שיחה:רפי פוירשטיין/ארכיון

מכלולאים פעילים‌‌‎‏‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‌‌‌‎‌‌‌‎‏‌‌‌‎‌‎‌‌‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏ הרב או לא? וכן דוד סתיו.

אני עדיין מסתפק נוטה שפויירשטיין כן. אבל סתיו לא.

כל תלמיד חכם שאינו כופר או בהגדרה קונסרבטיבי רפורמי או זרם כפרני אחר. ראוי לתואר רב. אבל מי שבמוצהר מתיר לעבור על שולחן ערוך (ולא אני החלטתי זאת) יש כמה כאלה כיום ספורים לדעתי לא שייך לקרוא להם 'רב'

מי שנמנה על רבני צוהר לא נכלל בגדר כופר? רון קובי רוצה להביא אותם לתת כשרות לכל העסקים שהוא מצליח לפתוח בשבת.

יתכן שמי שמשתייך לאורתודוכסיה מודרנית (בארץ?) צריך להיות כלל שלא נקרא רב הגבול בינם לבין קוסרווטיביים דק מאוד.. בחו"ל ההגדרה מודרנ-אורתודוכס פחות מבטאת כפירה באורתודוכסיה חושבני

לא צריך את רון קובי מזמן גילו דעתם שאפשר לתת כשרות לבית עסק כזה כשהכשרות היא מאיסורי נבילה וכו' אבל לא מאיסור בליעת מעשה שבת.. (במזיד) התחכמיות הלכתיות שמה שגרוע בעיקר בגישתם זו החנופה לרשעים והחתירה להתאים את ההלכה לעקרונות המודרנה

החזון אי"ש לא היה קורא להם רבנים מן הסתם. ואין בהם דין כבוד ת"ח. אבל יהודי כשר הוא עדיין. ההגדרה לרב במכלול באיזו רה היא? זו השאלה. אבל סתיו. בני לאו שלמה ריסקין ודומיהם (מעטים) עברו את הגבול להיקרא רשעים.

אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדה הרוחנית שתחליט

לא ניתן לפסוק ככה בקלות

לכן חשוב לשמוע הרבה דעות ממגוון רחב של מכלולאים.

מצוין. וגם (תמיר גרנות) יובל שרלו בני לאו ועוד.. ולקבוע כללים. מחילה מהרב גרנות ששמתי אותו בשורה אחת עם הרב פושרלו...

השם ישמרנו ויצילנו.

קראתי את הנכתב במכלול על יובל שרלו ובני לאו, ועל שי פירון הזכור שלא לטוב לא צריך אפי' לקרוא ואני לא מצליח להבין כיצד במקום ההצעה לכתוב עליהם "רב"... לא הציע מישהו לכבד אותם בתואר מסלף ההלכה או משהו דומה שיגדיר בדיוק את דרכם ויהלום אותם (ר"ל). התואר רב מתאים עליהם כמו התואר אסטרונאוט עלי.

רבנים רפורמיים וקונסרבטיבים או סתם אחד שמתיימר להיקרא רב ואינו פוסק על פי ההלכה או רוח ההלכה המסורה לנו מדור לדור לא ראוי להיקרא רב!!! ואיני רואה כאן צד לדיון כלל!

סליחה על המילים הבוטות ועל ההתפרצות אך הקריאה הנ"ל יחד עם הרעיון המופרך וההזוי לקרוא להם רבנים הרתיחה אותי...

מצטער שעיצבנו אותך, מאד חשוב לשמוע את כלל הדעות, גם המתפרצות והבוטות כדי להגיע למסקנה נכונה בעניין.

נ.ב. שי פירון קידם את הממ"ח וישנם (גם בציבור החרדי, לא בחוג שלך...) שזוכרים אותו לטובה על כך.

כמדומני שהרב שטיינמן זצ"ל התבטא בחריפות נגד פירון בהיותו שר חינוך בכנסת ה19. גם זכור לי ההליום שנוצר בעקבות מלמד שלימד את תלמידיו: שפעם היה פרעה והיום יש פירון...

