משועמם אחד חושבני כי טעות בידך, המידע שמחקת אינו מחקר מקורי. הבאתי אוסף פסקים של רבי מאיר בענין מראית עין, ואם אתה רוצה למחוק בנימוק של מחקר מקורי למראית עין אז ההצדקה היא רק על המדרש.
למי שרוצה להבין על איזו עריכה מדובר - https://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8&type=revision&diff=2124911&oldid=2124844
מחקתי את זה בהסתמך על הדיון הקודם בדף השיחה הזה, שם הסבירו שצירוף רשימת פסקים ויצירת מצג של קשר ביניהם ללא מקור - מחקר מקורי. מה גם שבתחילת הפסקה היה כתוב מפורש שר"מ שם דגש על הנושא.
מחיקה על סמך דיון כללי אינה מוצדקת. יש לבדוק כל עריכה לגופה. המדיניים התייחסו בעיקר לכמה שורות באופן ספיציפי שנמחקו זה מכבר.
אני מתכוון להודעה הזו ולא הבנתי מה זה שונה, מה גם שבתחילת הפסקה זה היה כתוב מפורש.
כן, אבל שם מקוה מתייחס לכמה שורות מסויימות בחיישינן למיעוטא שקישרו בין מקרים שונים שלא ברור שאכן קשורים לדין זה. כאן מדובר במקרים שללא ספק מתייחסים לדין של מראית עין, עם מקורות ממש ברורים, לא משהו שאפשר לפקפק בו. באחד מהם זה נאמר בפירוש במשנה, ובאחרים זה נאמר בראשונים בפירוש. בקיצור, אם טעית תוכל להחזיר את הדברים שמחקת, זה לא נורא לומר 'טעיתי'.
המקורות שהבאת הם לדינים ולא קשר ביניהם, כך שלדעתי זה בדיוק מחקר מקורי (כלומר, יכול להיות נכון אבל לא נכתב קודם במקום אחר). משאיר את זה לשיקול דעת שמש מרפא ומקוה אם יסכימו איתך לא אתנגד, ובכל מקרה אני לא הולך להילחם על זה.
כשתנא מביע דעתו מספר פעמים באותו נושא, זו עובדה, לא פרשנות, ואיסופם למקום אחד זה בדיוק תפקיד של אנצי'. נחכה לדעת הגאונים.
חלק מהמידע שנמחק הוא מידע חשוב שצריך להכלל בערך, אבל: יש הרבה דרכים לסידור הדברים, והדרך שבחר הכותב (שהיא לא בהכרח הדרך האינטואיטיבית) מכופפת את הקורא להבין שיש קשר בין הדברים. לפיכך, מדובר אכן בסוג של מחקר מקורי סמוי. יש הסבר נאה בדף משתמש:מקוה/מחקר_מקורי#סינתזה_של_חומר_שפורסם.
במחילה מכ"ת שמש מרפא, אבל הפעם אני חלוק עליך נמרצות, וחושבני כי לא שקלת את הדברים לגופם. מתוך כל המובאות שהבאתי - האם יש יותר מ1 שעליו ניתן לחלוק ולומר שאינו קשור למראית עין? מכלולאים פעילים אזרו אומץ והביעו דעתכם הנכונה
לא שמתי לב שהדיון הוא על העריכה שהסירה את הנושא של מר"ע ולא על זו של פלניא. בכל אופן הנושא הוא כלל לא השאלה האם זה משום מראית העין (אם כי, אני לא לגמרי בטוח גם בזה - כיסוי הס"ת זה לא בדיוק מראית העין), בכל אופן יש לנו אינספור גזירות משום מרה"ע והקישור של זה לר"מ אינו מחזיק מים, מלבד האספקט של מחקר מקורי.
אין מי שלא חושש למראית העין.
ה"חידוש" שלך הוא ה"כלל" שרבי מאיר מחמיר במראית העין, ולא שבכמה מקרים צפציפיים רבי מאיר חשש למראית העין.
לא בדקתי, אבל אין שום מניעה שהלכה תהיה כמותו בחלק מהנידונים, ובשאר לא, מה שיכול להסביר את הבעייתיות של התיאוריות שאתה מנסה להכניס.
אם לדוגמא בחצי מהמקרים השולחן ערוך יפסוק כמו רבי מאיר ובחצי לא, האם השולחן ערוך "מחמיר" במראית העין, או "מקל" במראית העין?
לדבריך יוצא שה מחלוקת אחת גדולה ולא אמור להיות הפרדה בין הדינים.
מבחינה טכנית גם אם השולחן ערוך ספציפית כאן פסק בכולם כר"מ או שלא כמותו, ההגדרה שלך היא מחקר מקורי, מעצם כך שלא קיים כלל כזה (כלומר מעצם זה שהרעיון שהעליתי אפשרי).
רבי חיים מבריסק אומר ש'חזקה' הכוונה שעל שלושה מקרים אומרים תירוץ אחד ולא שלושה תירוצים. אם היית מוצא שרבי מאיר לפעמים מקל יותר במראית עין ולפעמים מחמיר יותר, ניחא. כשאתה רוצה שלפחות 4 פעמים בש"ס, כשיש מחלוקת בענין מראית עין תמיד תמצא אותו בצד המחמיר, זו עובדה שהוא היה מחמיר בנושא מראית עין. עובדה ולא מחקר.
אקדים בסיפור עם ר' שלומקע מזוויהל. פעם לאחר שהרב הרצוג עיכב בידו כספים שהיו מיועדים למטרת צדקה מסויימת, שלח ר' שלומקע להגיד לו שהוא מחוייב על פי ההלכה להודיע לו שאינו שונאו, אך גם אינו יכול לאהוב אותו (מדין לא תשנא את אחיך כו'). הרב הרצוג אגב התרגש מהכנות והאמת ושחרר את הכספים.
