שיחה:חרם תלמידי המגיד ממזריטש/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ לדעתי אין חשיבות, לחרם על החסידים שהיה במציאות ובעל משמעות ציבורית רחבה אין ערך, כ"ש לזה שהמקורות לו הם מאוחרים מאוד וגם היה חסר משמעות מעשית. שוחר צדק (שיחה) 07:51, 7 במרץ 2024 (IST)

@פרובוקציה? ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 12:57 (IDT) 12:57, 7 במרץ 2024 (IST)

יש חשיבות. יש משמעות ציבורית. אתה מוזמן לכתוב ערך על החרם על החסידים. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 13:02, 7 במרץ 2024 (IST)

הנושא בכל הערכים האלו הוא ההתפצלות של נושאים ותתי נושאים שאמורים להיכלל בנושא הראשי. מוטי ~ שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 13:10, 7 במרץ 2024 (IST)

לשבר את האוזן: אפילו בחב"דפדיה אין כזה ערך, אלא רק פסקה בערך התנגדות לחסידות. שוחר צדק (שיחה) 13:14, 7 במרץ 2024 (IST)

פתיחת הדיון --מחקתי-- באה על רקע של אי היכרות עם הנושא, אציין שעד לפני שבוע לא עלה על דעתי שאין ערך על נושא זה ועל יד החסידים על העליונה (שראוי לערך נפרד ולא רק כהפניה). בכל אופן, לפי הכללים החשיבות הובהרה. בברכה, הגדה של פסח (שיחה) 13:18, 7 במרץ 2024 (IST)

אז הבה נעבור לדיון איחוד, לא דיון חשיבות. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 13:18, 7 במרץ 2024 (IST)

לגמרי לא נקרא הבהרת חשיבות, כמדובר כמה פעמים. שמש מרפא אשמח לחוות דעתך. שוחר צדק (שיחה) 13:20, 7 במרץ 2024 (IST)

@שוחר צדק, אני רק רוצה ליידע אותך שהמקום הזה עומד להפוך לזירת התגוששות, קח בחשבון. תודה. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 13:23, 7 במרץ 2024 (IST)

הגדה של פסח אם לא תערוך את תגובותיך אבקש לחסום אותך. שוחר צדק (שיחה) 13:25, 7 במרץ 2024 (IST)

עד כה לא קיבלתי תשובה עניינית לטענותי מצד המגיבים. כידוע הבהרת חשיבות לא מנומקת אינה הבהרת חשיבות. מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. שוחר צדק (שיחה) 13:35, 7 במרץ 2024 (IST)

@שוחר צדק, בעיקרון אני מסכים איתך, אלא שאם הספרון (הטפשי? אולי) זמיר עריצים וחרבות צורים זכה לערך בפני עצמו, ייתכן שהוא הדין כאן. עמנואל (שיחה) 13:38, 7 במרץ 2024 (IST)

@שוחר צדק, ראשית, @למאי נ"מ כתב שיש חשיבות ציבורית, ו@תכליתי ערער על עצם פתיחת הדיון, --מחקתי-- הגדה של פסח (שיחה) 13:41, 7 במרץ 2024 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩
⟨ תוכן הוסתר ⟩

בקשר להתראות על זירת התגוששות, חושב שזה אמור להיות מופנה לכלל המשתתפים לא רק לפותח הדיון. כלומר, דרישה מהמשתתפים לא ללכת לכיוון הזה. מוטי ~ שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 13:44, 7 במרץ 2024 (IST)

חבר'ה, לאור דברי לעיל העיסוק כרגע הוא באיחוד, ולא במחיקת הערך לצמיתות. בואו ננסה להיות קצת ענייניים, ואת המריבות נשאיר לאחר כך. עמנואל (שיחה) 13:48, 7 במרץ 2024 (IST)

אין לי סמכות להורות על שינוי הדיון. מוטי ~ שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 13:52, 7 במרץ 2024 (IST)

זירת התגוששות היא בלתי נמנעת. יש פה ריח חזק של אבק שריפה. ולכן צריכים להיות חכמים ולא צודקים. המשך דיון נפלא. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 14:06, 7 במרץ 2024 (IST)

@שוחר צדק נראה לי שכדאי שתסכם את הנושא ותפתח דיון חדש לאיחוד כי הפצעים עדיין כואבים מהמכות שהרבצנו אחד לשני בבחירות חבל להמשיך את זה פה כדאי לסגור את הדיון לפני שהוא הופך למפלצת ענק אלי נדב ~ תדברו איתי ~ אל תפחדו 13:56, 7 במרץ 2024 (IST)

