חוץ מכל מיני דיונים צדדיים. דעת הרוב היתה שהוא עדיין שייך להופיע בקטגוריה ותבנית מהסגנון "רבני ברסלב"
יש בתחתית הערך, ובעוד הרבה ערכים שקשורים לחסידות ברסלב, יש מסגרת עם כותרת 'חסידות ברסלב' ושם מופיע רשימה של רבני ברסלב, ביניהם אליעזר ברלנד שהקדיח תבשילו.
אחרי פסק הדין של כלל גדולי ישראל שחקרו ואימתו את כל השמועות והעדויות נגדו, ופרסמו שיש להתרחק ממנו, ראוי להסיר ממנו את התואר הזה.
לא מצאתי איך עורכים את המסגרת הזו.
תודה
הוא עדיין מופיע בקטגוריה של רבני ברסלב, אמנם בלי תואר 'הרב' אבל זה לענין? מה לכהן בבית הקברות?
אכן, בפלג שובו בנים ראוי להשאיר שהיא תחת הנהגתו, אבל הוא לא אמור להופיע ברשימת רבני ברסלב.
תודה
אני נאלץ ברשותכם לפתוח את הנושא לדיון, חבל שלא עשיתם זאת אתם לפני שתיקנתם.
בעיניי ברור שהוא אחד מרבני ברסלב, פשוט שהקדיח תבשילו. יש לא מעט מקרים עם דמיון לכך, בתור תימני אני יכול לתת לדוגמאות של אמנון יצחק ויחיא קאפח.
לא לשכוח שיש גם קבוצה לא קטנטנה שלדעתה הוא צדיק יסוד עולם, וודאי אחד מרבני ברסלב.
מכלולאים פעילים מה דעתכם?
מה קשור הרב אמנון יצחק? חסר רבנים שהיה עליהם טענות קשות? זה הנושא כאן? יש כאן בית דין שישב ואימת עדויות קשות מאד, וקבע ש'שומר נפשו ירחק ממנו'.
ברור שאם יש לך דוגמא דומה לזה, ראוי גם ממנו להסיר את התואר 'הרב'. אתה מוזמן להביא.
ומה עם הדוגמא השניה שנתתי?
הדיון פה לא אם להסיר את התואר רב - זה ברור. הדיון אם הוא כבר לא מרבני ברסלב, אך שהוא לא רב מבחינתנו.
אז תקרא לו ממנהיגי ברסלב, למרות שלטעמי ברסלב היא גם יהדות, ומשכך מי שלא הולך בדרך היהדות לא יכול להיות מנהיג בברסלב, כמו שהוא לא יכול להיות מנהיג ביהדות.
אני מבין מאוד את סערת רוחך, אבל ישנם רבנים בתוך ברסלב העומדים לצידו, מה גם שקהילתו מונה מאות משפחות ואולי מעבר, עם כל הביקורת אנחנו אנציקלופדיה ויש להביא באופן ניטרלי את הנתונים.
ישנם אלפי אנשים שרואים בפסקי דין אלו 'רדיפה' ומשווים זאת לרדיפה שהיה לרמח"ל. או להחרמה של הגאון מווילנה את דרך החסידות.
לגופו של עניין קשה מאוד להכריע בהינף יד על נושא נפיץ כ"כ.
כיון שאנחנו אנציקלופדיה, אפשר להתייחס רק לנתונים ולא להרגשות, דוקא אני מדבר עם נתונים, ואתה מדבר מתוך רגשות.
העמדה שלי שהוא איננו יכול להיקרא רב, מבוססת על פסק דין מפורש של הבתי דין הכי גדולים בארץ, עם גיבוי של גדולי ישראל מהשורה הראשונה. אם אתה רוצה להציג צד שני, אתה חייב להתבסס על משהו עובדתי ולא על מילים שאין מאחוריהם שום אסמכתא. זה שמאות אנשים קשה להם לקבל את הפסק ומוכרים לעצמם אשליות זה מאד מובן אבל לא רלוונטי לעובדות.
ההשואה לרמח"ל ולדרך החסידות וכל כהאי גוונא, היא דמגוגיה זולה, מכיון שעל אף אחד מהדוגמאות שהבאת ויביאו כל השבתאים, לא היה נושא שגדולי ישראל ביררו שהם עוברים בסתר כסדר בעבירות של עשרת הדברות. מי שכן היה אצלו כך זה היה שבתאי צבי ימ"ש. רבו של ברלנד.
בכל אופן כפי שכבר כתבתי, תביא צד שני ונדבר.
במחילה מכבודך,
אין צורך לקחת את זה באופן אישי, סה"כ הבאתי את הצד השני של המטבע, שלדעתי יש להשמיע. כמובן שזאת רק דעתי, והיה מעניין אותי מה אומרים שאר המכלולאים.
בכלל לא מכובד להגיע לשיח כדלעיל, זה לא מוסיף כבוד לא לך ולא למכלול... אפשר תמיד להביע דעה באופן בוגר!
אז שוב מכיון שאנציקלופדיה זה לא מקום להשמיע דעות לא של צד ראשון ולא של צד שני, אלא לכתוב עובדות. אז אם יש רבנים שתומכים בו אתה מוזמן לכתוב, למיטב ידיעתי אין. אבל אדרבה אם אתה מכיר אשמח מאד מאד שתציג אותם, והציבור יקבל ערך משולם ולא מוטה, מי הם הרבנים שפסלו אותו, ומי הם הרבנים שתומכים בו, כמובן שאתה צריך להציג על סמך מקורות אמינים.
כנראה אתה לא מעודכן שיצא פסק בית דין משלושת בתי הדין המרכזיים בארץ שאליהם הצטרפו גדולי הרבנים. ומשכך אני בכלל לא חושב שזה נתון לדיון ביני לבינך.
בכל אופן קביעה שאין עליה עוררין (למעט כמובן הנאשם ותלמידיו) של שלושת בתי הדין המרכזיים, היא בודאי נתון עובדתי, ואם אתה רוצה לערער על הקביעה הזו, נטל ההוכחה עליך.
אינני רואה שום קשר בין קביעת כל בתי דינים שבעולם לבין הנידון האמור. אדם שמנהיג קבוצת אנשים בדרך ההלכה ויש לו ידע רחב בה, והוא הולך בדרך ברסלב - הוא אחד מרבני ברסלב. אין שום קשר בין זה לבין הטענות הקשות והצודקות שנאמרו עליו.
אגב, אין ספק שאת התואר רב צריך לשלול ממנו, אבל את התפקיד אי אפשר לשלול ממנו, צר לי.
אפשר, אבל כמה שתיכנס יותר לפן הלשוני תסתבך בזה יותר, איך תכתוב אחד ממנהיגי ברסלב שכולם רבנים חוץ ממנו?
חוץ מזה שרב הוא אופן הנהגה מאוד ספציפי, הרב שטינמן הנהיג את כל הציבור החרדי אבל היה רב של קבוצה כמעט שולית. ובכלל, אינני חושב שהמילה "רב" היא קדושה, היא כבר איבדה את המשמעות המקורית שלה והפכה לתואר של כל מנהיג יהודי בענייני יהדות. כדוגמא אתה יכול לקחת את המילה אדמו"ר שכבר ממש מזמן איננה ראשי תיבות של "אדוננו מורנו ורבנו", אלא תואר כללי של כל מנהיג קבוצה חסידית בענייני חסידות.
אני לא בדיוק מצליח ליישב את הסיפא של דבריך עם הרישא, כשאתה מסכים שצריך לשלול ממנו את התואר רב אתה כנראה מודע למה שקורה איתו, ועדיין אתה מגדיר אותו כמי שמנהיג אנשים 'בדרך ההלכה'????