ולענייננו: עוד אחד היקר, אתה (וגם המהרש"ם ואפרון) מאכזבים אותי מאוד. ההרגשה שלי היא שיש כאן סוג של היסחפות למאבק דמיוני על פרוייקט שאינו קיים ושלא הוקם מעולם - פרוייקט ה'לשיטתו'. במקום לקחת הכל בפרופרציות הנכונות, אתם חוזרים להיתממות הויקיפדית המתחסדת (ככל הנוגע לשורות המנוגדות לאינטרסים של הויקיפדים) "זה לא אובייקטיבי" ו"זה מחקר מקורי", טענות שהיו חוזרות ונשנות רק כשהדבר נגע להוספת טיפה אידישקייט בערכי יהדות. לא כן הדבר בערכי זבלים ובאין ספור ערכים שבו יש ביקורות שונות ומשונות בלא טיפת של מקור. אני מודה שבמדדים ויקיפדים קרים ואפלים אפשר בהחלט להגיד שהחוק עומד בצורה כל שהיא לצידכם (בצירוף גרסא יציבה, עליונות הבא לשנות), אבל מאכזב. ברור לי שאם מישהו היה לומד איתך את הסוגיות, ומראה לך בישוב הדעת בלי קשר למאבק עריכות כל שהוא, את הפסקים השונים של רבי מאיר, היית מודה שמדובר בקו אחיד. פשוט מאוד - רבי מאיר תמיד בצד של ה'מראית עין' ואף פעם לא כנגד. להביא את רשימת הפסקים של רבי מאיר זה לצד זה, בלא להביע דעה, בוודאי שאין זה מחקר מקורי, פשוט לכתוב: "רשימת פסקים של רבי מאיר בענין מראית עין". אבל אתם בחרתם למחוק.
איך האב אייך נישט פיינט, אבער איך קען אייך נישט ליב האבן, טייערע מכלוליא!!!
רק מצהיר, אני ממש לא מכיר את ויקיפדיה (בטוח שהרבה פחות ממך...😉), יש לי שם כמה עריכות בודדוות ואין לי גישה לשם, לשמחתי.
הייתי שמח אם כל המחקרים המקוריים המטופשים והמעוותים שלהם היו עפים כבר מזמן, זה ממש לא אומר שאני מעוניין שייכנסו על אמוראים הגדרות חדשות וכללים שלא נכתבו מעולם., (אגב הגישה הקבועה של שמש היא לא להיות כמו ויקיפדיה, אלא לחתור להרבה יותר איכות).
לצערי פרויקט לשיטתו הוא לא דמיוני, לפחות הוא לא פחות מוכח מחששו של רבי מאיר ממראית העין...😉
שמח שאתה מקיים את מצוות "לא תשנא את אחיך בלבבך", רק שים לב, מ"ידיעה" אישית שלי, רוב אלו שאתה מרגיש שהם רודפים אותך או את עשייתך ממש אינם חושבים ככה, כמי שתורם רבות למכלול הגיוני שיהיה דברים כאלו או אחרים שלא יהיו מקובלים על אחרים, תנסה לעקוב ותראה שלמרות האי הסכמות הדי רציניות, לא הייתה (לפחות כמעט, ובוודאי שביחס לכמות ההתעסקות הנלווית) פגיעה אישית בכך או בעשייתך, אני מרגיש שקיבלת הרבה כבוד ולא רואה סיבה שתרגיש אחרת.
הענין הוא שכל אחד יודע שכל הפרוייקט של תנאים ואמוראים ימחק כליל מויקיפדיה והמכלול - אם היו כותבים בו רק דברים שכתוב בפירוש ולא 'השערות' ו'מסקנות'. כדי להגיע להבנת חקר חייו של אמורא או תנא, חייבים לנסות למצוא קוים שוים בין אמרות שונות שלו, אבל לכתוב באנציקלופדיה רק את העובדות עצמם, כלומר את הקוים המקשרים, מבלי להוסיף פרשנות יותר מ2-3 מילים, ולהדגיש את העובדות ואת המסקנות להשתדל להשאיר לקורא החכם.
ומכיון שאף אחד כאן לא חושב שצריך להחזיר את כל ערכי תנאים ואמוראים לתקופת האבן, חייבים להתגמש, טיפה טיפה.. לכל הפחות על עובדות שאין עליהם חולק, ושאין מגמה ציונית וכיוצא בזה בדבריהם.
לדוגמה בעלמא נביא את הקטע המרכזי בערכו של רבי יהודה, שכמו כל ערכי התנו"א מורכב רובו ככולו מהשערות ויקיפדיות / ציוניות / פשרניות:
תחילת ציטוט:
מסיפורים שונים '''ניתן להסיק''' שגם מבחינה אישית היה עניו וסובלן, והמשיך בכך את הקו האישיותי של הלל הזקן.
על אף מסירותו הרבה ללימוד תורה שהפכה לסמל אצל חז"ל, '''דגל בתפיסה של "לעולם תהא דעתו של האדם מעורבת עם הבריות" ויישם אותה בחייו'''. בניגוד לתפיסתו של רבי שמעון שיש להתמסר ללימוד תורה באופן בלבדי, '''היה באסכולה של החכמים שסברו שיש לשלב לימוד תורה עם מלאכה, ואף נזף במי שאינו מלמד את בנו מקצוע'''. ועוד מסופר עליו שהיה נושא על כתפו כד מחרס כאשר היה הולך לבית המדרש והיה אומר "גדולה מלאכה שמכבדת את בעליה".
