וחי בהם, המאמר של ישראל שפיגל שהוספת ב'לקריאה נוספת' הוא מאמר תגובה למאמר של משה שינפלד שהוספתי ב'קישורים חיצוניים'.
מכיוון שאינני רוצה להכנס לשדה מוקשים עמך אני מותיר לך את המלאכה לסדר את זה (וגם את ההחלטה האם לסדר את זה).
שיחה:רבי עמרם בלוי/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
על הלוח הזה
לא ניתן לעריכה
 |
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־25 באוגוסט 2020. | ||
| תוצאות המחלוקת: הוחלט להשאיר תואר רבי בשם הערך. | |||
מה לא טוב כעת?
אני חושב שכן עדיף לסדר זאת בצורה שיובהר שזה מאמר תגובה לשינפלד, אבל כפי שכתבתי אני מותיר לך את ההחלטה.
אין בעיה, תוסיף קישור לאוצר החכמה, ותעביר את זה אל שורה מתחת למאמר של הרב שיינפלד.
אכן חסר הרבה מאוד בערך זה..
ר' עמרם היה מפורסם בציבור כלוחם פרוע חסר מעצורים, אך אינכם יודעים כי הוא היה אוהב ישראל אמתי על כל המשתמע מכך.
א. ביתו היה פתוח לכל צרוע וזב, אנשים שבורים ומסכנים אכלו אצלו, ישנו אצלו, ומצאו אצלו אוזן קשבת.
ב. על אף שלחם בציונים בכל כוחו, אך במישור האישי כל יהודי היה אהוב אצלו, והוא יכל לעזור ולתמוך גם בשוטר. כידוע בשבתו בכלא התייחס בחיבה לכל שוטר עמו בא במגע.
ג. הוא מעולם לא הכה ולא השליך אבן בהפגנה, הוא תמיד בא והיה מוכן לחטוף ולספוג מכות רצח, אך מעולם לא הרים יד על יהודי בשום מצב.
ד. חינוך כזה העביר גם לבניו, ואפילו שהם ישבו אתו הרבה בכלא בגלל השתתפותם בכל מיני הפגנות, אך ביתם היה בית של חסד בלי גבול,
הייתי בשבעה על בנו רבי ישעי' בלוי, הגיעו לשם אנשים וסיפרו על החסדים שהוא עשה עמהם, דברים שאף אחד לא ידע, הוא עסק בשידוכים לאנשים מסכנים, הוא בא לעשות קידוש ולומר שבת שלום לילדים ממשפחות שבורות בלי אבא, הוא דאג שיכניסו ילדים כאלו לתלמודי תורה, ועוד ועוד ועוד.
ודרך אגב הוא גם היה ת"ח עצום ובקי בכל מכמני התורה והיה לומד תורה ביגיעה גדולה מתוך הדחק, הסיבה שהוא לא קבל מרות של רבנים בדורו, כי עצמו היה גאון ובעל סמכות לחלוק על חבריו.
ובנוסף הוא היה גאון במידות, ואפילו שהוא ספג בליסטראות של בוז לעג בלי סוף, מעולם הוא לא השיב אפילו מילה אחת בגנאי של חביריו שחלקו עליו (אני מדבר מהעדה החרדית וכדו' בעת שיצאו נגדו)
לפרוטוקול, מחקתי מכאן 2 הודעות של אברהם העברי שעבר על ביזוי ת"ח ונחסם.
הכל טוב ויפה, אני לא רואה פה שום חומר אנציקלופדי שאמור להכנס לערך.
קובנא בהחלט צודק, אבל אם יש מקור לדברים הללו באיזה אתר, אפשר לפחות להכניס כקישורי חיצוני, ואולי גם להוציא משהו אנציקלופדי קטן.
לאחר יותר ממחצית השנה מסיום הדיון, קראתי שוב את הנושא הקודם בדף השיחה הזה. מעדיף לחסוך את הרגשתי למקרא הדברים ורק לתמצת את פליאתי שהתעצמה והלכה מאז תום הקריאה בשאלה קטנה:
האם יש הסבורים כי גם לשלמה הלברנץ לדוגמה, מגיע תואר רב במכלול?
ולפני שיהיו כאלו שיקפצו ויחלו להבדיל בינו לר"ע בלוי או יזדעקו "למה להשוות" וכו', חישבו שוב - היש באמת הבדל מבחינת מנהיגות (שרק עליה נסוב הדיון) בין ר"ע בלוי לשלמה הלברנץ? כמדומני שאם יש הבדל, הרי שהלברנץ היה מובהק יותר במנהיגותו מר"ע.
אשמח לשמוע את דעתו של ספרא ושאר משתתפי הדיון הקודם.
תגובתי הרשמית:
אוי, באמת.
לא השתתפתי בדיון הקודם ואיני יודע על מה הוא נסוב, אמנם הרב עמרם בלוי, ידוע ומפורסם בקרבתו לרב מבריסק, ובהערכת הרב אליו, כמצוין גם בערך. ע"כ אני מתפלא על ניסוח השאלה שלך, ואני מרגיש מחויב למחות, ובמקומך הייתי מסיר את השאלה וההשוואה המחוצפת מיד. ולמען לא ניכווה וכו'.
בעיקרון גם הלברנץ וגם ברלנד זכאים לתואר הרב אילולי כל מעלליהם שבשלהם שללו להם את התואר, מבחינת אישיות תורנית אין כל הבדל בין כל האדמו"רים לבין הלבנץ וברלנד.
ר' עמרם בלוי זה ענין שונה לגמרי וכבר התדיינו ע"ז רבות, הוא היה באיזה מידה "מנהיג השקפתי" של קהל גדול ולאחר הצבעה הוחלט שהוא אכן זכאי לתואר.
לברלנד הוסר התואר רב במכלול בהוראת הועדה הרוחנית וזאת עקב הודעת בי"ד מפורשת על מעלליו.
על הלברנץ לא שמענו. שמא תספר לי מה חטא? הוא אמנם קיצוני מטורף, אך הוא עדיין מנהיג קהילה, שלא התפרסם במעללים דוגמת ברלנד. מה בינו לר"ע בלוי מבחינת מנהיגות?
אני יחזור ויאמר אין הבדל בין הלברנץ לבין כל אדמו"ר (חוץ מצורת הנהגה כמובן), הלברנץ לא היה מנהיג השקפתי אלא מנהיג קהילה על כל המשתמע מכך, כך שכל השאלה מיותרת.
אם תרצה להעניק תואר "רבי" להלברנץ אתה מוזמן לפתוח דיון או לשאול את הועדה רוחנית, אבל אין כל קשר לר' עמרם.
לא הבנתי, כתוב בבקשה באופן ברור: אתה תומך במתן תואר "רב" גם להלברנץ מפאת מנהיגותו?
אני חושב שזו שאלה לועדה רוחנית, אבל אם אתה שואל האם הלברנץ הוא מנהיג קהילה, התשובה היא חד משמעית: כן. וכאמור זה לא קשור לדיון כאן.
אין שאלה לוועדה הרוחנית כי אין סיבה. אצל ברלנד היתה סיבה מיוחדת ולכן שללו ממנו את התואר.
ובעקבות כך שאין אצלו את סיבות ברלנד אני חוזר ושואל: אתה בעד מתן תואר "רב" להלברנץ מפאת מנהיגותו (כפי שתמכת במתן תואר רב לרע"ב מאותה סיבה)?
אשמח אם תכתוב את דעתך בצורה מפורשת ולא בעמימות. ממה אתה חושש?
גם את ספרא עדיין לא שמענו.
אני באופן אישי חושב שהוא לא אמור לקבל עקב מעלליו, (אתה יכול לראות מה שכתבתי כאן על כמה ממעלליו), אבל כאמור מבחינת הנהגת קהילה הוא אדמו"ר לכל דבר וענין, אפשר אולי לטעון שזו קהילה לא לגיטימית.
אבל אני שם לב שאתה לא מבין מה שאני כותב לך: אין שום השוואה בין ר' עמרם להלברנץ!, הויכוח על ר' עמרם היה האם מנהיג השקפתי נחשב למנהיג, הוכרע שכן, מה הקשר בכלל להלברנץ? האם מבחינתך הסיבה לשלול להלברנץ את התואר זה בגלל שהוא מנהיג השקפתי? או שכל מה שטענת שצריך לשלול לר' עמרם את התואר זה בגלל מעשיו ופעולותיו?
אני זה שלא מבין??
1. "לברלנד הסירו את התואר (ליתר דיוק מעולם לא העניקו לו) כי הוא אישיות שלילית שמוחזק אצל הציבור החרדי לחוטא בחמורות שבחמורות." ציטוט שלך. הלברנץ לא! חד משמעית. (מה שכתבת על גירושין ללא גט - מדובר בשמועות מוכחשות בלבד ללא ביסוס, וכל השאר אינם חטאים, מה לעשות.)
2. "ר' עמרם היה מנהיג השקפתי של נטורי קרתא, הם עד היום מתייחסים אליו כאל סוג של אדמו"ר ולעיתים גם יש פולמוסים מה היתה דעתו בנושא כזה או אחר, ביום הייארצייט שלו מארגנים בקהילות ההולכים לאורו סעודות הילולא, וכל היחס אליו בקהילות אלו היא הערצה לאדם צדיק וקדוש. אין כל הבדל בין מוסר וחסידות לבין השקפה, ובדיוק כמו שאדמו"ר ומשגיח ומגיד מישרים הם לא בדיוק מורי הוראה ומקבלים תואר הרב כאישיות תורנית כך גם מנהיג השקפתי נחשב לאישיות תורנית." גם זה ציטוט שלך. ואני שואל אותך שוב וחבל שאתה סוטה שוב ושוב מהנקודה: הלברנץ גם הוא מנהיג השקפתי. יש לקהילתו השקפה סאטמארית קיצונית והוא מנהיגה. תענה לי האם לדעתך, כיוון שהוא מנהיג השקפתי, הוא זכאי לתואר "רב"?
ותעשה לי טובה ואל תחזור שוב על "מעלליו" וכו'. תתעלם מזה לרגע ותיגע בנקודת המנהיגות וההשקפה. נניח שלא מיוחסים לו אף מעשים אסורים, מבחינת הנהגתו מגיע לו תואר רב או לא?
