שיחה:פילוג ממלכת ישראל המאוחדת

מחקר מקורי

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתכם על שיכתוב יסודי של הערך, שכל כולו מחקר מקורי ופרשנות המבוססת על דברי חוקרים לא מאמינים הצעיר (שיחה) 23:14, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה צריך אישור? יש תבנית ברורה בראשו. אם אישור לתחרות, מאושר. מוטי • שיחה • 23:26, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

רק שים לב שהדייג התחיל לטפל בו כדאי שתהיו מתואמים. אם אתה רוצה להשתתף אתו בתחרות, זה אמור להיות כתיבה מחדש (או משהו כזה). מוטי ~ שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 23:52, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעיר, לך על זה. אני רק ’יפריע’ מידי פעם. שים לב לעדכון-ביטול בגרסאות קודמות שיכול אולי לעזור קצת--הדייג (שיחה) 23:58, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ידעתי שאתה מתכוון לשכתב את כל הערך, לא התכוונתי לחמוס לך את זה [ודאי שלא מהתחרות, עליה בכלל לא חשבתי]. הצעיר (שיחה) 10:07, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעיר, כמו שאמרתי, הכל בסדר. אשמח מאד שתשקיע בערך הזה ואני אעזור קצת. אני לגמרי לא בעניין של התחרות וזה לחלוטין בסדר.--הדייג (שיחה) 10:44, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

עריכותי האחרונות

הצעיר, מקווה שלא הפרעתי. אם כן דבר איתי או בטל בחופשיות. הדייג (שיחה) 12:56, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

עד עכשיו כתבתי מתוך הזיכרון, מתוך כוונה לעבור בסוף על המקורות בתנ"ך ומפרשיו ולתקן ולהוסיף מה שצריך. בימים הקרובים כנראה שלא אוכל להמשיך לשכתב, ואם ברצונך - עשה זאת אתה. לי בעיקר פריעה התיאוריה על המתיחות בין יהודה והשבטים האחרים, שהבסיס שלה כנראה הוא תיאוריות חילוניות על 2 גלי התנחלות וכו'. הצעיר (שיחה) 13:24, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חשוב לדייק בנקודה זו. בספרי שמואל ומלכים מוזכרים תמיד יהודה וישראל כחטיבות נפרדות שנים רבות לפני הפיצול (לדוגמה: שמואל א', י"א, ח', שמואל א', ט"ו, ד' ועוד רבים, ראה גם בשופטים, י', ט'). ההנחה של היסטוריון שדברים היסטוריים לא קורים בן יום, אלא צריך לחפש את הגורמים המוקדמים. כל זה לא סותר שההתפצלות בימי ירבעם באה כעונש משמיים. מיעוט שיחה (שיחה) 03:07, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מיעוט שיחה, לא דייקת. בספר שופטים לא נזכרים אף פעם יהודה וישראל בנפרד [המובאה שלך מפרק י היא טעות, ע"ש]. ואדרבה שם רואים שהם השתתפו זה במלחמותיו של זה, ושני שופטים משבט יהודה שפטו את כל ישראל [עתניאל ואבצן], ובמלחמת פילגש בגבעה כתוב במפורש שהשתתפו גם בני יהודה. רק במלחמת דבורה, בה הוזכרו רוב שבטי ישראל, לא הוזכר יהודה, ויתכן ששם באמת הוא לא השתתף. בספר שמואל הם מוזכרים בנפרד פעמיים [אלו שהבאת] ושניהם באותו הקשר: כאשר שאול ספר את אנשי צבאו, הוא ספר בנפרד את יהודה. מה שיותר מסתבר הוא שבצבאו של שאול היו חיילי יהודה בנפרד [אולי סוג של יחידת עילית], ומה שמסתבר אף יותר הוא שזה נכתב בזמן דוד ושלמה, שאז באמת מובא שבט יהודה [פעם אחת בשמואל א ועוד כמה פעמים בהמשך] מוזכר בנפרד, בפשטות משום שהוא היה שבטו של המלך. וראיה לכך - שהרי בכלל "ישראל" נמצאים גם שבטי בנימין ושמעון, שלפי התיאוריה היו אמורים להיכלל עם יהודה, וראיה נוספת - שבזמן פילוג הממלכה שבט שמעון המליך את ירבעם. את הפילוג אין צורך להסביר בשום תיאוריה. פשוט היה מרד מיסים, אליו הצטרף כל העם, מלבד שבטו של בית דוד - שבט יהודה. הצעיר (שיחה) 09:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעיר יש להוסיף גם את העובדה שירבעם אסר את העליה לרגל לבית המקדש ועגלי הזהב היו כעין חלופה שהוא ניסה ליצור, ככל הזכור לי זה היה כדי שלא יווצר מצב בו רק למלך יהודה יהיה מותר לשבת בעזרה ולו לא. השומרים שהוא הציב לשם כך היו פעילים כמעט עד סוף תקופת מלכות ישראל. מוקיר רבנן (שיחה) 10:06, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

