לי ידוע שהכרוזים שאנשי נטורא קרתא הפיצו נגדו לא היו לגבי השתתפות בבחירות המונציפאליות אלא לגבי ההספד שהספיד את ר' אהרון קוטלר וכך הספידו:"ויעש כן אהרן" מלמד שלא שינה וככה גם ר' אהרון קוטלר לא שינה מן הדרך ועל זה יצא קצפם
שיחה:רבי יואל טייטלבוים/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
אם זה בלי מקור אני יכול לשנות?
רק אם יש לך מקור אפשר לשנות.
המדיניות היא להניח תבנית [דרוש מקור] (2 סוגריים מסולסלים ובתוכם המילה 'מקור') ולאחר תקופה אם לא נוסף מקור ניתן להסיר.
תודה
אינני יודע עד כמה המקור הזה קביל אבל מצאתי משהו: ובחרת בחיים
מה דעתך?
לתשומת לבך, בדפי שיחה מסוג זרימה (כמו זה) כל מי שהשתתף בשיחה נרשם אוטומטית כמנוי עליה, ובדרך כלל מקבל הודעה מהאתר על כל תגובה שמתווספת באותו נושא. מכיוון שכך, 'מיותר לתייג כשמגיבים בדף זרימה, והדבר אף עשוי להטריד לחינם את המתויג. הצורך בתיוג הוא רק לשם קריאת משתתף שעוד לא השתתף בשיחה, וכן בתגובה בדפי שיחה מן הסוג הישן, כמו שיחה:עמוד ראשי.
תודה על עזרה
אמנם כל מי שהשתתף בדיון מקבל הודעה אך הוא לא יודע שאני מתכון אליו, כשאני רוצה לשאול משתתף ספציפי, אני מתייג אותו.
זה קונטרס אנונימי שאינו מקור, ולא מובא בקונטרס למטה איזה שהיא הערה מקור לזה. (תארו לעצמכם קונטרס אנונימי מהפלג, יהיה מקור לאיזה מחלוקת פנים בדגל..)
למעשה מקובל להביא קונטרסים אנונימיים מאוצה"ח כמקור, האם המנהג תקין לא יודע, (וכידוע שנשוא הערך כבר כתב שמנהג אותיות גהנם)
זה לגמרי לא חוקי! (תבדוק בכללי הכלול מקורות), בפרט כשמדובר בנושאים שנויים במחלו', וכשיש אינטרסים.
מסכים שאין זה מקור מספיק, אבל זה מוכיח שמפורסם בציבור שזו הסיבה (זה כתוב גם בפורומים שונים), ואולי אפשר להשאיר את הדרוש מקור, אך לא למחוק את הפיסקה?
כל המשפט הזה מיותר, וכי כל פשקוויל שמישהו כתב נגד רב פלוני, צריך להיות מוזכר בערך?! (הרי כל אחד יודע שתמיד הפשקווילים האלו ערכו איש אחד או שניים שחתמו בשם "קהילות" או "ארגונים", ובמקרה כאן בשם "נטורי קרתא", כביכול כ100 אנשים הצטרפו לפשקוויל "רבינו סר מהדרך", בו בשעה שמסתמא איש אחד או שניים כתבו זאת, ובכל אופן בין כך פשקוויל ברחוב אינו מקור לשום דבר, כך שלדעתי הפשקוויל הזה מיותר בערך).
לא מסכים, הפשקוויל הזה מפורסם מאוד, מאחר והוא מראה רבות על הציבור הקנאי, ייתכן שמקומו של הסיפור בערך נטורי קרתא
כל המשפט מעוות מעיקרא: "הסכמתו להשתתפות בבחירות לראשות עיריית בני ברק הביאה לביקורת עליו מצד חלק מחוגי נטורי קרתא, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך". זה לא נכון הוא לא הסכים מעולם להשתתפות לבחירות לעיריה, הוא לא אסר וגם לא התיר. כך שלכתוב שהוא הסכים לבחירות לעירייה זה סילוף, לכן זה צריך להימחק.
תהלים אתה טועה הוא הסכים פעם אחת בשנת תש"מ להשתתף בבחירות, קראתי את זה בעבר בעיתון שהוא מקור לכל הדעות, ולא יהיה קשה להוכיח אתה יכול לראות כאן, שעיתון דבר מדווח שהמודיע דווח על זה אז שנטען כך וודאי שאפשר לטעון, דבר שני המחיקה שלך לעריכה שלי לא מוסכמת עלי וגם לא הייתה הוגנת מאחר וכתבתי לך שזה הנוהג במכלול, למעשה יצרת מלחמת עריכה אני מזמין את המנטרים לפשר ובעיקר להכריע אם המקור שהכנסתי נחשב מקור כאן.
לפני שאתה כותב כל מיני דברים מומלץ שתבדוק מתי נפטר נשוא הערך.. (כתבת "הוא הסכים פעם אחת בשנת תש"מ להשתתף בבחירות"...), לגבי המקור שהבאת אדרבא כתוב שם שחסידי סטמער הכחישו את ההמצאה בשמו של רבם. מלבד זאת נח זבולני היה עיתון צהוב בסגנון "בעולמם של חרדים" של שאולזון שזה כמובן לא מקור. אגב תמוה שמכלולאי חשוב כמוך, לא יודע כללים פשוטים, שטענה של מכלולאי אנונימי, שהוא קרא כך וכך בעיתון פלוני ממש לא רלוונטי פה?