עמנואל ראה בפסקה "השפעת הספר" בערך שהזכרת, מהי בדיוק השפעת האירוע המפוברק הזה? שוחר צדק (שיחה) 13:58, 7 במרץ 2024 (IST)

אלי נדב אני מצידי מוכן לנהל דיון נורמלי וענייני⟨ תוכן הוסתר ⟩. שוחר צדק (שיחה) 14:02, 7 במרץ 2024 (IST)

@שוחר צדק, חריגה! אתה הולך על כיון לא טוב. אין לך זכות וסמכות לקרוא לזה "אירוע מפוברק" - דבריך הם זלזול נוראי במגזר ומנהיגיו. ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 14:31 (IDT) 14:31, 7 במרץ 2024 (IST)

לא להאמין לסיפורים של בית רבי זה "זלזול נורא במגזר ובמנהיגיו"? שוחר צדק (שיחה) 14:33, 7 במרץ 2024 (IST)

@תכליתי, ראה לדוגמא נספח בסוף ספר אבי הישיבות בעניין בית רבי. עמנואל (שיחה) 16:05, 7 במרץ 2024 (IST)

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ נא לערוך. "האירוע המפוברק". ~ תכליתי • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד 04:03 (IDT) 04:03, 8 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים שהערך מיותר, הרי אין צורך לכתוב על כל אחד מהחרמות של התמנגדים - כולם מרוכזים בערך הראשי, ובוודאי שאין מקום לכתוב על חרם שלא נעשה בפומבי ולא השפיע מאומה (בניגוד לחרמות של המתנגדים). בגדול מדובר על סיפור מהז'אנר של סיפורי חסידים.
ומה שמהותי יותר, היחס לסיפור צריך להיות כאל סיפור, לא כעובדה. לא מדובר בסיפור שמסתמך על עדות ראיה או על מסמכים, כי אם על מקורות מאוחרים.
אני לא חושב שיש מקום לדיון איחוד כאשר האירוע לא ראוי ליותר מאיזכור בן שורה או שניים בערך הראשי, כי כאמור - לא מדובר באירוע משמעותי.
מותר לקיים דיון גם בנושאים רגישים, אלא שמצופה מהמתדיינים לקיים דיון ענייני. בכל מקרה, בוודאי שלא ניתן לבוא בטענות אל פותח הדיון יותר מאשר פותח הערך, למשל. שמש מרפא (שיחה) 14:18, 7 במרץ 2024 (IST)

שמש מרפא, האם הבהרת החשיבות של למאי נ"מ ["יש משמעות ציבורית" עכ"ל, ללא התייחסות לטענותי] בעלת תוקף? שוחר צדק (שיחה) 14:25, 7 במרץ 2024 (IST)

@שמש מרפא, אני רואה צורך להדגיש כי לא מדובר בחרם הדומה לחרמות המתנגדים אלא בחרם שהוא כעין פולסא דנורא, אני מניח שגם אתה מאמין בכוחם של צדיקים, ולפי דברי המגיד החרם עשה את פעולתו.

בנוגע להערה השניה, מדובר בכמה שינויים קוסמטיים בפתיח ואולי גם בגוף הערך, ניתן לבצע זאת בקלות אלא שיש לציין כי בשבחי הרב החרם מובא כעדות מפי הרב בעה"ת, ויש בכך כדי לחלקו משאר סיפורי חסידים. הגדה של פסח (שיחה) 14:25, 7 במרץ 2024 (IST)

כל פולסא דנורא שהיה במהלך ההיסטוריה זכאי לערך בפני עצמו? ומה ההבדל בין החרמות? הנוסח בכולם הוא של קללות. בקשר לרב - דווקא מכתביו הם פייסניים מאוד, הוא כותב לשמור על כבוד התורה ולא להחזיר למתנגדים, ואירוע כזה ממש לא אופייני לו.שוחר צדק (שיחה) 14:28, 7 במרץ 2024 (IST)

שוחר צדק, אני רוצה להבין, כשאתה כותב "האירוע המפוברק" אתה באמת מתכוון לטעון שהאירוע מפוברק? ספרא - שיחה 14:33, 7 במרץ 2024 (IST)