מוקיר רבנן, כך אכן כתוב בנביא ובגמ' סנהדרין, ואתה אכן יכול להוסיף. הצעיר (שיחה) 22:44, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

ידידי הצעיר והנמרץ. קודם כל אשמח להביע כאן את הערכתי לעבודתך המקצועית והאינטלגנטית. כמה הערות על דבריך הנכוחים.

א. גם בזמן דוד המלך היו חיכוכים בין ישראל ליהודה. 1. דוד מולך על יהודה בחברון ורק אחר כך מולך על ישראל בירושלים. ואל תאמר "בסדר, זה השבט של המלך", כי זה בדיוק הענין. הפילוג בממלכת ישראל הוא שעם ישראל לא רואים במלכות בית דוד מלכות כלל ישראלית אלא מלכות בית דוד בלבד. כששבע בן בכרי מורד (והוא אבא של ירבעם לפי חז"ל (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף ק"א עמוד ב', משמע יש קשר ביניהם) הוא אומר ”אֵין לָנוּ חֵלֶק בְּדָוִד וְלֹא נַחֲלָה־לָנוּ בְּבֶן־יִשַׁי אִישׁ לְאֹהָלָיו יִשְׂרָאֵל”. גם כשירבעם מורד הוא אומר "עתה ראה ביתך דוד". 2. כשדוד חוזר לירושלים אחרי מרד אבשלום מי שיורד לקראתו הוא ישראל. יהודה יורדים בנפרד. מתחילה התגוששות ביניהם מי יותר חשוב וקרוב למלך ומזה מתפתח מרד שבע בן בכרי. ושוב, אין לפתור את זה ב"זה השבט של דוד" כי זה בדיוק הענין.

אקדים: התיאוריה טוענת לפירוד בין שבטי הצפון-רוב השבטים, לשבטי הדרום-יהודה, בנימין ושמעון. בכל הראיות שהובאו כאן נזכר שבט יהודה לבדו ללא שמעון ובנימין, מה ששומט את הקרקע מתחת הטענה שמהפסוקים ראיה לתיאוריה. לפיכך מוכח שהפירוד לא נבע מהחלוקה צפון-דרום אלא מכך ששבט יהודה היה שבטו של המלך. ולעצם הראיות: את א-1 לא הבנתי. כשמלך מת המצב הטבעי והחוקי הוא שבנו מולך תחתיו. לפיכך אין תימה על שכל השבטים המליכו את איש בושת. השאלה היא רק למה שבט יהודה המליך את דוד, והתשובה היא - כי הוא היה בן השבט. כך מקובל בכל חברה שבטית בעולם גם בימינו, מאפריקה ועד המגזרים הערבי והחרדי בישראל. לא הבנתי גם מה אתה מבקש להוכיח מהמשפטים שנאמרו בשעת המרד והיכן רואים כאן איזה פירוד ארוך שנים בין שבטי הצפון והדרום. זאת מלבד העובדה שבמרידות אלו נראה מהכתוב שהשתתפו גם שמעון ובנימין.הצעיר (שיחה) 09:31, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

ב. התיאור של הצבא של שאול נכתב על ידי שמואל הנביא (תלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף י"ד עמוד ב') ולא בזמן דוד ושלמה. רק מה שקרה אחרי שמת שמואל נכתב על ידי נתן הנביא בתקופה מאוחרת יותר.