סוף ציטוט.
אנא קראו בעיון את דבריי, ונסו קצת לחשוב באמת מה טובת האנציקלופדיה, ולהשתחרר ממוסכמות מתחסדות ושקריות.
מצחיק שאני מצטט את עצמי מהפסקה הקודמת "הייתי שמח אם כל המחקרים המקוריים המטופשים והמעוותים שלהם היו עפים כבר מזמן, זה ממש לא אומר שאני מעוניין שייכנסו על אמוראים הגדרות חדשות וכללים שלא נכתבו מעולם. (אגב הגישה הקבועה של שמש היא לא להיות כמו ויקיפדיה, אלא לחתור להרבה יותר איכות)."
אגב מה שאני רוצה בדיוק זה להחזיר את האמוראים לתקופת האבן (אולי קצת אחרי...), אין לי שום עניין ללמוד מויקיפדיה את הדברים הכי מטפשים שלה.
בלי להתייחס לגופו של נידון. אין לי אלא להצר על נבצרותו של ספרא, שידע למצוא את המקורות העוסקים בכל עניין.
במקרה הזה אני שמח שאין מקורות על כך (כמובן אני מדבר על רמה מסויימת של מקורות).
לדעתי מכיוון שבאמת התורה ומפרשיה רחבים עד לאינסוף, אני פחות אוהב שלוקחים איזה מפרש ועפ"ז מוציאים את פשטות הגמרא למקורות רחוקים, לדוגמא איסי_בן_יהודה#מתורתו נראה לי קצת מקומם להביא איזה מדרש של מחבר פחות מוכר שמוציא את דברי הגמרא מפשוטם בצורה די חריגה, ולהפוך את זה לפירוש הפשוט בגמרא (כמובן אני עפר ואפר לרגליו, ואין כאן כוונה לזלזל כלל, רק שאין ספק שהפירוש הזה פחות נמצא בענף ה"פשט" ומרגיז להפוך את זה לעיקר הגמרא).
כמובן כל זמן שזזה נעשה בצורה תקנית אני מקופף את דעתי, אבל ברמה האישית ממש לא בעד.
צר לי שנבצר ממך לאהוב אותי ומעריך אותך על הכנות. אענה גם אני בכנות שהוספותיך מאד מעשירות את הידע שלי, הציפיה שלי היא שפשוט תמצא להן מקורות וכך אוכל לקבל אותן כתורה מסיני ולא כסברא יפה.
קודם כל, לא אהבתי את דחיפת עניין האידישקייט (וויקיפדיה) לכאן, זה לא קשור בכי הוא זה. שנית, הייתי אומר שצריך לבחון את מאות הגזירות שחז"ל גזרו מפני מראית העין (בפרט אם מרחיבים את ההגדרה - כפי שעשית), ואם הייתי רואה שבכל המקומות ר"מ מחמיר הייתי כותב זאת על מחברתי, כהערה נחמדה. מכאן ועד לכתוב את זה באנצי' הדרך ארוכה. הא קמן שגם הגמרא לא אמרה "ר"מ לטעמיה חייש למראית העין" כפי שאמרו על שמואל שחייש ליחידאה, למשל.
איך האב אייך נישט פיינט, און איך אייך ליב האבן, טייערע טישיו!!!
מהרש"ם, אתייחס רק לראיה שכתבת, כי על כל השאר כבר דובר ואין מה לטחון שוב ושוב. הגמרא היתה יכולה לומר משפט כמו שאמרת, רק אם היה מדובר במחלוקת חד משמעית, כמו צריך לקיימו או אין צריך לקיימו. אבל מכיון שמראית העין היא דעה די מוסכמת, והשאלה היא רק "עד כמה" צריך לחשוש עליה, לא ניתן לומר משפט כזה, רק באנציקלופדיה ניתן לכתוב משפט שהוא 'עובדתי' שרבי מאיר נחשב בצד המחמיר בכל הנוגע למראית עין.
בנוסף, חשוב לזכור שאם נתחיל להביא הוכחות ממה שהגמרא "לא" אמרה, ניתן יהיה למחוק שלושת רבעי מהמידע שנכתב על תנאים ואמוראים מכח הראיה הלא ניצחת שלא יתכן שהגמרא לא הייתה כותבת דבר חשוב כ"כ. (לדוגמא: הקשר בין רב יהודה לשמואל, הקשר בין רב נחמן לרבי אבהו, הקשר בין רב לרשב"י ועוד ועוד).
ואגב, תודה על המשפט באידיש, שחימם את ליבי (למרות הכאב על השגיאות שנכתבו במשפט).
ראיתי שמהרש"ם קראני לדיון על עריכתי שלטענתו השמיטה תוכן חשוב. אשמח לביקורת ממוקדת מה התוכן המדובר. ואפרט את השמטותי:
לא קראתי את הספר, אבל המחבר ידוע בדיעותיו הרפורמיות. עי' חגיגה טו,ב.
(הספרים שהוספתי אינם עם קישור לאתר).
ראה גם כאן אודות הספר.
רבי מאיר מייחס חשיבות ל"חלק" מפעולה. בהתאם לכך, סובר רבי מאיר כי כאשר שניים עושים הוצאה בשבת יחדיו, יש לכל אחד מהם חלק בפעולה כאילו עשה את כל הפעולה למרות שהתורה אומרת "בעשותה" שרק על מלאכה שלימה חייבים. הוא סובר שרכוב על שור וחמור עובר על איסור כלאיים למרות שרק חלק קטן מהליכתה של הבהמה קשורה לרכיבה. כמו כן הוא סובר "בתולה אפילו מקצת בתולים משמע" , וכן ש"יום אחד בשנה חשוב שנה".