איני מכיר את כל המוזכרים כאן, אבל לדוג' הרב שפירא(ראש ישיבת הסדר) קרא ליובל שרלו ניו-רפורמי. זה אומר שהוא אינו רב. גם בני לאו ודוד סתיו לא רבנים.

אבל ללא ספק צריך שמישהו יכריע כל איש לגופו, וכדאי שזאת תהיה הועדה הרוחנית.

בינתיים לדעתי כולם צריכים להישאר בלי תואר "רב".

הבעיה עם בני לאו שהוא כתב ספר ממרן עד מרן וקיבל הסכמה של מרן על ספרו מה שגורם לרבים מאחיי לחוש שהוא רב...

בעיה שלהם. אולי פה במכלול הם יקבלו את התשובות האמיתיות.

עמוס חדד, לאחר שראיתי כבר כמה פעמים דיון חשוב מתמוסס בלי הכרעה. אנא דאג שיבואו המנהלים ויכריעו, שנדע מה לעשות בינתיים.

אני קורא למנהלים ברגע זה,

המכון

מפעילי מערכת

הינכם נקראים להכרעה בנדון.

דעתי האישית נחרצת מאוד נגד כל אותם "רבנים" למיניהם שמבזים בעצם קיומם את מוסד הרבנות כולו, להבדיל מהרבנות הראשית שגם שם אם אני יעבור שם שם תהיה לי ביקורת על הרבה מהם, בכל אופן הם כפופים לגוף שדגלו הוא השולחן ערוך, ולכן המבוקרים הינם שוליים מבחינתי, אך ברור שגם במוסד הרבנות היו כאלו שזכורים לנו לשימצ... כמו גורן שהרב אלישיב פרש בזמנו והרב עובדיה אהב אותו במרכאות כפולות ומכופלות.

בכל אופן כל השמות שהוזכרו כמו "יובל שרלו" ושאר אנשי צהר שמגיעים להחריב את היהדות מבפנים עם כל מיני טענות שונות ומשונות, ואיך אני יודע זאת? אף פעם לא שמעתי את "רבני" צוהר יוצאים בחירוף נפש להגנת אחד ממועצות החכמים/רבנים/אדמו"רים אבל שמעתי ושמעתי אותם יוצאים להגנת נשות הכותל, יהדות התפוצות (מילה מכובסת - לרפורמים) וכו' וכו'

רב - הוא מי שניחן בכושר הנהגה או בקי בהלכה שזהו השולחן ערוך על ארבעת חלקיו ללא שום סטיה, ממה שאנחנו מכירים.

ישנו פתגם חסידי האומר: "חדש, אסור מן התורה" כל הפוזות החדשות האלו והתייפיפות לעיני העמים זהו איסור תורה!!! וד"ל.

אני חושב שמסקנת כולם ש"רבני" צוהר אינם בתואר רב וננהג בהם מנהג ויקיפדיה וערכם יישאר ללא התואר 'רב'.

יש חולק?

הצבעה:

בעד

דעתי האישית בעד. כמובן שהסמכות פה היא של הועדה הרוחנית.

בעד אבל כדבריך -כמנהג ויקיפדיה בשם הערך בלבד. בתוכן הערכים יקרא רב כמו שנקרא ד"ר

בוקיי גם בתוך הערך פעמים רבות מוזכרים רבנים ללא תואר רב.

כוונתך כשאדם מוזכר בשם לא מלא (פרטי או משפחה- כמו אליצור עשה כך וכך.. חדד לא הסכים עם..) אז ודאי שלא חייבים לומר גם תואר.. אבל זה תלוי..

כל הכבוד החלטה מכוננת שתשפיע רבות לבדל את המכלול החרדי מעוד אנציקלופדיה חילונית.

כמובן - בעד.

מכלולאים פעילים‌‌‎‏‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‌‌‌‎‌‌‌‎‏‌‌‌‎‌‎‌‌‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏ , אני מבקש לשמוע דעתכם גם לגבי האם לכתוב "הרב" כשם תואר לשמו כל פעם שהוא מוזכר בתוך הערך. לדוג' בערך הזה של רפי דעתי לרשום בלי תואר "הרב" גם בתוך הערך. אני יודע שאליצור חולק. מי שסובר לא לרשום גם בערך יצביע בעד.