פסוקים בודדים נכתבו בתקופות יותר מאוחרות, כך כותבים המפרשים בכמה מקומות [אחפש אי"ה היכן בדיוק]. אך גם ללא טענה זו, עובדה היא שבכל מלחמות ישראל, כולל בתחילת ספר שמואל, לא מונים את יהודה בנפרד, וזה קורה פעמיים בלבד ובאותו הקשר: מלחמותיו של שאול. מובן שיותר סביר להניח שבצבאו הייתה יחידת עילית מבני יהודה מאשר להניח פילוג היסטורי בין הצפון לדרום. זאת ועוד, אחזור על שאלתי: מדוע שמעון ובנימין נמנים כאן יחד עם ישראל ולא עם יהודה? הצעיר (שיחה) 09:31, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

ג. מרד ישראל ברחבעם לא היה מרד מיסים גרידא אלא מרד אידיאולוגי וזה מוכח גם בפסוקים וגם בחז"ל. 1. התחלת הסיפור הוא לא בקשת ההנחה במיסים בזמן רחבעם, אלא ירבעם שעוד בזמן שלמה "הרים יד במלך" על זה שאינו מכבד מספיק את המקדש, ומשקיע יותר, כדרכה של מלכות בית דוד ב"קירוב רחוקים" (בת פרעה וכו') על חשבון מצבו הרוחני של העם ראה ספר מלכים א', פרק י"א, פסוק כ"ז והמפרשים שם. הקב"ה סומך את ידו על מרדו זה ומבקש ממנו (ע"י אחיה השילוני) לדחותו לזמן מלכות בנו רחבעם. גם כשישראל מורדים בגלל המיסים הם מייבאים את ירבעם ממצרים. 2. הסיפור עם המיסים הוא סיפור מצוץ מהאצבע ובקשת תואנה יהודית קלאסית. וזה לא אני אומר אלא המפרשים (ראה למשל כאן הערה 7) וכמעט מפורש בפסוקים. בתיאור מדיניות המיסים האדירה של שלמה, הפסוקים מדגישים שבני ישראל היו מאד מרוצים ממערכת המיסוי והיו עשירים כקורח. רק לאחר מעשה, וכניצול של חולשתו של רחבעם (כך לפי מפרשי הדף על סיפור הזקנים והצעירים הנודע), הם מתלוננים "אביך הקשה את עולו עלינו".

במחילה, איני יודע מה אתה שח ומה הוא אותו רקע אידיאולוגי למרד, ואיך זה קשור לפילוג ארוך השנים כביכול בין יהודה לישראל. על פי מפרשי הפשט, הסיפור של המילוא אינו קשור לבית המקדש, וגם אם כן זה אולי אחד הדברים שגרמו לכך שהעם מאס בבית דוד, ללא קשר לאותו פילוג בן מאות שנים. הטענה שהמרד ברחבעם לא היה מרד מיסים נסתרת מהפסוקים ומכל המפרשים שם, שמפרשים כיצד שלמה אכן הכביד את עולו על העם. רואים שם להדיא שאם רחבעם היה מקבל את הדרישה להקלת העול כעצת הזקנים - העם היה ממליך אותו, כנאמר בפסוק: ולא שמע המלך אל העם כי הייתה סיבה מאת ה' למען הקים את דברו וגו'. אם התכוונת שהרד"ק מפרש שזו הייתה אך תואנה - ראה את הרד"ק שוב ותראה שלא זה מה שהוא כותב. גם המלבי"ם אליו ציינת שכתב שהעם היה מרוצה מהמיסוי, מפרש את פרשת הפילוג בפרק יב כפשטה. גם הטענה שהקב"ה סמך את ידו על המרד אינה נכונה, א' משום שהמפרשים מפרשים שהסיפור עם אחיה היה לפני המרד, ב' משום שה' אומר מפורשות מה הסיבה שהוא קורע את הממלכה משלמה: מכיון שהוא סר מאחרי ה'. וברור שעם ישראל לא מרד ברחבעם מכיון שהוא לא היה מספיק פרומער, אם רגע אחרי זה הלכו כולם לעבוד את עגלי ירבעם. הצעיר (שיחה) 09:26, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

ד. אשמח שתראה לי את המקור לדבריך ששבט שמעון ממליך את ירבעם.