מעניין אותי מי חידש את הקשר בין ד' הדעות הללו של רבי מאיר ??
לא כתוב בערך מי חידש את זה ??
האם זה מחקר מקורי ??
הגדרה של מחקר מקורי זה הסקת מסקנות. אני מביא את ההלכות הדומות זו לזו במקובץ, ומשאיר לקורא להסיק מסקנות. לדוגמה הפרשנות על רוכב (שעושה מקצת מהרכיבה) היא של השיטה מקובצת. האם יש קשר בין הדברים? סביר להניח שכן. אגב כל הערכים על תנאים בויקיפדיה מליאים במחקר מקורי מהסוג הגרוע ביותר (מחקר מגמתי לפי נטיות פוליטיות של הקורא). אני מזמין אותכם לבדוק בגרסאות קודמות כל מיני הבלים על נטיות ציוניות של רבי מאיר ומגמת הפשרנות שלו. ויקפידיה כבר אמרנו?
הבעיה היא:
א. בבחירה של הפסקים - האם אלה הובאו בשל מרכזיותם, או בשל התאמתם?
ב. במילה "בהתאם לכך" - זה כבר קישור שהכותב עושה. הניחא לגבי רכוב, אבל מהת"ת ש"מקצת בתולים" שייך לאותו הכלל? ומאיפה הקישור בין חיישינן למיעוטא ובין הלכות שבת? האם הקורא עושה זאת בעצמו או שהוא יצטרך להסתמך על הכותב המוכשר?
תחלואי ויקיפדיה אינם הצדקה לשום דבר.
המטרה היא להביא בעצם כמה שיותר מתורתו ורוח פסקיו לקורא. אך במקום שהערך יראה כמו ספר טלפונים או (להבדיל) כמו ספר פסקים של ילקוט יוסף, ההשתדלות היא להביא קבוצת פסקים דומות. זה לא אומר שבהכרח הכל נובע מאותו מקור, אבל זה כן נותן לקורא רצף ונותן לו יותר תחושה של סקירה אנציקלופדית על "דרך הפסיקה" שלו. דרך הפסיקה לא אומר שהכל אותו טעם בדיוק אבל כן אומר שכנראה שיש משהו בין הדברים. ושוב - ההשתדלות היא לא להביע דעה רק להותיר לקורא בעצמו להחליט. במקום שכן הובעה דיעה במשהו שזה לא חד משמעי צריך לתקן, ואכן תיקנתי את הדוגמה שהבאת. כמדומה שגם אתה תיקנת פה ושם.
יש מקור לכך ששיטת רבי מאיר בענין פיגול בחצי מתיר קשורה לשיטתו בענין חיישינן למיעוטא? אם לא זה הרשום המתקבל מהערך וזה לגמרי מחקר מקורי.
בערך לא כתוב שזה קשור לחיישינן למיעוטא. כתוב רק שהוא מייחס חשיבות לחלק מפעולה, ולאחר מכן הובאה שיטתו בענין מפגלין בחצי מתיר. ז. א. הובאו עובדות, ללא פרשנות.
התחושה שנוצרת אצל הקורא מקורה בכך שאכן כנראה שיש קשר בין הדברים. אם לא היה קשר לקורא לא היתה תחושה כזאת. גם הקורא עצמו מסופק ומקבל את ההרגשה שלא מדובר במשהו חד משמעי, אלא בסגנון פסקים דומה, כך שההרגשה נובעת רק מהמציאות עצמה.
את התחושה אתה יוצר באמצעות שימוש מכוון במילים דומות שמעולם אף אחד לא חשב להשתמש בהם בהקשר הזה, רק בכדי ליצור (במכוון (?)) אצל הקורא הקשר כזה.
כבוד שמש מרפא
אני רואה כאן שוב את הנידון שהעלתי בשבוע שעבר,
אין אני רואה צורך לחזור עליו,
אבל בקיצור
אני רואה את העמל והכשרון של העורך טישיו
ולענ"ד צריך למצוא פיתרון לנצל את כשרונותיו הברוכים,
אני מסכים עם שמש מרפא בהודעות שלו למעלה,
וזה למעשה מה שאני עוררתי כאן,
אבל עם כל זה צריך למצוא פיתרון
לדעתי פיתרון יכול להיות כדמות שיהא בהמכלול אגף מילואים לחידושים והוספות של העורכים שכמובן לא יהא להם שום מעמד !! של המכלול כלל אלא נספחים לא מחייבים והדבר הזה יהא מודגש שאין לזה שום קשר לעריכות של המכלול כגון שיהא שליחה מדף של רבי מאיר לתורתם וחידושים של העורכים על אחריותם בלבד ללא חיוב של מציאת מקור לדברים שלהם.
מה שאחד כתב בשבוע שעבר שמי שרוצה שיכתוב לעצמו ספר זה נכון אך גם יש מצוה בתורה כי תבוא בכרם ואכלת ענבים כנפשך שבעך מה שאומר שהמכלול צריך לתת מקום לעורכים לכתוב את הגיגיהם ללא קשר למסגרת של העריכות בהמכלול.
יש כבר את שיתופתא שם אפשר לכתוב חידושים. המכלול איננו מיועד לכך כמבואר בהמכלול:מה המכלול איננו.
טישיו, בנידון זה אני חושב שמדובר במחקר מקורי לכל דבר (אם כי נהניתי מהחיבור בין נידונים אלו, למרות שיש לי הרבה מה להתווכח ולפלפל. אולי נעבור שנינו לשיתופתא). אי אפשר ליצור חיבור כזה בין כמה נידונים בלי להביא מקור מפורש לכך.