לגבי ביטול גירסתך, היתה לגמרי הוגנת כפי שכתבתי לך כללי המכלול בנידון, פעלתי לפי הכללים, מקור אנונימי אינו מקור. עי' פה.
אני לא יצרתי שום מלחמת עריכה, אם מבטלים גירסתך אסור לך לשחזר, אם תשחזר אכן זה יחשב למלחמת עריכה נגד הכללים.
לגבי הקריאה בעיתון, לא התכוונתי להביא ראיה, אלא לשלול את טענתך שדבר זה לא היה, אתה צודק שזה ללא מקור, הבאתי מקורות שכך נטען ולכן הניסוח צריך להשתנות ללשון הבאה, סירובו לאסור את הבחירות לעירייה , הביאה לביקורת עליו מצד חלק מחוגי נטורי קרתא, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך, ובעיתון המודיע נטען שהוא אישר את ההשתתפות בבחירות בעיריית בני ברק, מה שזכה להכחשה מצד חסידי סאטמר.
בעצם אני רואה שגם אתה ניסחת כבר "סירובו לאסור את הבחירות לעירייה הביאה לביקורת עליו", וכמו שניסחתי למטה, אז בעצם אין כמעט מחלו' בינינו, ואנינ יכול לשנות כעת הניסוח. מסכים?
מסכים, רק הייתי רוצה שיוזכר שהיו שטענו שהוא כן אסר והיו שטענו שהתיר.
הרצונות שלך להכניס דברים לערך צריך להיות לפי כללי המכלול, דהיינו מקורות אמינים ולא אנונימיים. (אני לא מבין למה אני צריך לחזור ולהשמיע לך כללי המכלול שוב ושוב?). המקור האנונימי מ'ובחרת בחיים' נועד לקדם אג'נדה לבחירות, ורואים בעליל שזה לא ניטראלי. וזה בדיוק אחת הסיבות למה אנונימיות אינו מקור, חוץ מהעניין שגם לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותו של כותב הקונטרס.
מתייג את אפרון האם קונטרס אנונימי חוקי, ונחשב למקור? (תזכורת רק לפני כמה שבועות מחקת קישור לקונטרס אנונימי בטענה שזה לא מקור).
תהלים לא הבנתי בקישור שהבאתי מעיתון דבר (אתה טעית שמדובר בעיתון של נח זבולוני) כתוב במפורש שכך נטען בהמודיע, למה עיתון דבר אינו מקור? בקשתי שתכתוב שנטען שהתיר וזה זכה להכחשה, משהו לא היה כתוב במקור ההוא, מי מדבר על כללי המכלול, אני עדיין עומד בשלי שלפי הכללים היבשים ספר מחקרי (שעד כמה שזה מגוחך זו הגדרתו של הקונטרס ובחרת בחיים) אינו נחשב תוכן אינטרנטי אנונימי ויכול להוות מקור במכלול גם אם אינו חתום (לא השוואה, אבל ספר החינוך מהווה מקור אפילו שלא ידוע מי חברו?) אבל לא בקשתי ממך להסתמך עליו אלא על עיתון דבר ושוב אני מבקש להדגיש שאני מסכים שהניסוח הפשוט צריך להיות שר' יואליש לא הביע את דעתו בנוגע לבחירות לעירייה, אני חושב שההבדל בינינו לא גדול בכלל, שאני יביא הצעה בניסיון להסכמה או שאתה תעשה זאת?
מה שהבאת מהכתב זבולוני לא קשור לפשקוויל "סר מהדרך", אתה מדבר סתם כך, אם יש שטענו שהוא התיר בחירות לעירייה (במקור שהבאת, הטוען שבמודיע טען כך לא כתוב שלכן יצא פשקוויל סר מהדרך), זה לא קשור לדיון הנוכחי שהיתה כאן (עי' בכותרת של הדיון).
לגבי שאתה עומד על שלך להכניס מקורות אנונימיים באציקלופדיה, כבר השבתי שזה נוגד הכללים, ההשוואה שלך לספר קודש אנונימי שהתקבל בכלל ישראל, מראה שלא הבנת כללי המכלול, מקווה שהמנטרים יסבירו לך. אני לא מתכוין לכתוב לך את זה בכל יום, (כבר תייגתי את אפרון, ולא יודע למה לא הגיב).
ספרא, יש לך איך לעזור? (מתנצל אבל ספרא מבין בהרבה ממני, אני לא מספיק בטוח מה נכון לעשות בעניין זה)
הרב אפרון קצת תמוה שאינך בטוח, כי קונטרס אנונימי אינו מקור לפי הכללים כאן, כ"ש אם זה קונטרס מגמתי אנונימי (בסגנון מתנגח).
לא קראתי את הדיון המסועף!
מקור אנונימי יכול להיחשב כמקור במקרים מסוימים, ולא יכול להיחשב כמקור במקרים אחרים.
אפרט קצת ואסביר: כשהמקור האנונימי טוען טענות, למשל מתקיף מישהו, ניתן לכתוב זאת בערך, בצירוף העובדה שמדובר במשהו אנונימי, פשקוויל.
