
מדוע 'ההתיישבות' ולא 'היישוב' - שהוא שם עצם?
אין לי כוונה להשמיט את הספרדים, אלא שאין לי כ"כ ידע. וגם הספרדים כמכלול גרו בגולה.
ההתיישבות ולא היישוב, כיון שכאמור בפתיח עיקר הערך מסקר את התופעה על חלקיה ופרשנויותיה, ולא את היישוב עצמו.
אני לא בטוח כלל בהגדרה.
רבה של ירושלים (וארץ ישראל) היה מכונה "הראשון לציון", וזה היה נחשב לתפקיד הגדול ביותר (או השני אחרי החכם באשי מטורקיה) אצל כל הספרדים. הוא גם כונה לפעמים בתואר חכם באשי.
זה נכון שמספרית הרוב הגדול התגורר בארצות אחרות (וזאת עקב המציאות הקשה בארץ), אך לא הייתי מגדיר כ"מרכז הישוב החרדי היה בחו"ל". לגבי הציבור האשכנזי הדברים אכן נכונים.
בכלל אי אפשר להגדיר שהמרכז יצא לחו"ל בעקבות החורבן, כאשר חמישים שנה אחרי החורבן היה עדיין רוב עם ישראל בארץ בעת מרד בר כוכבא, וגם אחר כך בתקופת התנאים המרכז עבר אמנם לגליל, אך בתחומי ארץ ישראל. בימי האמוראים היו שני מרכזים נפרדים של א"י מול בבל, כאשר בהמשך עם התגברות גזירות השמד בארץ הוא פחת בהתמדה. אך גם בזמן הגאונים הוא עוד היה קיים.
העניין שהמושג 'היישוב' מקובל לקשר ליישוב היהודי בארץ ישראל.
ציטוט מערך התיישבות: המונח היישוב, המשמש לציון היישוב היהודי או היישוב העברי בארץ, קשור גם הוא במונח "התיישבות" ונגזר מאותו שורש.
לכן עדיף לקרוא לזה כך, ובאמת להביא בתמציתיות את תולדות היישוב החרדי עד הרחבתו, ובפרק נוסף - מהרחבתו. ורק לאחר מכן פרשנות.
ומאידך המינוח 'התיישבות' מקובל לקשר כיום למפעל התנחלויות.
אם זה הופך לשאלה של נראות, ומה מקובל לקרוא, אני באמת לא יודע, ועדיף להעלות את שתי ההצעות בכותרת חדשה ולשאול את המכלולאים.
קודם כל יש להרחיב את הערך שיתאים לשמות המוצעים.
אולי אעזור קצת בזה.
תודה.
ותודה גם על כל הדיון שעזר לי להתמקד.
ראה ערך היישוב.
יש את היישוב הישן שכנראה היה כאן מאז ומעולם... אח"כ יש את העלייה הראשונה[...] וכו'.
כאילו שהתפתחות היישוב אינה קשורה ליישוב הישן.
מה זה מאז ומעולם???
זה התייסד איפשהו. בעליות הקדומות.
בדיוק. ועל זה לא מסופר, ו[גם] על זה נכתב הערך.
בקיצור.
הפתיח מתאר בצורה ברורה ביותר את מהות הערך.
האם אפשר לפצל ולפזר? כן!
האם זה נצרך? דעתי הסובייקטיבית גורסת שלא.
הפוך. תכתוב בערך.
רק עם סדר ברור וסיפור שלם. עם שם נכון לערך.
המקום היחיד שמצאתי התייחסות לתופעה, זה בערך היישוב הישן בפיסקא שלהי המאה ה-18.
אבל גם בכל המקומות האלו היישוב הישן נתפס בהקנאים, וכאילו כל שאר מי שכאן הם המשך של עליות חובבי ציון.
בעוד האמת היא שרוב היישוב היהודי בארץ הוא המשך של העליות החרדיות.
בקיצור אתה רוצה לכתוב את הנרטיב שרוב היישוב היהודי בארץ הוא המשך של העליות החרדיות.
ואז להביא את הרשימה של שכונות שבנו הוועד הכללי ואת פתח תקוה שזה בנו הרי"מ סלומון, ועוד כמה שטחים שקנו כמה חברות חרדיות, ובכך להגיד שרוב היישוב היהודי מגיע מהעליות החרדיות...
מה לעשות שהיישוב החדש הוא כפול ומכופל, והיא תוצאה ישירה של הציונים.
תראה מה שכתבתי לעיל, ותקרא את הפתיח.
נראה לי שהערך עדיין בשלבי התהוות, ויש לו עדיין פוטנציאל להתפתח לכמה כיוונים.
נראה לי דוקא שהערך הוזנח
עוד חזון למועד. גם שם הערך עדיין לא מוסכם.
אכן. בינתיים התעסקתי בדברים אחרים, כיוון שעוד לא התברר בדיוק לאיזה כיוון לקחת את הערך.
בהתחלה חשבתי שהערך יסקר את תהליך ההתיישבות בארץ ישראל, מעת שהחלה התיישבות מוגברת בתקופת העליות הגדולות.
כרגע נראה יותר שהערך יהיה בסופו של דבר על ההתיישבות החרדית בארץ ישראל, ואז העבודה שונה לגמרי. כיוון שצריך לסקר את ראשית היישוב בקצרה, ואח"כ את התפתחות היישוב החרדי עד שהוא הגיע למה שהוא היום.
בפתיח כתוב שהעלייה ה"חופשית", של הציונים ודומיהם, החלה עם העלייה הראשונה בשנת תרמ"ב. למעשה גם עלייה זו הייתה מורכבת ברובה המוחלט מיהודים שומרי תומ"צ, ורק בודדים בני ביל"ו עלו בה גם. הציונים אגב מתעלמים מהעליות הקודמות של החסידים והפרושים כדי ליחס לעצמם את ישוב הארץ, וזו סיבה בפני עצמה לחשיבות הערך- שמראה שעלייה של החרדים החלה והייתה הרבה קודם.
אי משום הא לא איריא, לא צריך ערך כדי ל'הוכיח' את הדברים הפשוטים. זה מופיע כבר בערכים עליות קדומות לארץ ישראל, עליות מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות בשנים 1700–1881.
הנושא הזה היה רק דרך אגב. צריך לשנות משהו בפתיח- עליית הציונים לא באמת התחילה עם העלייה הראשונה אלא רק בעלייה השנייה.
ואיני מערער על חשיבות, אלא לדעתי התוכן כאן הוא בוסרי ופונה לשלל כיוונים בלי מיקוד, ובהרבה מקומות הוא מכפיל את הכתוב בערכים אחרים. הערך צריך קודם כל להתמקד.
כרגע זה משהו כוללני מידי ולא ממוקד, וככזה כתוב לא נכון.
אם מתכוונים לתאר את היווצרות היישוב הישן על ידי העליות השונות - צריך לכתוב על כך.