ויקיפדיה אינה לגיטימציה לכלום, בפרט בערכים תורניים. לטעון ׳גם ויקי׳ זה כמו שהשמאלנים טוענים ׳גם ביבי׳.
. כאמור אני גם נהניתי לקרוא. אולי צריך באמת לעשות איזשהו הסדר של העברה לשיתופתא.
עוד לטישיו וכן להבטלן וכן להמקוה וכן לשמש מרפא
גם אם זה מחקר מקורי
אבל לדעתי אפשר להשאיר את זה ולכתוב הערה פשוטה שפעמים אנו רואים בתלמוד דברים שנראים דומים כגון כאן ויתכן שהם באמת דומים ויתכן שלא ואין קשר ביניהם וכל דמיון והשוואה צריך מקור מוסמך והרעיון של ההערה כדי להביא במכלול את הידיעה הזאת אבל להדגיש שכל דבר צריך בירור לגופו.
וכי בדברי חולין לא כותבים השערות של מדענים למיניהן ומדוע כאן הדבר גרע הרי ידוע שהפוסקים מדי פעם הזכירו מהלך כמו שהביא טישיו רק כל דבר צריך לגופו ולמה לא להקנות לקורא\ למעיין במכלול את הידע המרחיב בנקודה זו וזה למעשה מה שטישיו טען שהוא לא קובע מסמרות וכמובן צריך לכתוב בצורה כזאת שלא ייראה כקביעת מסמרות כמו שהגיבו העורכים לדבריו.
הנה דוגמא מהמכלול עצמו
לפי גישה מחקרית, סדר המסכתות בכל סדר מסדרי המשנה נקבע לא על פי תוכנם כי אם לפי אורכם. לכן, מסכת ביכורים הקצרה מצויה בסוף הסדר.
תוכלו לראות גם בקישור המצורף
כשאני ראיתי את הערך לא היה כתוב שם שום מקור
כעת אני רואה שהיום הוסיפו מקור.
אני חושב שגם בנושא ובנידון שלך אם תחפש אתה תמצא איזה חוקר שאמר את זה ואז תזכה שיכניסו לך את הדברים להמכלול
לא שאני בא להשוות בין חוקר לחוקר אבל ויקפדיה לא ממציאים את הדברים באמצע הלילה ובאמצע החלום וגם הם מצאו והעתיקו מאיזה חוקר שכתב כן ואם תמצא מי החוקר שכתב בויקיפדיה אז תזכה שיתקבלו דבריך
רבי מאיר מייחס חשיבות ל"חלק" מפעולה. בהתאם לכך, סובר רבי מאיר כי כאשר שניים עושים הוצאה בשבת יחדיו, יש לכל אחד מהם חלק בפעולה כאילו עשה את כל הפעולה למרות שהתורה אומרת "בעשותה" שרק על מלאכה שלימה חייבים. הוא סובר שרכוב על שור וחמור עובר על איסור כלאיים למרות שרק חלק קטן מהליכתה של הבהמה קשורה לרכיבה. כמו כן הוא סובר "בתולה אפילו מקצת בתולים משמע" , וכן ש"יום אחד בשנה חשוב שנה".
א. הלשון למרות שהתורה אומרת בעשותה שרק שניים וכו' מתעה ולא ממצה את הכוונה כי הרי רבי מאיר לא חולק על התורה. ואין קשר בין מה שרבי מאיר אמר לבין בעשותה כי בעשותה רק אומר שאם עשה המלאכה חייב והשאלה כעת מה זה נקרא מלאכה ורבי מאיר לפי שיטתו אבל אין כאן שום משמעות בתורה שלא כרבי מאיר
רבי מאיר היה מגדולי התנאים בדור הרביעי,
ברצוני לעורר על המטבע לשון הזה שמצוי הרבה מאוד מאוד
מי המציא את זה
וכי יש תנא גדול ויש תנא קטן??
יש תנא יותר מפורסם במשניות ויש תנא פחות מפורסם במשניות
אין הכוונה מגדולי הצדיקים אלא מגדולי ה'תנא'ים כמשמעו - מגדולי השונים משניות והמוזכרים ביותר במשניות. אולי צריך להבהיר זאת בערך.
תודה על תגובתך אליי.
המכלול מיועד מגוון האוכלסייה ולכן צריך לשון ברורה כי גדול לא מתפרש לעם כפי שהסברת.
כפי שכתבתי זה לא רק כאן
זה ביטוי שמופיע בהרבה ערכים.
ושוב תודה.
לסיום מה אתה חושב לעשות בענין "למעשה"
או שאין זה תפקידך
ומי תפקידו להחליט אם צריך לשנות ואם כן לעשות מעשה.
אני אישית לא חושב שיש כאן איזה זלזול בכבוד התנאים האחרים, כי המשמעות מגדולי התנאים דומה לכינוי בימינו פוסק הדור או גדול הדור שאומר שהוא עומד בראשות מועצת או ישיבה מסויימת או שהרבה שואלים בעצתו, אף אחד לא מודד גדלות רוחנית באנציקלופדיה.
א. כתבת לי "אולי צריך להבהיר זאת בערך" זה מילים שאתה כתבת.
נתת לי להבין שאתה מסופק.
וכעת אתה חוזר בך
מותר לך.
אין בעיה
גם אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות הזאת לחזור בי מדברים שאמרתי...
לגוף הענין
אתה טועה
הכינוי פוסק הדור או גדול הדור אומר שהוא יותר מאחרים.