מאידך כשהמקור האנונימי טוען לעובדות, ואנו רוצים להסתמך על בסיסו בכתיבת עובדה (נראה לי המקרה הזה, או למשל 'במערכה' ו'קול החינוך'), איננו יכולים להסתמך על המקור האנונימי.
הסיבה לכך פשוטה: האמינות שהקורא מייחס לעובדה עם מקור - עצומה. לכן חשוב מאוד להקפיד בכתיבת עובדות על בסיס מקורות מהימנים בלבד. בפשקוויל - חסר אמינות בסיסית זו. לו הכותב היה מזדהה - היה אפשר לשפוט את החומר לפי זהותו, ולהכריע האם הוא גורם אמין, או שמא משכתב נרטיב, כמו למשל אביעד נייגר.
בנוגע לשנה טעיתי, כנראה שקראתי שחסידי סאטמר הצביעו אז בהוראת הרבה הנוכחי,
לגבי המקור, עדיין צריך להזכיר שכתוב שם שבהמודיע כן טענו את זה מה שמחייב לכתוב שכך נטען, וגם אם מדובר בצהובון לא נראה לי שהוא שיקר בציטוט של המודיע וההכחשה שלו,
לגבי מלחמת עריכה, כדאי שתקרא את הקישור שהבאתי, מלחמת עריכה היא ויכוח בין עורכים, ועברה על כלליה היא שחזור של עריכה שבוטלה.
והחשוב ביותר לדיון זה שמצאתי מקור (עמוד 23) ועל פי האמור כאן הוא נחשב מקור, אני מכניס אותו עכשיו לערך.
בעמ' 27 לא כתוב מילה מזה, היכן בדיוק?
טעות עמוד 23
הוא לא מביא שום מקור לזה, שים לב שבכל הספר הוא מביא לכל דבר מקור, לזה הוא לא הביא שום מקור, ולכן זה לא אמין. וגם אם נניח שזה מקור, אין לזה קשר להכניס המקור שהכנסת פעם שניה מהקונטרס אנונימי.
בנוסף במקור שהבאת לא כתוב שנטו"ק הוציאו הפשקוויל, לכן גירסתך כעת שכתוב "חלק מנטו"ק הוציאו הפשקוויל" אינו חוקי.
הוא לא צריך להביא מקור זאת עבודת תזה וכפי שהבאתי למעלה היא מאושרת כמקור בפני עצמה,
דבר שני המקור השני אינו תוכן אינטרנטי אנונימי אלא חיבור אנונימי, וספרים יכולים להוות מקור גם אם הם אנונימיים, וכבר כתבתי לך שהנוהג הוא להשתמש בזה כמקור, (לפחות לדבר מפורסם) מה שבטוח שכמקור שני זה יכול להופיע, נחכה למנטרים שיכריעו.
מנטרים נא לטפל בערך הנוכחי, לגבי גירסה זו, "אוהב לדעת" הכניס מקור לא חוקי מקונטרס אנונימי "ובחרת בחיים" (התומך באג'נדה היפך סאטמר, ולכן פשוט שאינו מקור לגבי מה שקרה או לא קרה בסאטמר ונטו"ק), ולמרות שביטלתי עריכתו הוא חזר עליה והכניס עוד פעם המקור האנונימי. לגבי המקור השני שהכניס מרפאל קדוש, לא כתוב שם במקור "נטו"ק הוציאו הפשקוויל" כך שזה לא מקור לנכתב כעת בערך, ובנוסף הספר ההוא לא מביא שום מקור לגבי הפשקוויל מי הוציא זאת, וזאת בניגוד לכל פיסקה ופיסקה בספר המגובה במקורות.
(ספרים יכולים להוות מקור גם אם הם אנונימיים רק לגבי טענה של עצמם כשזה לא על חשבון אחרים, אבל לא לגבי טיעון שפלוני עשה כך וכך שזה צריך מקור אמין).
תהלים אני כבר תייגתי הם יבואו כשיהיה להם זמן, רק הציג את טענותי ונחכה להם,
לגבי המקור מ"ובחרת בחיים" למרות שאני חושב שהוא מקור לא הבאתי אותו כמקור יחיד וכמקור נוסף זכותי להביאו,
ולגבי המקור של רפאל קדוש בהמכלול:ביבליוגרפיה#דירוג_עדיפות_מקורות_מדעיים עבודת תזה מוזכרת כמקור, ולא נדרש שהיא תביא מקור למקורותיה, ובהמכלול:ביבליוגרפיה#בנושאים_כלליים מוזכר שזה מקור שעדיף על עיתון, (למרות שהוא מדורג בעדיפות נמוכה)
לגבי טענתו השלישית, בלא קשר למקור, אני מבין שמדובר היה במודעות אנונימיות, וככאלה קשה לסקר מי עמד מאחוריהם, ולכן אני הסכים למחיקת האזכרה נטורי קרתא, אבל לא ראיתי במקור שלי משהו שכותב שמדובר בכאלה שאינם נטורי קרתא, והגרסא היציבה היא שמדובר בהם ולכן איני מוחק, ואין משהו בכללים שיחייב אותי למחוק.