ראה מלכים א יא לא, שם נכתב שירבעם יקבל 10 שבטים, ובמפרשים שם. אם כי זכורני שיש מי שכתב שבתקופת דוד גירשו בני שבט יהודה את בני שמעון מנחלתם, ולפי זה אין כאן ראיה. הצעיר (שיחה) 14:54, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי מה שאמר מוקיר רבנן, הפרודאות שהקים ירבעם התבטלו כבר על ידי בנו, אביה ראה תלמוד בבלי, מסכת מועד קטן, דף כ"ח עמוד ב'

מקוה שלא הלאתי אותכם ויהיה לכם כח לקרוא את כל החבורה שלי. מעריך, הדייג (שיחה) 16:09, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בנוגע לשמעון, ההשערה היא שהיה מפוצל (כמו לוי), חלקו התמזג בשבט יהודה וחלקו היה עם ממלכת ישראל, מה שמסביר את המספר עשרת השבטים, ראה כאן. מיעוט שיחה (שיחה) 01:51, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית אני מקדם בברכה שכתוב ערכים למבט תורני ויהודי, וכמובן הסרת כל מחקר הנוגד את רוח התורה. בנושא זה אני סבור שההסבר המוצע הוא הגיוני ומאיר את הכתובים בלי כל דוחק, ואין סיבה להתנגד לו.
מהיכן לקחת שכל השבטים השתתפו יחד במלחמות. בשופטים, א' כתוב שיהודה ושמעון כבשו לבד בדרום ושבטים האחרים בצפון, כשביניהם בנימין והשומרון המאוכלס בכנענים (בדומה לתקופת בית שני שהיה יהודה והגליל וביניהם הכותים, מסכת חגיגה, דף כ"ה עמוד א').
העובדה שיהודה ושמעון לא הוזכרו לגנאי בשירת דבורה על שלא באו (שופטים, ה', הוזכרו שם שמונה שבטים כולל ראובן שבעבר הירדן), מוכיחה שהם היו רחוקים ולא ציפו מהם לעזרה, וכן בכל המלחמות בצפון הם לא השתתפו.
נכון שהיו דברים משותפים; משכן שילה, מנהיגות תורנית של השופטים. גם בימי פילגש בגבעה התאספו לבער את הרע (זה היה בראשית תקופת השופטים לפי חז"ל, תנא דבי אליהו י"ב) אך עם הזמן עקב הניתוק הגיאוגרפי נוצרו הבדלים רוחניים ומדיניים. במבט היסטורי משבט יהודה ובנימין נשאר עם ישראל עד ימינו.
בתקופת הממלכה כבר התמזגו השבטים והתגבשו תחת ממלכה אחת. אך נשארה הבחנה בין ארץ יהודה שתושביה נקראו איש יהודה (כולל שמעון שלא היתה לו ארץ נפרדת, אלא חלקו היה מובלע בתוך שבט יהודה יהושע, י"ט, א' כמ"ש אחלקם ביעקב), לבין ארץ ישראל שתושביה נקראו אנשי ישראל (רבי יעקב קמנצקי, אמת ליעקב על התורה, במדבר לד, יט, עמוד 467, באתר אוצר החכמה (צפייה מוגבלת למנויים)).
הפיצול ביניהם חל בימי איש בושת, ושוב בימי שבע בן בכרי, ולבסוף בימי רחבעם, אז נכלל עם יהודה גם בנימין, שהיה שותף עמו בביהמ"ק בירושלים. מיעוט שיחה (שיחה) 20:52, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הדוגמאות שהבאת אינם נכונות. בתחילת שופטים כתוב שכל שבטי ישראל שאלו בה' מי מהשבטים יעלה להילחם על נחלתו ראשון, וה' ענה שיהודה. מכל הפרק רואים שכל שבט כבש את נחלתו בנפרד [אשר לא הוריש את וגו', זבולון לא הוריש וגו', וכן הלאה על כל שבט]. עכ"פ אין כל דבר חריג שם ביהודה. לגבי שירת דבורה - הדבר אכן תמוה, כי היא מגנה שם גם את ראובן הרחוק, והמפרשים שם מפרשים שאלו שלא הגיעו להילחם עשו כך משום שהם היו רחוקים ולא אוימו ע"י יבין, וצ"ע. עכ"פ בשירה נזכר גם שבט בנימין, שאמור להיות משבטי הדרום. עבור על ספר שופטים ותראה שהתיאוריה נסתרת לכל אורך הספר. השופט הראשון היה מיהודה. השני היה מבנימין - גם הוא שבט דרומי, ובשניהם נזכר שהם שפטו את ישראל. לגבי הרביעי כתוב שהמדינים השחיתו את הארץ עד בואך עזה, שהיא כידוע בנחלת יהודה, על אף שבמלחמה נגדם, שהייתה ספונטנית, נטלו חלק רק חלק מהשבטים [ואפרים אכן התרעם על כך]. מאוחר יותר נלחמים העמונים ביושבי עבר הירדן, ביהודה, בבנימין ובאפרים. לאחר מכן שופט את ישראל אבצן משבט יהודה. לאחריו - שמשון משבט דן, אשר גם הוא דרומי, והוא נלחם בפלישתים שבדרום, וגם שם נזכר שבט יהודה. ולבסוף סיפור פילגש בגבעה, בו לוקח אדם הגר באפרים פילגש משבט יהודה, ובמלחמה נגד בנימין נלחמים כל שבטי ישראל [וגם כאן - יהודה הדרומי נגד בנימין הדרומי גם הוא]. איני יודע גם מהיכן הקביעה שהשומרון לא היה מיושב בישראלים. חי בו שבט מנשה, וגם לו נניח שהישוב הישראלי בו היה מדולדל - הרי ששבטי אפרים ודן, שחיו מדרום לו, אמורים להיות בין שבטי הדרום.הצעיר (שיחה) 18:47, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אפרון, משהו השתבש כאן עם העיצוב, אם תדע לסדר את זה אודה לך. הצעיר (שיחה) 18:53, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

