שיחה:עליית תלמידי החתם סופר/ארכיון

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‏‌‌‏‏

תסביר מה הבעיה.

שם הערך לא תקני, יש בו ראשי תיבות.

לא מתאים יותר לקרוא לערך עליית תלמידי החתם סופר בלי ראשי תיבות בשם הערך?

מה זה שונה מעליית תלמידי הבעש"ט ועליית תלמידי הגר"א

הגר"א נהגה בראשי תיבות, והבעש"ט - יתכן באמת שיש לשנות.

תלמידי הגר"א זה פשוט, אף אחד לא אומר "הגאון רבי אליהו" אלא "הגר"א", לגבי תלמידי הבעש"ט באמת יש מקום לשקול להחליף גם שם.

האמת שהסתפקתי בין החת"ס לחתם סופר, ודחיתי הראיה מהגר"א כיון שזהו שמו כמו שכתב שלום למד, ובסוף הכרעתי מהבעש"ט.

למה אתה חושב שתייגתי בגלל שיש בעיה?

אלא למה כוונתך?

לדעתי יש בערך מחקר מקורי.

בשונה מתלמידי הבעש"ט והגר"א שעלו בעליות מאורגנות, כאן מדובר ביחידים שעלו, והמכנה המשותף ביניהם הוא שהם תלמידי החת"ס.

רבינו מרדכי הצדיק, תביא מקורות למשהו מאורגן. ולא, שם הערך אינו יכול להישאר כך. יש כאן מחקר ראשוני על תלמידי החת"ס ועלייתם לא"י, צריך מקורות לדברים האלה. האיש על החומה אינו מקור לעלייה מאורגנת.

ספרא העלייה אכן לא הייתה מאורגנת וכתבתי על כך בערך.

למרות זאת בספרות ההיסטורית כולם קוראים לזה עליית תלמידי החת"ס כיון שבהשפעתו עלו עשרות יחידים, שבסוף התאחדו כאן לקהילות גדולות ודומיננטיות מאד.

העליה מוגדרת ככזאת בהאיש על החומה, בארבעת הרועים, ובכמה ספרי תקופה. המחקר ממש לא מקורי שלי.

עיין בפרק האחרון בספר "ארץ ישראל במשנת החתם סופר" שנלקט בידי יעקב וייס, בהוצאת מוסדות ערלוי, מפרט 17 תלמידי החת"ס שעלו לארץ, הוא בשום פנים לא מצייר את זה כעלייה.

מגוחך לקרוא לזה 'עלייה' כשזה לא עלייה. תקרא לזה 'השפעת החתם סופר על ההתיישבות בארץ ישראל' או תמצית מהמשפט הזה.

אגב, ההתאחדות היתה בקהילה דומיננטית אחת, כולל שומרי החומות, מי שלא נכנס - התערה בקהילות אחרות.

לדעתי כל הערך אמור להיכנס כפרק בכולל שומרי החומות, או בהיישוב הישן, או בערך החתם סופר, או בערך עליות קדומות לארץ ישראל. כערך נפרד - אין לו טעם. כשזה לא משהו מאורגן, אלא השפעה שלו.

יש ספרים רבים שרוקאים לזה "עליית תלמידי החתם סופר". וזהו מושג מקובל מאד בספרות ההיסטורית של העליות השונות, והבאתי כבר שתי מקורות ואני יכול להביא עוד.

מי החליט ש"עלייה" זה דוקא כשקבוצה עולים יחד?

תעשה חיפוש בגוגל "עליית תלמידי החתם סופר" ןתראה עשרות תוצאות.

גם בערך עליות בשנים 1700–1881 קוראים לעליית היחידים כעליית תלמידי החתם סופר.

ומה מוסיף ערך זה על השורה וחצי שם?

למרות ששם זה לא המקום. המקום לפסקת ההשראה הוא בחתם סופר או בכולל שומרי החומות.

אולי תפצל גם את הערך על עליית תלמידי הבעש"ט לערכים הבאים רבי מנחם מנדל מוויטבסק עליות בשנים 1700–1881 ובערך הבעל שם טוב תכניס על השראתו לעליה, ובערך על טבריה תכניס על ההתיישבות.