אילולי הטענות עליו ועל קהילתו בהחלט כן, וזה לא קשור לר' עמרם, הלברנץ הוא לא מנהיג השקפתי הוא מנהיג כמו כל אדמו"ר.
בקיצור אתה בעד מתן תואר רב להלברנץ למרות שלא ברורה מידת תורנותו, אין לך מושג האם למד תורה בחייו והאם הוא בקי בהלכה, רק בגלל שהוא מנהיג קהילה (כמובן בהנחה שהוא אינו חוטא, ועד שלא ייצא עליו פסק בי"ד הוא לא).
זילות המושג "רב" וחטא לאמת. עיין בערך רב את משמעות המושג.
גם בקריטוריונים המכלולאיים איני סבור שיש לכך לגיטימציה.
מבחינתי גם מתן תואר רב לכל מיני אדמו"רים זו זילות התואר...
אז השאלה רק מתעצמת: למה אתה מעניק את התואר "רב" לכל מנהיג קהילה ללא הבחנה?
מילא אם היית מעורר הצבעה על "כל מיני אדמו"רים" שלדעתך לא זכאים, יתכן שהיית מצליח להוריד מהם את התואר כשאיפתך, ויתכן שקהילת המכלולאים בכל זאת היתה מבינה את ההבדל בין אדמו"רים לבין מנהיגי (או עסקנים שמובילים השקפתית) קהילות מוזרות.
אבל אחרי שהתאוננת שמבחינתך קיימת זילות התואר, מיהרת לתת אותו לאלו שגורמים לזילותו?? אתמהה!!
התשובה היא שיהודי שמנהיג קהילה בעם ישראל הוא נקרא "אישיות תורנית" לפי כללי המכלול, ועכשיו אני מחזיר את השאלה אליך מה ההבדל מבחינתך בין האדמו"רים מגור/בעלזא/סאטמאר/צאנז וכו' וכו' לבין הלברנץ?
ההבדל הוא שהם כולם אנשים שמלמדים לקהילתם ולכל עם ישראל תורה ויהדות, וחלקם (אולי כולם) גם מורי הוראה מוסמכים שפוסקים הלכה לשואליהם.
הלברנץ לא.
מבחינת הנהגת קהילה, אין הבדל.
נ.ב. ואין כלל כזה במכלול שאדם המנהיג קהילה זכאי לתואר רב. זו המצאה שאיני מעוניין להוסיף לה תארים כיאה לה.
אז אם מענין אותך: הלברנס התחיל בתור ראש ישיבה בבית ישראל, הוא פסק הלכות והורה הוראות.
1. הוא כיהן כראש ישיבה על כל המשתמע? מסר שיעורי תורה? ישיבתו עומדת בקריטוריונים בסיסיים של ישיבה?
2. פסק הלכות והורה הוראות, זאת מניין לך?
1. התשובה חיובית להכל, תשוטט קצת במקורות ובקישורים חיצוניים בערכו.
2. ציטוט מערכו "אוסר אכילת עופות ובשרים וכן מיני דגן מחשש שהונדסו גנטית. בנות מגיל 3 מחויבות ללבוש שאלים", אפשר לנסח זאת פסק שאין לאכול בשר ומיני דגן, וכן פסק ללבוש שאלים.
ואני לא מסתמך רק על ערכו, קראתי ושמעתי המון על הברנש ועל מעלליו.
א. מובן מאליו שלא כל אחד שמחליט להיות נזיר ופרוש מסיבותיו השמורות עמו, וזה יכול להיות מרצון להתבדל יותר מהקיצוניים ביותר או מרצון להיות פרוש, עושה זאת כי הוא פסק הלכה שכך צריך לנהוג אלא מהחלטה אישית וקהילתית לנהוג כך. אין לזה כל קשר למורה הוראה. תזכיר לי אצל מי הוא הוסמך להוראה?
ב. ואם לטענתך הוא מו"צ וכפי שאני הבהרתי אין לו רקורד עברייני הלכתי שהוכח, חוזרת השאלה: מדוע אתה לא פותח הצבעה בעד מתן תואר "רב" להלברנץ?
א. זה נקרא פסק הלכה, הוא טען שהם מהונדסים גנטית. אולי תזכיר לי מתי האדמו"ר מגור והאדמו"ר מבעלזא פסקו הלכה בתור מו"צים?
ב. כי הוא אדם לא לגטימי, שמנהיג קהילה לא לגיטימית.
א. האדמו"ר מגור והאדמו"ר מבעלזא הוסמכו להוראה. הם אמנם לא מורים הוראות הלכה לכלל ישראל (וגם זאת בניכוי הוראות על בחירות, פגעי טכנולוגיה, קופות צדקה וכו' וכו') אך לשואליהם כן.
הלברנץ לא הוסמך להוראה, וגם אני יכול יום אחד להוציא "פסק הלכה" שאסור לאכול תפוזים כי הם כלאיים בכרם או משהו דומה. לכן אהפוך לרב?
ב. על פי אילו קריטוריונים נופלות אצלך ההחלטות על פסילת קהילות או אנשים? כל מי שחושב אחרת ממך הוא לא לגיטימי? מבחינת יהדות, אף בי"ד לא הוציא עליו פסק כלשהו השולל את הלגיטימציה שלו.
אם אתה מתכנן להוציא פסק כזה אז תזכור שתפוזים גדלים בפרדס 
צריך גם לזכור שעופות נולדים בלול ולא מהונדסים במעבדות...
כדאי שתתעדכן...
ע"ע בראקל.
אני מבין שאתה צמחוני, כי כל הבשר בעולמנו מהונדס...
יש אחד, אולי, ששנוי במחלוקת. לא על זה דיברנו. הלברנץ "פוסק" שאסור לאכול בשר בכלל.
לא שהוא לא כשר, אלא שהוא מהונדס.
אכן יש לא מעט יהודים שחדלו מלאכול בשר עוף בשנים האחרונות, ויש בודדים שנוהגים כך כבר 20 שנה ויותר.
לא נתווכח על זה. הוא גם אוסר אכילת דגן מאותה סיבה.
ובכל מקרה סטית מהנושא העיקרי. הוא אינו רב ופוסק ולא הוסמך להוראה.
א. לא ראיתי בערך של האדמו"ר מבעלזא זכר להסמכה לרבנות, מלבד הכתרתו לאדמו"ר כמובן.
ב. יש איזה משהו בדבריך, ראוי אכן לפתוח דיון וכך אעשה בל"נ.
ג. הנושא של הבראקל והפטם לא היה הנדסה גנטית אלא על הכלאות, אין דבר כזה לשווק משהו מתוצרת הנדסה גנטית.
מעולה! לסיכום:
אתה פותח בדיון על מנת לתת תואר רב לאיש שמעולם לא היה רב ולא הוסמך להוראה, ועל בסיס הנהגת קהילה מגיע לו תואר רב.
השמים הם הגבול... קדימה...
לאחמ"כ תוכל להתקדם גם להצבעה על שלמה קרליבך שגם הוא היה מנהיג ללא הסמכה לרבנות, ואח"כ לזלמן שחטר-שלומי וכן הלאה והלאה.
מבחינתי חלק נכבד מהאדמו"רים נמצאים יחד עמו באותה קטגוריה, ונראה לי שגם אתה לא חולק על כך. אא"כ אנחנו הולכים לפתוח בדיון על כל אדמו"ר ואדמו"ר עד שיוכח שהוא הוסמך להוראה, מנהיג קהילה זו אישיות תורנית. נקודה.
לגבי קרליבך לא גילית את אמריקה, ראה נושא:Vmdfx0bc5wdgn4bh.
ושוב אחזור ואדגיש שזה לא קשור בכלל לנידון אודות ר' עמרם בלוי.
קשור ועוד איך, כי מבחינתי וגם מבחינתך הוא אותו דבר. מנהיג קהילה שלא היה רב.
שים לב שהדיון אצל קרליבך היה שם לגבי השארת תואר רב בגוף הערך. בשם הערך הנושא אפילו לא הועלה. ואתה תתכבד להעלותו...
יש הבדל גדול בין אדם שהנהיג השקפה שמוכרת מאוד בציבור החרדי ואף נתמך בידי גדולי ישראל, לבין קיצוני מטורף שדוגל בלהתעלל בילדים.
זה לא "עקב" מעלליו, האיש לא נהל קהילה אלא כת, וז"פ לכל מי שקצת מכיר. כל עיקרו של ההשוואה לר"ע בלוי הוא דמגוגיה זולה ותו לא, במחילה. אפשר להניח לוויכוח הזה, המכלול לא יקרוס אל תוך עצמו בגלל תואר.
ההשוואה היתה לגבי "מנהיגות" בלבד, והיזהר בלשונך לגבי קביעת קהילתו ככת, למרות שגם אני אישית סבור כך. זה מושג דינמי שכל אחד יכול לשחק בו כרצונו.
שים לב שאתה משווה אותו לכתות נוספות ככת ש"צ או רפורמים וכו'.
ולהזכירך את הרב רומפלר שקיבל תואר רב (ובצדק, עקב אישיותו התורנית), למרות שהנהיג כת.
מהלברנץ עד הרב רומפלר יש אלפי מילין. לב טהור הוכרה ככת ע"י הרשויות בקנדה ועוד. זכור לי פסק שהתיר לחלל שבת כדי להציל מציפרניהם.
גם נשות השאלים הם כת.
ההבדל היחיד בין הלברנץ להרב רומפלר זו האישיות, ועל זה בדיוק אני מדבר. אני שמח שגם אתה מבין זאת.
כשהאישיות היא רבנית-תורנית, וודאי שיש לתת תואר רב. כשלא, לא תעזור עובדת מנהיגותו. הוא לא רב!
ממש ממש לא. ההגדרה של נשות השאלים ככת מרחיבה ומותחת את ההגדרה עד למקסימום האפשרי, וגם זה ספק גדול. אולי אתה מבלבל בין הרב רומפלר ושות' לבין אליאור חן.
אני איני רואה כל הבדל ביניהם, ומתיחת ההגדרה היא גם על לב טהור באותה מידה.
זכור שכתבתי לך לעיל שתיזהר בהגדרת קהילה כלשהי ככת כי זה דינמי וכל אחד יכול לשחק בהגדרה הזו כרצונו וכנטיית ליבו.