אני לא נגד הפיסקה שיצא פשקוויל אם יש לזה מקור (אם כי רפאל קדוש לא הביא שום מקור למה שכתב, כך שזה לא בדיוק מקור, כל הסיבה שכתב עת מדעי נחשב אמין זה מחמת שהוא לא כותב מהאוויר, אלא הכל מגובה במקורות, מה שלא נכון ספציפית כאן).
אני נגד הסילוף שכתוב כעת: "הסכמתו להשתתפות בבחירות לראשות עיריית ב"ב", זה לא נכון, ובהקדמה לשו"ת ד"י כותב הגבאי שהוא לא אסר ולא התיר הבחירות. וגם במקור שהבאת כתוב מפורש, שהפשקוויל יצא בעקבות שלא אסר הבחירות, ולא בגלל הסכמתו לבחירות.
כפי שהנך מודה זה היה מודעות אנונימיות, ולכן צריך למחוק האזכור של נטו"ק לפשקוויל, גירסה יציבה זה גירסת ביניים כשיש מחלו', אבל שנינו מסכימים פה שאין מקור לקשר לנטו"ק.
לגבי המקור מקונטרס אנונימי זה צריך להימחק, לא משנה אם יש לך מקור א', זה לא הופך מקור אחר אנונימי להיות חוקי.
לסיכום מסכים להשארת הפסקה כשזה יהיה חוקי לפי הכללים. הנוסח החוקי הוא כדלהלן:
"אי הצטרפותו לאסור הבחירות לעיריה, הביאה לביקורת עליו מגורמים אנונימיים, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך".
לדעתי הנוסח הזה מדויק ונכון
כמו שכתבתי למעלה, אני מסכים, רק שיש להזכיר שהיו שטענו שהוא התיר (לפחות קונטרס ובחרת בחיים)
כתב עת נחשב מדעי בעיקר בגלל הבקרת עמיתים, ועבודת תזה לדוקטורט, זוכה לבדיקה מעמיקה.
טישיו היקר, אני מסכים אתך שזה "עניין שולי בתורתו" ולכן אפשר אולי להסיר את זה מהקטע של השקפותיו, אבל לדעתי זה כן אמור להיות בערך מכיוון שזה עניין שהסעיר את העולם החסידי בשעתו בעד ונגד. אני גם מסכים אתך שיש על הנושא "מחלוקת רחבה על כוונתו ומטרותיה", אך בצורה בהייתה בערך, כלומר הבאת לשונו בספרו ללא שום פרשנות איננו צריך להיות בעייה. לדעתי יש להחזירו על כנו, אשמח לחוו"ד של מכלולאים נוספים. אפרון יקירי.
בתכלית היו לו הרבה אמירות מסעירות, בעיקר בכל הנוגע למלחמתו בציונות. גם האמירה הזאת שנאמרה כחלק במלחמתו בציונים שהשתמשו בזמנו בכל מיני מסורות חסידיות שהיו או שלא היו, הוצאה לגמרי מהקשרה. היא לא באה לידי ביטוי בשום דבר וענין. בחסידות סאטמאר לומדים חסידות לא פחות ממקומות אחרים, והרבי מסאטמאר עודד זאת אישית. יש גם פרשנויות רחבות לאמירה הזאת, כמו שניתן לראות כאן, וכמו שניתן לראות בחיפוש באוצה"ח שישנם כמה מסורות מפי הרבי מסאטמאר מה שפירש בעצמו את דבריו. כל עוד שמישהו לא הולך להרחיב בזה, כלומר להביא את הפרשנויות השונות לדבריו, אין טעם להביא את האמירה הזאת שעשויה להתפרש באופן הפוך ממה שהתכוין ומהצורה שחי בה כל חייו.
אכן נאמרה כחלק ממלחמתו בציונים, כפי שניתן להיווכח במקור הדברים, בהקשר הדברים שם. והסעירה באופן מיוחד ונפרד. אכן יש פרשנויות רחבות לאמירה, למיטב ידיעתי (מבפנים). הטענה שהיא לא באה לידי ביטוי ושבחסידות לומדים חסידות לא פחות ממקומות אחרים, הוא בעצמו כעין פרשנות... ודו"ק. זה שהדברים יכולים להתפרש להיפך מכוונתו, נכון ויש למצוא פיתרון לכך, כמו למשל להוסיף הסתייגות ברוח טענותיך דלעיל, לטעמי זה לא מצדיק שלילה מוחלטת מהערך.
אדרבה, אשמח אם תערוך ותסכם את הסערה ואת הפרשנויות. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. להביא את זה בלי הסבר זה בלתי נסבל.
אני מצטרף ומסכים לדעתו של טישיו.
לא ניתן להביא את האימרה הזו בצורה כפי שהובאה עד כה.
צודקים, הנוסח דלהלן,
האדמו"ר מסאטמר גם סבר כי נשתכחה תורת הבעל שם טוב, וכך כתב:
דרך הבעש"ט הק' נשתכח לגמרי מהדור, וכל מי שרוצה ליטול את השם להנאתו ולטובתו אומר זה דרך הבעש"ט כחפצו ורצונו. וחסרי תבונה מתחשבים עם סיפורי מעשיות שרובם ככולם שקרים וכזבים ומשתנים מפה אל פה בשינויים מן הקצה אל הקצה, ואם אלו השקרים נכתבו אח"כ בספר סוברים שהיא ספר תורה...