בעד

אני לא רוצה לנקוט עמדה אישית, לא לגבי נושא הערך ולא לגבי חבריו, אבל דעתי בכללי-

א. ישנו מיעוט קטן של בעלי הסמכה לרבנות, שנמצאים בתפקיד רבני, ולא ראוי לקרוא להם רב.

ב. בשום אופן אי אפשר לעשות הכללה גורפת על רבני צהר. קודם כל, בגלל שיש הרבה רבנים שמשתייכים לארגון מסיבות כאלה ואחרות, ואינם שייכים לנושאים שעליהם עיקר הביקורת עליו. וגם ביחס למתווי המדיניות של הארגון, עדיין צריך בירור פרטני.

ג. הבירור צריך להתייחס לטענות המשמעותיות נגד האדם, האם הם מוכחות [נניח, ציפיות של רון קובי הם עדיין לא הוכחה], עד כמה העניין חמור, והאם יש לימודי זכות שמורידים מחומרת העניין [נניח, כוונה לטובה וטעות בשיקול הדעת]. בלי שאכנס לדיון לגופם של נושא הערך וחבריו, נראה לי שהדיון כאן חסר מאוד.

ד. אני נוטה לחשוב, שהמקום של הבירור הזה הוא הועדה הרוחנית.

ה. הניטרליות עוזרת מאוד לכתיבת האנציקלופדיה, מכמה בחינות. כך שכאשר יש אפשרות לחמוק מהכרעות כאלה, הדבר עדיף. [כאן אין לכאורה אפשרות לחמוק, כי בכל עמדה שנוקטים יש אמירה, אבל זה אולי רלוונטי לדברים אחרים]. גם העברת העניין לועדה הרוחנית, יכולה להועיל מהבחינה הזאת.

אינני מתמצא כל כך, אבל ארגון צוהר שם לעצמו מטרה לקעקע את הרבנות הראשית כיון שהיא כפופה למיינסטרים החרדי והדתי לאומי החזק (חרד"לי ועוד). משכך כל מי שמשתייך אליו מסיבות כאלה ואחרות אינו ראוי להיקרא רב.

נוח להיות נייטרלי, אבל לפעמים הנייטרליות היא אם כל חטאת עיין ערך שוויץ בשואה...

יש לא מעט רבנים, שמטרת חברותם בצוהר, היא להתנדב לסדר קידושין לזוגות חילוניים במסגרת הארגון, באופן מסביר פנים וידידותי, ועם פגישת הכנה לפני וכו'.

[אני לא מדבר על כאלה שמוכנים ל'חידושים הלכתיים', או שמתעמתים עם הרבנות בנושא הזה, שזה נושא נפרד, אלא על כאלה שפועלים ע"פ ההלכה והמנהג, ובמסגרת נהלי הרבנות].

חלקם, כמה שידוע לי, רואים חשיבות רבה ברבנות, וקרובים לזרם החרד"לי.

יש כאלה שבשל הפעילות של צוהר ביחס לרבנות הראשית עזבו את הארגון. (כמו הרב מיכה הלוי, שהיה ממקימיו, על הרקע שהסברתי, והוא מהמתנגדים החריפים שלו היום)

מן הסתם אם מטרתו המוצהרת של הארגון הייתה לקעקע את הרבנות, רבים נוספים היו עוזבים את הארגון. אבל זו אינה המטרה המוצהרת, וכנראה שבעיני חברים לא לא מעטים, גם לא המטרה הלא מוצהרת. ולכן, גם אם חולקים על חלק מפעילותו, הם נוטלים חלק בפעולות שהם רואים בחיוב.

ולגבי הניטרליות - לפעמים יש צורך למנוע מאנשים להסתמך על פסקיו של פלוני, או להיות מושפעים מהנהגותיו. במקרה זה, מי שיכול למחות נגדו באופן המועיל ולא מוחה, עלול לשאת באחריות.