נו באמת...

מה הקשר, שם היה אירוע מכונן עם השפעה כללית לעתיד.

כאן מדובר במשהו שהוא לא אירוע, זה אוסף של מקרי עלייה. (לא להשוות, אך בכל זאת, זה שמאן דהו התגנב לקבר יוסף בשכם - לא עושה את זה לאירוע עליה לקבר, עם אזכורים בעיתונות; כשיש משהו מאורגן - זה כן אירוע כזה).

שכרגע שאין כל חידוש בנכתב בערך. רוב הדברים כבר נשנו כאן בערכים הנושקים שהזכרתי. רק השראת החת"ס היא החידוש - ואת זה אמרתי ניתן להכניס איפשהו. אכן, אם יורחב הערך - יש לו מקום.

תראה את הפיסקא שהוספתי בשם כוללים, אני בטוח שיהיה לך מה להוסיף שם.

אילו הספרים היו מרחיבים על כך - ניחא. גם הם אומרים בנשימה אחת שעליית תלמידי החתם סופר היתה כל אחד בנפרד ולא משהו מאורגן, והם שאבו את זה ככל הנראה מרבם, ובזה זה נגמר.

עצם ההתארגנות מופיעה כבר בכולל שומרי החומות, והפעילות של רע"י שלזינגר מופיע בערכו וביישוב הישן ובעוד כמה ערכים, כך שכל החידוש של הערך זה רשימה של כמה תלמידי החתם סופר שעלו ארצה, ועל כך שזה נעשה בהשראתו. חידוש שמצדיק ערך נפרד?? דומני שלא.

כל ערכי עליות יהודים לא"י כאן - ממוקדים בעלייה המאורגנת. לא מספיק שספר אחד או שניים מצאו לנכון להגדיר את זה כעלייה. לא נכון לחזור על טעות מודפסת.

אתה מבין שאם העליה הייתה בנפרד אז זה לא עלייה.

אני חולק על זה בדיוק, נכון שהיה אופי אחר, אבל זה בהחלט היה תופעה של עליית תלמידי החת"ס, עלייה שאפשר לתת לה תבנית ברורה של תאריך, מאפיינים, גורם לעלייה, ועוד.

זה ממש לא טעות דפוס של שתי ספרים, אלא תופעה היסטורית שמוזכרת בעשרות מקורות.

שניכם צודקים. המושג מקובל בספרות בנושא זה ולא יותר, אין מושג כזה בפני עצמו.

בינתיים אני נמנע מהבעת דעה על שם הערך, כמובן שאת עצם הערך אני מקדם בברכה.

עשיתי חיפוש באוצר החכמה, יש עשרות תוצאות!!

ראו הערה 1 בערך זה, התחלתי להכניס שם.

בבקשה. כשיהיו חידושים יותר חזקים בערך - אני בעד.

עצם הפיסקא על אופי העלייה שמפקיע ממה שעלולים לחשוב כשקוראי את עשרות [!] המקורות שמצטטים כדבר פשוט שיש עליית תלמידי החת"ס, זה כבר חידוש גדול.

אני מכבד אותך להוסיף פסקא על המריבות שהיו בארץ בין הכוללים השונים של יוצאי הונגריא [כולל שומרי החומות וכולל אמריקה לדוגמא].

אפשר גם לדבר על הסיבה מדוע האופי של עלייה זו היה יחידני [לא כתבתי כיון שמצאתי רק השערה של בעל "האיש על החומה" שזה מחמת מצבם הכלכלי השפיר של היהודים בהונגריא, ואני לא חושב שזה מספיק מוסמך].

לסיכום:

אני מסכים בהחלט שיש מה להוסיף, ואודה למי שיעשה זאת.

מאידך ודאי שעלייה כזו זכאית לערך אנציקלופדי.

סתם הערת אגב, כולל שומרי החומות וכולל אמריקה רבו ביניהם?! זאת מניין?

האם רבי עמרם רוזנבוים/ חסידא, אינו שייך לערך, עלה לארץ בתקפ"ו היה תלמיד/חבר של החת"ס יעוי' בערכו.