הדברים באו כתגובה לטענה כי מלחמתו בציונות נוגדת את שיטת הבעש"ט והרבי מברדיטשוב כי תמיד יש ללמד זכות על יהודים, אולם כוונתו במשפט הזה לא ברורה ופרשנויות שונות ניתנו לדבריו.
מספיקה, או שיש להרחיב ממש בפרשנויות ?. נראה לי שהדברים יתרחבו לאריכות יתר, ובכ"א נ"ל כי הבעיה נפתרה, חוו"ד אברהם. טישיו.
תתקן הנוסח שלך לנוסח הבא: "הדברים באו כתגובה לטענה כי שיטתם של הבעש"ט והרבי מברדיטשוב היתה ללמד זכות על רשעים".
הסיבה שתיקנתי הנוסח שלך, 1. אין בעיה ללמד זכות על "יהודים" אלא על "רשעים".
2. הנוסח שלך "הדברים באו כתגובה לטענה כי מלחמתו בציונות נוגדת את שיטת הבעש"ט", אינו נכון, אין מקור לזה שטענו עליו שמלחמתו בציונות נגדה דרך הבעש"ט, והוא בעצמו בספרו גם לא כותב בצורה של תשובה למישהו שטען עליו כך, אלא כותב (ויו"מ סי' קע"ז) יש כאלה שאומרים כביכול הבעש"ט והרבי מברדיטשוב נהגו להצדיק רשעים, וע"ז הוא מגיב שזה שקר (ומוכיח זאת מד"ת של הרבי מברדיטשוב ועוד גדולי החסידות), ואחרי זה כותב (שעצם זה שמישהו יכל להמציא שדרך הבעש"ט היתה להצדיק רשעים [בניגוד להלכ'], זה מוכיח) שנשתכח דרכו ודעתו האמיתית של הבעש"ט.
אם אני לא טועה הוא כן מדבר שם בעניין המלחמה בציונות, אולי לא כתגובה לטענה נגדו, נבדוק שוב, ואם אני צודק אז אפשר לכתוכ כך:
"הדברים באו כתגובה לטענה כי המלחמה בציונות נוגדת את שיטת הבעש"ט והרבי מברדיטשוב שיש ללמד זכות על רשעים",
ולגבי המשך הנוסח שדלעיל מקובל ? (לא התייחסת לזה).
אתה צריך לקרוא מההתחלה סי' קע"ז ועד קפ"ה. לגבי ההמשך: "אולם כוונתו במשפט הזה לא ברורה ופרשנויות שונות ניתנו לדבריו". צריך לכתוב רק: "פרשנויות שונות ניתנו לדבריו", בלי "אולם כוונתו במשפט הזה לא ברורה", כי האמת שזה כן די ברור כוונתו.. וכמו שכותב שם שבביאת המשיח יתגלה תורת הבעש"ט. אלא שעל דבריו "נשתכחה דרך הבעש"ט" ע"ז יש פרשנויות מה נשתכחה, והאם אצל כל הדור (היינו גם צדיקים ובני עליה) או רק אצל המון העם (וכמו שכותב שדורנו הדור שדברו חז"ל שתשתכח תורה, על אף שכמובן יש תורה אבל יש הרבה מסלפים בתורה, אותו דבר לגבי דרך הבעש"ט). מציע שתעין פה (בדיוק נתקלתי בזה היום, ומשם ציינתי המקור סי קע"ז בתגובה הקודמת).
ז"ל שם בסי' קע"ו "והנה המסיתים והמדיחים המחפים על הרשעים... שתו בשמים פיהם באמרם שכוונתם לשמים ללמד זכות על ישראל, ועוד מתלבשים בזה בטלית של אהבת ישראל, ועוד מעיזים פניהם לשפוך קלון ושמצה על האומרים כדת של תורה, לעמוד בפרץ בפני עושי רשעה ומפירי דת רח"ל שלא ליתן יד לפושעים באמרם שזהו שנאת ישראל"....
ובסי' קע"ז ממשיך "והנה אומרים על הבעש"ט הק' ותלמידיו הקדושים ובפרט על הק' מבארדיטשוב זי"ע שהיה דרכם להצדיק את הרשעים"....... וכו' וכו'.
בכל אופן אפשר לשחזר ???.
מצידי כן! תתייג את טישיו, ואברהם. בהצלחה.
תכתוב בעצמך בגוף הערך מה שאתה חושב, ואני אערוך במידה ויצטרכו. יחד נגיע לשלימות ולרצון ה'
בקשר לעריכה זו, ככה מופיע ברשימת הגאב"דים בהעדה_החרדית#ראשי_העדה_החרדית_לאורך_השנים.
ולמרבה הפלא, גם כיהן (קרי: נשא את התואר) יותר מכל גאב"ד אחר כ27 שנה.
ולמה מחקת?
ממש לא, אני שחזרתי.
?