אם מתכוונים לתאר את הרחבת היישוב על ידי היציאה מן החומות צריך לכתוב על כך.
אם מתכוונים להתעסק במישור הרעיוני של העליות או של הרחבת היישוב - צריך לכתוב על כך.
אם מתכוונים לכתוב על הכל - צריך לנסח את זה נכון ולחלק לפרקים באופן נכון.
אשמח מאד אם תגייס את כשרון הכתיבה שלך ותעזור לי לנסח נכון.
כוונתי בערך היתה לשלושה מתוך ארבעה [למעט השני].
אז יש לנו ויכוח על העובדות. אני טוען כי הרחבת היישוב בפעם הראושנה הייתה בתהליך היציאה מן החומות שנוהל על ידי הועד הכללי (אל דאגה, חרדים). ואילו אתה טוען שכבר לפני היציאה מן החומות הורחב כבר היישוב, ועל זה אני מבקש ממך מקורות.
או שאתה כלל לא מתכוון לכתוב על הרחבת היישוב, אלא רק על היווצרות היישוב הישן על ידי העליות.
אני קורא גם להכפלת אוכלוסיית צפת לדוגמא "הרחבת היישוב".
זאת אומרת: מבחינתי "היישוב" אינו שם עצם של שטח גיאוגרפי [תחומי מחיה] אלא בעיקר שם עצם של הקהילייה היהודית בארץ.
ראה את השינויים האחרונים שעשיתי.
מתגבש אצלי כעת, שהערך הוא גם על העלייה המוגברת, וגם על התישבותם של העולים.
כיון שהעלייה היתה לשם התיישבות, אני לא חושב שהדגש צריך להיות על העלייה עצמה.
אבל הערך עליית תלמידי הגר"א לא כולל רק את העלייה, אלא גם התיישבותם בארץ. ואם כן מה חידשת?
מגוחך לכתוב על התיישבות (קרי - דיור בארץ) בלי לכתוב על התיישבות העולים לאחר החורבן. אם כוונתך לכך - הרי שהצעתי בשם הערך היא הכי טובה.
ספרא, אשמח שתעבור על הפיסקא שהוספתי בערך "רקע", ותחווה את דעתך.
גם אני עברתי על הפסקה. היא יפה אבל יש מה להוסיף לה, ויש גם אי דיוק: קהילות חרדיות? קודם כל המושג חרדים לא היה קיים אז.(כמובן שגם לא תיתכן אז קהילה לא שומרת תומ"צ) מלבד זאת, היכן היו קהילות? מעדות הרמב"ן ידוע שבירושלים היו בתקופתו שני יהודים בלבד, באזורי החוף, בגלל מסעי הצלב, כמעט לא היו יהודים גם כן. אולי יותר מאוחר התחילו להתפתח מעט קהילות, ועל זה אולי כדאי להרחיב בפסקה מעט יותר.
בכבוד
מרדכי עציון אני לא רואה בדברי ר' ישעיהו אורנשטיין קשר ל"עת הגאולה" גם בדברי ר' יוסף חיים זוננפלד ור' יצחק ירוחם דיסקין יש הרבה מה להתווכח על הפרשנות לדברים.
כמדומה שבכתבי רצ"ה קלישר וכדו' יש מקורות ברורים יותר לדברים הללו.
לא התכוונתי לעת הגאולה במובן הציוני, אלא לכך שאותם רבנים הבינו שיש התפתחות גאולית שמאפשרת כעת התיישבות באופן שלא היה אפשרי לפני כן.
בציטוטים שהבאתי בהערות הדברים ממש מפורשים.
כלומר גאולה שלא קשורה לימות משיח, אלא גאולה במובן של מצרה לרוחה?
אני כותב לפי הבנתי הדלה: יש שלבים רבים בגאולה, ואחד מהשלבים שיכול לקרות גם בגלות הוא שהקב"ה מחליט שהגיע זמן גאולת הקרקע של ארץ ישראל.
ואז יש כנראה איזה התעוררות מיוחדת של יהודים להתיישב בארץ.
אני מנסה להבין, סוג של אחתלחא דגאולה? כי אם כן אפשר להתווכח רבות על משמעות הציטוטים (כמו בזמן כורש זה אומר חלק מהגאולה?).
אתה מנסה לגרור אותי לומר את דעתי האישית בנושאי אתחלא דגאולה? תסתכל בדף המשתמש שלי, ושם תראה את דעותי שברצוני לחשוף בהמכלול.
בערכים שלי אני מביא עובדות. העובדות הם שרבנים אלו שהזכרתי מביאים כנימוק לעליה לארץ ישראל א. הגיע העת לעלות, תפרש איך שאתה רוצה. ב. מקוים שיהיה כמו בימי עזרא ונחמיה, תפרש גם את זה איך שאתה רוצה [בתנאי שאתה יודע תנ"ך כמובן].
לא מנסה לגרור לשום דבר, לדעתך האם זה חד משמעי שבמכתבם הם מתכוונים לעת הגאולה?
כן. [שיניתי לעת לחננה]
תראה בערך על הגרי"ח זוננפלד שאמר שהגיע עת שתחפץ, וכן חתם על מכתב שמתאר את הקמת המושבות כאתחלתא דגאולה!
לפי דעתי הערך מערבב בין העלייה מחו"ל להתיישבות ברחבי הארץ במקומות שלא יושבו לפני כן. כאשר שם הערך אינו מעיד די על תוכנו. מרדכי עציון מה דעתך?
מיותר.
אפשר לאחד עם מצוות ישוב אר"י וכדו'
מקוה אני מסכים ששם הערך לא ברור דיו.
הערך עוסק בתופעה של עליה חרדית קבוצתית לארץ לשם התיישבות קבוצתית. לכן יש קשר הדוק בין העליה לבין ההתיישבות, כיון שעלו כקהילות ולא כיחידים על מנת להתיישב ולא על מנת לבקר או להיקבר, שזה היה בכל הדורות.
ההיסטוריונים הציוניים יקראו לזה עלייה גאולית וכדו', אבל אני לא חושב שזה נכון היסטורית, ולכן קראתי לזה התיישבות חרדית.
השם היותר מתאים שעולה בדעתי הוא "ההתיישבות החרדית בארץ ישראל". אבל זה קצת מסורבל.
אבל התיישבות חרדית בארץ ישראל היתה לאורך כל השנים עוד מימיו של הרמב"ן. הבית יוסף השל"ה האר"י והמבי"ט קדמו רבות לעליות אותם הינך מתאר כאן. לכן לא ממש ברור לי לאן הערך חותר.
היו תמיד יחידים שעלו לכאן במטרה לגור כאן.
אך לאורך הדורות מאז בעלי התוספות לא הייתה עלייה שנועדה להקים קהילה חדשה בארץ ישראל ולהתיישב במקום לא מיושב.