אבל לא מצאנו תנא גדול ותנא קטן
על רבי אליעזר אמרו רבי אליעזר הגדול.
הגמרא אינה אנציקלופדיה ולכן אינה קובעת את מידת פרסומו של כל תנא, כמו שלמשל אף אחד בחז"ל או בראשונים לא עסוק כמה פעמים מוזכר כל תנא בש"ס. זה בדיוק תפקיד של אנציקלופדיה שעוסקת רק בעובדות כפי שנראות לעיננו. אגב גם הכינוי פוסק הדור אין משמעותו שהוא יודע לפסוק יותר טוב מאחרים אלא שכל הדור שואל אותו מה לעשות והפסקים שלו מתייחסים לכלל הדור, כך הבהיר הגרש"ז אוירבאך באחד הפעמים שמחה על התואר שכונה בו בעל כרחו.
אני אמרתי דבר פשוט
לא להדביק לתנאים תוארים שאין לנו מקורות להם,
כאן כתוב בערך שרבי מאיר היה מגדולי התנאים,
ואין לזה שום מקור [לעת עתה] שרבי מאיר היה יותר גדול מתנאים אחרים.
ואם הכוונה יותר מפורסם אז צריך לכתוב בלשון אחרת
וכמו שכבר דובר לעיל.
ואם כותב הערך התכוון למה שאמרו בגמ' שנקרא שמו מאיר שהיה מאיר עיני החכמים אז בבקשה לכתוב את המקור הזה. [מה גם שאפשר לדון אם זה מקור דיו להגדרה שכתובה בערך].
א. מה שכתבת על הגרש"ז הוא אמר כן מתוך ענווה.
ב. מה שכתבת שאף אחד מן הראשונים לא עוסק כמה פעמים כתוב כל תנא טעית עיין ברמב"ם בפירוש המשניות שמנה אחד לאחד כמה פעמים נזכר כל תנא במשנה
ג. האנציקלופיה צריכה להביא את העובדות כמו שהן ולא להמציא מושגים חדשים כגון שרבי מאיר היה מגדולי התנאים. [גם אם כלפי האמת זה נכון אבל אין לך מקור להגדרה הזאת].
ד. מה שכתבת על פוסק הדור וגדול הדור הרי אתה מסכים שעליו סומכים וגם כאן אם אתה אומר שהוא גדול עליו סומכים והרי אין הלכה כרבי מאיר בדרך כלל!!!!.
ה. אינני רואה שום בסיס לדבריך.
כן, יש תנא גדול ויש תנא קטן (מסכת סוכה, דף כח עמוד א).
ולפי היימן (עמ' 868), רבי מאיר "היה תלמידו הגדול של רבי עקיבא" (כך מוכיח מירושלמי חגיגה, פ"ג ה"א וסנהדרין פ"א ה"ב).
אגב, לא רק היימן... גם האדמו"ר מחב"ד מפרש הירושלמי הנ"ל "ישב רבי מאיר תחילה", ע"פ "מתחילין מן הגדול היושב תחילה" (
שגיאות פרמטריות בתבנית:היברובוקס
פרמטרים [ ללא ] לא מופיעים בהגדרת התבנית לקוטי שיחות ז (ויקרא), באתר HebrewBooks)
וודאי שהקטן שבתנאים אין לנו השגה בקצה קצהו. אבל בהחלט היו דרגות בתנאים, כמבואר בדרגות התארים (אף ששם ניתן טעם נוסף), וכפי שהוכיח ניטראלי מסוכה.
א. ברגע שאתה כותב במכלול שרבי מאיר היה מגדולי התנאים בדורו הרי אתה אומר.... שיש תנאים בדורו שהיו קטנים ממנו.
וכאן הבן [במקרה זה קוראים לו משך חכמה....] שואל מי הם ?? מי הם שיותר קטנים מרבי מאיר?? רבי יהודה [ראש המדברים בכל מקום]? או רבי יוסי [הלכה כמותו בכל מקום כי נימוקו עמו בכל מקום]? או רבי שמעון? [התנא האלוקי] וכו'.
האם שמענו באיזה מקום במפורש את הלשון שרבי מאיר יותר גדול מתנא אחר. ומי שרוצה להביא את המקורות הנ"ל צריך להביא אותם ולומר שכך פירש הרב היימן וכן פירש האדמו"ר מחב"ד.
בהחלט יתכן שזה גדול מזה אך צריך להביא מקור ברור ולא לכתוב דברים בסתמא.
ב. לא צריך ללכת למקורות הנ"ל הרי אפשר להביא את מה שהובא בערך את דברי הגמרא שלא היה בדורו של רבי מאיר כמותו [ בחריפות עוקר הרים כמבואר בגמרא ] ולא קבעו הלכה כמותו כי לא ירדו לסוף דעתו ע"כ הרי יש לך ראיה ואולי דברים מפורשים שרבי מאיר גדול התנאים בדורו.
אך שוב גם את זה אפשר לדחות שבענין חריפות והלכה היה גדול.
אמנם בודאי שאפשר לכתוב שרבי מאיר היה גדול החריפים בדורו כי לזה יש מקור ברור.
וכן אפשר לכתוב שרבי מאיר היה גדול בגובהו בדורו ורבי מגיע לכתיפו כמבואר בנדה כ"ד ב'
אך בדברים אחרים אפשר אחרים היו גדולים וכמו שרבי יוחנן במסכת אבות היה מונה שבחן של תלמידיו וכל אחד קיבל ממנו שבח אחר ורק על אחד אמר שם במפורש שהוא שוקל כנגד כולם.