לגבי הידע שלו, צר לי, שמעתי ממנו מאות שעות של דיבורים, חוץ מרוח ורעש לא שמעתי שום ידע בהלכה, אדרבה אשמח אם תפנה אותי לשיעורי הלכה או ספרים ממנו.
בנוסף, מעבר למה שפורסם עליו בכל העולם, מי ששמע את קו ברסלב וקצת בדק יותר מקרוב יודע שכל ההנהגה שלו מאלף עד תיו היא סילוף ההלכה.
לדעתי כל אדם שאומר לאנשים להקשיב לשולחן ערוך והמשנ"ב או יתר ספרי ההלכה איש בשמו הטוב יכובד - הוא מנהיג אנשים בדרך ההלכה גם אם בחייו האישיים הוא כומר. חייו האישייים פשוט לא שייכים לפה. צר לי. בפרט אם אין ספק שהוא עצמו מסתייג ממעשיו הבעיתיים. ואינו רואה בהם מעשים אידיאלים אלא לא יותר ממעידה לא ראויה.
בהקשר לידע שלו, אני מודה שאנני מומחה למשנתו וקשה לי להאמין שאי-מי שאינו מתלמידיו כן מומחה בזה. גם מי ששמע מאות שעות של דיבורים ממנו אינו יכול לדעת מה הרוח השורה בשיעוריו - בפרט אם זה שעות שנגזרו בשקידה על ידי אוסף אנשים שממש שונאים אותו.
ובהקשר לדברים שפורסמו בקו ברסלב - גם בהם אינני מומחה אבל אני יכול לנחש שאפשר לומר פחות-או-יותר את אותם דברים על כמה רבנים נערצים ממש שגם הם לא נוהגים בדרך המקובלת בחברה החרדית. ובכלל, כל הרצון לשלול ממנו את התואר רב היה על סמך הפסיקה של שלושת הב"ד, על הנאמר בקו ברסלב לא הושיבו אפילו יחיד מומחה.
הוא לא רואה בזה מעידה, תילי תילים של דרשות נאמרו על ידי גדולי תלמידיו על ה'תיקונים' שבמעשיו. ניכר שאתה פשוט לא יודע כלום בענין, או שאתה מעוות ביודעין.
כשתביא אישור מדיין יחיד מומחה שמאמת את כל ההנחות שהנחת בתשובתך, אשיב על על השאר....
בהשקפה החרדית מי שהוא עבריין בחייו הפרטיים, לא יכול להיות 'רב' לאחרים. אולי בנצרות, ביהדות אין דבר כזה. אם דעתך האישית שונה זה לא רלוונטי למיכלול.
אין לי שום חשק לעוות ביודעין, ולו מפני שאני כותב במכלול כעורך אנציקלופדיה ולא כפובליציסט. והתירוצים של גדולי תלמידיו מעולם לא עברו את גדר התירוצים. אני בטוח שכל אחד ואחד שמה יעצור בגופו מעשים כאלה מלהתרחש. זה פשוט ברור לי.
לא הבנתי על מה צריך אישור מדיין או מעד, אם אפשר להרחיב.
צר לי מאוד, אינני מכיר השקפה כזו. אם אפשר להביא מקורות. אדרבה, היהדות היא זו שמכירה בכך שאין אדם מושלם, ושהתשובה יכולה לתקן הכול. הנצרות גוזרת חיי סיגוף על נזיריה.
די השתכנעתי שאתה לא מעוות ביודעין.
אבל כמי שבדק את הדברים לעומקם בלי לתת הנחות לאף אחד, קשה לי לנהל איתך דיון כשאני יודע שאתה לא באמת יודע מה שקורה איתו ותלמידיו וכל מה שאתה כותב זה על סמך פרשנות לדברים ששמעת ולא בדקת לעומק.
אם אני הייתי יודע רק את מה שאתה יודע, גם הייתי מפרשן את הדברים בדיוק כמוך.
הוא לא רואה בזה מעידה, והוא לא מנהיג את קהילתו בדרך התורה וההלכה, ועדיין הוא אחד מרבני ברסלב.
מה לעשות שבדור כזה ירוד הצליח מישהו שה' ירחם להיות אחד מרבני ברלסב - זאת עובדה.
כנ"ל יחיא קאפח הוא אחד מרבני תימן, למרות שגדולי ישראל אמרו שהוא אפיקורס.
אני חושב שיש פה צד שני שמנסים בכוח למחוק אותו.
ישנם אלפי אנשים שרואים בו את רבם גם לאחר פרסום פסק הדין, דבר כזה חייב להופיע באנציקלופדיה שחושבת לכבד את עצמה.
הייתי מנסח כך: למרות פרסום פסק הדין רוב מוחלט של מעריציו המשיכו לראות בו את רבם, ואת פסק הדין להחשיב לרדיפה כמו רדיפת המתנגדים את דרך החסידות.
מי ניקרא אצלך מעריץ כמה בחורי שוליים, או כמה אנשים שאם לא היו שבו בנים היו מזמן במוסד סגור?
נ.ב. חבל שלא עושים ערך על האדמו''ר מקאליש שיח סוד [יש כזה רבה שמה]
כשמתבגרים מבינים שלהשמיץ את מי שחושב אחרת ממך לא הופך את העניין לעובדה מוגמרת.
עיר האבות, לא השתנה שום דבר בגישה שלי תעקוב אחרי ההודעות שלי מהתחלה, לא הייתי בעד התעלמות משום עובדה למרות שהיא בניגוד לעמדתי השקופה הברורה והנחרצת בנושא.
במקום להתייחס לתוכן הדברים שלי נטפלת לצורה שבה כתבתי את הדברים, עד שלא שמת לב לגופם של דברים, וחבל.
ההערה נאמרה לגבי דברי בערל, באם אתה מזדהה עם דבריו זכותך להזדהות גם עם ההערה...
אני לא קלטתי עדיין את ההיררכיה של התגובות מה הולך על מה. מתנצל.
אני משתדל להקפיד לא לבטא כאן את יחסי האישי כלפי החבורה הזו. אני כן נותן לה ביטוי 'בלי כפפות' כשהיא מגובה בעובדות מוכחות.
בהחלט. העיצוב העכשווי של דפי השיחה הגיע בכדי לייעל לדעתי העיצוב הקודם היה הרבה יותר פרקטי, ברור ונוח.
מצחיק. אני התכוונתי למה שכתבת 'הייתי מנסח כך: למרות פרסום פסק הדין רוב מוחלט של מעריציו המשיכו לראות בו את רבם, ואת פסק הדין להחשיב לרדיפה כמו רדיפת המתנגדים את דרך החסידות.' משום מה חשבתי שכתבת את זה עכשיו, והגבתי, עכשיו ראיתי שכבר כתבת את זה לפני שבוע והגבתי לך כמעט באותו לשון....
אתה כנראה פירשת את דברי על דברי בערל...
כלומר שיש נקודת אור בכל מצב..., אני מאמין שאתה חסיד ברסלב (יתכן ולא, אך כך ניכר מדבריך) בכל מקום יש נקודת אור...
אני אפתיע אותך שאני רחוק מחסידות ברסלב כרחוק מזרח ממערב, ומאז שנחשפתי למעלליו של ברלנד מה שעולל לעם ישראל תחת השם 'ברסלב', עומד מול עיני מאמר חז"ל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין (ההונגרי...).