כל אלו שעלו במהלך הדורות הסתפחו לקהילות המצומצמות שכבר היו קיימים מאות שנים. ועלייתם הייתה הגירה ולא התיישבות חדשה. ראה ערך התיישבות
אם כך, צריך למחוק את פסקאות תלמידי הבעש"ט והגר"א. הם לא התיישבו במקומות חדשים, וגם עלייתם לא הייתה בכדי ליישב מקומות שלא היה בהם יישוב.
הערך הוא על התיישבות חרדית.
הרקע להתיישבות זו, זה העליות המאסיביות שהיו, וציינתי את שתי העליות המאסיביות. דרך אגב זה הסיבה שלא הוספתי את הערך על עליית תלמידי החת"ס, כיון שלא הייתה לה השפעה מאסיבית על תהליך ההתיישבות, ואינה חלק מהרקע.
אתה יכול לשנות את הכותרת מ"ראשית ההתיישבות" ל"רקע".
גם הפרק של אזורי התיישבות איננה שייכת. אין שם התיישבות חדשה.
כל המידע ב'מגמות התיישבות' (שֵׁם לא מותאם לתוכן) מתייחס רק לתקופה שבה כבר פעלו חובבי ציון. ואני משער כי כל כוונתך בערך זה היא לתקופה זו, כל השאר היא כדבריך 'רקע'.
שם הערך לכאורה אמור להיות יחס החרדים ליישוב הארץ, על משקל יחס החרדים לציונות, ולחבר פרקים על בסיס הפרקים שם, ולהביא גם הדעות המנוגדות.
הערך אינו על היחס החרדי להתיישבות, אלא על חלקם של החרדים בהתיישבות בפועל.
עדיף לשנות את השם לחלקם של החרדים בהתיישבות בארץ ישראל בתקופה שלפני קום המדינה ?!
אז הפרק היחיד הרלוונטי הוא הפרק האחרון, זה שעוסק בחברות התיישבות.
חלקם של החרדים כולל
א. מתי הם הגיעו
ב. דעתם על ההתיישבות
ג. צורות ומקומות ההתיישבות.
אולי יותר מתאים "ראשית ההתיישבות החרדית"
או "ראשית ההתיישבות החרדית ברץ ישראל"
אבל אתה משתמש במונח 'התיישבות' רק בהקשר הלאומי, בו נהוג להשתמש כיום.
בשעה שהמונח 'התיישבות' כולל בתוכו את המושג הפשוט של להתיישב בחבל ארץ, אפילו אם הוא כבר מיושב. וכך אתה צריך להתחיל מהרמב"ן והלאה.
אנסה להגדיר יותר.
תמיד היו יחידים שעלו לארץ לתועלת עצמית רוחנית.
החל משלב מסוים, החלה עליה לשם יישוב הארץ/קידום הגאולה/ וכו'.
הצד השווה שבכולם שהיה יוזמה להקים התיישבות רחבה בארץ שתהיה בסיס לישיבה יהודית רחבה, ולא רק כאקט עצמאי של יהודי זה או אחר שחפץ לגור בארץ.
למשל: ניל ארמסטרונג עלה לירח, גם אם הוא היה נשאר שם זה היה שייך לערך עליו. אם יום אחד יעלו שלוש מאות אנשים לירח על מנת לפתוח שם קהילה, אכתוב ערך בשם ההתיישבות על הירח.
לארץ עלו יהודים במהלך כמאה שנים במטרה ליצור התיישבות שלא הייתה קיימת דהיינו "התיישבות: חרדית+רחבה+ברת קיימא".
אני מסכים לגמרי עם מקוה שהשם לא משקף מספיק. השאלה איזה שם ישקף מחד, ולא יהיה ארוך כאורך הגלות מאידך.
אשמח את תוכל להסביר קצת יותר
האם אתה מתכון שעלו על מנת לקרב את הגאולה וכדו', א"כ כמדומני שהדבר שנוי במחלוקת אם היתה כזאת מגמה או לא וא"א לנקוט צד ולעשות ערך על בסיס דעה אחת.
מה שודאי היה יחודי בעליות האלה הוא קבוצות מגובשות ומאורגנות לא נראה לי שלכך אתה מתכון.
מה שהבנתי מהערך מסתובב סביב הנקודות של ליצור התישבות רחבה וקצת קירוב הגאולה אבל כל המובאות על קירוב הגאולה הם מדור מאוחר מהרבה והרצ"ה קלישר שלא קשור כלל לעליות תלמידי הבעש"ט והגר"א.
ואת ענין ההתישבות לא הצלחתי להבין מה זה אומר, תמיד היה בארץ ישוב יהודי החילוק הוא שהעולים החדשים הצטרפו ונספחו אליו כבודדים ובעליות האלו שהיו קבוצות גדולות הם יצרו קהילות לעצמם אבל האם מטרת העליה היתה ליצור
קהילות חדשות (לזה אתה מתכון התישבות ?) או שכיון שהם היו רבים לא היה להם ענין להתבטל והעדיפו לשמור את מנהגיהם וכדו', ואם מלכתחילה חלק מהענין היה ליצור קהילה חדשה לא נראה לי שזה זכאי לערך אבל בכל מקרה זה לא
מה שכתוב בערך, ואיך כל החברות מסוג רמתיים צופים קשורות לעלית החסידים יותר ממאה שנים אחורה.
בקיצור התבלבלתי. אשמח אם תמקד יותר 1. מה המגמה 2. באיזו תקופה החלה 3. מה המקורות לאותה המגמה באותה התקופה
טוב, יצאתי מבולבל. אתה טוען כך: היו יהודים בכל הדורות שעלו במטרה עצמית לחונן את עפר א"י. וכן לקיים בעצם העליה את מצוות ישוב א"י. ובמאה האחרונה - לקחו את זה צעד נוסף: להרחיב את יישוב הארץ, וכן להקדמת הגאולה...
אין לזה כל קשר לעליית החסידים ותלמידי הגר"א. אפילו לא ברקע.
ברקע תוכל לכתוב, שבתחילה היה היישוב הישן בין החומות, ולאור קריאותיו של רבי שמואל סלנט לצאת מבין החומות - נוסדו שכונות רבות בירושלים ומחוצה לה מתוך מטרת הרחבת היישוב. ולסייג זאת שאין קשר בין יוזמה זו ליוזמת חובבי ציון שעשתה אז נפשות לציונות.
במישור הרעיוני צריך להסביר את מצוות יישוב א"י כמצוה להרחיב את היישוב, ולא רק עצם ההתגוררות בא"י. לציין שהיו חולקים על גישה זו.
- מגמת ההתיישבות הרחבה החלה באזור ת"ק +
- כפי שהרחבתי בערך, חלק עלו לשם מצוה, חלק לשם גאולה וחלק משהו באמצע. [לדוגמא עליית תלמידי הגר"א נתונה במחלוקת חריפה בין תומכי קול התור למתנגדיו, אם היה ממניע גאולי].
- המקורות שהחלה מגמה באזור שנת ת"ק רבים הם ביותר.