בהחלט. שוחר צדק (שיחה) 14:35, 7 במרץ 2024 (IST)

אנו לא עוסקים בחשיבות שמימית שבה אנו לא מבינים (מעבר לכך שגם לדברי המגיד עצמו - כמו כל הסיפור - לא ניתן להתייחס כעובדה היסטורית, וערבך ערבא צריך).
לגבי שבחי הרב גם כאן נאמר ערבך ערבא צריך. הוא אינו מקור אמין ולא מתבסס על עדות ישירה (הוא חי כמאה שנה לאחר פטירת הרב).
(אגב, הערה פרוצדורלית - הדיון אינו רשמי כל עוד לא הונחה תב' חשיבות). שמש מרפא (שיחה) 16:59, 7 במרץ 2024 (IST)

@שמש מרפא, כתיבה - הצהרה ללא היכרות מינימלית עם הנושא, חבל, ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 14:41 (IDT) 14:41, 7 במרץ 2024 (IST)

אתה מתבקש להפסיק מיידית עם השיח הלא ענייני  • צונזר •  הזה. אני מניח שיש לי ידע בהיסטוריה חסידית לא פחות ממך, אני לא מתבייש בהיותי מתנגד ממש כפי שאתה אינך מתבייש בהיותך חסיד, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אני מקפיד לשמור על אובייקטיביות ולא לערוך בדברים נפיצים, זכותי המלאה לפתוח דיון חשיבות על ערך פרובוקטיבי ונטול חשיבות בלי לספוג מטר גידופים ממך ומחבריך, בשונה ממך לא טרחתי לציין בפתיחת הדיון את דעתי על הכותב ומניעיו דווקא כדי לשמור על ענייניות, לא זלזלתי באף אחד, בטיוטה שאני כותב עכשיו טרחתי וחיפשתי גם סיפור חסידי למרות שאני מתנגד, אז בבקשה לפני שאתה מאשים אותי בפרובוקציות או בחוסר אובייקטיביות⟨ תוכן הוסתר ⟩. שוחר צדק (שיחה) 14:51, 7 במרץ 2024 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩

חברים! המשך תגובות לגופו של עורך או של דעותיו נחשב בעיני כמעבר על כללי ההתנהגות כולל חסימה. מוטי ~ שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 14:54, 7 במרץ 2024 (IST)

גא"מ לדברי מוטי מעלי. נ.ב. לא תהיה שום אזהרה נוספת. מקוה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 15:04 (IDT)

לדעתי, החשיבות ברורה, מדובר באירוע היסטורי שודאי לו היה בדורנו היה נכתבים על כך ספרים עבי כרס, --תפארת אבות (שיחה) 16:22, 7 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דיון החשיבות כאן אינו הוגן, שכן השוללים חשיבות לא מתייחסים לחשיבות האנצי' של הערך, אלא לתוכן הערך שבעיניהם מופרך והמצאה חסידית כלשהי. דיון חשיבות אמור לצאת מנקודת הנחה שהכתוב בערך נכון, אם יש מקום באנציקלופדיה לערך כזה. ספרא - שיחה 17:08, 7 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לדעת ספרא ותפארת אבות, הנושא הוא על מציאות קיימת, ולדעתי גם די מכובדת. בעיקר בהשתלשלות החסידי בכללי - וגם בחיי המגיד בפרטי. אני אישית מאוד חיפשתי כבר כמ"פ לראות מסוכם את כל הפרשייה, ונהניתי מאוד לקרוא את זה ברור כל כך. (תודה ליוצר הערך) איך • שיחה ~ מייל • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד. 17:41, 7 במרץ 2024 (IST)

@ספרא, לדעתך "סיפור חסידים" בעל משמעות היסטורית הוא בעל חשיבות דומה למעשה שהיה בוודאות והוא בעל חשיבות היסטורית? (כלומר אף שסיפור חסידים (במקרה שהוא אכן לא מאורע היסטורי) אינו נחות מכל פולקלור אחר, ללא ספק הוא פחות בחשיבותו מסיפור היסטורי, לדעתי)
אגב לדעתי לפחות לפי הנראה בערך זה באמת לא ראוי להיות יותר במפסקה בערך העוסק במאבקים בין תנועת החסידות למתנגדים, בנוסף הערך חסר מאוד: לא ברורה השפעת החרם, משמעותו ובעיקר לא מה הרקע. אפרון (שיחה) 17:46, 7 במרץ 2024 (IST)