ועוד יתכן שדווקא אותו תנא שלבסוף קבעו הלכה כמותו הוא היותר גדול מרבי מאיר כי סוף סוף לא יכלו לרדת לסוף דעתו של רבי מאיר והגדלות הכללית נקבעת לפי פסיקת ההלכה.
אפילו על משה ואהרן אמרו חז"ל שהם שקולים זה כזה. ובודאי יתכן שכל התנאים שקולים זה כזה,
אא"כ במקום שמצאנו מפורש שכתוב שזה גדול מזה כמו שהביאו מהגמרא בסוכה הנזכר לעיל.
לסיכום אני טוען דבר אחד שמקובל כאן במכלול הכלל דלהלן ואמר לי אותו העורך החשוב ספרא בכמה וכמה הזדמנויות שונות, שכאן כותבים רק דברים עם מקורות ולא כותבים כאן מחקר מקורי [כלשונו] וכפי הנראה כתוב דבר זה גם כן בכללי ההדרכה של כתיבת המכלול.
לכן מי שחושב שרבי מאיר היה יותר גדול בגדלות הכללית מתנאים אחרים שיביא ראיה וירשום אותה.
ועד אז מספיק לכתוב
רבי מאיר היה תנא בדור הרביעי.
ציטטתי לשונו של היימן.
בנוגע לשאלתך הראשונה - איני רוצה להכניס ראשי בין ההרים, אבל - ברור מאוד מי הם שיותר קטנים מרבי מאיר.
א. תצטט אותו בתוך הערת שולי הערך. שכך היימן סובר.
ב. ברגע שאתה כותב שר"מ גדול הכנסת ראשך.
ג. מה שכתבת שברור מאוד מי הם שיותר קטנים מרבי מאיר לעניות דעתי אף אחד בעולם לא יסכים אתך עם המשפט הזה.
משך חכמה, ראשית אשמח אם תוכל לתמצת יותר את תגובותיך, תגובות ארוכות ממש מכבידות על הקריאה, כנ"ל ההדגשות בדר"כ מיותרות.
לגוש"ע, לדעתי אם היה כתוב "גדול" התנאים אולי היה מקום לדיון מכיוון שכתוב "מגדולי", אין כאן שום בזיון של אף תנא, כל שם שתכתוב לא יתבזה מזה, ברור שהיו המון תנאים בכל אחד מהישיבות בבל ובאר"י, רובם לא זכו להכנס בכלל למשנה, בכל אופן כיוון שהובאו מקורות לגדלותו המיוחדת של רבי מאיר אין שום צורך לשנות נוסח, הנוסח נראה מדוד שקול וראוי.
א. התגובה שלי באריכות עם הדגשות מיועדת לידידנו ניטראלי ולא אליך.
ב. השבתי תשובה באריכות ועם הדגשות כי ראיתי מתוך תגובותיו אליי שאני זקוק להרחיב את הדבר בבירור ובטעמים.
ג. ואכן הוא לא התלונן על זה שאני משיב לו באריכות.
איך אמר ניטראלי העובדות קובעות והנה עובדה שלא התלונן עד כעת [גם אם יתלונן כעת זה כבר אחרי מעשה...]
ד. לגוש"ע, עיין ערך רבי יהודה ועיין ערך רבי שמעון ועיין ערך רבי אלעזר בן שמוע ותמשיך לעיין עוד ותראה שהם לא "זכו"
לתואר שהמכלול קבע מגדולי התנאים לרבי מאיר אף על פי שהם כן הוזכרו במשנה.
ה. מעניין לציין שהתנא רבי יוסי הגלילי זכה לתואר מחשובי התנאים. [אולי יש איזה עורך שיתנדב להסביר מה ההבדל בין התואר מגדולי התנאים לבין התואר מחשובי התנאים].
ה. כבר כתבתי שגדלות שמוזכרת על תנא מסוים לא אומרת שהוא יותר מאחרים כך שלא ברור לי מה שאתה חוזר ואומר שעל רבי מאיר יש גדלות מיוחדת וכמו שהסברתי כבר למעלה.
ו. השתדלתי לקצר.
ההודעות בדפי השיחה מיועדות לכלל הקוראים אם זה מיועד רק למישהו מסוים שלח לו במייל.
כנראה שהעובדה שציינת שהיה החריף בדורו מספיקה להגדירו כמגדולי התנאים. אין טעם לשאול במכלול על שינויי ניסוח, כי לאו בחדא מחתא מחתינהו.
א. לא הבנת אותי, כל אחד כאן עונה תשובה לפי סוג ואופן השאלה שנשאל להשלים לשואל מה שחסר לו מידע, ואם אפרון רואה בזה דברים מיותרים כנראה שאם הוא היה שואל הייתי לו עונה באופן שהוא יהנה. ולפי השאלה ששאל ניטראלי עניתי לו באופן שיגרום לו הנאה כפי השאלה ששאל. אני מקוה שעכשיו תבין אותי, אם לא הבנת אותי אז אולי ניטראלי או דויד ברוב טובם יסבירו לך.
ב. מה שכתבת אין טעם לשאול במכלול על שינויי ניסוח וכו' וכו' אני מתבייש לראות תשובה כזאת.
הבנתי ועניתי שכיון שדפי השיחה הם ציבוריים, התגובה צריכה להיות בסגנון שמתאים לרוב המשתמשים, ולא רק למשתמש אליו ממוענת התגובה.
אני מניח שהתכוונת שאתה מתבייש במקומי, איני רואה צורך להתבייש כי אלו העובדות, בנוסף המכלול (ברובו) לא נכתב ע"י ת"ח שמדקדקים במילותיהם, ובחלקו הגדול הוא מיובא מויקי.
