מכלולאים פעילים לצערי נאלצתי להוסיף לערך חשוב זה גם תבנית מקורות, וגם תבנית ניסוח.
אבקש מכל מי שיכול לטפל בערך
מרדכי עציון. יישר כח
רוב המידע כאן נכתב ע"פ היכרות.
קשה להביא מקורות ליותר מכך.
לפי ידיעתי, אפשר להוריד את תבנית המקורות, מכיון שהמידע הינו מבוסס.
גם את הניסוח האינצקלופדי נראה לי שאפשר להוריד. רוב הדיונים בדף השיחה היו בעיקר מה לכתוב עליו ואיך לתאר אותו ובפרט בשורת הפתיחה, אך לא נראתה כמעט ביקורת על אי ניסוח אינצקלופדי.
כמדומני שיש עליו כרך של ישורון כך שאמור להיות קל מאד למצוא מקורות.
הניסוח של הערך הוא לא אנציקלופדי בעליל, את זה אני אומר כחוות דעת אישית, ציינתי לדף השיחה לגבי נקודות מסוימות שכבר נידונו.
לדוגמא לכתוב על מישהו שהלך בדרך "מעתיקי השמועה" זה מתאים לעיתון לא לאנציקלופדיה.
ודרך אגב, כמעט כל מי שניסה לכתוב בערך הזה, טיפל בשורת הפתיחה כפי ראות עיניו.
ואין זה פלא. גם בין ההספדים שנאמרו עליו, וכן בכל מקום שבו דובר אודותיו, נראו סגנונות שונים מאד זה מזה.
והסיבה לזה היא משו םשאכן הוא כלל פנים רבות, ועסק בתחומים רבים מאוד. ולכן יש שרואים אותו בעיקר במה שהוא תלמיד חכם עצום, ויש בשיעורים העמוקים, ויש בעיסוקו בעולם התשובה וכו'.
קשה להכריע מה לכתוב למעשה. אך נדמה שכמה מהעריכות האחרונות נעשו במהירות בלא חשיבה נוספת מה באמת נכון לכתוב.
מתוקף תפקידי כמנטר אינני יכול לפעול כלום יש לבקש ממעלה התמונה שיעלה את התמונה שוב
בעיה ידועה, יום אחד נמחקו במכלול כל הקבצים, אפילו אני לא הספקתי להעלות מחדש את כל הקבצים שהעליתי בעבר.
את הפעולה הטכנית של מחיקה אני ואתה יכולים לבצע אותו דבר. להחליט הייתי ממליץ על דיון.
הגיע הזמן לתת לדמות המיוחדת הזו הגדרה ממצה בפתיח ולא משפטים נבובים, דומני שהרתיעה של המכלולאים מסופרלטיבים ונוסחאות ספדניות למיניהם הביאה אותנו לקצה השני של נוסח יבש ולא ממצה עמד בראשות כמה ישיבות וכולללים. נו באמת....
אני רואה שכבר לפני שנה ושנתיים דנו כאן בנוסחאות מה ואיך לכתוב עליו
ידידי, הוא היה מדמויות ההוד של עולם התשובה, שמסר נפש עליהם ועל רבותיהם, הכל נמצא בעיתונות בראיונות עם תלמידיו ממשיכי דרכו בעולם הקירוב
הוא היה בעל מחשבה נדיר ומנחיל דרך לציבור ענק כפשוטו ללא גוזמה
מלבד היותו ת"ח ובקיא עצום בכל התורה כולה בעל כושר דיבור בלתי מצוי שאלו הם כבר תוארים ספדנייים
ישנם מאות ואלפי תלמידים שלא חסו בצילו במוסד כלשהו בישיבה או בכולל אברכים אבל הם 'תלמידים' של רבי משה בכל מהותם
האנשים האלו מתפללים אחרת חיים את מועדי השנה אחרת הגישה שלהם לתלמוד ולכל היהדות היא אחרת פנימית יותר מעמיקה יותר הוא הנחיל דרך!
כאחד משומעי לקחו של ר' משה ז"ל ושל תלמידיו, גם לי צרם לראות ערך כזה רדוד, אבל בלעתי את זה משום שבאינצקלפודיה כותבים עובדות בעלי חשיבות.