למעלה הודית שעליות החסידים ותלמידי הגר"א אינו כי אם רקע ומבוא לערך, ואילו כאן אתה מכניס אותם לגוף הערך וכאילו עלו כדי להפוך את ארץ ישראל ממקום שמם מיהודים למקום מיושב, כלשונך. אין לזה ביסוס.
עליית תלמידי הגר"א נתונה במחלוקת בין חוקרים באשר למניע. אך מכאן ועד לתלות בהם רצון ליישב את ארץ ישראל ממקום שמם למיושב - רחוקה הדרך.
אני לא על מה להשים את הדגש, ולכן קראתי לערך התיישבות חרדית על שם סופו, ואת העליות שמתי כרקע. [כמו שדימיתי זאת להתיישבות החרדים בגרמניא].
מתוך הדיון כאן התחוור לי שלא פחות חשוב מההתיישבות בפועל, זה גם העלייה עצמה.
לגבי מגמות העלייה, זה נתון בויכוח גדול, ומהמסמכים שיש תחת ידי עולה שבין אצל החסידים ובין אצל המתנגדים היה חילוק במגמות.
אבל כפי שכתבתי זה לא משנה לגבי חשיבותה האנציקלופדית של תופעה מרשימה זו.
על העליות יש כבר ערכים. מפורטים.
אסביר יותר.
במשך אלפי שנים מחורבן בית המקדש השני ועד שנת תק"נ, יהודים גרו בכל העולם, והיה יישוב יהודי קטן ביותר בארץ של בין עשרות למאות בודדות.
משנת תק"נ ועד שנת תש"ח שאז הוקמה המדינה, היישוב הכפיל את עצמו באופן כמעט על טבעי, מכשלוש מאות נפש, לכ060 אלף!!
החילונים מציירים כאילו זה נעשה ע"י המעפילים והתנועות החלוציות. האמת היא שבקרב החרדים קמה תנועת עליה והתיישבות במאה וחמישים השינים הנ"ל, וזה היה עיקר מה שהכפיל בצורה משמעותית כל כך, הן בכמות האוכלוסין, והן בהתפרסות הגיאוגרפית. אני קורא לזה עליה והתיישבות חרדית.
מגמה זו היתה מורכבת מגלי עליות שונים, ממטרות שונות בתכלית, וכן מצורות התיישבות שונות [בורגני/חקלאי וכדו'] אבל ללא ספק יש כאן תהליך היסטורי של עליית יהודים מחו"ל במטרה להעביר את מרכז הכובד היהודי מחו"ל לארץ ישראל.
גם תלמידי הגר"א וגם תלמידי הבעש"ט לא עלו לכאן בגלל אנטישמיות, או כי במקרה 300 אנשים התעוררו לקיום מצוות יישוב ארץ ישראל, אלא כחלק ממגמה להפוך את ארץ ישראל ממקום שמם מיהודים, למקום מיושב.
מגמה זו המשיכה ביתר שאת לאחר מכן, עד שבתקופת הצהרת בלפור היה כאן יישוב יהודי ענק, ששוה בגודלו ליישוב הערבי בארץ.
אם אנסה להשוות לערכים אחרים, לדוגמא בערך על יהדות גרמניה יש פרק על תחילת ההתיישבות היהודית בגרמניא. אם היה ערך על יהדות ארץ ישראל היה ראוי להכניס שם פרק על תחילת ההתיישבות, אבל אין ערך כזה. הערך היהדות החרדית עוסק בחרדים בכלל העולם, ובערך ארץ הקודש יש שתי משפטים על זה שמתש"ח יש שליטה יהודית.
לכן לדעתי תופעה היסטורית-חברתית זו של עליית היהודים כקבוצות גדולות במגמה להתיישב כאן, ראויה לערך בפני עצמה, ובפרט שיש הרבה מה להאריך
- תהליך העליות הקבוצתיות
- מגמות העליות וההתיישבות
- צורות ההתיישבות
- הצורה שהתמודדו עם הקשיים, ועוד.
אבל אתה מערבב, רוב העליות נועדו אך ורק להגשמה עצמית של מצוות יישוב א"י בעצם ההתגוררות בא"י, וכן במטרה להיקבר בא"י. לא מכיר בספרות ההיסטורית את המגמה להפוך את ארץ ישראל ממקום שמם מיהודים למקום מיושב.
זה כן הפך למגמה בשנות תר"ל והלאה, בעקבות פעילות הגר"ש סלנט והוועד הכללי.
הייעוד הגאולי שנוי במחלוקת, והיא אינה כי אם פרשנות. אי אפשר להצביע עליה כי אם כאפשרות, שיש שחלקו עליה בתוקף.
העובדה היא שבפרק זמן ספציפי פתאום עשרות אלפי יהודים מחליטים להגשים את עצמם בקיום מצוה זו [?!] זה לבד שווה ערך.
תלמידי הגר"א ודאי רצו לעשות כאן משהו כלל-ישראלי ולא רק הגשמה עצמית, וזה בלי קשר לפולמוס על קול התור [ראה מכתב ר' סעדיה תלמיד הגר"א [מודפס בבית הכנסת החורבה] דכותב שיש הארה אלוקית לתת לישראל יתד בארץ].
לגבי תלמידי הבעש"ט יש מח' גדולה בין ההיסטוריונים אם היו להם כוונות גאוליות או שעלו בגלל רדיפות המתנגדים.
בדור של הנצי"ב מוולוז'ין ורבי יוסף חיים זוננפלד כבר יש מכתבים מפורשים שמדברים על כך.
אבל כפי שפתחתי, אפי' אם אכן באופן מקרי עשרות אלפים התעוררו פתאום לעלות סתם, זה שווה ערך מצד האירוע ההיסטורי-חברתי שיש כאן.
מה פתאום החלטה עצמית?
זוהי כוחה של ארגון, וזוהי עלייה מאורגנת. כמו ההילולות הגדולות, וכמו הקיבוץ באומן, ככל שיש ארגון - יש המון מצטרפים, כל אחד מסיבותיו.
ולדבריך, בדיוק לכן נועד הערך עליית תלמידי הבעש"ט והערך עליית תלמידי הגר"א, כי זה אירוע מכונן ששווה ערך. מה בא ערך זה להוסיף? ועל סמך מה?
אם כבר זה תתחיל בעליית רבי יהודה החסיד, הוא באמת עשה את זה כדי לקרב את ביאת המשיח. תגיד שכולנו מוגדרים כממשיכיו?!
ייתכן.
אני לא בקי בתולדותיו.
ואגב, אינך יכול להביא את אברהם יעקב סלוצקי - כראיה ליישוב ארץ ישראל במטרה הנ"ל. להזכירך זה ערך על החרדים, לא על חברי תנועת המזרחי.
זה שכל גדולי ישראל עודדו יישוב א"י, לא אומר שזה בכוונת מכוון להרחיב את היישוב משממה ליישוב.