ובכל מקרה הויכוח הזה טפל וסוטה מעצם העניין.
הדיון אכן סוטה מהנושא, אבל כאמור ההגדרה בקשר ללב טהור היא הגדרה של רשויות החוק. מבנה הכת שם לא שונה בהרבה מאום שינריקיו למשל, למי שמכיר.
אוקיי. זו דעתך.
בקרב הציבור הרחב נשות השאלים גם הן כת.
עיין גם בשני הערכים ותראה את הקשר בין נשות השאלים ללב טהור.
איזה כת הוא ניהל?
כאשר רוב הערך עוסק רק בפעילותו הציבורית, לא פלא שיש דיונים על תוארו..
אני חושב שלפי הפסקה 'הערכה' בערכו, וכמובן לא רק בגלל זה, כן מתאים לו התואר. אל תשכחו, שהנטורי קרתא בתקופתו היא שונה לגמריי לנטורי קרתא של ימינו (לדעתי אם לרבני הפלג יש תואר 'רבי', גם לו אמור להיות).
כאשר רוב הערך עוסק בעסקנותו ואין כל מקורות להיותו רב פוסק או מרביץ תורה, כנראה שהוא לא היה כזה...
מה שהולך כמו... ונראה כמו... וכו'.
יושב פלשת היקר מרגיש לי שכתבת את השאלה וההשוואה להלברנץ בלי לחשוב מספיק קודם זה יכבד אותך אם תודה על הטעות ותחזור בך, סליחה מכבודך אבל הטענות שטענת לא מכבדות אותך.
אני מודה לך מעומק ליבי. באמת. בפרט על הציונים.
יש לך תשובה לשאלתי (שלא ממש הופנתה אליך...) או שנפגעת אישית ממשהו? אבקש את סליחתך אם יש צורך.
אין לי מה להוסיף על מה שענו לך עד עתה, רק נראה לי, שכולם מסכימים על כך שלא מבינים את ההווא אמינא להשוות, בין מנהיג כת שהוגדר כך על ידי הרשויות וברח בשל כך ממדינה ממדינה ומסופרים עליו סיפורים מזוויעים שמריחים ריח אמת, לבין אדם שמרן הרב מבריסק ומרן החזון איש העריכו והחשיבו מאד.וכיוון שע"פ העריכות והדעות שהבעת בעבר נראה שיש לך הבנה ומושג, אני מעדיף לחשוב, שבהשוואה נפלה כאן טעות, כיוון שאין לי הבנה איך הגעת לשאלה וצורת השאלה בלי זה.
אתה ממחזר את דבריך שוב.
איני חושב לרגע להשוות בין האישים, אבל אני מנסה להבחין מה בין מנהיגותו של רע"ב שבגללה הוא קיבל תואר "רב" במכלול למרות שהוא לא היה רב אף פעם, לבין מנהיגותו של הלברנץ שמשום מה לא זכה לתואר, למרות שגם הוא מנהיג קהילה וזאת למרות שא"א להשוות בין האישים (כאמור התואר ניתן לרע"ב לא בגלל האישיות אלא בגלל המנהיגות).
אין ספק שאני אישית מבין למה להלברנץ לא מגיע תואר רב כי הוא לא רב, ואני גם חושב שלרע"ב לא מגיע מאותה סיבה (וזה לא משנה כמה העריכו אותו גדו"י). אבל לשיטתם של אלו שנתנו לר"ע את התואר, אני שואל למה לא יתנו גם להלברנץ? מה ההבדל בין מנהיגותו של זה לזה? (ואל תענה לי שוב בגלל האישיות וא"א להשוות, כי לא זו הסיבה)
מקווה שכעת הבנת.
בעלי זכות הצבעה ומכלולאים פעילים. כפי שהבטחתי בשיחה:רבי משה בלוי, אני פותח כאן דיון על התואר רבי.
מי שרוצה לראות את הנימוקים, יכול לעיין בדף שם שכבר התחיל ויכוח, אבל כיון שודאי יש עוקבים כאן שלא עקבו שם אני לא פותח הצבעה, אלא דיון לפני הצבעה.
האם לדעתכם ר' עמרם בלוי מוכר בעיקר כמנהיג ציבורי פוליטי, או כמנהיג תורני.
זו שגיאה חמורה. מנהיג קהילה לא זקוק שיהיה מוכר כך.
באם יש סימוכין שהנהיג קהילה מהפן התורני, וההתייחחסות אליו בתוך הקהילה היא כשל מורה דרך - אין צורך כך שכולם יכירו בכך.
הבאתי סימוכין לכך בדיון אצל אחיו, ולכן הדיון פשוט מיותר.
גם אם הנהיג קהילה מהפן התורני, אם הוא זכאי לערך בגלל סיבה אחרת הוא לא זכאי לתואר.
בכל מקרה אתה מעדיף להכריז על הצבעה מיד?
אם כל מנהיג קהילה זכאי לערך - אז הוא זכאי לערך גם לולא היה מוכר מהסיבה האחרת.
זה שהוא מוכר מחמת סיבות אחרות לא גורעות מזכאותו לערך בשל היותו מנהיג קהילה. בהנחה שכל מנהיג קהילה בעלת מוסדות זכאי לערך.
אשמח שתראה לי כלל כזה.
אני יודע שכתוב מפורש שאם גפני היה ראש כולל, לא היה זכאי לתואר, כי הוא מוכר בגלל היותו ח"כ ולא בגלל היותו ראש כולל.
אבדוק כעת שוב.
נכון, אבל אם גפני היה זכאי לערך בשל היותו ראש כולל לא היה נגרע ממנו התואר רק בגלל שהוא כיהן גם כח"כ, וראה הרב מאיר כהנא.
אם זה אני מסכים בהחלט.
ולכן קראתי לבעלי זכות הצבעה, כיוון שנראה לי שיש ויכוח אם זכאותו היא גם מתוקף היותו דמות תורנית, או רק מכח היותו מנהיג ציבורי של קבוצה קנאית.
אני נמנע לעת עתה, ואשמח שהמכלולאים יבהירו את דעתם.
ספרא הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
ראו כאן
כמובן שזה נוגע רק לשם הערך.
בגוף הערך כותבים בלשון המקובלת, ונראה לי שכולם קוראים לו ר' עמרם, ולא עמרם בלוי.
אני לא יודע איך מסבירים את הדיון הזה, כשאין קשב.
הבאתי קישור בדיון הקודם לספר בו הוא מתואר כמורה דרך הקהילה, ולכולי עלמא יש קהילה ממוסדת, הדיון אמור לעבור מעתה להפריך את הראיה או להקטין אותה.
במקום זה מנהלים שוב ויכוח על מה כולנו 'חושבים'. וזה לא רלוונטי. תתמודדו עם נתונים.
כרגע אין ויכוח על כך שמנהיג קהילה זכאי לערך. וזה בס"ד יאושרר בקרוב במדיניות.
אני לא מביע דעה, אבל היו שטענו מנגד, שהוא מוכר כמנהיג לא תורני של קהילה.
אבל הויכוח אינו איך הוא מוכר, וזה לא רלוונטי איך הוא מוכר.
יש שני קריטריונים לזכאות לערך: 1. פרסום - וזה תלוי איך הוא מוכר. 2. חשיבות - לפעמים האדם לא מוכר ולא מפורסם, אך הוא מחזיק בתפקיד בעל חשיבות.
כאן מדובר בשניהם, שבאופן נדיר, פרסומו לא היה משום חשיבותו.
לא מדובר על דיון חשיבות.
מדובר על דיון באשר לתואר בשם הערך.
לא יודע למה לא הבנת.
אתה טוען טיעון שמכיון שכתוב במדיניות שכל מי שזכאותו לערך אינה משום תפקידו התורני - אינו זכאי לתואר.
ואני טוען שמכיון שהוא זכאי לערך גם משום תפקידו התורני, וזה לא נתון לויכוח, לכן הוא זכאי לתואר
היו שכתבו לך מפורשות שגם בקהילתו הוא לא נחשב למנהיג תורני.
אינני יודע כמה זה נכון, אבל זה בוודאי טיעון לגיטימי. הם טוענים שהוא לא רב, אלא מנהיג מסגנון פוליטי.
על סמך מה הם כתבו זאת?
הם מוזמנים לסתור את ההאיות. כל עוד הם לא עשו זאת - הם לא מוסמכים לכתוב כך.
אם אפתח דיון על תואר לאדמו"ר מסקוירא יחסמו אותי.
אני חושב שהגישה לא נכונה.
לכל מכלולאי רשות לפתוח דיון על מה שיחפוץ, ואם יש כמה מכלולאים שחושבים משהו, הם יכולים להעלות לדיון ואף להצבעה.
אתה צודק שמן הראוי לנהל שיח עניני, אבל בשונה מעריכות במרחב הערכים, הודעות במרחבי השיחה אינם כפופים אלא לכללי הנימוס המקובלים.
יתירה מזו, אם יחליטו 51% מהמכלולאים שלרבי מסקויירא לא מגיע תואר מסוים, הם יוכלו לשלול זאת, ואף אחד לא יוכל להתערב.
הובהר בעבר שכל מי שעל פי המדיניות מגיע לו תואר רב גם אם יהיה קונצנזוס לשלול ממנו את התואר היחידים המוסמכים לעשות זאת זה הועדה הרוחנית. (כמדומני כך הובהר באחד מדפי השיחה של "רבני" צוהר)
לא נכון. טענות לא ענייניות אינם מקובלות ולא נספרות.
לא הוגן שמישהו טורח להביא סימוכין לדבריו, והשני מתבצר בעמדתו בטיעוני סרק שאינם עונים לגופם של הסימוכין שהובאו. זו ממש הטרלה.
דומני שזה אפילו כתוב איפשהו במדיניות, ואם לא - זה אמור להיכנס למדיניות.
אני הצעתי בעבר לכתוב במדיניות שכל ויכוח יצטרך להתבסס על טיעונים הגיוניים, והסבר של כל צד למה עמדתו מעוגנת במדיניות.
הצבור לא התלהבו.
אל תשכח שלא מדובר כאן על הצבעה, אלא על דיון בלבד, ולכן זכותו של מכלולאי לכתוב גם את מה ששמע מסבתתו ללא מקור כלשהוא.