לגופם של דברים,
אני לא מקבל את הדברים ואפילו מסתייג מהם באופן מלא,
אבל אפילו לדבריך גם לבחורי שוליים הזכות להיות כפופים לרב, ולהעריץ מנהיג רוחני.
להפך באם זה ככה הרי שהוא ראוי להערכה, כי הרי בחסידות או בקהילה שאליה אתה משתייך דואגים איך שהוא להעיף אותם, ומי שמתעסק עם נוער שוליים אשריו ואשרי חלקו!
הוא לא מוגדר על ידינו כ"רב" אבל הוא לצערנו "אחד מרבני ברסלב". אם התבנית והקטגוריה היו "מנהיגי ברסלב" זה היה יותר טוב, אבל ככה החליטו לקרוא להם כך, מסיבות ברורות, ואנשים רואים אותו כאחד מרבני ברסלב, גם אם הוא לא "רב" מבחינתנו.
שוב, על מנהיג אני לא מתווכח, אבל זה שאנשים רואים אותו כ'רב' למרות הקביעה הברורה של גדולי ישראל, זה אולי סיבה שבויקיפדיה יקראו אותו 'רב' אבל להבנתי 'המכלול' הוקם בשביל לא לתת במה לדעות שמנוגדות לדעת תורה. ~~~~
אנחנו לא קוראים לו רב, אבל לצערנו הוא עדיין אחד מרבני ברסלב. משל לאיכר פשוט שמינו אותו לרב עיר פלונית. הוא לא רב אבל הוא רב העיר.
אתה לא מכיר שיש כזה דבר שאנשים מסויימים למשל משכילים או רפורמים ממנים לעצמם 'רב' ואנחנו כחרדים לא מוכנים להכיר בתואר הזה? למרות שיש אנשים שמינו אותו ל'רב'? אני לא מבין לאן אתה חותר.
מכיר, ובדיוק על דוגמאות כאלה אני אומר שגם רפורמי שמונה לרב עיר פלונית באירופה, יכנס לתבנית "רבני עיר פלונית" אף שאינו רב מבחינתנו.
אני מתנצל, אין לי מושג למה כל פעם הדף נפתח לי עם תגובות מסוימות שמושמטות ממנו. זה באג שמוציא מהדעת.
זה באג ידוע, שמנסים לפתור אותו. אני אכן אקרא לו "אחד מרבני העיר פלונית". אולי בערך אנסה לשנות כמו "שימש במשרת רב העיר פלונית", אבל להשמיט אותו מהתבנית - זה עיוות של המציאות.
ממש לא.
אם מבחינה תורנית איננו ראוי להקרא 'רב' אחרי קביעת גדולי ישראל, אלא מאי ששובו בנים רואים בו כ'רבם', אבל בכל חסידות ברסלב כולה, למעט שובו בנים, קיבלו על עצמם את פסק גדולי ישראל, ועל כן לדעתי גם לדבריך הוא אולי יכול להקרא 'רב' קהילת שובו בנים, אבל איננו ראוי להקרא 'מרבני ברסלב'.
באם האדמו"ר מברסלב היה חי הייתה לו את הזכות להגיד מי ברסלב ומי לא, כרגע כל מי שלומד תורת ברסלב ובוודאי מי שמפיץ ומלמד אותה לאחרים הרי שהוא חסיד ברסלב, באותה המשקל שובו בנים יכולים להגיד שהם ברסלב וכל השאר זה סתם כת...
לא יודע אם שמת לב אבל הפכת במחי יד יהודים לרפורמים היות והם חושבים אחרת ממך. (קישרתי בכדי שתוכל לעיין מה ההגדרה של רפורמי)
כמדומני שהמכלול -גם בדפי שיחה- לא אמור להכיל שיח שכזה!
סליחה, אל תכניס לי מילים לפה, אני הגבתי על הטענה שזה שאנשים ממנים אדם לרב אז הוא רב גם אם הוא לא רב, אז הבאתי לשם ההמחשה דוגמא קיצונית.
והנמשל לענינינו, אדם שנפסל והוקע על ידי גדולי ישראל איננו 'רב', ואם יש אנשים שמתעקשים למרות את פי גדולי ישראל, זה מאד מצער, אבל לא מבטל את דעתם וקביעתם.
[[משתמש:עיר האבות|עיר האבות]] פעם אחר פעם אתה מעיר לי בלי סיבה על כתיבה לא מתאימה, בזמן שאני כותב ומתבטא בצורה ראויה לגמרי, התוכן של הדברים שלי כנראה לא מתאים לך ולכן אתה מנסה לצייר אותי כמי שכותב בצורה לא מכובדת. חדל!
יש לך מה להעיר לחלוק או להוסיף על דברי, בכבוד. להשמיץ אותי ולנסות לצבוע אותי בצבעים שליליים, היא היא לא מתאימה למכלול.
לא רוציתי להעיר בעצמי, אינני טהרן ואני תומך בחופשיות המכלול כמעט בכל מחיר, אבל אין לי ספק שעיר האבות צודק לגמרי בכל מילה, מה גם שהוא כותב במכלול בנושאים נוספים, שזה פרמטר משמעותי מאוד. וד"ל.
אתם נטפלים עלי בלי שום הצדקה, ואכן ידכם על העליונה כי אתם ותיקים כאן ומרגישים בבית, ואני טירון ואין לי את הידע איך מתמודדים עם התנכלות כזו. ולכן אני מפסיק את הדיון בדף הזה, כל מה שיש לי לומר מבחינה ענינית אמרתי. להתראות.
נשמח מאוד לראות אותך פה כותיק שמרגיש בבית.
בדרך כלל הותיקים מכירים את הנהלים טוב יותר מכולם. גם אני חטפתי אש קשה מאוד בתחילת ימי במכלול. עוברים את זה.
כנ"ל.
אני חטפתי את האש עוד בויקיפדיה, תאמין לי הרבה יותר קשה, אבל בסוף-אם רוצים-לומדים לכתוב אנציקלופדית.
את קרב הצדק לדעתי יש לבצע בשטיבל בו אתה מתפלל,
כרגע אנחנו בדיון סביב אישיות שלדעתך היא פסולה (כמובן שאני לא מזלזל בסימוכין שהבאת), ולדעת אחרים היא כלל וכלל לא פסולה. וזאת יש להשמיע.
ככלל הפניתי את תשומת לבך לעובדה שהפכת את החושבים אחרת ממך לרפורמים, זה הכל.
ואגב: לאחר בדיקה ישנם רבנים הממשיכים לתמוך בו, כמו הרב שמעון בעדני, והרב משה ברנדסדורפר.
עיר האבות, כבר הערתי לך שאתה מאשים סתם, לא היתה פה שום השוואה, סתם דוגמא קיצונית יותר שכולם יסכימו עליה.
התומכים שלך לא רלוונטים עד שלא תרשום זאת בערך, ותביא מקור.
ובכל מקרה - אתם כולכם סוטים מהדיון. הדיון הוא, לאחר שבית דין מיוחד שמייצג (בגדול) את העדה החרדית, הליטאים, והחסידים הכריע שיש להתרחק ממנו וממילא המכלול החליטו שאינו נקרא "רב", האם הוא עדיין נכלל בתבניות של "רבני ברסלב" וכו'. דעתי היא שכן, ונראה שכ"ש שאתה מסכים
הפניתי בכוונה זרקור לכינוי שביום רגיל לא הייתי מתעכב עליו, פשוט רציתי לחדד איזה שיח היה פה...
התומכים הם לא שלי אלא שלו ושל תומכיו.
ברור שהוא נחשב לאחד מרבני ברסלב.