הוספתי את כהונתו כגאב"ד העה"ח, חשוב ואנציקלופדי. הורדתי את דרשת הבר מצווה , לא נראה אנציקלופדי שדרשת הבר מצווה היה בסוגיית המוצא תפילין, ולראייה לכשרונותיו מספיק את הסמיכה לפני החתונה, גם לא נראה שעיתון הכותב על בן של אדמו"ר שדרש דרוש יקר ונחמד אומר משהו..., אא"כ האינצקלופדי הוא שאמר מלה במלה בלי כל פחד כזקן ורגיל... לגבי הסדר בקטע של "כהונתו" לא הורדתי מידע, לי נראה שככה יותר קל ומסודר ובכ"א אני מבטל דעתי לפני גדולים וטובים.
אתה יכול לערוך, ותציין בתקציר עריכה שהוסבר בדף השיחה.
להבא אתה יכול להסביר בקצרה בכמה מילים בתקציר העריכה עצמו.
תיקון השלם, או עדיין דורש שיכתוב?. רעב אפרון.
להעיר, הידיעה אודות דרשת הבר מצווה היתה מעניינת מספיק עד שקרן-קרץ בדוקטורט שלו על רבי יואל טרח להביאו.
ועצם העובדה שחריפותו של דרשת מדווחת בעיתונות זה לא דבר של מה בכך.
אני לא יודע מה משמעותו שח "עיתון מחזיקי הדת", ולא מה היה מעמדו של אביו בעיני אותו עיתון.
אפרון, דעתך.
שמש מרפא אולי תואיל להסביר למה ממש לא.
שים לב, לפי הכללים אסור לך להחזיר עריכה שבוטלה ללא קבלת הסכמה בדף השיחה של הערך, מאוד מקפידים על זה במכלול.
וגם אם בוטלה ללא נימוק?
עדיין לא מכיר.
היה נימוק כלשהו, אם כי באמת מקובל לנמק בצורה יותר ברורה שחזור עריכות.
לגבי היטהרות גופנית, לפני כמה שנים כבר דובר ע"ז, לענ"ד אין לזה מקום באנציקלופדיה מכיוון שזה עניין אישי, וזה לא הוראה או משהו, אולי אני טועה, בכל אופן לא נראה לי שזה משהו ש"מאפיין" מישהו,
עכשיו, סליחה שאני מבקש, האם תוכל לפרט קצת יותר מה ערכת בעריכה האחרונה. המילה "עריכה" לא מספיקה.
סליחה על שאני מטריח אותך.
קצת סדר, והשמטתי קצת מההמון המילול חסר הערך והלא מובן לכולנו שיש פה לרוב. אם אפשר לעזור קצת כי הערך כפי שהוא מכביד ומבולבל, ועמוס בהמון פרטים וניואנסים הונגריים של המאה הקודמת שאף אחד מאתנו לא מבין.
עשה רושם שאתה מנסה לשכתב את ההיסטוריה. השמטת שם חלקים שונים של מחלוקות שהיו סביבו (תקן אותי אם אני טועה).
השמטתי פרטים שלא נושאים ערך אנציקלופדי, ואם תרצה אוכל למלאות לך ערכים שלמים של מחלוקות בין חצרות שלפני המלחמה, שב"ה לא חסר בכלל. ונראה לי שיש פה עוד המון פרטים סביב המחלוקות שחוץ מזה שאין להם ערך הם גם לא מובנים.
הפיסקה הבאה: "הסכמתו להשתתפות בבחירות לראשות עיריית בני ברק הביאה לביקורת עליו מצד חלק מחוגי נטורי קרתא, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך"".
קודם תמצא מקור שהוא התיר להשתתף, עיין בספר "זכור ימות עולם" לר' בן ציון יאקאבאוויטש מסאטמאר בני ברק שכותב בח"ד מעמ' קל"ז והילך את השתלשלות הענינים, שרבינו יואל לא התיר והקפיד על מי שאמר שמתיר אלא שלא הסכים לאסור.
באשר למודעות שהתפרסמו ראה בספר "המאזרינו חיל" לר' ליפא שווארץ בחלק הסיפורים מאמר ט"ו עמ' ק'-ק"ג שכותב שהתפרסמו במודעה אחת מכתב בד"צ העדה החרדית נגד הבחירות לעיריה בצירוף מכתבו של רבינו יואל על הבחירות לממשלה כאילו הוא הצטרף ג"כ לאיסור, הא ותו לא מידי. (אילו אכן היו מתפרסמות מודעות כאלו היה נשאר מהם זכר בארכיונים וכדו' וכמדומני שאין דבר כזה).
וראה גם כאן.
מה שברור שהרב שמואל וואזנר שנחשב כתלמידו, חתם על קריאה להצביע לעיריית בני ברק.
מה הקשר, אם רבינו יואל לא אסר אז השבט הלוי התיר ואולי אף חייב, אך מה זה נוגע לכאן?
התכוונתי לשאול על הכרוז "רבינו סר מן הדרך" משום שאני מעוניין לדעת אחת ולתמיד, האם היה הדבר או לא היה.
על פי עדות המשב"ק הוא סירב לאסור את הבחירות לעיריות בשום אופן, למרות לחצים שהופעלו עליו. ראו בקישור. https://tablet.otzar.org/he/book/book.php?book=14199&width=-17&scroll=0&udid=15506760919639622&pagenum=31
יש"כ. הדברים ידועים, אני מחפש מקור לכרוז.