נ.ב. אם אתה מכיר את הז'אנר אולי תכתוב ערך על אוריה ענבל, הרב רוטמן וכדו'.
מופיע בפתיח 'גאון מחשבה', זה לדעתי ממצה. לא צריך להיכנס לסופרלטיבים מיוחדים. חושבני שכל הסיפור הזה נובע מעצם היותו קרובים אליו, אבל למשל את רבי טרפון לא הכרנו ולכן אנו לא חושבים לנסח בערכו פתיח מיוחד.
מקסימום ניתן להוסיף בפתיח שייסד שיטת מחשבה מעמיקה שסחפה רבים בציבור החרדי.
שלום יוסף בכור היקר!
שמחתי לקרוא את הביקורת שלך על הפתיח. באמת אין שום השוואה בין המתואר כאן לבין הדמות האדירה שהכרנו.
אבל, שים לב בבקשה. יש כאן שתי בעיות.
א. כתיבה אנציקלופדית היא שונה מכתיבה בעיתון ומכתביה בספר ביוגרפיה, היא כתיבה שבמהותה היא הרבה יותר קרה ולא חמה. זה אכן גורם להפסיד נתונים וקליטה במה מדובר, אבל זוהי הפלטפורמה, לספק נתונים בסיסיים. על כך היו נידונים כאן בשנים קודמות, איך בדיוק לנסח את הפתיח.
ב. כמעט כל אדם שלמד אצל רב כלשהו או שהוא מעריך איזה רב, בעיניו הוא מגדולי הדור ממש והוא יודע לספר עליו ניסים ונפלאות גדולות, אם נתחיל להכנס לזה במכלול - לא יהיה לדבר סוף. כדי ליצור אנציקלופדיה משותפת למגזרים השונים, אנחנו מוכרחים להצמד לכתיבת הנתונים הבסיסית, למרות ההפסד הכרוך בכך.
ומאידך גיסא, אם תקרא טוב את כל הערך, תראה שאכן הוכנסו בו הרבה נתוני גדלות משמעותיים - כנתונים שמתארים אותו, באופן שאכן נכון להכניסם גם בפלטפורמה הזו.
אשמח לשמוע את דעתך בענין!
אני ממש משוכנע שבהרב למד בפוניבז', בתמונות מחזור מתשי"ד הוא מופיע, וגם דומני ששמעתי על זה. אם מישהו יודע משהו ברור, שיודיע.
בערך נכתב: הרב שפירא עסק בכל חלקי התורה בנגלה ובנסתר, והיה בקיא בכולה באופן מופלא.
התיימרות נועזת.
הערך עצמו נכתב בצורה של הספד.נפח גדול בתוכו הוא סופרלטיבים המוצמדים לכל עובדה קטנה גם אם אין לה מקור.
מסכים לגמרי. אין לנו כל דרך לדעת מי היה "בקי בכל התורה כולה באופן מופלא", וזו אמירה שאין דרך להוכיח אותה. המקסימות שאפשר לכתוב הוא שהוא שהתפרסם ככזה או שגדולי דורו העידו עליו כך.
אכן. תבנית דרוש מקור מוסיפים כאשר עובדה מסוימת נשמעת לא הגיונית, לא אמינה וכיו"ב, אבל היא נייטרלית ויש דרך להוכיח אותה באמצעות מקור. כאשר מדובר בסופרלטיבים חסרי משמעות "מקור" לא יעזור. פשוט מוחקים.
בל מקרה זה לא אמור להיות כתוב בתקציר. הנוסח הראוי לדעתי צריך להיות בכיוון הזה: רבי משה שפירא (כ"ו באייר ה'תרצ"ה - י' בטבת ה'תשע"ז) היה רב, מוסר שיעורים מפורסם ופעיל בתנועת התשובה. התבלט במיוחד בשיעורים עמוקים שמסר במחשבת ישראל.
אני מסכים שלכתוב 'בקיא בכולה' זוהי התיימרות וגוזמא. תיקנתי.