כבר כתבתי שאתה סתם מאשים אותי. ואני מבקש שוב להפסיק. אין לי שום בעיה עם כל נתון אמתי ומעולם לא ניסיתי לעוות עובדות. ושוב, תפסיק להכנס בי אישית!
בקיצור איש תם, אתה מסכים שאף שבמכלול הוא לא מוגדר רב, הוא עדיין משמש בפועל ב"משרה של רב" לכן הוא לא יכול להיות מושמט מתבנית וקטגוריה של "אחד מרבני ברסלב". ורק בערך כיון שאפשר לשנות - אז אפשר למצוא ניסוח מתאים?
שימו לב לידיעה שהתפרסמה אמש, מרן הרב שמעון בעדני מבקר אצל הנ"ל ותומך בו באופן פומבי, האם עדיין אפשר לומר שההרחקה שלו היא קונצנזוס ציבורי מושלם?
אחרי הכל אין שום גיבוי כתוב לאיש עצמו מהרב בעדני, ולכן תמיכה של הרב בעדני לקהילה לא יכולה להוות משקל נגד לפסק הדין.
הרב בעדני תמך באיש, הרב בעדני הכריז שכל המלחמה נגדו זה בגלל שהוא מקרב יהודי. הוא לא תמך רק בקהילה.
למה צריך גיבוי כתוב? הרב דיבר, הרב אמר, אז זה לא קונצנזוס. עכשיו הוא צריך גם לשבת בב"ד ולפסוק, לא מדובר פה על הכרעה אלא על להוציא דבר מקונצנזוס. ההבדל ברור.
בודאי שהוא צריך, אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חברו אלא אם כן גדול הימנו בחכמה ובמנין.
צר לי שעלי להאריך בנושא אחד שוב ושוב. השאלה אינה על קיום דברי הב"ד או על הלגיטימיות והצדק של פסק הדין. פסק הדין נכון וישר ואינו זקוק לגיבוי.
ועדיין, אם יש מי שחולק יש מקום להבאת דעתו כדעה חולקת ולא להשמיט אותה באופן מכריע, ככה עובדת אנציקלופדיה. אני עצמי כתבתי המון דברים שברור לי שאינם נכונים אבל הבאתי אותם כדעה חולקת.
מצטט את דברי איש תם מתחילת השיחה: אז שוב מכיון שאנציקלופדיה זה לא מקום להשמיע דעות לא של צד ראשון ולא של צד שני, אלא לכתוב עובדות. אז אם יש רבנים שתומכים בו אתה מוזמן לכתוב, למיטב ידיעתי אין. אבל אדרבה אם אתה מכיר אשמח מאד מאד שתציג אותם, והציבור יקבל ערך משולם ולא מוטה, מי הם הרבנים שפסלו אותו, ומי הם הרבנים שתומכים בו, כמובן שאתה צריך להציג על סמך מקורות אמינים.
לא אני לא מסכים. אם היתה תבנית 'רבנים ביהדות' אתה מסכים איתי שלא היה ראוי להכניס אותו לשם? הוא הדין חסידות ברסלב, זה שקהילת שובו בנים מאמצת אותו כ'רב' זה ענין פרטי שלהם. ולא קשור לברסלב. שהוקיעה אותו מתוכה בצורה מפורשת.
צר לי מאוד, לא ידוע לי על הגדרה יהודית למושג רב, אין על זה הלכה או רמב"ם וכל כיוצא בזה, זה המצאה בת בערך מאה שנה. (המושג רב שבש"ס מדבר תמיד על מורה דרך ומהווה שם פועל ולא שם תואר.) ומחמת כן הגדרה הציבורית למושג רב היא מנהיג קהילה בתוך הציבור החרדי.
אם '''הרב''' דומה למלאך השם צבקות יבקשו תורה מפיהו ואם לאו אל יבקשו, כדאי שתעיין בגמרא שם ובהקשר שהדברים נאמרו.
שוב, שןם מדובר על שם תואר, על רב שמלמד, בימינו גם אדם שלא לימד מישהו אחר כלום נקרא רב.
שים לב שהנושא שלנו איננו האם להצמיד לו את התואר 'הרב' לפני הזכרת שמו, שזה אכן הפך למנהג המקום בלי שום קשר לתוכן המילה, אלא האם יופיע בתבנית 'רבני ברסלב'.
(ואולי מתנהל כאן דו שיח של חרשים, כאשר אלו שמצדדים בעד מתכונים באופן כללי כלפי תואר 'הרב', ואני התכוונתי בעיקר לשרבוב שמו בין 'רבני ברסלב', כמובן שעמדתי היא גם שבכלל צריך לשלול ממנו את הכינוי 'הרב'. אבל לא זה היה כאן הנושא).
תודה על תרומתך הרבה להמכלול!
כמדומני שאתה טירון, חבל שלא תלמד ותתמקצע בהמכלול, במקום לצאת למתקפת הגנה פשוט תנסה להרכין דקה את הראש ולחשוב עניינית על הנאמר.
בכל השיחה כאן אתה עסוק בלצבוע אותי בצבעים מכוערים, במקום להתעסק לגופם של דברים. להבדיל מ'מהללו' ו'דויד' שלמרות שחולקים עלי, מדברים ענינית.
לא,
אין אלפים,
יש אכן להשלים את שאר בתי הכנסת, אני מתחיל, אחרים ישלימו וגם אני ישלים בהמשך.
לעניות דעתי, בתי הכנסת הם מרכזי הפעילות של חסידות ברסלב כפי שבכל הערכים על החסידויות כותבים את מרכזי הפעילות שלהם.
אולי היה עדיף לעשות ערכים מורחבים יותר של הפלגים בחסידות ברסלב,
ולרשום את בתי הכנסת בערכים אלו,
אבל יש גם בתי כנסת של ברסלב רבים שהם מעורבים מכלל או מחלק הפלגים.
בהצלחה.
לא אתווכח אם זה מאות או אלפים, אבל יש הרבה מאד, ולא ניתן להפוך את הערך לספר טלפונים. יש לציין את הבולטים שבהם או לא לציין בכלל (בדומה לערך חסידות גור וכל השאר).
בבית שמש יש 25 בתי כנסת של ברסלב
בבני ברק 10
בירושלים למעלה מ-35
בצפת למעלה מ-12
בביתר עילית למעלה מ-10
בהוד השרון 3
בנתניה 5
ועוד ועוד אבל זה לא מגיע ל-1,000
אני הצעתי שבערך יהיו רק בתי כנסת מעורבים מכלל הקהילות של ברסלב, ובערכים המורחבים של הקהילות הברסלביות לפרטיהם יהיו בתי הכנסת של הקהילות השונות
האם זה מתאים שברשימת המשפיעים מופיעים "משפיעים" שהם תלמידיו של אליעזר ברלנד?
מכלולאים פעילים האם אפשר להשאיר את זה?
המכלול זה אנצקלופדיה, נכון להיום, גם אחרי כל מה שהתחולל סביב שובו בנים, שובו בנים עדיין מוגדרת כקהילה ברסלבאית, והאנשים שם שמוסרים שם בספרי ברסלב, מוגדרים כמשפיעים של ברסלב,
גם אם אתה בתור חסיד ברסלב לא אוהב את זה.
גם אני בגלל שאני 'חרדי' לא אוהב בכלל שכל מה שהתחולל בענין שובו בנים כתוב בהמכלול, אבל נראה לי שזה דווקא כן מוצא חן בעיניך...
שובו בנים זה בהחלט לא קהילה בתוך ברסלב, בדיוק כמו שהפלג הירושלמי היא לא קהילה בתוך הזרם הליטאי, וקהילת הרב שאול אלתר אינה קהילה בתוך גור.