מצטרף למוטי, אין שום טעם להקשות למה כותב ערך פלוני שם דגש על גדלותו המיוחדת של תנא מסויים, ואילו כותב אחר שכתב ערך על תנא אחר לא ראה צורך לכתוב את דרגתו הייחודית, (על עצם דגרתו הייחודית כבר הובא מקור לעיל).
רבי מאיר היה מגדולי התנאים בדור הרביעי, ממנהיגי התקופה שאחרי מרד בר כוכבא. הגמרא במסכת גיטין מביאה כי הוא היה צאצא של נירון קיסר שהתגייר. הגמרא אף אומרת במקום אחר כי שמו המקורי היה נהוראי (או מישא - לגרסה אחרת), תרגום ארמי ל'מאיר', ונקרא מאיר היות ש'האיר עיני חכמים בהלכה'. אשתו ברוריה, בתו של רבי חנינא בן תרדיון, נחשבת לאשה חכמה ובקיאה בתורה.
חריפותו של רבי מאיר היתה ידועה במיוחד, עד שאמרו עליו: "גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאין בדורו כמותו. ומפני מה לא קבעו הלכה כמוהו? שלא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו, שהוא אומר על טהור טמא ועל טמא טהור ומראה לו פנים", ורבי יהודה הנשיא אמר: "זה שאני מחודד יותר מחברי הוא מפני שראיתי את רבי מאיר מאחוריו ואילו הייתי רואהו מלפניו הייתי מחודד יותר", כמו כן אמרו עליו: "כל הרואה רבי מאיר בבית המדרש כאילו עוקר הרי הרים וטוחנן זה בזה".
יום הילולתו מצויין בי"ד באייר.
א. מה המקור לתאריך י''ד אייר
ב. למה ברוריה נחשבת לאשה חכמה וכו' לכאורה הנוסח היותר משובח הוא היתה אשה חכמה וכו'
אין מקור. יש עובדה. שיום ההילולא מצויין אז. ניתן להוסיף, אם זה עדיין לא מופיע, שרבי מרדכי חיים סלאנים ביטל את ההילולא, מכיון שהחגיגה לא התקיימה בגדרי הצניעות הראויים[1]
וראה מידע מפורט אצל לוין, עמיהוד יצחק מאיר (עורך), אוריתא - יג (ספירת העומר ושבועות), נתניה תשמ"ח, באתר אוצר החכמה
אם אין מקור [לדבריך...]
לא צריך להתבייש לכתוב שאין מקור...
מותר לכתוב שנהוג לציין את ההילולא ביום י''ד באייר אך אין לכך שום מקור...[לדבריך...]
אבל למה לציין את הדבר כאילו הדבר ברור.
אם העובדא עושה את המקור ואת הבירור... בבקשה.
אם אתה חושב שאני מנסה לעשות אתך מלחמה אתה טועה
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה
אבל המכלול שמלא במקורות
מותר לציין בפירוש בהמכלול
"אין להילולא מקור אך זאת עובדא"
אין מה להתבייש בכך
ושוב אם אתה חושב שאני בעל מלחמה לעמוד על דעתי אתה טועה,
אם אתה עומד על דעתך בבקשה,
לא צריך למלאות את הדף כאן בהודעות הלוך ושוב,
כשם שפרצופיהן שונים כך דעותיהן שונות זו מזו,
ואני מכבד את דעתך אע''פ שאני לא מסכים איתה
אם אתה חושב להוכיח לי את דבריך ברוח טובה בבקשה
ההודעה שלי נכתבה כי לא ראיתי בדבריך דבר המתיישב על לבי
כי אני שאלתי מקור
ואתה עונה לי עובדא
בכבוד רב
נ.ב. מה שאמרת שאפשר להוסיף שיש שביטלו את ההילולא
קריינא דאיגרתא וכו'
הרי אתה מוזמן להוסיף את זה
חוק פו אומר שבכתיבה אינטרנטית קשה לצד אחד לשמוע באיזה טון נאמר כל דבר.
כתוב ש"יום הילולתו מצויין בי"ד באייר." כשכתוב שמציינים אז את יום ההילולא, לא קובעים עובדה שהוא נפטר בימים אלו, אלא בסך הכל מציינים את העובדה שחוגגים ביום זה את ההילולא. הזיארה. אין מקורות ליום פטירתם של רוב התנאים, מה שלא מונע מהציבור לחגוג את הילוללתם.
כמובן זה לא אומר שאין למכלול מקור להילולא. מקורות יש, רק אין מקורות ותיקים. והמקורות הלא ותיקים לא טוענים שאז הוא נפטר.
שרגא וייס מצטט מעיתון חבצלת איך זה נוצר:
בעתון חבצלת משנת תרל"ג מתאר את ההילולא: זה כשש שנים החלו אנשי טבריה לקנא באנשי צפת, כי הבאים מכל ערי הארץ להילולת רשב"י נוסעים דרך טבריה, כי בתוכה קבורים תנאים וצדיקים, ואמרו אנשי טבריה מדוע נגרע מאנשי צפת, וגמרו אומר לעשות הדלקה על קבר התנא ר' מאיר בעל הנס ביום י"ד אייר פסח שני, כי אז כבר באו כל האורחים, ועוד לא הריקו צרורות כספיהם, ומאז והלאה כל האורחים מחכים בטבריה, וגם הרבה מגרי צפת ת"ו יבואו ויתמהמהו בטבריה עד אחרי פסח שני.
ניתן להוסיף הכל. רק בפסקה ייעודית. ולא בפתיח.