נראה לי, שלכתיבה שלילית על מישהו במכלול, לא תהיה השפעה מועילה על מי שיכול להיות מושפע מאותם רבנים. לקוראי המכלול אין בד"כ הווא אמינא לסמוך על פסקיהם, וגם אם מישהו שעשוי לסמוך על פסקיהם יקרא במכלול ערך שתוקף אותם אישית, לא נראה לי שתהיה לכך השפעה מועילה. [מכמה סיבות די מובנות]. כך שלדעתי במקרה זה, הניסיון לחמוק, במידת האפשר, אל תחום הניטרליות, דווקא רצוי.

חנניה, אתה ודאי צודק בהכל, כל הדיונים שלנו לדעתי היו רק לפי דעותיהם של אותם רבנים, בלי הכללת צהר וכו'

וגם שהועדה הרוחנית תכריע.

השאלה היא לבינתיים, כי בינתיים יש ערך, והועדה הרוחנית לא תכריע בקרוב.

אינני מבין בכל אלו, כולם מביעים דעות חשובות ויש לראות כיצד להכריע בדבר ומי אמור לעשות זאת...

דבר אחד ברור - אני לא מעלה על דעתי כי רב רפורמי או בעל דעות רפורמיות או אחד שמסייע למהלכים רפורמיים כלשהם יקרא רב בשופו"א!!! אני לא מסוגל לחשוב על דבר כזה!

ושוב, תסלחו לי על הבוטות, אך מדובר במהרסייך ומחריבייך הגרועים בהרבה מן החילוניים שלפחות לא הופכים ומסלפים את התורה. לחילוני לא תקרא רב ולרפורמי שלמד ע"מ לקנטר כן??? אתמהה תמיהה רבתי! שאלה

מה דעתכם שלרבנים מסוג זה שם הערך יהיה כמו בדוגמה הבאה: 'רפי פוירשטין (רב ליברלי)'

הייתי מציע רפי פוירשטיין (צהר)

ואני אם הייתי מסכים עם הגישה הייתי מציע ביטוי ארכאי שכולנו זוכרים "רבאי" .. אבל לא מבין בכלל לאן הדיון הולך הרי בשיטה האינציקלופדית בשם הערך לא מזכירים תואר בכלל. ובמכלול החריגו את התואר רב בעניין הזה משום כבוד התורה. אז פשוט שמי שאינו רב בהשקפה חרדית (וכאן יש דיון אם כל רב המשתייך לצוהר, או רק מי שהביע דעות נגד ההלכה וגדולי ישראל "יצאו" נגדו) ישאר בשם הרגיל. ע"כ בשם הערך.

מכאן התפתח הדיון לשאלה מה יעשה באיזכורים תוך הערכים. גישה אחת: שצריך להיות ניסוח רגיל כמו כל תואר גם גלעד קריב מכונה כיום רב אז מה? -רב רפורמי.. זו ההגדרה! "ויאמר עשיו יש לי רב" לא אמור להפריע לי, וגם מה שמפריע לי לא אמור לשנות את העובדה שהוא מכונה "רב" . גישה אחרת: אחר חוץ מרב שגדולי ישראל הגדירו שאינו רב (אפילו הרב גורן לא בכלל הזה, לא שאמרו לא לסמוך על פסיקותיו. זה לא מספיק לעניינינו) ובעניין הזה ודאי זה לא פתרון "רב ליברלי" או "רב צוהר".

אלא א"כ המטרה היא סתם לעשות "כותרות"... כן, זה כנראה יתן למכלול קצת תקשורת-חיובית או שלילית- הרעיונות הנ"ל..

אליצור, שפתיים ישק משיב דברים נכוחים!

צמד המילים הכי מטופש שראיתי בתקופה האחרונה, אלו המילים: "רב ליברלי", או שהוא רב או שהוא ליברלי.

ואסביר: רב הכוונה שהוא נצמד להלכה ולמסורת היהודית (לא אחד שאומר שהיום מספיק שבוע בלבד לספירת העומר.... (ציטוט מתוך דברי אחד מ"רבני" צוהר) היות וכבר האבל אינו אמיתי וכו'), ליברלי הכוונה לחופשיות וכידוע אנחנו איננו חופשיים אלא כפופים למרות שמים והתורה הקדושה. כך שהצמד הזה אינו משתלב יחדיו!