להכניס את שובו בנים כפלג בברסלב, בין א"ז ומורגנשטרן, אפשר לומר שזה אינצקלופדי, אבל להכניס "משפיעים" תלמידי ברלנד כמשפיעים בברסלב זה בהחלט לא נכון!
(אלא אם כן תכניס בפיסקא של פלג שובו בנים קטע של "משפיעים" בשובו בנים.
המציאות היא שבברסלב הוקיעו את שובו בנים, ולא נותנים לא להם ולא ל"משפיעים" שלהם, וגם לא לכל מי שמגבה אותם, מקום בברסלב.
חוץ מזה, כאלה שהואשמו על ידי גדולי בתי הדין, שהזהירו להתרחק מאליעזר ברלנד ו-תלמידיו- לא אמורים להופיע כמשפיעים
מכלולאים פעילים? מנטרים?
כבוד הרב חסיד ברסלב, לא אתה קובע מי נקרא חסיד ברסלב,
ברור שהיית רוצה שרק מי ששייך לפלג השול, ייקרא קהילת ברסלב,
בפועל כל מי שספרי ברסלב הם היסוד של הקהילה שלו, הוא ברסלב, גם אם זה לא מוצא חן בעיני או בעיניך, זאת מציאות,
ככה זה כשאין רבה שירש בן אחר בן, אז עיקר של החסידות היא תורתה, ומי ששייך לתורתה הוא ברסלב, גם אם יש ויכוח מהו ההסבר של מה שכתוב בתורת ברסלב, ומי שמוסר שיעורים מתוך אותם ספרים לקהילה המשתייכת לאותם ספרים, הוא משפיע של אותה תורה שנקראת ברסלב.
ואגב הפלג הירושלמי היא כן קהילה בתוך הזרם הליטאי, ור' שאול אלתר הוא קהילה בתוך גור, כי קווי היסוד אחרי הכל הם הקו הליטאי והקו הגוראי.
לא רק פלג השול, אלא כל פלגי ברסלב, כולל ר' יעקב מאיר שכטר, הרב ארז משה דורון, הננחים, וכו'.
גם ביהדות אין רבה מסויים, לכן ההגדרות יותר רחבות, אבל עדיין מי שמנהיגי היהדות מכל העדות יצאו נגדו לא יכול לקרו לעצמו זרם ביהדות (והמזרחיסטים הם לא חרדים, גם אם הם הולכים לפי עקרונות הבנויים על אותם ספרים).
מי שכלל לומדי תורת החסידות ומנהיגי החסידות אומרים שהוא לא ברסלב, אינו ברסלב.
הפלג הירושלמי לא מופיע באינצקלופדיה כחלק מהזרם הליטאי אלא כערך נפרד.
לא ענית שום דבר,
אתה מגיע מהנחת יסוד ש'ברסלב' זה רק הבתי כנסת של ברסלב שהם לא שובו בנים, ומכיוון שלשובו בנים אין דריסת רגל בבתי הכנסת האלו הם 'לא ברסלב',
אז זהו !! שלאף אחד בעולם אין בעלות וזכויות יוצרים על השם 'ברסלב' !! וכל אחד באשר הוא, פותח בית הכנסת עם השם ברסלב, !!
אחרת גם השול זה לא ברסלב, לפי שיטת שובו בנים, והשול זה לא ברסלב לפי שיטת היכל הקודש, וכן הלאה על זה הדרך...
ולכן גם שובו בנים שלדבריך אין להם דריסת רגל בכל בתי הכנסת של ברסלב, יש להם דריסת רגל בבתי הכנסת שלהם עצמם, שהם גם קוראים להם 'ברסלב' ובתי הכנסת הללו מלאים בספרי ברסלב, ומתקיימים בהם שיעורים בספרי ברסלב, והם נוסעים לאומן לראש השנה, ולילדיהם קוראים נחמן ונתן ושמואל אייזיק ואדל ופייגא ...
והאנשים שמלמדים מתוך הספרים הללו נקראים משפיעים של ברסלב. ומכיוון שבפועל הם מוסרים רק בשובו בנים. אז בערך הם נכתבו משפיעים בקהילת 'שובו בנים'
אז לא הצלחת להסביר למה הם לא ברסלב,
אתה מצליח להבין מה אתה לא מצליח להסביר ?!?!
תהיה בריא.
ואגב יש משפיעים בברסלב שלא הוקיעו את שובו בנים, מי מתוך התכחשות לסיפור, ומי מתוך שיטה שזו לא הדרך,
ואם רק נתחיל לפרט פה את שמם,
אז אתה תתחיל להסביר שהרבנים האלה הם לא ברסלב....
משפיעים שלא הוקיעו את "שובו בנים" הם רק כאלה ששיכים לשם, ותתחיל למנות שמות בבקשה.
מטורלל, אתה מתבקש לשמור על כבודם של בני שיחך, לא ראיתי שום דבר שיצדיק תגובה לא מכבדת, "חסיד בקסלב" ניהל איתך דיון עניני, אתה לא חייב להסכים איתו אתה כן חייב לשמור על כבודו.
לגוש"ע אני לא מכיר מספיק טוב את ברסלב אבל לא נראה לי שיש מישהו (גם כל הקבוצות יחדיו) שיכול לשלול מקבוצה (בעייתית) כלשהי את השם "ברסלב".
תקרא את השתלשלות העניינים !
יש לבחורציק מגמה שכל משפיע שלא אוחז כמוהו איך להתנהל מול שובו בנים, הוא הופך אוטמטי להיות אחד משובו בנים, למרות שאותו משפיע מעולם לא ביקר שם, לא התייחס מעולם לעצם קיומם של שובו בנים עלי אדמות, אם הוא רק לא נעמד לצעוק נגדם, והוא ממשיך בשתיקתו מאז ועד היום הזה, הוא שובו בנים...
עשיתי לו מבחן פשוט,
והבן אדם הפיל את עצמו למלכודת.
אני מכבד אותו מאד,
אבל שיכבד את עצמו קודם, ולא ינסה לעבוד על אנשים.
א. יצאו נגד האדם ונגד שיבוש הדעות שנוצר בקהילתו, אבל הם לא הפכו אותם לא לגויים, לא לחילונים, ולא למזחניקים, עדיין שומרים שם על שבת ועל כשרות, והקו שם הוא קו חרדי, והקו היותר פנימי שלהם הוא ברסלב.
ואגב לו יצוייר שהיתה קהילה מזרחיסטית שכל כולה בנויה על תורת ברסלב,
אז גם היא היתה נכנסת לערך של חסידות ברסלב פה.
גם עם כל גדולי החסידות היו אומרים שהם לא ברסלב בגלל הדעות הנוספות של יישוב ארץ ישראל שלהם.
ב. במחילה מכבודו, אדוני לא קרא את הערך הפלג הירושלמי
תוקן ע"י שרגא.
קטע מסוים בערך נחסם לעריכה מסיבות מובנות,
אך נראה שבטעות נחסמו אתו כל הפרקים הבאים עד סוף הערך,
ויש שם הרבה מאד מידע לא מעודכן [למשל קהילתו של הרב קעניג שכבר מזמן נ"ע, הכתירה רב חדש (אחיו או בנו, לא יודע בדיוק)],
וכן כמה שמות הקודש, ועוד עריכות מתבקשות,
לתשומת לבכם.
סתם לידיעתך הכלי הכמעט יחיד שיש למנטרם יותר משיש לך, זה בעיקר האפשרות של שחזור מהיר שבכל מקרה ברגע שאתה דחפת עריכה זה כבר לא רלבנטי. כי הוא עובד רק על העריכות של העורך האחרון. וחוץ מזה, לא רלבנטי סתם לשחזר באגרסיביות, כשלא מדובר בהשחתה גמורה.