מותר לכל אחד לומר מה שבא לו. אך משום כך הוא יהיה צד בנידון?! כאילו, דעתו שקולה למי שהביא סימוכין לדבריו?!
תרבות הדיון אומרת שכשמישהו מביא סימוכין לדבריו - כל הדיון נעצר. הדיון ימשיך בקטע שיביאו סימוכין נגדיים, או שיסתרו את הסימוכין.
אבל להתעלם מסימוכין ולהמשיך בדיון כאילו הם לא הובאו?!
ככה לא מנהלים דיון.
אני מסכים איתך שזהו דיון לא כ"כ תרבותי.
אבל מאידך, לפעמים מישהו גדל על מסורת מסוימת, ואין בידו סימוכין, האם בגלל זה הוא לא יוכל להביע את דעתו?
הוא יכול להביע דעתו, אך הוא לא יכול לדרוש שיקבלו אותה. וגם לא לדרוש הצבעה על כך.
פשוט כי הכוחות לא שקולים.
כשמדובר בטיעון על דעות בלבד אתה צודק.
מסברא אתה צודק, אך מה שקובע כאן זה רק המדיניות.
ועד כמה שידוע לי המדיניות קובעת שכל דבר מועמד להצבעה, וכל הצבעה כשרה.
לא יודע. זה פשוט כביעתא בכותחא.
לא כתוב כלל במדיניות כך או כך.
אפילו אם ארצה להכניס זאת למדיניות - לא אעשה זאת עכשיו, כדי שלא יקשרו עם הדיונים כאן.
אני לא יודע מה הוא היה בחייו, כיום היחס אליו בקרב מעריציו הוא כאל סוג של אדמו"ר, מה שאומר שהוא דמות תורנית לפחות כמו כל האדמו"רים וזכאי לתואר רבי.
חושבני שאתה טועה מה היחס של המעריצים. לפי הידוע לי כאשר תבדוק מה היחס אליו בינם לבין עצמם יהיו לך הרבה הפתעות... ודי למבין. (הוא אדמו"ר שלהם רק לגבי ההשקפה שדעת גדולי ישראל אינה מחייבת שום אדם, לא לגבי ענינים אישיים כמו עם מי להנשא, וכ"ש לגבי ענינים ציבוריים...)
אבל חוץ חזה אני מסופק האם היחס של המעריצים הוא הקובע? אם כך מדוע הסרנו תואר 'רבי' מברלנד? אלא ברור שאנו מתחשבים גם האם הציבור והרבנים מסתכלים עליו כעל אדמו"ר, וזה לא נמצא אצל נשוא הערך.
הסרת התואר מברלנד נעשתה על פי החלטת הועדה הרוחנית.
אני לא יודע מה נקרא אצלך "מעריצים" שלו, זה דבר ברור שמעריציו מעריצים אותו בתור אדם צדיק וקדוש, אצלינו בבני ברק כבר כמה שנים יש מישהו שמארגן סעודת הילולא בייארצייט של ר' עמרם, עד כמה שידוע לי גם בקהילות נטורי קרתא בירושלים ובבית שמש עורכים סעודות הילולא לזכרו וזה אומר שהוא מוערץ אצלם. אני לגמרי לא יודע מאיפה לקחת את המשפט המופרך הזה שהוא לא קובע אצלם בענינים ציבוריים, זה ברור שחלק נכבד מהפולמוסים בתוך העדה ובתוך נטו"ק משתרבבת שם השאלה מה היתה דעתו של ר' עמרם בנידון.
לברלנד הסירו את התואר (ליתר דיוק מעולם לא העניקו לו) כי הוא אישיות שלילית שמוחזק אצל הציבור החרדי לחוטא בחמורות שבחמורות.
ברור שהם עושים עסק מהיארצייט (ובכלל הם עושים עסק מר' עמרם), כי הם רוצים להזכיר ולזכור ולהמשיך את דרך המלחמה, הא ותו לא!
לפי דבריך, אם כבר תוסיף תואר 'רבי' לדיהאן, כל שנה ביארצייט הם עושים עסק שלם... הרי אפילו היו שנקראו על שמו (הרב פישר זצ"ל ראב"ד העדה"ח)... ובפרט שגם אגו"י הירושלמית עושה עסק מהיארצייט שלו (ראה עיתון המבשר), וא"כ ק"ו בן בנו של ק"ו שצריכים לתת לו תואר 'רבי'...
אם יש 'חלק נכבד' מהפולמוסים שמשתרבבת שם השאלה מה היתה דעת ר' עמרם, זה רק לגבי ענינים של קנאות, ובדיוק כמו שכל עסקן יחשוב בכל שאלה חדשה המעוררת לו הוא יחשוב מיד מה היתה דעת העסקן שלפניו שממנו קיבל את דרכי העסקנות (או לחילופין הוא יתייעץ עם גדול"י, מה שלא שייך כ"כ אצל ממשיכיו של ר"ע...).
לא התכוונתי ח"ו להשוות את ברלנד אליו, ברור שהוא קדוש וטהור, אבל שניהם שוים שחוץ מהמעריצים שלהם אין אף אחד שמסתכל עליהם כאדמו"ר (היינו על הצד שאכן המעריצים מסתכלים עליו כאדמו"ר).
לדעתך הם עושים את ההילולא למרות שהם לא באמת מעריצים אותו? נשמע הזוי.
לגבי דיהאן אף אחד לא מתייחס אליו כאל מורה דרך, גם לא ידוע לי על סעודת יא"צ מקסימום מודעות רחוב ועליה לקבר.
כמדומני שהטענות שלך קצת תלושות מהמציאות ואני ממליץ לך לברר אותה טוב לפני שאתה כותב.
כבר כתבתי אצל ר' משה בלוי ואכתוב גם כאן. מדובר בטעות פתטית לנסות לקבוע תואר לפי השוואות. באם ננסה להשוות הרי שנצטרך לערוך לכל אחד מבחן בטרם ניתן לו תואר. הדיון אם כן צריך כאן להתמקד בשאלה אחת האם פעילותו הציבורית נתפסה אצל חסידיו/קהילתו כ"הנהגה תורנית" או לחילופין כ"פעילות עסקנית". מי שמכיר את חסידיו כיום ומי שקורא קצת על חסידיו דאז. (לא מי שבסה"כ מדבר מתוך סברות בטן/סטראוטיפים) יודע שההתיחסות אליו היתה כמורה דרך תורני השקפתי, לא כפעיל ארגוני נטו. הוכחה אחת יכול להיווכח כל אחד מדפי השער וההקדמה לקונטרס תורת רבי עמרם באוצר החכמה. (מלבד מה שאני יכול להעיד מידיעה אישית). לא תמצאו אחד שכותב ככה על מי שהיחס אליו הוא כעסקן. תוכלו לחשוב מה שאתם רוצים על קהילת נטו"ק (יכול להיות שגם אני חושב כמוכם). אבל באם הוא נחשב אצלם מורה דרך תורני אין שום מקום לדיון.
יותר מדוייק 'מורה השקפתי' בעניני קנאות בלבד (ובכלל זה אי הציות לגדולי ישראל - כולל מחוג העדה"ח - בין בענינים אישיים וכ"ש בענינים ציבוריים) ותו לא (אא"כ אצלם עיקר התורה זה קנאות, שאז תוכל להוסיף גם 'תורני'... כמובן שהם ישבחו אותו גם בשאר דברים, כדי להצטייר נורמליים... אבל לא מעניין אותם שום מנהג שלו, אפילו לא לגבי שעת התפילה הנקבעת בכל קהילה עפ"י רצון מנהיגה). קשה לומר שככזה הוא זכאי לתואר 'רבי'!
לא מתאים לך. חוסר בקיאות שכזו...
זה ממש לא משנה מה הוא סדר היום בקהילה זו, שמבוסס על הרבה אמונה בצדקת הדרך. כל עוד זו קהילה לגיטימית, מותר לה להחזיק במורה דרך. והמורה דרך הזה - זכאי לערך גם לולא היותו אישיות מפורסמת, ומכך נגזר גם התואר.
מצפה ממך להיצמד לקריטריונים ולא לפתח שיחה בעד ונגד האיש וההפגנה.
סליחה, הדיון ממש לא ענייני!
אני מבקש סימוכין לכך שר"ע הנהיג קהילה, לא רק עסקנית והשקפתית אלא היה רבה לכל דבר ועניין.
ספרא - תוכל להביא מקורות לכך?
זה ממש לא מעניין את אף אחד מה חושבים עליו בני קהילתו ואיך התייחסו אליו פעם או היום, והאם מארגנים סעודה ביארצייט שלו או לא. כל זה שכתוב של ההיסטוריה ואינו משליך על העובדות.
במקור שהבאתי בדף ההוא הסתכלת?
האם אתה מודע לכך שהוא נכתב 3 שנים לאחר פטירתו?
האם אתה מכיר דמות לא רבנית שכותבים עליה כך מלבד בני משפחה לסבם הדגול?
קודם כל תפריך את המקור ואח"כ נדבר.
אתה בכלל טוען טיעון אחר לגמרי, שלא כל מנהיג קהילה זכאי לערך, וממילא הוא לא זכאי לתואר רבני כי אם עסקני.
לא מצאתי בקישור כלום. הפניה לאוצר החכמה.
איני יודע מה נכתב לאחר פטירתו אך עיין בבקשה בספר "ממשנתו של רבי עמרם" באוצר החכמה שהוא ראיון שנערך עמו בחייו ותגיד לי עם אלו תובנות יצאת משם. הוא היה עסקן ואין דרך לשנות את העובדות.
מעבר לכך, מנהיג קהילה שהוא רבה ומורה דרכה על כל המשתמע מכך אכן זכאי לערך, אך לא מנהיג שהוא עסקן או מקסימום בעל ההשקפה שלה.
הוא היה רב שעסק בפעילות פוליטית - מה הסתירה?
עיין שם בספר "תורת רבי עמרם".
משנתו של רבי עמרם הוא ספר חביב, לא ממוסמך, של יואליש קרויס. (אין לו שום הוכחה שכל מה שנכתב שם הוא מפיו של ר' עמרם, אין כמעט שמות השואלים), לא יודע עם מה יצאת משם.
אבל קודם כל תחקור על ר' עמרם קצת.