אכן סלוצקי אינו ראיה לשום דבר, אבל הוא קיבץ מכתבים של גדולי ישראל שלנו, ואני ציטטתי את המכתבים.
אפי' "מרא דארעא דישראל" מצטט משם.
אבל מה הם אומרים במכתבים? יישוב ארץ ישראל או הרחבת היישוב?
רבים מכותבי המכתבים לא דיברו רק על מצוות יישוב ארץ ישראל והתועלת שתהיה לעולים, אלא על התועלת שתהיה לארץ מזה שישבו בה [לדוגמא הנצי"ב והרבנים אורנשטיין ועוד].
עוד אגב, כל פסקת "עת הגאולה" אבסורדית. לקחת משפטים שאין כל קשר בינם לגאולה, ופירשנת אותם שהכוונה לגאולה.
הגיע עת לחונן עפר ארה"ק - לא מורה על גאולה. וגם הדימוי לכורש לא מורה על כך. שכן בימי כורש כידוע - לא נגאלו ישראל, אלא היו משועבדים לו.
כבר כתבתי למישהו אחר [ואחזור בגלל בעית הדפים..] לא התכוונתי לגאולה במובן הציוני, אלא לגאולת ארץ ישראל משממה לפריחה.
אין לי התנגדות לשינוי שם הפיסקא ל"עת לחננה" או "דומיא דכורש" וכדו'.
זה אותו מונח של 'הרחבת היישוב' משממה לפריחה.
נכון?
קודם כל תודה על ההסברים.
- כתבת שתלמידי הבעש"ט והגר"א עלו "כחלק ממגמה להפוך את ארץ ישראל ממקום שמם מיהודים, למקום מיושב." מילא לענין תלמידי הגר"א יש ויכוח רציני אבל תביא מקור על תלמידי הבעש"ט ראיתי שכתבת שגם זה ויכוח בין ההיסטריונים אז איך צד אחד בויכוח נהפך לערך אנציקלופדי מוחלט.
- כתבת "לדוגמא בערך על יהדות גרמניה יש פרק על תחילת ההתיישבות היהודית בגרמניא. אם היה ערך על יהדות ארץ ישראל היה ראוי להכניס שם פרק על תחילת ההתיישבות, אבל אין ערך כזה" אבל השאלה היא איך זה נהיה תחילת ההתישבות הרי היו יהודים תמיד והתשובה שכאן היתה מגמה לפתח ולהפוך את הישוב למשהו כללי בסדר גודל אחר אבל לזה צריך מקורות ואם יש ויכוח הערך אמור להציג את הדעות בשוה.
- כתבת "העובדה היא שבפרק זמן ספציפי פתאום עשרות אלפי יהודים מחליטים להגשים את עצמם בקיום מצוה זו [?!] זה לבד שווה ערך" ".אבל כפי שכתבתי זה לא משנה לגבי חשיבותה האנציקלופדית של תופעה מרשימה זו." אם אתה מעונין בערך כולל על העובדה של ריבוי העליות לא"י שהביא עד למצב שבימינו בשמחה. אבל אז צריך דבר ראשון לדון באמת א. מתי זה התחיל כי עם כל הכבוד מתקל"ז הישוב לא התחיל לגדול בקצב שגדל אח"כ (אולי אני טועה אבל צריך נתונים) ב. המגמות הם פסקא חשובה בכזה ערך מה היו מגמות העולים וצריך לפרט כל תקופה וכל סוג פעילות א"א לכתוב על תלמידי הגר"א ולצטט את הגרי"ח זוננפלד אבל הם בפי' לא כל הערך
- בקיצור לכתוב ערך על תופעת העליות המאורגנות ועל ריבוי העליה לא"י זה נפלא אבל הערך עכשיו מנוסח בצורה שזה לא נראה הכיוון.
אני רוצה להסביר.
תשובה ל1 ו2: כשכתבתי על "מגמה" של עליה על מנת ליישב, לא התכוונתי למטרת העולים, אלא למגמה התרחשותית. לדוגמא כשאומרים שהתפשטות הקורונה במגמת עליה, אין הכונה שיש לוירוס מגמה לעלות, אלא שיש התפתחות מגמתית. כך כונתי היתה שאנו רואים כאן מגמת התרחבות מבחינה מציאותית. לגבי מטרת העולים זה נתון בויכוח, אבל עצם העליה היא חלק ממגמה היסורית.
תשובה ל3 ו4: אם היה ערך על הקהילה היהודית/חרדית בארץ ישראל, והיה שם פסקא "ראשית ההתיישבות" אזי היו כותבים שם בקצרה על היישוב העתיק שתמיד היה, ואז היו מרחיבים על "ההתיישבות בעת החדשה". נראה לי שכל מי שבקי בהיסטוריה, היה שם את הקו כשהתחילו ב' העליות שהזכרתי בערך.
לסיכום אני חושב ששם הערך המדויק יהיה ראשית ההתיישבות החרדית בארץ ישראל בעת החדשה הבעיה שזה ארוך מידי.
- בסדר גמור אבל אם כן צריך לשנות לא רק את השם של הערך אלא בעיקר את השורה הראשונה בפסקה ראשית ההתישבות שאומרת שהחלה מגמה של עליה לשם התישבות ששועלולה לגרום להבנה שונה מזו שתארת ובפרט שבתוך הערך מובאים גם דברי גדו"י על כך שזה קירוב הגאולה
- בקיצור אם הערך על התרחבות הישוב וריבוי העולים אין שום בעיה רק שהערך צריך עריכה יסודית תיאור העובדות היבשות כפי שהיו ואת הדיו על המגמות להותיר בפסקה המיועדת ולא לערב אותו בתיאור העובדות
- בנוסף לכך בפסקה על המגמות מובא בעיקר צד אחד, וגם שמובא הצד של ישוב א"י מודגש שע"י בנין הארץ בעוד שהיו מגדול"י שסברו במפורש שעיקר מטרת הישוב הוא שיהיו יהודים שעוסקים בתורה ובמצוות מעין שלוחים של כלל ישראל ולכן אין מניעה שימשיכו להתפרנס תמיד מכספי החלוקה ואין צורך לדאוג לפיתוח הארץ בחקלאות וכדו' .זה כמובן צד קיצוני ולא כל מי שתמך בפיתוח הישוב בכדי שיוכלו להתפרנס זה בגלל שסבר שמטרת הישוב היא לבנות את הארץ, לצערי איני זוכר את המקורות לכל הפולמוסים האלהאבל כרגע הערך חסר מאוד ולא משקף את המציאות.
- אכן אז החלה מגמה של עליה נרחבת לשם התיישבות [וכאמור מגמה לא במשמעות של מטרה, אלא במשמעות של תופעה].
- ממילא אכן הערך הוא תיאור העובדות היבשות.
- אני כותב מהידע שיש לי. אם יש לך ידע אחר תוסיף. לפסול מה שכתבתי כי "זכור לך" שיש צד זני, אבל אין לך מקורות זה לא ראוי.