היכן ראית שדברתי על שחזור? כתבתי שצריך לבדוק האם העריכות אינן מוטות וכדומה (לא שראיתי בהכרח עריכות כאלו, אבל כאשר משתמש (שיש לו שייכות אישית עם נושא הערך) עורך שינויים גדולים בערך, וגם משמיט מידע פה ושם - צריך לנטר ולבדוק את מהות עריכותיו. זה הכל).
היות שאיני מנטר - אני מכבד בכך את המנטרים, ולאו דוקא בגין הכלים שיש להם או שאין לי.
עברתי על העריכות, הוא העביק קטעים הוסיף קצת מידע חסר, הסיר תוכן שלדעתו לא נכון [וכנראה שהוא צודק בכך], לא יותר מזה.
בערך על חב"ד לא היית מסתפק ב"כנראה שהוא צודק בכך", אלא היית דורש מקור על כל תג ופסיק. הלוא כן?
במילים אחרות - האם אין מדיניות אחידה בנושא הדורשת מקורות ונימוקים להסרת תוכן?
בערך על חב"ד אין לי שום מושג ואני מפחד להיכוות בזה, לכן שלחתי אותו לדיון. כאן אני די מכיר את הנושא ויתכן שביום מן הימים גם אני הייתי עורך את העריכות הללו, לזה התכוונתי "כנראה שהוא צודק בכך".
יש היום גם את הרב קיוואק ותלמידיו, שהם תת זרם במה שקראתם "זרם השול". בתוך ברסלב הם מהוים קבוצה ענקית שלאט לאט הופכת להיות יחודית.
אין לי נסיון בכתיבה פה, אני רק מציין בשבילכם, עדיין קטונתי מלכתוב בעצמי.
ברסלבר, תכתוב כאן את המידע שיש לך ואם הוא חשוב ורלוונטי המכלולאים ינסחו ויכניסו אותו לערך.
יש עליו ערך במכלול, תראו שם פרטים עליו.
הרב קיווק הוא משפיע בעל השפעה עצומה בברסלב. יש לו בארץ ובחו"ל 2000-3000 תלמידים, נראה לי. (צריך לברר את המספר)
כמה ממשפיעי ברסלב המוכרים הם תלמידיו. וכמה ארגונים ותנועות בברסלב מנוהלות ע"י תלמידיו.
יצאו כמה ספרים וחוברות עבי כרס משיעוריו הרבים (נקראים דרכי נועם), והוא עצמו חיבר כמה ספרים, והוא עובד כעת על ביאור בסגנון שוטנשטיין על ליקוטי הלכות בשם דברי נועם. יש עלונים שיוצאים בקביעות ע"י תלמידיו.
הוא לא כ"כ בתלם של השול הותיק, והיותר ירושלמים מתנגדים לו, הן מצד חילוקי דעות השקפתיים בתוך דרך ברסלב, והן מצד שהם טוענים על תלמידיו שהם עושים ממנו האדמו"ר מברסלב. בכ"א הוא מקובל על רוב רובם של חסידי ברסלב (בניגוד לרב שיק שבעקבות ההתנגדות אליו הפך להיות מנהיג של הזרם שלו בלבד).
לדעתי האישית - אנשי הרב קיוק הם יותר פתוחים וזורמים, יותר אנשי שלום ויותר עוסקים בהפצה וקירוב, וכן בלימוד עמקני של תורת ברסלב. לעומת הירושלמים של השול שהם יותר קנאים כאלה, ביקורתיים, לוחמניים כלפי דברים שליליים, וחשוב להם לשמור על ברסלב מרוחות של שינוי ב"דרך המסורה".
הוא לא כ"כ הצטרף למנהיגי ברסלב בהתנגדות הפומבית למנהיג שובו בנים, אך כן דיבר נגדו עם תלמידיו באופן יותר פרטי.
כשעזבו כאלף איש או יותר (ביניהם אולי רוב רבני ברסלב) את הקלויז באומן לקליוז החדש בקוליקה (בגלל נוכחותו של מנהיג שובו בנים) - הוא לא הצטרף לזה והוא ותלמידיו נותרו בקלויז. (אם כי נבנה לאחרונה בית כנסת ענק באומן של אנשיו - "חסידישע קיבוץ" שנועד לכאלה בסגנון יותר חסידי חוצניקי)
בבית שמש יש בית כנסת נפרד של תלמידיו.
אני חושב שרנ"ד קיוואק אינו ראוי לערך בפני עצמו, יש לו אמנם קבוצה מגובשת ובהם כעשרה תלמידים פעילים במיוחד, שגם הקימו מכון ומוציאים קונטרסים וספרים (שעיקר תוכנם לא קשור כלל אל רנ"ד קיואק). אבל מכאן ועד לומר שיש לו "השפעה עצומה" בברסלב הדרך מאוד רחוקה!
לדעתי קבוצת חסידיו כולל אוהדיו כאן בארץ מונה לכל היותר 100 אנשים, כפי שניתן לראות באירועים שהוא עורך מפעם לפעם, כמו פורים, ליל עשרה בטבת, ועוד.
יש לחסידיו בית כנסת נוסף בחו"ל המונה כ20-30 מתפללים.
באומן רנ"ד קיוואק הקים ביחד עם כמה שותפים בית כנסת המכונה "דער חסידישער קיבוץ", לשם הגיעו בסביבות 300 אנשים, שהרבה מאוד מהם אינם קשורים אליו, והגיעו רק לאור האירוח המלא המוענק במקום, שכולל אש"ל וכו', דבר מבוקש באומן כידוע (במיוחד בימי ראש השנה).
היבט נוסף וחשוב, במערכה שניהלו רבני ברסלב מול אליעזר ברלנד, התייצב רנד קיוואק לטובתו של ברלנד, ולפני שבועיים אף מסר שיעור לרבים שבו כינה את עיסוקם של כ30 הרבנים ורוב הציבור בברסלב במערכה זו כ"מחלוקת" ועוד, (קישור לדבריו - שבעקבות תוכנם נחסמו בנטפרי: ).
כתוצאה מעמדתו זו השפעתו על ברסלב לא ממשית וכפי שהדבר בא לידי ביטוי בסדרת המודעות שיצאו במשך כל השנה האחרונה מטעם עשרות רבני ברסלב שרנ"ד קיוואק אינו מופיע בהם.
ברור שרנ"ד קיוואק זה או חבורתו אינם שווים ערך לעצמם.
הרב קיוואק שווה ערך בפני עצמו. אם יש לו מתנגדים, זה עניין אחר. אבל הוא הרבה יותר מוכר מאישים איזוטריים הרבה יותר שקבלו כאן ערך.
הרב קיוואק זכאי לערך, אבל למה הוא נקרא קשור לשול? צריך לכתוב פיסקה נפרדת על "מאירת עיניים".
אני מסכים כמעט עם כל מילה של נחמיה ישראלזון, אבל אני לא חושב שבגלל זה לא מגיע לו ערך, ברור שהוא דמות רבנית מפורסמת בברסלב, ויש הרבה משפיעים שאוחזים את עצמם תלמידים שלו.
למרות שאכן בברסלב הכללית הוא די 'נשרף' בקיפוץ שלו על שני הסעיפים ב'פרשת מנהיג שובו בנים', שם ניסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, מצד אחד ניסה להפריע להוקעה של ברלנד, ולא הסכים אף פעם להצטרף, ומצד שני בכל פעם אחרי שהצליחו מתנגדי ברלנד הציג עצמו כמצטרף.