את המחיקה מהתקציר - לא הבנתי. בויקיפדיה מספיק לכתוב על אדם שהוא היה 'רב'..., כאן יש מטרה להגדיר ולאפיין את האדם באופן מדויק ומכבד יותר.
מצד אחד לא נכון להכניס כאן שבחים והספדים, אך עם זאת יש להכניס שבחים כמאפיינים. נעשה מאמץ בכתיבת הערך לצמצם בשבחים, ולכתבם באלמנטים מגדירים.
האם לכתוב על עמל התורה של האדם ועל בקיאותו בה, זה לא חלק מהגדרת ההיכרות שלנו איתו? למה לסגור אותו באמירת 'רב' וזהו? הרבצת התורה בהיקף כזה, הינה בולטת וראויה גם היא ליון מרכזי. השימוש בביטוי 'מחשבת ישראל' מקטין אותו ומפחית מאד מהתוכן העמוק שאותו הוא לימד, (גם הוא עצמו לא אהב את השימוש בביטוי הזה).
לעת עתה אני מחזיר את התקציר באותו סגנון פחות או יותר.
הערך כולו נכתב מתוך היכרות של המציאות, נתונים הידועים לאלפים משומעי שיעוריו. כך שאמירות 'דרוש מקור' קצת פחות שייכת, בכל זאת השארתי חלק בינתים.
אשמח לשמוע גם את דעתכם!
הגירסה הקודמת לוקה בחסר בלי התאמה נדרשית לכתיבה מקצועית של ערך אנצקלופדי. ולעת עתה החזרתי את הגירסה הקודמת כפי שהתקבלה על דעת כמה מהכותבים כאן.
איתן האזרחי היקר, איננו חולקים לרגע על תיאוריך של הרב הגאון, אך באנציקלופדיה צריך לרשום בצורה אנציקלופדית, איני מכיר הרבה רבנים שאי אפשר לכתוב על עמל התורה שלהם, ואם זאת זה אינו אנציקלופדי.
גם הגירסא שמחקתם, קיבלה בזמנו אישור של כמה כותבים שהודו עליה ואף דנו בה.
ובענין תיאורי רבנים, אכן ראוי מאד לכל מי שמכיר רב לכתוב עליו הגדרות מדויקות שיתארו אותו בתמצית. זוהי דרישה אינציקלופדית מינימלית - להגדיר קווים כלליים על האדם.
אנו מורגלים לאינצקלופדיות חיצוניות ולאווירה ויקיפדית שבהן מספיק להפטיר על אדם חרדי שהוא 'רב'. בעיניים תורניות, אלמנטים רוחניים הינם נתונים מגדירים ונצרכים מאד, הם לא פרים נוספים - הם חלק מעיקר ההגדרה של האדם.
יש צורך לעבוד הרבה כדי לצאת מהרדידות הכללית במבט על תורה, ולכתוב על כל רב ורב הגדרות מדויקות - בשאיפה לכתוב על ייחודו התורני.
רדידות, כשמעמסים את כל הסופרלטיבים עם ובלי מקור, תיכף בכותרת.
הערך עצמו לא עובר את הסף הנמוך ביותר של ערך אנצקלופדי. ממש כאילו נלקח מרשימות תלמיד או ספר זכרון של ר' אהרון סורסקי.. מומלץ לעבור ולערוך מחדש!
חזק היקר, מצטער שהרגזתי אותך.
אני לא יודע מה בדיוק כלליך בעריכה אינציקלופדית, רשימות תלמיד, אם הן אמינות - הרי הן מקור מצוין לדעת נתונים. כל אדם כותב לפי הידיעות שלו.
מה התוקף של 'מקור' שאליו שואפים כשמציינים 'דרוש מקור'? אם אני אדפיס את הערך הזה בעיתון, אוכל להביאו כמקור לכאן?
ושוב, ברצינות - בשעת הכתיבה נעשה עמל רב להשיג כמה שיותר פרטים מדויקים, ולכתוב ולפרט בתמצית. שאיפת כולנו שיעשו עבודה כזו בכל הערכים במכלול.