אח היקר, כיון שמאד לא ברור לנו מה לא נראה לך מתאים לציבור במידע שהורדת, אנא פרט פה ונדון בדבר. תודה.
לענ"ד אדם פשוט (או לא דתי וכיוצא) עלול להבין ממש לא נכון דברים כדוגמת ענייני נקיות ומתיחות בין גדולי ישראל. אשריך
מסכים?
ממש לא מסכים. אתר הזה מיועד דייקא לדתיים נלהבים. לא דתיים יש להם ויקיפדיה (שבין כך יש לה דברים כאלו)..
בענייני נקיות איני מבין, אתה חושב שמישהו יתחיל לקבל נרווים? לא נראה לי בכלל. וגם לא נראה לי שלילי לשהות הרבה שם לפני תפילה. ואם למישהו נראה שלילי - אדרבה יבין מפה שזה חיובי.
בענייני מחלוקת - כתוב מתיחות, זה נראה לי מספיק עדין. לא צריך להסתיר.
לגבי הקישורים החיצוניים - דוקא אני נוטה להסיר כמה - אשמח להתייחסות בעיקר בנושא זה משאר המכלולאים.
לגבי הקישורים החיצוניים, רבים מהם אינם נפתחים בנטפרי, וכנראה יש סיבה לכך...
ובכלל,
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהערך דנן הורתו ולידתו בויקיפדיה הציונית, אשר אהבתם לרבי מסאטמאר ולמה שהוא מסמל ידועה ומפורסמת...
ובאותה מידה ברור גם כי אילו ערך זה היה נכתב על טהרת המכלולאים (ולאו דווקא ע"י אלו הרואים עצמם כתלמידיו), היתה לו צורה שונה לחלוטין,
בתחילה סבור הייתי כי חסידיו המסתובבים במכלול ימהרו לשכתב את הערך מחדש, ואף חישבתי לסייע בידם,
ובחלוף הזמן הבנתי שקיימת בעיה רצינית, והיא, הכבוד המיותר שיש למילה הכתובה.
ואפרש שיחתי, יש עובדות למשל שאם אני הייתי כותב את הערך לא הייתי מזכירם, אם משום שאינם מוסיפים מידע משמעותי, אם מסיבות אחרות.
ועכשיו, אחרי שהם כבר כתובים ע"י ויקיפד אלמוני אפיקורס בן כופר, אם אני מוחק אז מייד 'למה מחקת, מה, זה לא נכון...' או הטענה האלמותית של 'תביא מקור...'
בגלל שהוא כתב ראשון אז אני צריך להסביר ולהביא מקור? שהוא יסביר למה להוסיף.
כוונתי אינה דווקא לערך זה, אלא בכלל לכל הערכים שיובאו מויקיפדיה, מדוע לא יהא דינם כערך שנכתב כולו במכלול ע"י המכלולאים, ונתון לשיקול דעתם הרחבה?
(אם הגעתם עד לפה, אתנצל בפניכם על האריכות, אבל בכ"ז 'אשיחה וירווח לי...')
מהנסיון שלי מי שמוחק דברים עם הגיון אף שהם כבר כתובים לא נשאל את השאלות האלו, ואם נשאל אני מוכן לענות לו איתך ואני בטוח שעוד כמה - וזה מספיק.
בקיצור - הסר כאוות נפשך עם הגיון כמובן, כרגיל.
מפריע למישהו שאתחיל להעיף את הקישורים החיצוניים האפיקורסיים שיש כאן??
קודם תסביר מה בדיוק אפיקורסי.
כל זה בעייתי בעליל
- זאב גלילי, מה מריץ את חסידות סאטמר, באתר "היגיון בשיגעון"
- ערן סבאג, "חיים של אחרים" על רבי יואל טייטלבוים, באתר iCast, 10 במרץ 2010
- רפאל קדוש, על הגות דתית קיצונית: משנתו הרדיקלית של האדמו"ר מסאטמר , חיבור לשם קבלת התואר דוקטור לפילוסופיה, אוניברסיטת קייפטאון, אפריל 2011
- ד"ר מנחם קרן-קרץ, אבני הבליסטראות במלחמות האדמו"רים.
- ד"ר מנחם קרן-קרץ, The Satmar Rebbe and the Destruction of Hungarian Jewry (חלק ראשון ו חלק שני), 16-17 ביולי 2014. (באנגלית)
לא הבנתי. קראת את הקישורים האלו, וראית בהם אפיקורסות? ציין בבקשה במה מדובר. אינני חושב שנכון הוא שכל אחד יעלים מידע על דעת עצמו.
- לפי הכותרות והכותבים אין שום ספק מה התוכן. והוא לא תוכן מתאים לאנציקלופדיה יהודית. גם רוב הכותרות לא מתאימות כשלעצמן (לפי רמת ההבנה שלהם באנשים גדולים, ספק גדול עם התוכן שם מתאים לאנציקלופידה כל שהיא).
2. אינני מעלים מידע על דעת עצמי, ובדיוק לכן העלתי כאן את השאלה.
אי אפשר להחליט כזה דבר עפ"י כותרת. הכותרות לכשעצמן אין בהם שום בעיה, מלבד בעיה שולית בקישור הרביעי.
אני לא מספיק מבין, נראה לי שאפשר להסיר אותם, אני סומך על מה שיגיד שלום למד.