בלי כיבוס מילים. אין מגמה של עלייה שלא לשם התיישבות.
היו כאן כמה תקופות: עד עליית החסידים - עלו בודדים. מעליית החסידים - התחילו כמה גלי עלייה. משנות הת"ר התחילו בהרחבת היישוב.
על איזה תקופה אתה כותב? ועל מה? על גלי העלייה, או על הרחבת היישוב? אין כל קשר בין השניים.
אני לא אשם שלא בקיאים בעברית.
האם כשאומרים שהקורונה במגמת התפשטת הכונה שיש לה מטרה להתפשט?
בבקשה מויקימילון:
- לשון המקרא כיוון, מטרה.
- כוונה.
- משל לאנשים הרעים אשר כל מגמתם להזיק לזולתם כמו אלו החיות אשר יכספו לטרוף זולתם (רלב"ג איוב פרק ד פסוק י)
- העיתון פרסם את הכתבה במגמה לפגוע בשמו הטוב של ראובן.
- תחום לימודי.
- באוניברסיטה פניתי למגמת תקשורת.
ב1 הדוגמא השניה פירושה תופעה.
בכל מקרה כבר שיניתי.
אם צריך כל פעם להסביר לי מחדש במגמה זה לא במשמעות של מטרה אז אולי עדיף פשוט לנסח מחדש את השורה הרלונטית בגוף הערך (אנימסכים לנסות למצוא נוסח משביע רצון לשנינו אבל אני לא רוצה תוך כדי דיון)
כיון שהתברר לי שזה גורם אי הבנות, אני משנה לתופעה.
באמת כל הכבוד שאתה קשוב למבקרים אבל נדמה לי שכל עוד כתוב "עליה לשם התישבות" אז כבר נכנסנו לשאלת המטרות והכונות שכאמור הם שנויות במחלוקת.
אני מציע משהו כזה קודם לפתיחה של הערך
"התישבות חרדית היא חלקה של היהדות החרדית בתנופה הגדולה שהיתה להתישבות היהודית בארץ ישראל מאז שנת תקל"ז, למעשה תנופת ההתישבות התחילה על ידי היהדות החרדית בעליות תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א ורק משנת תרמ"ב ואילך הצטרפו אליה גם הארגונים הציוניים החילונים אך הדעות חלוקות לגבי מטרותיהן של העליות המאורגנות הראשונות"
אם נראה לך שהנוסח הזה משקף נכון את מה שהערך אמור להיות אז מצוין ואפשר להתקדם, אם זה לא בדיוק מה שהערך אמור להיות אז תציע תיקונים.
מקובל עלי חוץ מהשורה האחרונה.
צריך לכתוב שאכן היו מטרות שונות, ולא שהדעות חלוקות.
אפשר לכתוב שהדעות חלוקות על חלק מהעולים ספציפית לאיזה מחנה הם השתייכו, אבל אני לא יודע אם זה צריך להיות בפתיח.
נ.ב.
כשכתבתי עליה לשם התיישבות, כוונתי היתה שעלו כדי להתיישב כאן ולא כדי לבקר, או להיקבר בערוב ימיהם.
תסתכל על מה שהוספתי בפתיחת הערך האם זה בסדר.
נדמה לי שתמיד היו כאלה שעלו בשביל להתישב לא כל העולים היו זקנים. לכן לא ברור לי איזו מטרה חדשה אתה טוען שבטוח היתה ואינה נתונה בויכוח.
אני לא מנסה להשתיל כאן מטרה חדשה.
יש כאן תופעה היסטורית שדבר שבמשך מאות שנים נעשה על ידי יחידים, פתאום הופך לתופעה רחבה.
יש הסברים מדוע זה קרה, וכן יש מטרות שונות של אותם האנשים, אבל יסוד הערך הוא על התופעה, ולא על המטרות.
התופעה הזו כתובה שחור על גבי לבן בערכים עליות קדומות לארץ ישראל, עליות מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות בשנים 1700–1881.
למה לך ערך חדש.
סוף סוף אתה מסכים שהיתה כזו תופעה...
אך לא ענית למה לך ערך חדש? מה מוסיף הערך?
ערכים גלובליים על עליות יש כבר. איזה נקודה ספסציפית מוסיף לנו הערך, שהחרדים היו לפני החילונים?
אלא אם כן אתה מדבר על הרחבת היישוב על ידי החרדים, ואז אנו עוסקים בנקודה אחרת.
תופעה זו מוזכרת אמנם, אך אין עליה ערך.
אם אתה רוצה אני יכול לקחת כמעט כל ערך ולהראות איך אפשר לחתוך אותו למה חתיכות ולפזר אותם בערכים שונים.
הערך הזה בנוי לפי דרישות המכלול, מדבר על תופעה שמהוה כר פורה למחקרים שונים, וזה שיש חלק זעום מהתוכן שמוזכר כבר לא מוריד מערכו דבר.
אין לנו עניין בפיצול ערכים. אדרבה יש לנו עניין בערכים מושקעים ומושלמים.
אם התוכן הזה יכול להיכנס כפסקה בערך קיים, למשל בהיישוב הישן - זה עדיף על ערך חדש. כדי שהערך הקיים יהיה מושלם בתוכנו.
תצביע על משהו שהערך כעת מוסיף לנו, חוץ מתיאור עובדות יבשות שכבר קיימות בערכים אחרים.
אני גילית כאן נקודה חדשה שאתה מתעקש לא לראות. הערך היציאה מן החומות כולל בתוכו את הרחבת היישוב הנוצרי והמוסלמי והציוני. הוא פחות נוגע בהרחבת היישוב החרדי. בזה הערך יכול להתמקד. עם מקורות טובים כמובן.
הסיבה שזה מספיק לערך ולא כפסקה בערך ההוא - משום שיש כאן גם אלמנט רעיוני שנוי במחלוקת, שאפשר להרחיב עליו, ולכן אין מקומו בערך הראשי על היציאה מן החומות.
חידוש נוסף על פני היציאה מן החומות ששם מדבר רק על ירושלים וכאן על כל הארץ.
גם כאן יש "אלמנט שנוי במחלוקת, שאפשר להרחיב עליו", אמנם לא אלמנט רעיוני, אבל עצם העובדה שהתפתחות היישוב החלה מזמן, ולא ע"י תנועת חובבי ציון זה דבר שמנסים להסתיר, ושוה ערך.
בספרות, תהליך 'היציאה מן החומות' כוללת גם מחוץ לירושלים. ולמשל פתח תקווה.
מי מנסה להסתיר את התפתחות היישוב ע"י החרדים? לאחר שזה כתוב בהיישוב הישן, ובועד הכללי, וראה גם היישוב.