אם יש לך הערות על משפטים ספציפיים (כמו ההערה הנ"ל על הביטוי 'בקיא בכולה'), בוא תציין ונדון ונתקן ביחד לטובת כולנו.
חזק היקר, אפשר לעשות זאת יותר ברוגע, כולנו פה לאותה מטרה.
איתן האזרחי, אין ספק שיש הבדל גדול בין השקפת אנציקלופדיה חרדית לכללית, אבל עדיין זו אנציקלופדיה, מידע מאד חשוב אך תיאורים צריכים להיות במידה ובצורה שמוסיפה ידע אמיתי ולא ריקים מתוכן.
תיאורים כמו: "תלמיד חכם מופלג בדורו" - הרבה תלמידים יכולים לרשום זאת על הרבה מרבותיהם - ויתחילו מחלוקות על מי כן ועל מי לא, לכן מיותר, זה לא מוסיף מידע, צריך לרשום את הישגיו שאפשר להוכיח ולהראות בחוש - זה מוסיף מידע. "עמל בתורה כל חייו והיה בקי בה מאד." - איזה רב לא בקיא מאד בתורה? איזה רב לא עמל בתורה? "הרביץ תורה בהרבה ישיבות וכוללים" - בכלל ניסוח לא אנציקלופדי, אפשר לרשום "העביר שיעורים ושיחות בהרבה ישיבות וכוללים" ועדיין זה ריק מתוכן, צריך לרשום איזה כוללים, שיעורים קבועים או חד פעמיים וכו' - אנציקלופדיה, מידע שמוסיף משהו. "העמיד אלפי תלמידים, חלקם תלמידי חכמים מפורסמים וראשי ישיבות." - שוב, מיותר - למטה יש את רשימת תלמידיו וזה אומר הכל, משפטים כאלה הם סתם ריקים מתוכן. וכפי שנראה - הערך עצמו מלא במידע אמיתי - וזה העיקר.
דויד, תודה על ההתייחסות. אני מסכים עם הבעייתיות בכך שדברים דומים אמורים להכתב גם על רבים, אך עדיין מה נעשה? נאבד הרבה תוכן עם נכתוב בסתמיות משעממת 'רב' וכדו'. השאיפה היא להצליח לגוון ולהגדיר בהצבעה מדויקת על כל אדם וכל ערך. הנתונים שכתבתי, הם פרטים שהיו בולטים אצלו במיוחד, ובלעדיהם היתה מתרחשת השוואה שטחית בין כלל הרבנים, אך עדיין הבעיה שהעלת קיימת.
דוד אני רגוע ועומד. פעם אחר פעם אתה מעיר בסגנון של פלוני תרגע.. ונבצר ממני להבין על מה?
התגובה שלך נשמעה לי ולאיתן כתקיפה וכאילו אתה מתרגז, וזה לא המקום. אני בטוח שזו לא כוונתך אך כך זה נשמע. יש פה אדם שהשקיע הרבה וצריך להסביר לו איפה הבעיה, לא לומר לו שהערך לא עובר שום סף אנציקלופדי ושהוא חייב עריכה מחדש (ואם אתה בכל זאת חושב כך - אתה מוזמן לתקן את הטעון תיקון).
כתוב שאחרי פטירת הרב דסלר הוא עבר לישיבת חברון - בעצת החזון איש
האמת היא שהרב דסלר נפטר חודשיים אחרי פטירת החזון איש... בויקיפדיה ראיתי וזה מתוקן
בפיסקה פעילות תורנית הוחלף תוכן לתוכן בעל משמעות הפוכה לחלוטין, נראה לי שבמצב כזה ראוי להביא סימוכים בדף השיחה. איך ייתכן שנכתבה טעות כזו? מסתמא היה לה בסיס. ואולי דברים השתנו במהלך חייו?
הנתונים המועתקים כאן מויקיפדיה מוזרים מאד. לומר שהרב שפירא היה נמנע מלייעץ זו טעות מוחלטת, גם איני מבין מה גרם לכותב להכניס אותה. אני מכיר אנשים רבים שהתייעצו איתו.
גם שאר הערך כתוב חלקי ודל מאד. אני עומד בע"ה להעלות תוכן חדש ערוך מהיסוד.