אני לא מבין למה צריך לעשות דיונים על הסרת קישורים שהיו בויקיפדיה - הידועה בחוסר האמינות, ובכפירה האוילית שלה בכל אמת המפריעה לתאוות הבהמיות.
מכיון שיש כאלה שמוחקים בלי הבחנה כל דבר שלא משבח את הרב שלהם (כמובן בלי שום קשר לדיון הספציפי הזה)
מי יודע פרטים בביקורו של האדמור בארץ הרב מטשעבין לא רצה להפגש עם הרבי .וכן הרב מטשעבין נגד ספרו ויואל משה.
יש בזה הרבה דעות ..
יש בהיברובוקס ספר 'זכור ימות עולם' של הרב צבי זאב פרידמן שהיה משב"ק של הרב מבעלז. ראה שם בפרק מ"א (עמוד 133 ואילך) בעיקר לגבי ביקורו של הרבי אצל האדמו"ר מבעלז.
לכאורה צריך להוסיף פסקא "יחסיו עם גדולי ישראל". צריך להביא באופן כללי על כל מאבקיו מחד, וגדולי ישראל שהיו בידידות איתו מאידך
תוספת קטנה,
ביתד נאמן של אחד החגים האחרונים הייתה כתבה על הרב שטיינמן והיה שם סיפור על פגישתם בתקופה שהרב שטיינמן היה בשוויץ, ושם הוא התבטא עליו בהערכה מופלגת.
אם יש למישהו דרך לחפש את הכתבה או התוכן ממקורות אחרים נראה לי שזה יוסיף ויתרום מאוד.
ידועה לנו הערכה של הרב שטיימן זצ"ל כלפי הרבי זצ"ל .וגם ההספד המפורסם שהספיד את הרבי מסאטמר זצ"ל הרב שך זצ"ל בכולל חזון איש בבני ברק .
אנחנו רוצים לדעת את דעתו של הרב מטשעבין זצ"ל .זה חשוב מאד.
בערך כתוב "האדמו"ר מסאטמר ראה את עצמו גם כאחד ממשיכי דרכו של הדברי חיים מצאנז, שהיה גם מאבות משפחתו..."
הוא אולי ראה עצמו כהולך בדרך צאנז בכמה עניינים, אבותיו אולי היו חסידי צאנז, אבל הדברי חיים בעצמו לא היה מאבות משפחתו.
אכן הוא לא היה מאבות משפחתו.
הוא מן הסתם ראה את עצמו כממשיך דרכו של הדברי חיים, מפני שהוא המשיך דרכו של אחיו מסיגט, ואחיו היה חתנו של רבי שלום אליעזר הלברשטאם בנו של הדברי חיים.
ז"א הברך משה כבר היה נינו של הדברי חיים.
לא נראה לי שראה עצמו ממשיך של אחיו, הוא כיהן ברבנות עוד בחיי אחיו.
אבל כמדומני שאביו הקדושת יום טוב היה חסיד צאנז, ומשם הקשר לצאנז.
הקדושת יום טוב היה אדמו"ר, השני בשושלת חסידות סיגט וממשיך דרכו של הייטב לב. לא חסיד צאנז.
לאחריו כיהן העצי חיים ברבנות ובאדמו"רות בסיגט, כשאחיו רבי יואל היה רב בכמה ערים.
בתרפ"ו נפטר העצי חיים, ומיעוט מחסידיו הלכו אחר בנו רבי יקותיאל יהודה בן ה-14, ורובם נסעו לקראלי שם החל ר' יואל להנהיג. בשואה נרצח רבי יקותיאל יהודה, וכל חסידיו בראשות אחיו הברך משה הצטרפו לחצרו של רבי יואל בארה"ב.
כך שהקשר של רבי יואל עם צאנז אינו דרך אבותיו, אלא דרך אחיו.
הקדושת יום טוב היה חסיד צאנז נלהב
קשרי חיתון היה כבר עם הייטב לב, שהיה מחותנו של הדברי חיים, ר' ברוך מגארליץ היה חתנו של הייטב לב.
למה אתה צריך ללכת רחוק, הקדושת יום טוב עצמו היה מחותן עם הרבי מצאנז, העצי חיים היה חתנו של רבי שלום אליעזר הלברשטאם בנו של הדברי חיים.
אבל הוא לא היה חסיד צאנז, כי אם חסיד סיגט, חסידו של אביו.
הוא לא נסע לצאנז ברמה של רבי ישעיה מקרסטיר והדרכי תשובה ורבי שמואל וינברג מסלונים.
אני לא יודע מדוע אתה כותב כן
ידוע ומפורסם שהקדושת יו"ט היה חסיד נלהב של הדברי חיים, בנו הדברי יואל סיפר שאביו לא פספס אף תאריך בשנה שלא היה אצל הד"ח, פעם באמצע שנה קם ונסע לצאנז, הסביר כי בתאריך הנוכחי עוד לא היה בצאנז.
אני לא יכול להצביע על מקור אבל דבר זה מפורסם היטב אצל חסידי סאטמאר.
בחסדיות ההונגרית לא היה סתירה שחסיד ואפילו בן של אדמו"ר ילך להסתופף אצל אדמו"ר מחסידות אחרת.
אין נושאים ישנים יותר