ספר ממשנתו של ר' עמרם הוא תמלול של הקלטה של שואל אחד עד כמה שידוע לי, והאותנטיות צועקת שם מכל משפט.
את הספר השני איני מכיר.
לא רואה צורך להמשיך.
את הדמות ששמה ר' עמרם אני מכיר רבות בשנים, גדלתי על מעשיותיה, ואין לי מושג מדוע אתה מתעקש לשכתב מציאות קיימת שידועה לכל חוץ מלכמה נטו"ק בעלי אינטרסים. יתכן שאתה מהם?
לומר על העדה שהיא הייתה בשלב כלשהו בטאונו של ר' עמרם - לא מוכיח על בקיאות בנושא.
כנראה לא מספיק לגדול על מעשיות ר' עמרם, אלא צריך להכיר את הסיפור לעומק.
כדי לשלול את התואר - תצטרך לשלול את הלגיטימיות של קהילת תורה ויראה כקהילה, וממילא מנהיגה לכל דבר לא זכאי לתואר.
אני לא שולל אותה כקהילה ולא אותו כמנהיגה הרעיוני.
אני שולל נחרצות את היותו רב או מנהיג תורני. זה פשוט עיוות של המציאות.
מה הגדרתך למנהיג תורני?
מבחינתי מספיק להיות מנהיג יחיד של קהילה תורנית, שחבריה סרים למרותו, כדי להיות מנהיג תורני. הגם שאין חולק שהוא היה ת"ח ויר"ש מרבים, רק מנהיגותו לא התבטאה במישורים תורניים ממש, הוא לא מסר שיעורים בגמרא או בהלכה. אלא כמו מגיד - במוסר והשקפה.
מגיד הוא מנהיג?
מנהיג הוא האיש אשר בני קהילתו הולכים אחריו באש ובמים, מצייתים לרצונו, נועצים עמו ומקבלים את דעתו בחייהם הפרטיים.
לא חושב שהוא עונה אפי' על אחת מהגדרות אלו.
לגבי עצות אני חלוק עליך, לא כל מנהיג נותן עצות בחיים פרטיים.
לגבי השאר - הוא היה כזה.
אתה בטוח שבנטו"ק לא מערבים בעירוב שאין להבדיל אותו בין החיים ההלכתים לפוליטיים. (ע"ע ויואל משה - ספר הלכתי-פוליטי שקשה להגדירו באופן מוחלט)
כנראה אתה לא מכיר את יואליש קרויס....
הוא אותנטי יותר מר' עמרם עצמו.
א. מה לא טוב בהנהגה השקפתית בכדי להחשב כדמות תורנית?
ב. למה זה לא משנה איך מתייחסים אליו היום? אם היחס אליו כמו חסידים אל האדמו"ר שלהם אז הוא זכאי לתואר כמו כל אדמו"ר.
א. כי אלו הכללים במכלול. מה לעשות. צריך להיות דמות רבנית או מנהיג =היינו שכל דבר ועניין יישק על פיו כיאה למנהיג.
ב. אם אני אתייחס מהיום לדמות כלשהי שאחליט לנכון כאל רב או אדמו"ר לכן הוא יהפוך להיות כזה? זה לא משנה איך מתייחסים אליו אלא רק מה הוא היה בפועל!
אם יש קהילה שכל מהותה היא השקפה, זה לא הופך אותם ל'לא קהילה', ומנהיגה לא הופך ל'לא מנהיג'.
מנהיג תורני של קהילה ההולכת לדרכו - נחשב כרב לכל דבר ועניין.
מה עם הרב אוריה ענבל?
מה הקשר?
ביקשו למעט ככל האפשר בהשוואות.
שוב - הוא לא היה מנהיג תורני! לא שמענו שבעל השקפה זכאי לתואר רב.
אבקש שוב - תביא מקור ולו אחד על רבנותו או מנהיגותו התורנית.
להלן ציטוטים נבחרים, ירא הקהל וישפוט.
"מפעלות האדם הגדול בענקים, בהירים זכים ישרים ומזוקקים, קול ד' חוצב להבות אש, שנכתבו ונחרטו במסירות נפש, מאת מורנו ועטרת ראשנו ראש מערכות ישראל הרה"צ רבי עמרם ברש"י בלויא זצוק"ל"
"יצא לאור ע"י חבר תלמידיו ומעריציו אנשי נטורי קרתא"
"עמוד התורה והיראה והחסד, ה"ה מורנו הרה"צ רבי עמרם ברש"י בלויא זצוק"ל"
"המנהיג האדיר שהנהיג את ספינת היהדות של חברת נטורי קרתא"
גדלת בירושלים?
הסגנון של אנשי נטו"ק ידוע לכל תושבי ירושלים, ואין אצלם למילה הכתובה שום משמעות. מי שלא צועד לאורם הוא אפיקורס במקרה הטוב, וכך גם להיפך מי שהולך בדרכם הוא הקדוש (אני יכול יביא לך ציטוטים עוד יותר חזקים על משה בער בעק? אולי נפתח שם דיון מחודש אם להחזיר את התואר לאור הציטוטים שנעלה שם...), אבל מי שקצת מתמצא יודע בדיוק מה המעמד של ר"ע...
נראה שאתה לא בקי בדרך התנהגותם של נטו"ק אנשי ירושלים.
ציטוטים כאלו הינם דבר שבשגרה ובכל מקרה אינם מקור לגדלותו בתורה או להנהגה תורנית.
הבא מקור רציני בבקשה.
ביקשת מקור לזה שהוא היה מנהיג קהילתם? קיבלת.
עכשיו אתה טוען זה לא מקור.
זוה הקהילה שלהם, לא שלך, הם אמורים לקבוע לנו מי המנהיג שלהם, ולא אנחנו להם.
איך בידינו לבדוק זאת - מפיהם ומפי כתבם.
אין הוכחות טובות מכך.
דמגוגיה במיטבה!
המציאות ורק היא קובעת מי הוא רב ומי לא. טענותיהם אינן שוות כקליפת השום. העליהם הסתמכת?
הם לא יקבעו לנו (המכלול) מי יוכתר כרב ומי לא. אנחנו לא נמנע מעיתוניהם ומפשקוויליהם להכתירו בכל תואר שירצו מרשכבה"ג ועד לא קם עוד מנהיג כעמרם וכו'...
ההוכחה הטובה ביותר היא עיתונות התקופה והירושלמית (כגון "העדה") שסיקרה אותו בצורה אוהדת וכיאות לפעילותו. הוא היה עסקן.
יקירי, טעות בידך.
כשתלמידיו מתייחסים אליו כרב, אתה לא יכול לטעון שדעתם לא שווה.
במיוחד כשהדיון הוא אם הוא היה רבם או לא.
אתה לא יכול לסמוך על הבר פלוגתא שלו (העדה), היא סיקרה אותו במשורה כל השנים, מכיון שהוא היה אח לדעה, אבל פעל הרבה נגדם.
אין לי מה להוסיף.
אתה לא מסתמך לצערי על עובדות או על מקורות כלשהם וכשאני מביא מקורות מפורשים להיפך אתה טוען שאין לקבלם.
אתה? הבאת? מקור? מפורש?
ממשנתו של רבי עמרם. כל הראיון עמו נסוב אך ורק על עסקנותו.
מאמר ב"העדה" שמזכיר רק עסקנות.
הערך בויקיפדיה ובמכלול שמדבר רק על עסקנות.
ואתה?
אה, קודם כל לא הבאת שום דבר ממשנתו של רבי עמרם.
ושנית, הדיון הוא בכלל לא אם הוא עסק בעסקנות או לא. הדיון הוא האם הוא היה מנהיג תורני של קהילה או לא.
הוכחה כזו לא הולכים לחפש אצל ברי הפלוגתא שלו, אלא אצל תלמידיו (בכלל, מגוחך כשכותבים "תלמידיו" לדון בכלל על "רבנותו", לכאורה - אם יש תלמיד - יש רב).
הבעיה שלך שאתה מזלזל במה שכותבים אנשים מבפנים. והבאתי ציטוטים מהם.
הבעיה היא שעליהם אתה מסתמך.
אני מקוה שאתה לא מסתמך עליהם ועל שכמותם במחקריך...
אין לנו את הפריבילגיה לא להסתמך עליהם בכגון דא.
זהו גם עוול לא אנציקלופדי, שאתה פוסל מקור בשל פוליטיזציה ודעה קדומה.
האומנם? להסתמך על גוזמותיהם של נטו"ק זה דבר הכרחי, ולהסתמך על עיתונות התקופה ועל קונטרסים דוגמת "ממשנתו" כמשקל נגד לא?
מכלולאים פעילים - דעתכם.
כמו בכל נושא צריך לברור את התבן מ הבר ולקחת את הדברים בפופורציה.
"יתד נאמן" כמשל. אפשר לסמוך עליו בהחלט בקשר להצעת חוק שעברה ע"י "שלוחי-דרבנן" - היא באמת עברה. אבל צריך להבין שאין קשר בי זה לבין ה"קורת רוח עצומה ברחבי עולם הישיבות והכוללים לנוכח הצלחת פעילותו הנמרצת"...
מה שנכון נכון. אבל נטו"ק מגזימים פי כמה וכמה מהגזמות עיתונאיות נפוצות.
אז צריך לסנן פי כמה וכמה מסינונים עיתונאים נפוצים...
לא להחרים.
צודק.
הבעיה היא שאין בהם התייחסות כלשהי לדבר מנהיגותו התורנית של ר"ע.
גם פה צריך לשים לקונספט, האם הם כן מתייחסיםלמנהיגותתורנית של סתם רב שם, או רק של המלחמות ואבנים?
אני לא מכיר את הנושא - אני רק מציע שאלות.
דעתי שהדיון כאן הגיע למיצוי. אם מישהו רוצה להעמיד להצבעה, נא לפתוח דף מחלוקת כמקובל, ושם יעלו הטענות בצורה מסודרת, ותוך 72 שעות יעמוד הדבר להכרעת כלל המכלולאים.
אם לא אז כדאי לגמור עם הויכוח, כי זה הגיע לשלב שהטיעונים חוזרים על עצמם.
אני מזכיר לך שזה ספר משנת תשל"ז. לא מהיום. זו התייחסות רבנית מושלמת.