אז אמנם לרבים מתלמידיו יש הסברים מאד משכנעים להתנגות הזו, אבל רוב הציבור בברסלב לא התחבר לדרך הזו, אלו שנגד לא אהבו את העמידה מנגד, ואלו שבעד נפגעו מאד מזריקת האבן אחר הנופל.
בקיצור בהחלט שוה ערך.
נחמיה ישראלזון כמעט כל מילה שכתבת אינה נכונה עובדתית.
אלא שבניגוד אליהם יש לו גם כמה אלפי תלמידים שחיים בתוך הקהילות האחרות שברחבי הארץ, בעקבות כך שלא נוסדו מוסדות לקהילתו. עד לאחרונה,
2. מי שרק יעיין בכל התמונות של ההתאספויות של רבני ברסלב יחד עד לפני כ10 שנים, יראה את הרב קיוואק יושב שם כא' מהרבנים בשורה אחת עם כולם,
למר ויקיפדי הנכבד,
מענה לסעיפי תגובתך:
1. אולי תביא קישור לתמונה אחת מתוך השיעורים הקבועים שמתקיימים 4 פעמים בשבוע שרואים שם 300 אנשים כדבריך.
1. בשני בתי הכנסת שלו בארה"ב אין מקום למאות מתפללים, אולי ל25 איש.
3. את הבית מדרש באומן הוא בנה יחד עם השותף חיים וויס מארה"ב שעל אף שהוא אוהד שלו עדיין הוא נזהר לא לכתוב על שום מודעה בראשות / בנשיאות הרנ"ד וכו'
4. גם אחרי שנתיים של המערכה נגד ברלנד התפרסמו תמונות איך שהוא נותן לו יד בחיוך, מה שלא עשה שום רב בברסלב, גם תלמידו הר"פ פונקר יצא חוצץ נגד המערכה שהתנהלה נגד ברלנד.
5. איני מכיר את המדיניות של נטפרי, אך גם תלמידיו של הרנ"ד רוצים לחסום אותה ועושים כל מאמץ כדי לא להשאיר עקבות להתנהגות שלו במערכה מול ברלנד, ובפרט בהקלטה הנ"ל.
6. משוגה אחד יכול לשרוף יער שלם, וברוך שנתן עולמו לשומרים.
ליניק וחכים
שניכר ברור שאתה מאלה הידועים שרודפים את הרב קיוואק ותלמידיו מזה שנים.
1.אין צורך בתמונה, תיכנס פעם אחת לא' השיעורים הקבועים, ומכיוון שאף פעם לא נכנסת, אתה מיעז לפתוח את פיך נגד יהודי שיודע בכל התורה כולה נגלה ונסתר... וד''ל.
2. כאילו לא ראית אפילו תמונה אחת מהביקורים שלו האחרונים בארה''ב...
3. תשובתך בסעיף זה היא ההוכחה המוחצת לטענותיכם שהינכם משמיעים השכם והערב נגד הרב קיוואק, כביכול הוא שינה מהדרך "המסורה" של ברסלב בכך שהוא מנהיג את הציבור שלו בהנהגה אדמורי''ת, הנה אף תלמידיו הקרובים לא כותבים על בתי המדרש שהם פתחו אפילו "בנשיאות" בניגוד אליכם שכותבים השכב והערב בנשיאות ''הגר''מ קרמר'' וד''ל.
4. איך לנהל את המערכה נגד ברלנד, לא אתה ולא חבריך יקבעו להרב קיוואק מהי הדרך הראויה, זה עדיין לא אומר שהוא מגבה אותו, מותר ואף מחוייב כי להרב קיוואק יהיו שיקולים הלכתיים טהורים לדרכי המערכה, בדיוק כמו שלהגראי''ל שטיינמן היה מותר לעצור הפגנה נגד הרב עובדיה על היתריו את גיורי צה''ל, משיקולים הלכתיים ואידישקייט טהורה, וד''ל.
5. תלמידיו של הגרנ''ד רוצים לחסום אותה, אך ורק בשל כך שעבריינים כמוך ועוד, שהחליטו על דעת עצמם, מה הם רוצים שהציבור יחשוב על הרב קיוואק ותלמידיו, ומסלפים בכוונה את דבריהם ודיעותיהם.
6. תודה רבה מאד על המערכה שאתם מנהלים נגד הרב קיוואק ותלמידיו, בזכות זה הוא וקהילתו מקבלים אהדה ותמיכה מכל קצוות ברסלב (כולל ברסלב שלך) והיהדות החרדית, תמשיכו בכל הכח.
 |
שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו. |
לכבוד ''קובנא''
תודה רבה מאד על ההערה וההארה
אבל הכי חשוב הוא שלא יקרה שבמעטפת אניצקלופדית כביכול, יסתום ויסלף מר 'יניק וחכים' את העובדות מכמות שהם, וביותר שלא יבזה רבנים שיודעים בכל התורה כולה.
נשמור על שפה מוכבדת כל זמן שהזולת ישמור על כבודם של תלמידי חכמים, ולא ישתלח בהם בשפה ערמומית ועוקצנית.
אמת לאמיתה אתה רוצה לכתוב עליו ערך? תתחיל בטיוטה:רבי אברהם יצחק כרמל, אשמח לעזור לך פנה אלי במיוחד:שליחת דואר למשתמש/קובנא. 
אין לי מושג איך עושים את זה וגם אין לי תאריכים ופרטים- המון דברים עליו שמעתי רק לאחרונה
אכן מן הראוי להקדיש פרק לפועלו של הרב כרמל כמשפיע ברסלבאי מיוחד במינו, שהיה מוסר שיעורים רבים ברחבי הארץ, ואף במשך שנים העמיד תלמידים למאות בישיבת ברסלב בני ברק,
אך למעשה הוא בפועל לא שימש כמנהיג קהילה בשום זרם,
ומן הנראה שיש לערוך ערכים נפרדים למנהיגי קהילות בברסלב ולמשפיעים בברסלב.
מו"ר ר' דויד לימד אותי שבשביל לשנות גירסא יציבה צריך לפתוח דיון, חפרתי אחורה וראיתי שהדברים שהוא מחק היו כתובים בערך משחר ההיסטוריה, (לפחות עד איפה שבדקתי), מה שהוא הוסיף שהרב גודלבסקי התקרב לברסלב בעקבות קריאת ספר שלו, נראה לי לא נכון מזכרוני וגם בערך של הרב גודלבסקי כתוב אחרת. בדקתי ב'תרומות' של אותו 'ויקיפד' ומתוך הדברים היה נראה לי שמדובר בעריכה מאד מגמתית.
זה מה שיש לי לומר להגנתי.
היכן הוא לימד אותך זאת?
לידיעתך, מותר לשנות גרסה יציבה (כשאתה המשנה הראשון), גם מבלי לפתוח שום דיון. מספיק נימוק בתקציר העריכה.
[אני חוזר שוב על מה שכתבתי כאן: "לידיעתך - אין שום כלל הדורש לפתוח דיון בעריכה מסוג זה". גם דויד כתב (שם): "גרסה ששכנה פה זמן ארוך, מותר לך לשנות אותה לפי הבנתך"].
גם לך אכן מותר לבטל עריכה זו, ולהחזיר לגרסה היציבה, אבל אז אתה כבר חייב לפתוח דיון, כדי למנוע מלחמת עריכה (ראה בהמשך דבריו של דויד שם, וכפי הכללים הידועים).