@הצעיר טופל • שלוימי • (דברו איתי ~ עקבו אחרי) • ז' באלול ה'תשפ"ג • 20:19, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

הדייג ומיעוט שיחה, מכיון שברצוני לצאת לחופשה עד אחרי סוכות ולמעט בשיחה בחודש שהדגים רועדים בו, אודה לכם אם תסכימו להקפיא את הדיון עד חזרתי מהחופשה. אשמח לתגובתכם במהרה, בין לחיוב ובין לשלילה. הצעיר (שיחה) 18:47, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

הדייג הבקיאות שלך מעוררת השתאות! לגופם של דברים בתלמוד בבלי, מסכת תענית, דף ל' עמוד ב' מובא שהושע בן אלה ביטל את הפרוסדיות שהושיב ירבעם וזה אחת הסיבות לציון יום ט"ו באב. יתכן שאביה ביטל ולאחמ"כ מלך אחר שב והחזיר? (נ.ב מענין כיצד יכל אביה לבטל הרי הוא לא היה מלך אלא בסה"כ הוזכר בנביא בגלל חוליו- אולי לכן זה לא החזיק מעמד כי לא היה לזה גושפנקא מספיקה?) מוקיר רבנן (שיחה) 08:39, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מוקיר רבנן, תודה על המחמאה. כבן המלך, אביה כנראה היה בעמדה שיכל לעשות זאת. לגבי הגמרא בתענית, או כשאמרת שחזרו הפרוזדאות בהמשך, או שעולא שסבר שבט"ו באב התבטלו פרוזדאות ירבעם, סבר כחד מ"ד במועד קטן שאביה לא ביטל את הפרוזדאות אלא רק "הבריז משמירה" בפרוזדאות ועלה לרגל בעצמו--הדייג (שיחה) 13:16, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