שם כמדומני הטיעון להסרה היה שכל גדולי ישראל יצאו נגדו, ממש לא חוסר רבניותו, הגם שהוא מחבר ספרים רבים מאוד.
רוצה ציטוטי הבל כאלו מלפני המלחמה? גם כאלו יש לרוב, ובטח ובטח מנטו"ק.
לא זכיתי לראות ממך מקור לכך שהוא היה רב או מנהיג תורני. אל תתלה בבוקי סריקי ואל תתחמק ממקור ישיר לעובדה זו לשיטתך.
מחבר ספרים זו הטענה העניינית הראשונה שלך להיום.
אלו ספרים הוא חיבר?
מחבר ספרים כתבתי על בק, שהגם שהוא מחבר ספרים ודמות רבנית - הוחלט להסיר את התואר מכיון שכל גדו"י יצאו נגדו בחריפות.
תביא. כן. תביא.
אין בידי אוסף פשקווילים מהתקופה ההיא אך אם תעיין בארכיונים תמצא הרבה...
טוב, אז כמי שחוקר את התקופה, אוכל לומר לך שמדובר בתופעה ייחודית.
האינפלציה בתארים התעצמה בעשורים האחרונים.
אם היית חוקר את התקופה היית יודע שר"ע היה עסקן ולא רב או מנהיג.
רציתי להגיב לך בציניות...
אני יכול גם לכתוב לך שכמי שמכיר וחקר את אירועי התקופה, ר"ע לא היה רב.
איני יודע מה חקרת ועל מה הסתמכת. אני מסתמך על המקורות המקובלים שלא מזכירים רבנות או מנהיגות ולו במילה אחת.
מי שחקר את התקופה אינו יכול לטעון שהעדה היה אי פעם שופרו של ר' עמרם.
לא טענתי שזה שופרו. אולי ההגדרה "עיתון הבית" הייתה מוגזמת. זה וודאי עיתון שאוהד את פעילותו וסיקר אותה מכל היבטיה.
אבל אנו חורגים מעיקר הדיון.
וגם כתב נגדו בפרשת הגיורת. עכ"פ העדה לא סיקרה את נטורי קרתא, ולא את מנהיגותו את נטורי קרתא.
כנראה לא קראת את המאמר שציינתי ב"העדה" שמסקר את פעילותו באהדה בולטת.
את פעילותו, ולא את מנהיגותו, כי מבחינתה הוא מרד בהנהגתה.
לא אתכתש איתך על זה.
אני עדיין ממתין להוכחות בדבר מנהיגותו התורנית.
ההוכחות היחידות שיש לי כרגע, הזמינות ברשת, הם אלו ששלחתי לך.
תיאורים כאלו - לא מאפיינות מנהיג לא תורני.
זכותך לא לקבל את זה.
אלו לא הוכחות. אלו פרשנויות.
תוארים ותיאורים מפי תלמידים נחשבים כהוכחה חותכת. לא פרשנות.
זו קביעה שלך?
נוהג עתיק יומין להביא מהתייחסות תלמידים סימוכין לאישיות רבם.
לא מכיר נוהג כזה במכלול. אשמח למקורות/סימוכין. משום מה זה נראה כמו קביעה פרטית שלך.
ואני עדיין ממתין גם למקורות בדבר מנהיגותו התורנית.
אפנה אותך לסימוכין כאלו.
אתה מטריל סתם, הבאתי מקורות למנהיגותו התורנית, ואתה לא מקבל אותם.
הבאת מקורות למנהיגות עסקנית בלבד. אין מילה לגבי תורנית. מילה לא.
כבר כתבתי שזאת פרשנות ולא עובדות.
ותרצה לומר לי שהמקורות שטענת שהבאת לעיל ה'תומכים' בתזתך - הם הם ה'עובדות'?
לדעתי, אין לך ראיה גדולה מתיאורי תלמידים על גדלות רבם - לגבי עצם היותם רב ותלמיד מבחינה תורנית.
עשרות פעמים אנו מסיקים על כך שפלוני היה תלמיד פלוני משום שהוא מכנהו "מורי ורבי".
אין לי מה להוסיף. סברותיך מדברות בעד עצמן.
מי זה מקור מקובל?
רוצה לומר לי שלא נתקלת מעולם במילים "מנהיג נטורי קרתא ותורה ויראה"?
ורוצה לומר לי שמעולם לא ידעת שזאת קהילה מגובשת, בכל תחומי החיים?
אני חוזר על עצמי שוב ושוב, ואין חובה לא להבין.
הוא היה מנהיגה העסקני ואולי גם ההשקפתי של הקהילה. מתוקף כך אין לו זכאות לתואר "רבי" במכלול.
יש לך הוכחה על מנהיגותו התורנית שאיננה ציטוט של תומכיו שאינם חשודים בהסתמכות אובייקטיבית על העובדות?
הוא היה מנהיג כללי של הקהילה, לא היה מנהיג אחר מלבדו.
ולכן החלוקה שאתה עושה בין סוגי המנהיגים לא רלוונטית.
שוב דמגוגיה. זה כבר סברות ופרשנויות של מחקריך.
אל תסטה בבקשה - יש לך הוכחות לגבי מנהיגותו התורנית או לא?
הבאתי לעיל, אם זה לא מנהיג תורני, אז מי הוא מנהיג תורני?
ובבקשה, בלי אישי.
לא הבאת לצערי שום מקור למנהיגותו התורנית, מעבר לסברה שכל מקום שכתוב מנהיגות הכוונה לתורנית, מה שלא נכון במציאות והכוונה היא בבירור ולפי הקשרי הדברים למנהיגות עסקנית/השקפתית/פוליטית. (וזאת כמובן מבלי להתייחס לגוזמאות דבריהם של נטו"ק)
זה שקר. מכיון שאתה לא מתייחס לנטו"ק כקהילה תורנית.
ומכיון שאין חולק על כך שהוא היה ת"ח, והוא הנהיג קהילה תורנית, ויש סימוכין ברורים שהוא היה מנהיגם, אז הוא מנהיג תורני.
היטיב להגדיר זאת עציון בדף אחר - "ראש הקהל". אתה מתייחס אליו כראש הקהל, אני - כרב. חידדתי כהוגן?
ההגדרה די קולעת. הפרשנות ממש לא.
ואני שוב חוזר בפעם המי-יודע-כמה: אני בהחלט מתייחס אל נטו"ק כקהילה לכל דבר, אך ר"ע לא שימש כרבה ומנהיגה התורני.
טוב יש לנו מחלוקת אם הוא היה רק מנהיגם התורני או רק ההשקפתי.
לא, יש לכם מחלוקת האם "תורני" זה נטילת ידים לבוד ומזוזה" או גם שלוש השבועות והופעות קולנוע
ייתכן שאתה צודק.
ברגע שהדיון עובר לפסים כאלו נראה לי שזה הזמן לעבור לדף מחלוקת
טוב, יש כאן מחלוקת מהותית.
אפשר לחכות שזה יהיה בפועל או שתעלה כבר עכשיו באולם הדיונים.
חיפשתי באוצר החכמה את רצף המילים רבי עמרם בלוי וקיבלתי הרבה מאד תוצאות. בחלק מהמקומות (למשל בספר "עובדות והנהגות לבית בריסק") הוא מתואר גם הרה"צ או הרב הצדיק. במוסף שבת קודש מצאתי אותו מתואר הגאון. נראה לי שזה די מוכיח שהיחס אליו אינו כאל עסקן, אלא כאל אישיות תורנית/רוחנית.
תפתח אחד מהמקורות שהזכרת ותבדוק מה המשפט המלא. האם כתוב רבי עמרם בלוי היה עסקן ציבורי, או רבי עמרם בלוי היה רב/מנהיג קהילתו
מצאתי בספר באר ראי לרבי רפאל קצנלבוגן עדות לדיון תורני שלו עם הרב המחבר. משהו תורני, לא עסקני ולא השקפתי.
אין ספק שהיה לו ידע תורני. הויכוח כאן הוא אם חסידיו העריצוהו כדמות תורנית או כמנהיג פוליטי.
אשמח אם מישהו ימצא מקור מלבד המקורות שהביא ספרא מתלמידיו.
אתה שם לב שאתה מחפש מקורות משאינם חסידיו מפני מה חסידיו העריצוהו,
מרדכי עציון, כנראה יש בעיה בדפי הזרימה ואתה לא רואה מה שכתבתי קודם לכן. באוצר החכמה הוא מתואר רבות בתואר רבי ולעתים אפילו הרה"צ'.
חבורת נטו"ק יכולה לתאר בהרבה יותר מזה, עיין בפשקווילי רחוב...
לענייננו שום תואר באוצה"ח ודיון תורני עמקני ככל שיהיה אינו סיבה לתואר רבי במכלול לפי הכללים. נא להיצמד אליהם.
תקרא את עשרות ההודעות שיש כאן, ותבין שבלי משהו יותר משמעותי הויכוח לא יסתיים. אין לי כוח להתעסק יותר בויכוח.
מוזר. אם מקובל לקרוא לו רבי או אפילו הרה"צ', למה המכלול צריך להיות מן המתמיהין ולשלול ממנו את התואר המקובל ביחס אליו?!
שחרחר, אני תמה עליך! אתה הרי לא חדש כאן, וכנראה ידוע לך שלמכלול כללים משלו, משום שהוא אינציקלופדיה נייטרלית ונטולת אג'נדה או אינטרסים.
רוצה לשנות את מדיניותו מאינציקלופדיה לעיתון קהילתי? פתח הצבעת מדיניות, אם-כי לא נראה לי שזה יכול לעבור את תנאי הסף של אינציקלופדיה כמשמעותה.
אני חושב שאם גם בחוגים מחוץ לנטורי קרתא מתארים אדם בתור הרה"צ מסתבר שזה אנציקלופדי לחלוטין לשקף את מה שמקובל ולקרוא לו רבי. שים לב, לא מדובר באג'נדה של חוג או איש מסוים, אלא לצורת התייחסות מקובלת אל הדמות.
למה אתה לא מציע לכתוב בשם הערך של רבי חיים למשל "שר התורה"? זה גם כינוי מקובל.
מציע לך לפתוח אתר ויקי משלך שם תחלק תוארים לפי מה שמקובל בעיניך. למכלול יש את הכללים שלו וסברותיך אינם יכולים לשנות אותם.