אי לכך ובהתאם לזאת, לויקיפדי היה מותר לשנות בלי לפתוח דיון, אבל לך לא היה מותר לבטל מבלי לפתוח דיון.
בהצלחה, ותזכור זאת לפעם הבאה...
ליתר דיוק היה מותר לי לבטל, והייתי צריך לפתוח דיון, וכפי איך שהבנתי מהודעתו של ר' דויד זה לא לעיכובא מי פותח את הדיון. אם אני או אתה.
ודאי שאתה צריך לפתוח את הדיון. אחרת זו סתם בדיחה. דויד רק התכוון לומר שם שלאחר שכבר ממילא פתחתי את הדיון - כבר אין הבדל מי פתח, אך להבא - אין לבטל מבלי לפתוח דיון.
זה נכון, אם כך - טוב שביטלת. רק בפעם הבאה תרשום בתקציר עריכה הסבר למה אתה מתנגד לה.
ולמהדרין זה לאחר הביטול לפתוח דיון ולתייג את הערוך שביטלת את עריכתו ואת מכלולאים פעילים.
אכן, רציתי לכתוב בתקציר עריכה (בעצם כתבתי, וחזרתי בי), אבל לא בדיוק ידעתי מה לכתוב כי בד"כ אני עומד מאחורי מה שאני כותב, וכאן אני לא בטוח בכלום רק ביטלתי מתוך הסתברות חזקה, וידעתי שיפתח דיון ואז אכתוב גם אני את מה שיש לי לכתוב.
וסליחה על השאלה העמרצית, יחיד ורבים הלכה כרבים, יחיד ודויד הלכה כמי?
דויד אומר בדיוק את מה שאומר יחיד ורבים, ביטלת בלי שום סימוכין, וכפי שאתה עצמך כותב.
משא"כ אני שכתבתי בפירוש את הסיבה בתקציר העריכה, ואין כאן מקום לפסוק על פי מה שכתבת וחזרת, אין זה עניינינו.
מה גם שהדברים שכתבתי הם ידועים לכל, ואף גם מופיעים במקומות שונים ברשת, דהיינו שהרב קיוואק התקרב לברסלב ע"י ר' חיים שלמה ראטננבערג, והרב גודלבסקי התקרב ע"י הרב שיק, ראה למשל כאן סימוכין לכך: https://youtu.be/-aaIgpEAeKU ועוד.
אי לכך ובעקבות כך, שיניתי את זה בחזרה, כפי שהיה אתמול.
לא. דויד אמר שמה שעשיתי הוא חוקי, רק שלמהרדין עדיף גם לפתוח דיון (רק הסברתי למה בשונה מנר חנוכה כאן לא הייתי מן המהדרין).
בקשר לקישור שהבאת, הוא לא אומר שם שהוא קירב אותו הוא רק אומר שהוא היה השדכן שלו, אדרבה אם זה מה שהיה לו לספר על הקשר שלהם, זה כמעט ראיה גמורה שאתה לא צודק.
מה שעשית נקרא מלחמת עריכה אחרי שנפתח דיון.
ואני לא אמשיך להחזיק במלחמה למרות שלפי הכללים הייתי צריך לבטל שוב את העריכה, א. כי המכלול זה לא ירושה של סבתא שלי. ב. כי אני לא חסיד ברסלב ואין לי בזה שום ענין. אז מי שהנושא הזה מעניין אותו שיטפל.
ואף שאני מצטרף לכל הסיבות שאיש תם לא מחזיר. אני מחזיר כי אני מנוי על הסדר הטוב במכלול.
ויקיפדי - לא אמרתי כדעת יחיד ורבים, פשוט בגלל הבאג לא ראיתי את הודעתו כשהגבתי, ובאמת הגבתי על הודעתו של איש תם שלפני כן.
למיטב ידיעתי לא כתוב במדיניות מי אמור לפתוח את הדיון, לדוג' בהמכלול:מלחמת עריכה. וזה גם לא ממש קריטי, למרות שכבר כתבתי שעדיף שמי שמבטל יפתח את הדיון. זה עדיין לא סותר את העובדה שזכותו של כל מכלולאי לבטל עריכה של מכלולאי אחר, תוך פרק זמן סביר, בנימוק לגיטימי (כמו פה, למרות שהוא לא נכתב בתקציר העריכה, וחבל - לאחר שהוא נכתב בדף שיחה - אין שום סיבה להחזיר את העריכה, לפני שמוצה הדיון פה).
בקיצור, נא לסיים את הדיון פה, שאני לא מבין בו ולא נוקט בו צד, ואז לערוך כפי ההכרעה. בהצלחה!
אני מתייג את מכלולאים פעילים כדי שיוכלו לעזור לכם.
כל מי שיודע בדברי הימים של ברסלב יודע שיש הרבה מאד שהתקרבו ל'ברסלב' דרך הרב שיק או בעקבות קריאת איזה קונטרס שלו ובעקבות כך אף הסתובבו אצלו ולמדו פיו, ויש שהתקרבו בדרכים אחרות ואח''כ הגיעו לקבל ממנו, בין אלו ובין אלו הרבה מאד עזבו אותו לאחר מכן מכל מיני סיבות, ביניהם היחס הגרוע שהיה להרב שיק באותה תקופה בשאר קהילות ברסלב, והצורך של כל מתקרב לבסוף להתערות במוסדות ברסלב הכללית.
ולכן כל הדיון פה הוא מיותר ולא רלוונטי,
זה ברור שגם הרב גודלבסקי וגם הרב קיוואק הסתובבו אצלו,
מה בדיוק גרם לשניהם להתקרב לברסלב, הרב שיק או משהו אחר ורק לאחמ''כ הם הגיעו להרב שיק, זה כלל אינו רלוונטי.
הסיבה שהעורכים למיניהם מתעקשים להשאיר בדווקא את הרב קיוואק כמי שהתקרב ע''י הרב שיק ולא הרב גודלבסקי, זה רק חלק מהמגמה של חלקים מפלג השול ליצור אוירה שהרב קיוואק איננו שייך לפלג המסורתי, אלא מייצג שיטה חדשה בדרכה של ברסלב, ומאידך הם מעוניינים להשאיר את הרב גודלבסקי כמי שאינו שייך לדרכו המחודשת כביכול של הרב שיק .... וד''ל
מכלולאים פעילים יש כאן עריכה מגמתית של איזה ננח.. אשמח לשיחזור תודה מראש!
אני לא מומחה לברסלב, אך על פניו נראה שאתה צודק ומדובר בקבוצה קטנה וסהרורית שבקושי מוגדרת דתית, וחסידות לא דתית זה תופעה שעוד לא פגשתי...
מכלולאים פעילים
מדובר אפילו לא מקבוצה,
הברנש הוא חילוני שעף על עצמו והחליט במסגרת החזרה בתשובה שלו להיות תכף ומיד גם מנהיג חסידות ברסלב דבר שלא בדיוק הצליח לו מסיבה מאוד פשוטה שאפילו חסידי ברסלב הפשוטים לא הצליחו לרדת לסוף דעתו
לבסוף מרוב תסכול ואי השגת מבוקשו החליט שאת השררה הוא יקבל דווקא בפייסבוק וכך עזב את חסידות ברסלב ואת שמירת המצוות.
לא הבנתי למה סומן כ"פתור"?
לדעתי צריך למחוק את כל מה שכתוב על הברנש הזה.
וכן דעת כל המגיבים כאן.
כל עוד זה לא נמחק זה לא "פתור".
[לא זה התכוונתי.
כשרשמתי את הדברים זה עדיין הופיע בערך עצמו.
לא התכוונתי על השיחה]