(הגם שגם בוועד הכללי היו דמויות משכיליות כמיכל פינס ושות'. וגם הרי"מ סלומון אינו מן המיינסטרים)
לא התכוונתי לאנשי המכלול, אלא לסופרי ההיסטוריה שברובם הם או חילונים או דת"ל.
לכן תכתוב על זה ערך?
אתה צודק, זה לא הסיבה. אלא שכאשר אני כבר כותב, אני שם דגש על מה שראוי.
מויקימילון:
עברית חדשה אירוע, לעיתים נדיר, או התרחשות מתמשכת, המעוררים עניין מיוחד או השתאות, ולעיתים קרובות גם רצון לרדת לשורש הדבר.
בדיוק לזה התכוונתי
ניתן גם לסקר בערך את תוכניותיו של רבי עקיבא יוסף שלזינגר בהתיישבות בארץ ובהקמת הענף החקלאי. למשל את פתח תקווה הוא הקים.
כאן ניתן לראות מכתב של רבי שמואל צבי וייס אב"ד מונקאטש ואביו של רבי יוסף מאיר וייס האמרי יוסף מספינקא שכותב לו מכתב ברכה לרגל הקמת פתח תקווה, "ויהיה זה אתחלתא דגאולה..."
תגיב לי אם אתה מודה על כך שהמגמה התפתחה בשל פעולות הגר"ש סלנט והוועד הכללי. לפני זה לא דובר על התפתחות, וגם המקורות שלך בערך מדברים בדיוק על כך.
אחר כך נתקדם.
אני מודה שבהיסטוריית הכוללים אני פחות בקי.
אעפ"כ התרשמותי היא שמגמת ההתיישבות החלה בעליות הגדולות, בסיועם של הכוללים השונים [היו עשרות!], ואכן בזכות הוועד הכללי קפצה מגמה זו מדרגה משמעותית בעיקר בנושא זה של הרחבת ירושלים והוספת שכונות חדשות.
שוב אתה מערבב. אין בינם קשר להרחבת היישוב. הם לא פעלו בנידון שום דבר. לא ברור לי אם נוספה שכונה אחת באחד מערי הארץ שהם בנו.
הכוללים החלו שנים רבות לאחר העליות. הם אוחדו בשנות התר"כ לוועד הכללי כנסת ישראל. רק בשנים אלו החלה מגמת ההתרחבות. אם יש לך מידע אחר, תביא ממצאים ממוסמכים.
יושע ריבלין קשור לועד הכללי?
אתה יודע כמה שכונות הוא הקים?
יושע ריבלין היה ראש ועד הכללי. ראה יוסף ריבלין.
אני יודע!
ידעת שהוא מכונה בספרות התקופה "בונה השכונות"?
ברור, וזה מה שאני כותב לך כך הזמן. שכל הפעולות התחילו בשנים אלו.
אם אתה רוצה פירוט על השכונות, יש פירוט בערך הוועד הכללי כנסת ישראל.
ואגב, את המושגים 'חרדים' ו'חילונים' אנו מוצאים לראשונה בתקופה זו, או מאוחרת יותר. לפני זה הם נקראו בשמות אחרים. לכן מגוחך לקרוא לערך שעוסק בתקופות קודמות יותר בשם מאוחר יותר.
כיון שאני כותב עכשיו ולא אז, אני משתמש בשמות המקובלים עכשיו.
חוץ מזה "חרדים" היה מקובל גם אז, אמנם לחילונים קראו "חפשים" או "משכילים" או "פרייער", אבל לא נראה לי שדיברתי על חילונים בערך.
אתה מתנגד לקביעתי שכוונת הערך הוא ל'הרחבת היישוב', ולא עצם הדיור בא"י?
כן בהחלט!
כוונת הערך הוא לתהליך שהפך את היישוב היהודי בארץ
מ: יישוב קטן באוכלוסין ובהתפרסות גיאוגרפית
ל: יישוב עצום באוכלוסין ובהתפרסות גיאוגרפית.
ואם אין תהליך כזה?
כלומר על סמך אתה קובע שהיה 'תהליך' כזה?
התהליך היחיד שהיה הוא המכונה בספרות המקצועית 'היציאה מן החומות'. תהליך מרתק שעמד מוח וארגון מאחוריו.
אין לתהליך כל קשר לעלייתם של תלמידי הבעש"ט והגר"א, מעבר לעובדה כי עליות אלו ביססו את היישוב הקיים מכבר. עליות אלו לא כוונו ולא עשו שום דבר להרחבת היישוב.
אם היה מצב א', ואז נהיה מצב ב', אז מוכרח להיות שהיה תהליך שהפך את מצב א' למצב ב'. להרחבה ראה פילוסופיה.
מה שכתבת שרק תהליך היציאה מן החומות מסוקר בספרות במקצועית, זה לא נכון עובדתית.
יש ספרים רבים שמסקרים את בתופעה הכמעט על טבעית של ריבוי האוכלוסין בהכפלה מטורפת תוך פרק זמן קצר כל כך.
אמנם רוב הספרים נכתבו מתוך נרטיב חילוני שמקטין ביותר את חלקם של היישוב הישן והחרדים בכלל, ומאדיר את חלקם של הציונים החילוניים.
מבחינת הגידול באוכלוסין כמדומני שהישוב החל את תהליך הגדילה לפחות מעלית תלמידי הגר"א, שאלת את עצמך פעם למה היה צריך לצאת מהחומות ? פשוט נגמר המקום בפנים. ולמה נגמר פתאום המקום אחרי שמאתיים שנה הוא לא נגמר ?
הענין הוא שאם תלמידי הגר"א לא כיונו מלכתחילה לפיתוח הארץ אז א"א להחשיב אותם לחלק מהתהליך של בנין הארץ אלא רק מזמן ר' יאשה ריבלין ואילך אבל ברור שהריבוי המספרי התחיל כבר אז.
השאלה אם התהליך של הגידול המספרי ראוי לערך ועוד בחדא מחתא עם בנין השכונות והמושבות או לא ?
לדעתי אפשר לעשות את כל זה אכניס דהיינו לתאר את העובדות שודאי היו ולעבור משם לתיאור הויכוח על המשמעות ההיסטורית של העליות ומה היו כונותיהם.
למה אתה חושב שכאשר אני כותב "המכונה בספרות המקצועית 'היציאה מן החומות'. תהליך מרתק שעמד מוח וארגון מאחוריו", שאני מתכוון לנרטיב החילוני?
ולמה אתה חושב שזה על-טבעי? כלומר - ניסי?
אם יש ארגון (הועד הכללי) העוסק בשיכון היהודים הבאים לא"י, וארגונים (חובבי ציון) המעודדים בחו"ל יהודים לעלות, טבעי שתהיה עלייה. אבל מה הקשר למטרות?
אני מתנגד למשפט הבא: "עליית תלמידי הגר"א ועליית תלמידי הבעש"ט היה כדי ליישב את חרבות הארץ ולהפריח את השממה בזיקה ישירה לגאולה".