לא התכוונתי לכתוב בערך הרה"צ, אלא רק להוכיח שאם הוא מקבל אצל ליטאיים תואר שכזה, כנראה שמקובל לראות בו רב ולא עסקן. לשם המחשה, לא נראה לי שמישהו יכתוב הרה"צ לאחד מהחכי"ם של מפלגת יהדות התורה, גם אם מאד מאד מעריכים אותם.
צר לי, אבל זאת לא הוכחה.
מנהיג השקפתי שהשקפתו מיוסדת על אדני התורה – לדעתי זכאי לתואר.
אני מתחנן שתצאו להצבעה. הויכוח הזה מיצה את עצמו.
הרה"צ זהו התואר המקובל עליו בין בני הישוב הישן
מרדכי - איני רואה טעם לצאת להצבעה על המצאות שלא הוכחו מעולם, או על סברות אישיות למתן תוארים במכלול.
בתמצית: בעיתונות התקופה ובספרי/קונטרסי התקופה (כולל אלו האוהדים אותו ואת דרכו, למרות שאין צורך באהדה כדי להסתמך עליהם, כמקובל) הוא מוצג כיהודי ת"ח ויר"ש שהיה עסקן ציבורי בולט ולוחם מלחמות הקדושה (כלשונם) בדרכו הקנאית אותה יסד כדרך פעילות ציבורית/עסקנית/פוליטית למען שמירת היהדות (כמשקל נגד לאגו"י, לה התנגד) שגם סחפה אחריה תומכים רבים שדעתם היתה כדעתו והוא אירגן אותם במסגרת קהילתית נבדלת.
לחלק מתלמידיו היה או יש אינטרס כלשהו להציגו כרבם ומנהיגם הרוחני בדיוק כמו שהרב שך או הרב שטיינמן הנהיגו את הציבור הליטאי, ממש כפי שהאדמו"ר מליובאוויטש השפיע על קהילתו קהילת חסידי חב"ד, ואולי דוגמא קרובה יותר - כמו שהסאטמאר רב הנהיג את העדה החרדית. אין לדבר כל סימוכין בכתובים מן התקופה ההיא.
מעבר לעובדות שתוארו לעיל, התפתח כאן דיון (אם ניתן לקרוא לו כך) בו הביעו כמה מהכותבים דעות מסוימות כגון: 1. חקרתי והוא היה רב הקהילה (ללא הבאת ראיות לדברים). 2. מנהיג השקפתי (אם הוא בכלל היה כזה) זכאי לתואר רבי. 3. אם בעיתונות הוא כונה הרה"צ אז מגיע לו רבי (כנראה גם לח"כים החרדים שמכונים בעיתונות "הרב" מגיע). 4. לא היה רב אחר מלבדו, כנראה שהוא היה הרב (???). 5. אם בפי תלמידיו (להזכירכם - נטו"ק שדרכם בגוזמאות ותוארים מנופחים) הוא מכונה "רבי" זאת הוכחה חותכת (!)... ועוד ועוד טענות שונות ומשונות שהצד השווה שבכולם שהן אינן אינציקלופדיות ולא עונות על הכללים במכלול.
הכלל כעת במכלול הוא שרק אישיות ששימשה ברבנות או בתפקיד תורני מובהק (כגון ראש ישיבה) זכאי לתואר הרב/רבי. אשר על כן - כל הסיבות האחרות שהובאו כאן, המצדדות בעד התואר "רבי" לעיל, נופלות מול הכללים. אין כאן המקום להצביע עליהן (אלא בדפי המדיניות, בכדי לשנות את הכללים). כמו"כ כלל נוסף במכלול הוא שכל תיאור עובדות (ולפחות כזה שיש עליו עוררין) חייב להיות מגובה במקורות/הוכחות. לכן גם על דבר מנהיגותו אין עדיין עבור מה לצאת בהצבעה כל עוד אין כאן מקורות או הוכחות בדבר מנהיגות תורנית.
נטו"ק דרכם בהגזמות נגד אנשים זה ידוע, אבל הגזמות לצד השני היכן מצאת? האם לדעתך יש להסיר תוארים גם למשפיעים ולמשגיחים כי הם לא תורניים? גם למחזירים בתשובה צריך להסיר את התואר?
זו לא דעתי. אלו הכללים כאן.
מה הכללים אומרים? יש להיצמד אליהם!
דרך אגב - הוא לא היה משפיע כל עוד אין לכך הוכחה.
משפיע ומחזיר בתשובה זה גם סוג של מנהיג השקפתי.
יש לך בכלל הוכחה לעובדת משפיעותו?
ולא הבנתי - לפי הכללים משפיע זכאי לתואר רבי או לא?
הוא לא היה חסיד בכלל, אבל זה דוגמא לתפקיד שהוא לא בדיוק תורני וזוכה לתואר הרב.
זה לא עובד ככה, אם אתה רוצה תצא להצבעה.
הצבעה על מה? על כללי המכלול?
הצבעה על שם הערך, אתה מפרשן בצורה מסויימת את הכללים ויש אחרים שמפרשים אחרת ולשם ישוב כל מחלוקת פותחים הצבעה.
אשמח לשמוע מה פרשנות מצאת בדברי. אלו כללים מפורשים.
מנהיג השקפתי נחשב דמות תורנית? אפשר לסמוך על הצורה שבה מתארים אותו נטורי קרתא בכדי להתרשם שהוא היה הרב שלהם? אם העיתונות מכנה אותו הרה"צ ואין אחד בכל הדיון כאן שהזכיר אותו בלי ר' האם זה לא אומר שהמעמד שלו הוא מעבר לעסקן זוטר? לדעתך כל הטענות אלו אינן אנציקלופדיות ויש שחולקים עליך, בשביל כאלו מצבים נועדה הצבעת מחלוקת.
תוכל להפנות אותי לכללים בהם כתוב כל מה שאתה אומר?
א. זה עדיין טיוטה.
ב. זה לא קשור למי נקרא אישיות תורנית.
ג. "יוצרי זרמים וגוונים בולטים חדשים ביהדות", "השפעה על הציבור".
א. למה קבעת כך?
ב. קרא עד הסוף בעיון. הכל כתוב מפורש.
ג. נא לחזור לפרופורציות! ר"ע לא יצר זרם חדש ביהדות. יצר קהילה או מקסימום זרם חדש בעסקנות ובדרך פעולה נגד הציונים. השפעה על הציבור נאמרה לגבי רבנים. ככל הידוע הוא לא היה רב ומורה הוראה. אם ידוע לך אחרת נא הבא מקורות.
א. כך מופיע בפירוש בתחילת הדף.
ב. זה למי יש חשיבות לכתוב עליו ערך, לא מי נקרא אישיות תורנית.
ג. מנהיג השקפתי הוא לא מנהיג, זרם השקפתי הוא לא זרם, והכל כתוב במפורש בכללים עד כדי כך שהצבעה מיותרת...
א. צודק, אם כי כך נהגו במהלך השנים האחרונות ואין סיבה לסטות מזה עד שתהיה מדיניות אחרת, בטח שלא באופן נקודתי לערכים מסויימים.
ב. כתוב בכללים מפורש מי זכאי לערך בתור אישיות רבנית ותורנית, וכתוב מפורש שמי שיש עליו ערך לא מסיבה תורנית אלא מסיבות אחרות אין לתת לו תואר רב (וזה כבר כלל מחייב שמופיע במדיניות הרשמית). מפורש או לא?
ג. מנהיג השקפתי לא מופיע בקריטוריונים לערך תורני/רבני ומשכך אין לו גם זכאות לתואר רב כפי שכתבתי. רק מה שמופיע בכללים - זכאי.
לדעתך "השפעה על הציבור" נאמרה רק על רבנים ומורי הוראה, ולדעתך מה שתלמידיו מתארים אותו כצדיק וקדוש וכך הם מתייחסים אליו עד עצם היום הזה זה לא אומר שההשפעה עליהם באה מכוח היחס אליו כצדיק וקדוש אלא מכיון שנטורי קרתא דרכם להגזים תמיד, ולבינתיים עדיין לא ראיתי מישהו שהם הגזימו בשבחו רק להיפך, אבל זה לא משנה.
זרם השקפתי גם כן לא נקרא "זרם חדש ובולט ביהדות", למה? ככה כתוב בכללים בפירוש...
ומי אמר שזרם מסוים בעל דעה פלונית באלגברה או בגיאוגרפיה לא נחשב זרם חדש ביהדות? מיותר לענות...
מי שמוזכר בכללים כתורני הוא תורני, ומי שלא - לא. פשוט וברור.
הפיסקה "השפעה על הציבור" נאמרה לגבי רבנים, עיין בדף. זה לא לדעתי. שם היא כתובה בכללים.
ומי אמר שהשקפה שונה ממוסר וחסידות וזהה לאלגברה וגיאוגרפיה? אפשר להמשיך להתווכח עד אין קץ ותיכף נתחיל לחזור על אותם טענות, אם אתה רוצה לשנות פתח הצבעה.
דומני כי כדי לכנותו רבי היה עלינו להצביע ולא להיפך.
כדי לשנות מצב קיים צריך להצביע, אני לא מבין ממה אתה כל כך מפחד לפתוח הצבעה.
כדי לשנות מצב קיים חוקי צריך הצבעה. מי שהעביר את הדף הזה מויקיפדיה תחת התואר "רבי" שלא לפי הכללים הפשוטים טעה (ובכל מקרה גם לשיטתך היה צריך הצבעה כי לא ברור שמגיע לו התואר), וממילא המצב הקיים אינו תקין.
אני לא מפחד לפתוח הצבעה, אני גם לא חושש מתוצאותיה. אבל לא יתכן שיתבצעו מחטפים או דברים לא חוקיים, וכדי להעמידם בחזרה על תיקונם תידרש הצבעה.
לדעתך ולפי הפרשנות שלך זה לא חוקי לדעת אחרים זה כן חוקי, לשיטתי אין צורך בהצבעה בכדי להעניק לו תואר.
אני שואב את פרשנותי (כפי שאתה מתעקש לכנות אותה למרות שהיא ציטוט מדוייק) מכללי המכלול.
מניין אתה שואב אותה? מהחלטות אישיות?