ראה גם במלכים ב' פרק יז פסוק ב' ובמפרשים שם, נראה שמוסכם על כולם שהושע הוא זה שביטל, ולכן האפשרות הראשונה יותר הגיונית [אגב: הדייג, המחמאות מגיעות לך ביושר, על דאטפת אטפוך..]. הצעיר (שיחה) 13:39, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

במלכים א י"ד פסוק י"ג על המילים " יען נמצא בו דבר טוב" (מדובר על אביה) רש"י כותב שאביו שם אותו שומר והוא ביטל משמרתו ועלה. וכך גם מצודות אומר ומפנה למסכת מו"ק. כנראה הפשט הוא שאביה באופן יחידני לא עשה את מצוות אביו ועלה לרגל, אבל לא ביטל את כלל השומרים שהוצבו שזה קרה בזמן הושע בן אלה. מוקיר רבנן (שיחה) 08:26, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

קראתי את דבריך היסודיים בשימת לב, ואשמח להשיב להם בפירוט, אבל הענין יכול בהחלט להדחות לאחרי סוכות. בינתים ברצוני להחזיר את התוכן שהוסר בגירסה זו, שלדעתי אין בו בעיה תורנית, ולכל היותר זקוק לביסוס נוסף במקורות. שירטוט התמונה השלמה אכן אינו קל, כיון שיש לנו ממנה רק חלקי פאזל בודדים, שחלקם אף עשויים להיות נתונים לפרשנות. בינתים מצאתי שר' יעקב קמנצקי עומד על הנקודה האמורה, והוספתיהו לתגובתי הראשונה. כוח"ט. מיעוט שיחה (שיחה) 20:20, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מיעוט שיחה, הדייג, כפי שתוכלו לראות בדף שלי אני פורש מפעילות ללא הגבלת זמן, ומשכך איני מחוה דעה יותר לגבי דף זה. עשו כהבנתכם. מי שירצה יכול לפנות אלי במייל. תודה על הדיון המחכים. תודה גם למיעוט שיחה על הקישור ששלח לי, ולהדייג על המחמאות. הצעיר (שיחה) 00:56, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעיר, בכל מקרה נחכה לך... תחסר. אפרון (שיחה) 00:59, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אפרון, תודה על המילים החמות, אך כפי הנראה כרגע ספק גדול אם אחזור אי פעם, ובכל מקרה כמעט בטוח שלא בתקופה הקרובה. הצעיר (שיחה) 01:08, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לתשומת לב המשתתפים בדיון ההקפדה על סדר כרונולוגי של התגובות (והזחה תקינה (בהתאם לתגובה עליה מגיבים)) חשובה במיוחד בדיונים אינטליגנטיים ותורניים כאלו. מוטי ~ שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ג • 21:05, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

את הסדר המשונה של תגובותי עשיתי בכוונה, מתוך מחשבה שכך יהיה יותר קל לקרוא אותן, יתכן שטעיתי. הצעיר (שיחה) 00:59, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעיר, בהצלחה בהמשך. ממש תחסר כאן. פרישתך מיית רת את הדיון, אך אומר לפרוטוקול שאינני מסכים עם חלק מהדברים שכתבת. אם יהיה לי זמן אכתוב את דעתי למרות פרישתך, שמורידה את הדחיפות בכתיבתם. היה שלום, הדייג (שיחה) 09:56, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תרצה תוכל לשלוח לי למייל. תודה ושלום. הצעיר (שיחה) 10:15, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הסרת תבנית אספקלריה

לדעתי הערך נקי. ייתכן שיש מה להרחיב אבל זה כבר לא בגדר אספקלריה. הלוא כן? מוקיר רבנן (שיחה) 08:29, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן הסרתי. מיעוט שיחה (שיחה) 15:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)