אל דאגה, זה לא מופיע בערך. (ספוילר: זה מופיע בערך אחר, וזה נרטיב שהארגון מנסה לקבוע). אבל הרוח הנושבת בערך היא בסגנון הזה. ולכך אני מתנגד.
ח"ו לא התכוונתי שדבריך הם הנרטיב החילוני, אלא ספרות ענפה שאני מכיר שמדברת על גידול האוכלוסין המהיר ש[לשאלתך השניה] מתוארת בפי היסטוריונים רבים כמשהו לא טבעי.
אני לא יודע מהיכן לקחת את המשפט הנ"ל. מהחומרים הרבים שיש תחת ידי, אני יכול לקבוע בוודאות שבין אצל החסידים ובין אצל המתנגדים לא לכולם היתה מטרה אחת.
חלק עלו בזיקה ישירה לגאולה [יותר אצל המתנגדים] וחלק עלו למרות שכתבו במפורש שהגאולה תהיה רק ע"י מלך המשיח.
כוונת תלמידי הגר"א לא קשורה לעובדה שכתוצאה ממעשיהם קרה מה שקרה. [גם הפלסטיק הומצא בטעות].
לגופו של עניין תלמידי הגר"א כתבו בפירוש שכוונתם לפתח את הארץ.
הויכוח על קול התור הוא אם היה להם כונה משיחית/גאולית או לא.
אני בעד לתאר את העובדות שודאי היו ולעבור לתיאור הכוונות שונות ואח"כ להקדיש דיבור על אלו שכוונותיהם בספק.
קודם כל תגדיר את מטרת הערך, ומקורות למה שאתה קובע. ואחר תתאר את העובדות.
אם מטרת הערך היא תיאור תהליך, אתה חייב להמציא מקור לקשר שבין הדברים.
מטרת הערך זה לסקר
א. את תהליך התפתחות היישוב היהודי בארץ מסטטוס קוו של יישוב קטן במשך מאות שנים ליישוב ענק בתנופת בנייה. תהליך זה לדעתי החל עם העליות הגדולות והממוסדות.
ב. לסקר את חלקם של היהודים החרדים ביישוב הארץ, תוך פירוט אנציקלופדי מירבי של:
- תאריכים
- מטרות
- צורות ומקומות ההתיישבות
מה זה 'לדעתי'?
לא הבאת מקור אחד שבעליות הגדולות הוסיפו העולים שכונה מסויימת או יישוב מסויים.
כל תנופת הבנייה החלה בשנות התר"כ-ל
אתה צודק לחלוטין.
העליות הגדולות גרמו לגידול אוכלוסין שהתפתח בהמשך למצוקת דיור שהתפתח לישובים חדשים.
אז מי התחיל את התהליך?
קודם כל, תוכל להתחיל מעליית בעלי התוספות.
שנית, זה בדיוק מה שאני טוען, שכל זה שייך לפסקת 'רקע'. שהיו המון המון תושבים, עד שהורגש הצורך לצאת מן החומות.
תוכל לשנות את שם הערך ל'היציאה החרדית מהחומות', לקחת חומר מהערך היציאה מן החומות, ולהפנות משם לערך מורחב.
על הכוונות נצטרך להביא מקורות ברורים על כל אחד מהמוזכרים. לא כאלה מעורפלים כפי שמופיעים עכשיו בערך.
- עליית בעלי התוספות לא יצרה שום תגובת שרשרת היסטורית.
- אני מאד מתחבר לחיבתך לנושא החומות, אבל ריבוי האוכלוסין בצפון, הקמת יישובים בגליל ע"י ראשוני העולים החסידיים, וכן הקמת פתח תקוה לדוגמא, אינם קשורים כלל ליציאה מהחומות.
- אני חושב שהעליות לא היו רק רקע, אלא תחילתו של התהליך ההיסטורי. עליית בעלי התוספות היא רקע, וכן עליית רבי יהודה החסיד ועוד.
ראשוני עולי החסידים לא הקימו שום דבר בגליל. בסדר?
הקמת פתח תקוה, כמו גם יישובים נוספים שאינם בירושלים, היא חלק מתהליך היציאה מן החומות.
לא קביל משפט כמו 'אני חושב'. המקורות חשובים. לא הבאת שום מקור על קשר בין העליות להרחבת היישוב.
אם אתה כ"כ מתעקש אשתדל להביא מקורות.
למרות שנראה לי שלולא סיבות צדדיות [אולי מה שכתבת: "הרוח הנושבת בערך היא בסגנון הזה. ולכך אני מתנגד"], אין טעם להתעקשות הזו.
צריך מקור לקשר בין עליה המונית להתרחבות היישוב?!!
הסיבה הפשוטה שאין קשר - כי גם לאחר העלייה ההמונית של תלמידי הבעש"ט והגר"א לא התרחב היישוב!
היישוב נשאר כפי שהוא היה קודם העליה. הם הצטרפו לספרדים ולעולי עליית רבי יהודה חסיד שהיו לפניהם. הם ייסדו את קהילותיהם, אך לא הרחיבו כלום.
האם אתה מסכים שייסוד היישוב הפרושי בירושלים הובילה במישרין להקמת עשרות שכונות לאחר כמה עשרות שנים?
לא. מה הקשר?
הפרושים עברו לירושלים כתוצאה מהפוגרומים בצפת ולאחר מכן הרעש.
אתה צודק, אילולא המאורעות הנ"ל היו נשארים בצפת ומקימים שם עשרות שכונות...
ייתכן, אבל מה הקשר להתרחבות היישוב?
אתה כנראה מבין שהתרחבות היישוב פירושו "בניית שכונות בירושלים".
אני לעומת זאת רואה את הגדלת ה"יישוב היהודי בארץ ישראל" בכמות אנשים, וכן בפריסתם הגיאוגרפית כהתרחבות היישוב.
אז זה לא עובד ככה. אם אתה מתכוון להגדלת היישוב באנשים - צריך להתחיל מהתחלה, מהשנים בהם לא היה כלל יישוב יהודי בא"י, ולתאר את העליות. ניתן להפנות בכמה משפטים לכל העליות.
תעשה טובה.
תקרא את הפתיח היפה שכתב אחודה חידה לערך, ואם עדיין יש לך הערות תפתח נושא חדש בשם פתיח.
[נמאס לי לדפדף...]
לדעתי הערך קצר מידי. אמנם יש הרבה כותרות, אבל בכל אחת יש מלל מאד קצר. צריך לשים תבנית הרחבה?
יתוקן בהקדם.
נא לציין איזה פרקים טעונים הרחבהקרן
מרדכי עציון, יישר כח על המהירות!
קודם כל, חלק אני רואה שכבר הורחב.
כדאי להוסיף עוד כותרת: קשיים בהתיישבות.
בפרקים על העליות עצמן אולי כדאי להרחיב עוד.
חלק אני אנסה להוסיף בעצמי בזמן הקרוב.
אין נושאים ישנים יותר