כמו כן לגבי ההצבעות:

אני בעד שאנשים כמו מיועדינו יזכה בכותרת דף כמו בויקיפדיה.

וכן אני בעד ששמו יוזכר ללא תואר רב בכל הדף, מה כן הייתי רואה לנכון לציין או בראשית הדף או בביוגרפיה שעליו את היותו רב כזה או אחר.

כמו שנאמר רבע עוף חלבי

עיר האבות, לראבייס רפורמים קוראים 'ראביי' למרות שזה סה"כ תרגום של המילה 'רב', וכן לבתי התיפלה שלהם קוראים 'טמפל' שזהו תרגום של 'מקדש'. כך שכאשר אומרים על מישהו 'רב ליברלי' זו לא הסכמה עם הרעיון הזה, שכמו שהסברת הוא מופרך מצד עצמו, אבל מצד שאני אם מחר אותו רב ינפנף מולנו בתעודה החתומה מטעם הרבנות שהוא עמד בכל המבחנים של הרה"ר ונושא בתואר רב, נוכל לומר לו שאכן כתבנו שהוא 'רב', ולגבי הליברליות - הרי על כך גאוותו! לגופו של ענין, איני מבין לשם מה ההתפלספות הזו. בשם הערך בשביל מה אנחנו צריכים להיות יותר מכבדים ומוקירים מויקיפדיה, ובתוך הערך כן ראוי להזכיר שדמויות אלה דה-פקטו ממלאות פונקציה של רב, אבל צריכים לציין שהם עושים את זה במהדורה ליברלית.

א'- בהחלט אתה צודק ש"ראביי" הוא בעצם נגזר של המילה "רב" ובכל זאת דאגו במשך הדורות להקפיד להגיד "ראביי" רק בכדי להבדילם מהיהודים האורתודוקסים.

ב'- לכשיבוא עם תעודות נדבר....

ג'- אנחנו לא עובדים בשירותיו, ואם גאוותו בכך שהוא ליברל שיערב לו ויבוסם לו, אולי היה מתאים אם כבר "ראביי ליברלי".....

ולגופו של עניין: אתה צודק בדבריך שאנחנו לא נופלים מויקי בקטע הזה, וכך באמת נעשה. זה שהוא ממלא תחומי עניין כשל רב, על כן נכון לציין באמת שהוא במהדורה ליברלית - אינני חולק על כך כלל וכלל.

מכלולאים יקרים - בואו לא נשכח כי המכלול נוסד עבור התאמת הויקיפדיה להשקפה החרדית, וכתיבתו אמורה להתאים להלכה ולרוח התורה.

דומני כי ניתן לקחת דוגמא מהיומונים החרדיים שלעולם לא יכתבו על רבאיי שכזה את התואר "רב" בשום צורה (גם לא בתוספת "ליברלי") משום שאיננו כזה. כמו"כ בתי תיפלתם לא יכונו "בית כנסת" (ראו עריכתי בערך זה) אלא טמפל או בית תיפלה או מרכז רוחני וכד'.

אל נא נחלל את המושגים הקדושים והמקודשים לעם היהודי! נשאר המכלול ולא חלילה המבלול....

אני לא לגמרי מבין למעשה מה הדעות, אז אולי אציע פשרה:

בשם הערך כמובן בלי רב, בשורה הראשונה עם/בלי רב. בשאר הערך לדבר אליו בגוף שלישי "הוא", "הקים", "פעל"...

יושב פלשת, עיר האבות, עמוס חדד, אליצור, שחרחר, חנניה, מוטיאל - דעתכם לגבי הפשרה, ומה בשורה הראשונה.

לא ממש הבנתי מה הפשרה כאן?!

הפשרה היא להתחמק מלהזכיר את שמו (ואז לא צריך לדון אם להוסיף "הרב" או לא) אבל לדבר עליו בגוף שלישי.