אני חוזר שוב - הדבר לא תלוי בפרשנות אלא בכללים. מכיוון ולפי הכללים הרגילים כפי שכתבתי מעלה והוכחתי בצורה ברורה לפי לשון הנכתב הוא אינו זכאי לתואר, לכן חוקית, כרגע, התואר רבי לא אמור להיות כתוב אצלו.
נניח שיש מקום לחרוג מהכללים - הדבר חייב להיעשות בהצבעה בלבד, וזו לא הייתה.
כיוון שיש כאן ויכוח שכנראה לא ייגמר בדרכי שלום, אני ממליץ לפץוח בהצבעה ע"פ הקריטריונים.
כבר כואב לי הראש מלחזור שוב ושוב על אותם מילים, לטעון שמנהיג השקפתי הוא לא מנהיג זה פרשנות שלך, שזרם השקפתי הוא לא זרם ביהדות זה פרשנות שלך, גם אם תצעק מאה פעמים שאלו הכללים וזה כתוב בפירוש זה לא יהפוך את הדבר לנכון.
שלא לדבר על הטענה שלך שרק מי שכתוב בדף עקרונות של רבנים הוא דמות תורנית, גם זו פרשנות אישית שלך.
למה לתקוף אישי? למה זה טוב?
(ושיהיה ברור, אני מדבר על הדיון באופן כללי)
אני אומר גם לך וגם לספרא. כללי המכלול הם קווים מנחים, ולא חוקים. כמו"כ כשיש ויכוח פותרים בצורה מנומסת ואפשר גם בהצבעה, אבל אין דבר כזה שבגלל שמישהו חושב שהכללים לטובתו ידלגו על הצבעות.
אני ממליץ לכולם לזכור שזהו גוף שיתופי ומעבר לחישבות של הוספת/שלילת תואר פלוני מפלוני, הרבה יותר חשוב לשמור על אוירה נעימה לתועלת כולנו.
מניין לך שהם קווים מנחים ולא כללים מחייבים?
אווירה נעימה היא תועלתית ביותר ואני מראשוני הפעילים למענה מיום שפתחתי חשבון במכלול, אך דבר ראשון וקודם לכל הוא שהמכלול יישאר אינציקלופדיה בעלת כללים שיעמידוה ככזאת ולא תסטה ותברח למחוזות אחרים.
עניתי לך בדף של הרב גנוט.
ראה הבהרתי שם.
כמדומה שהרב יוש"פ צודק.
כדי להפרות את הדיון, אני מציע לראות את הערך יעקב רוזנהיים שלמרות שהוא קיבל את התואר "מורינו" בכל זאת שם הערך הוא ללא "רבי". אמנם בפתיח כן נכתב "רבי יעקב רוזנהיים", כך שייתכן שזה פשוט התפספס.
זה נראה לך דומה? מישהו ראה בו סמכות תורנית?
יש המון ערכים במכלול שכתוב בהם רבי/הרב בתוך הערך ובשם הערך לא. הדבר נובע מהעובדה שאין מניעה לכתוב תארים כאלו בגוף הערך ללא הגבלה, ומספיקה זיקה תורנית כלשהי. משא"כ בשם הערך, שם יש מדיניות סדורה.
לבקשת יוש"פ, פתחתי הצבעה: המכלול:רשימת_ערכים_במחלוקת/:רבי_עמרם_בלוי.
כתבתי את הצד בעד להסיר, בשם יוש"פ. עכשיו צריך שהצד שנגד להסיר יכתוב את טענתו בקיצור שם (סה"כ יש הפניה לפה, לא צריך להרחיב), ושהצד שבעד להסיר יוודא שמקובל עליו הניסוח של הטיעון.
יש לציין שהדף נפתח בהמלצת דויד, משום שאני הייתי סבור מלכתחילה שיש לקיים במקרה הזה דיון מדיניות משום שהנושא הוא הגדרת אישיות תורנית והרחבת משמעותה הפשוטה כמדיניות וכתקדים. לחילופין ולמצער סברתי שיש לקיים הצבעה על מתן התואר "רבי" לנשוא הערך ולא על השמטתו.
לצערי התוצאה שהתקבלה אינה משקפת את המציאות אלא משכתבת אותה, היא נעדרת מקורות וגם מנוגדת לפי דעתי לכללי המכלול. אני פועל לפי ההכרעה משום דרכי השלום לאחר שהיו שלקחו אישית ללב את העובדה שלפי הכללים נשוא הערך לא זכאי לתואר "רבי" ומשום שרוב המצביעים סבורים אחרת ממני למרות שיתכן שחוקית לפי הכללים ההצבעה כלל לא תקפה מהטעמים שהזכרתי.
מה שמאכזב אותי שהמכלול יורד ברמתו המקצועית והנייטרלית ועל דא קמצטערנא! חבל... אני מקווה שיחול שינוי נחוץ בעניין.
מה אתה אומר? ראוי להביא כתבה זו באתר חרדי?
לא עברתי על הכתבה, אני בדרך כלל נגד "צנזור" מידע למעט מקרים חריגים, מה הבעיה בכתבה?
תקרא קודם.
קראתי, זה די מרתק יש לומר.
בקשר לשאלה האם יש מקום לקשר לכתבה אני נוטה לומר שכן, אבל בכל זאת אני מתייג את מכלולאים פעילים שיביעו את דעתם האם יש מקום לקשר לכתבה זו? הבעיתיות לפי טעמי מתחילה בעמוד 37 של הקובץ שהוא ממוספר כעמוד 311.
קראתי בעבר את כל המחקר. לא זוכר כעת בדיוק את כל התוכן. אבל לא זכור לי שיש בו בעיה עד כדי שלא לקשר אליו.
המכלול מלא בקישורים לדברים בעייתיים. אני נחשפתי לזה בעריכת ערכי התנ"ך שיש שם קישורים למאמרים של ביקורת המקרא.
כל עוד המצב הוא כזה, אני חושב שאין מקום להתערבות בקישור ספציפי.
אם יהיה המכלול:מדיניות הקישורים אני מסופק אם יש להוסיף שם סעיף שאוסר הכנסת קישורים לתכנים שהם עצמם לא היו עולים להמכלול.
א. שנת לידתו של ר"ע כלל לא ברורה (ראה באשכול הזה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=51362&p=633868#p633868) ונראה מעדותו שנולד בתר"ס.
ב. ראוי לציין בערך כי היה מזכיר אגודת רמתים צופים לרכישת קרקעות בארץ.
א) תציין זאת בהערה, בתוספת מקור (תוכל גם לכתוב בגוף הערך: תרנ"ד/תר"ס, ואז להביא את המקור בהערה).
ב) תוסיף עם מקור
אגב, מסתבר שאינך נמנה עם משתמשי נטפרי, שכן פורום אוצר החכמה חסום שם...
א. ערכתי. שינתי בערך לתר"ס בלבד כיון שנוא בעצמו מעיד על כך, אך כתבתי בהערה שהדעות חלקות והפנתי למקור.
ב. חסרים לי פרטים מדויקים. מתי הוא היה מזכיר שם. (זה שהוא היה מזכיר הוא מעיד על כך בעצמו).
אכן איני משתמש בנטפרי. (ולמרות זאת אני מעדיף להשתמש בהמכלול).
תודה על עריכותיך בהמכלול.
המקורות שציינת בהערה, לוקים בחסר, ואין בהם 'מראה מקום' מדוייק.
נא להביא דברים ברורים, בכדי שההוספה שלך תוכל לנוח בשלום על משכבה ולא להימחק חלילה..
ושוב תודה
הרב יחיד ורבים.
משום מה איני מצליח לראות את תגובותיך לדברי בדף השיחה. (רק בהתראות). כך שראיתי רק את תחילת דבריך.
מה שכן הצלחתי לקרוא הוא שישנה בעיה במקורותי, לא הבנתי מה הבעיה, הבאתי מספר של חוקר שחקר את חיי ר' עמרם בלוי, שמביא את הדעות ומכריע לטובת תר"ס ע"פ עדות ר"ע עצמו, אם ישנה בעיית ניסוח, תשנה את הניסוח לניסוח טוב יותר.
הצלחתי לראות.
עדיין לא הבנתי מה בדיוק הבעיה.
אני מצטט את המקור: ראה קימי קפלן, עמרם בלוי, עמ' 100.
אני אמור להבין מה זה ומי זה? יש ספר בשם עמרם בלוי של קימי קפלן? במידה והשערתי נכונה - מה שנת ההוצאה? בקיצור, אין כאן פרטים מזהים, וגם לא ברור מה והיכן צריך לעיין..
אני הייתי מנסח "ראה בספר 'עמרם בלוי' (קימי קפלן, עמ' 100)
הסרתי את הקישור הזה מקישורים חיצוניים, מכיון שהראיון איננו אם נשוא הערך אלא אם אחינו ר' עמרם בן ר' משה בלוי. [מי שיקשיב לראיון יגלה את זה במהירות, השמות של בנותיו שהוא מזכיר זה לא של נשוא הערך אלא של אחינו. גם הסיפורים שהוא מספר לא בדיוק מתאימים].
קרתא היקר,
הקישור שהוספת שולח לאתר הכללי ולא לספר מסויים.
מחיפוש ידני לא מצאתי בעמוד שרשמת משהו קשור.
דויד שמתי לב לזה רק לאחר מעשה, אולי אתה יודע איך מוסיפים קישור לספר ספציפי ב"אוצר החכמה"?
אגב לא הפניתי כאן לעמוד מסויים אלא לגליון שסובב ברובו על רבי עמרם בלוי, בערך על נטורי קרתא הוספתי מקור מעמוד מסויים ושם זה אכן נמצא.
ראיתי ששינית משהו, ועדיין זה מפנה לאותו מקום. (כלומר לדף הבית של אוצר החכמה המקוון ולא לירושתנו)
לי זה מפנה לאוצר החכמה ולאחר שתי שניות עובר לירחון לבד.
כנראה יש לך מנוי, אני נכנס בתור אורח.
לי אין מנוי ולמרות זאת - הקישור מפנה לספר ולא לדף הבית.
הקישור (גם כאן וגם בערך על נטורי קרתא) מפנה לירחון של סיון בשעה שהוא אמור להפנות לשל תמוז.
קרתא, תיקנתי ידנית בינתיים.
אין נושאים ישנים יותר