אוקיי. לא רע.

דעתי לגבי רבני צהר כמו שכבר כתבו פה כמה מכלולאים, שבתחילת הפסקה הראשונה לא יהיה כתוב הרב אבל בהמשך כן, כתיאור תפקידו הציבורי ולא כתיאור דרגתו התורנית. למשל: רפי פוירשטיין הוא רב קהילה בהר נוף וכדו'. לגבי רפורמים צריך לכתוב "מנהיג ציבור" או "ראש קהילה" וכדו'

בעד

לגבי הרבנים שחצו בדעותיהם את הקו האדום - אני מסכים עם מוטיאל. שאר החברים נא להגיב. רפורמים - לא נשמע לי מתאים, אבל לא יודע מה עדיף.

אם נסכם:

לגבי כותרת הדף - נראה כי אין חולק שלפי מדיניות המכלול לא ייכתב רב אלא על מי שהוא רב ומורה עפ"י ההלכה ורוח התורה"ק, למעט רבנים ליברליים למיניהם, רפורמים, או כל מנהיג שחבר במסגרת שלא עומדת בתנאים הנ"ל.

לגבי התוכן כולו - דומני כי הרפורמיים יצאו לדעת הרוב מכלל רבנים. כנ"ל מי שהשקפותיו ו/או פסיקותיו ליברליות ו/או לא תואמות את ההלכה.

מה שנשאר לבדוק הוא מה דינם של רבנים החברים בכל מיני ארגונים או כאלו שאינם נמנים על הרבנים המוכרים ולא ידועה דעתם האישית מעבר לכך שהם חברים בכל מיני ארגונים מפוקפקים או שלא מזוהים כראוי עם ההלכה היהודית.

פשוט - לחדד את הדיון!

לגבי רב שחצה את הקו האדום [על פי החלטה פרטנית של הועדה הרוחנית, אין לדעתי מקום להכללה של כל רבני צוהר] - מסכים שהתואר שהרב יופיע כתיאור תפקידו ולא בשם הערך, במידת האפשר, עדיף להשתמש לאורך הערך בגוף שלישי וכפי שהציע דויד.

לגבי רפורמים - נראה לי שהתואר רבאיי רפורמי הוא תואר שמשמעותו ברורה, ומתאים לשימוש. אין צורך להשתמש בו כל פעם שמזכירים את שמו.

לאחר שעוד לא נגמר הדיון המורחב, אני מוצא לנכון לדון במקרה הספציפי של פוירשטיין - אחר שלא מצאתי כ"כ ראיות לכך שדעותיו עברו את הקו האדום ולא מגיע לו תואר "רב". מכלולאים פעילים‌‌‎‏‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‌‌‌‎‌‌‌‎‏‌‌‌‎‌‎‌‌‌‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏‌‎‏ - אם יש למישהו ראיות - אנא יערוך ויוסיף אותם לערך. נכון לעכשיו אני עם אליצור שמגיע לו תואר רב, וכיון שלא מצאנו מתנגדים, יתוקן עד לאם יוספו ראיות על דעותיו.

בכל מקרה - לא בשם הערך, כיון שהוא חבר בארגון "צוהר" שלא הולך עפ"י דרך ההלכה המקובלת.

לפי מה שנאמר בדיון הקודם, וגם לפי כך שהרב יעקב אריאל היה חבר בכיר שם הרבה שנים, ולפי כך שלא נמצאו שום דעות כוזבות שלו, דעתי היא שגם בשם הערך(עם כל ההסתייגות מהשקפתו), וכך גם אמר אליצור. אני מחכה לשמוע עוד דעות.

מזדהה עם יושב פלשת בעניין

יש להעיר כי רב שהיה שם ואח"כ עזב תוך הבעת הסתייגות דינו לכאורה שונה מרב שממשיך את דרכו בארגון תוך העלמת עין מפעולות הארגון המסוכנות למרות שהוא עצמו לא עוסק בהם ולא ידוע על דעותיו.

לענ"ד אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מויקיפדיה במקומות שיש ספק לגבי דרכו ההלכתית של האדם.