מתוך הנחה שבאמת החרם התבצע מה החרם השפיע על מי אולי על החסידים אז שהרגישו שהם הולכים לנצח בכל מערכה מה שתכלס לא בדיוק נראה ככה וגם אם כן אף אחד לא יכול להוכיח את זה ולכן זה חסר כל חשיבות הן לחסידים והן למתנגדים. • צונזר •  כיכר הלקש (ש|ת) 18:31, 7 במרץ 2024 (IST)

@כיכר הלקש, שני התגובות שלך בדף פה הן לא עומדות בבקשה של @מוטי ו@מקוה, שכתבו מפורש שלא תהיה אזהרה נוספת. ביקשו לא לדבר לגופו של עורך ואתה כן כתבת עלי, התגובה האחרונה שלך מעלי גם לא תגובה שעומדת בכללים.
ואגב מי שחשב שכוונתו של המגיד באימרה "יד החסידים על העליונה" שהחסידים ינצחו במערכות בחירות ועוד הבלים של עולם הזה, אז טעה ובגדול. ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 18:33 (IDT) 18:33, 7 במרץ 2024 (IST)

אפרון יש כאן רבים שסוברים אחרת, ואצלם סיפור חסידי יותר חשוב ונחשב כתורה מסיני. (בקיצור, פערי השקפה. אל תגידו שלא ידעתם שהדיון כאן יתדרדר לכיוון הזה) למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 18:37, 7 במרץ 2024 (IST)

הדבר הזה לזלזל בסיפורי צדיקים וחסידים חייבת להיפסק מיידית! ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 18:44 (IDT) 18:44, 7 במרץ 2024 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩

בכל הדיון הזה עוד לא ראיתי אחד שמדבר הפוך ממה שהוא התחנך בחיידר ובבית, לשני הצדדים (ואני בתוכם), זה רק מראה על "תקינות" הדיון המתוק שלנו. ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 18:43 (IDT) 18:43, 7 במרץ 2024 (IST)

@כיכר הלקש, אני כתבתי לפני שמוטי ומקוה הזהירו ואתה אחרי. ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 18:45 (IDT) 18:45, 7 במרץ 2024 (IST)

כן אבל אחרי שכתבתי אין טעם שרק אני ימחק ולא אתה כיכר הלקש (ש|ת) 18:47, 7 במרץ 2024 (IST)

אני חזיתי ברוח הקודש () מה הולך לקרות כאן, וזה אכן קרה, למרבה הצער, ~ תכליתי • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד 18:52 (IDT) 18:52, 7 במרץ 2024 (IST)

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏, נא למחוק את כל התגובות שלא עוסקות בגוף הדיון.
יש כאן 2 נושאים לדיון:
א- בהנחה שהסיפור היה מה החשיבות שלו (לדעתי ע"פ הערך אין חשיבות, הערך גם חסר עוד מידע כפי שציינתי).
ב- בהנחה שהסיפור אינו נחשב כעובדה היסטורית האם זה מוריד מחשיבותו (לדעתי זה מוריד מחשיבותו, אבל זה בהחלט לא מונע חשיבות) אפרון (שיחה) 18:47, 7 במרץ 2024 (IST)

אגב, הדיון הוא רק לבעלי זכות הצבעה, או לכלל המכלולאים (אני פשוט לא בקיא גדול בדיני המכלול) ―יו"ט (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון הוא לכלל המכלולאים למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 19:06, 7 במרץ 2024 (IST)

א- כאמור, לסיפור/עובדה היסטורית/סיפור סבתא, יש חשיבות כיוון שהוא מאוד מפורסם אצל החסידים (מגזר בן עשרות אלפי איש), וזה חלק מסיפור ההשתלשלות החסידית, (כמו הסיבה לעלייתו של רבי מנחם מנדל מוויטבסק לארץ ישראל, ועוד) למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 19:04, 7 במרץ 2024 (IST)

ראשית אני חש חובה להתנצל פומבית בפני @שוחר צדק שיחי', דברי נכתבו מתוך כעס --מחקתי-- ובכל אופן לא היה מן הראוי להתבטא כלפיו בצורה שנעשתה על ידי. אנא קבל את התנצלותי.

לעצם הדיון: כנראה שהסיפור הכל-כך מרכזי במסורת החסידית לא מספיק מוכר או תופס מקום אצל מי שאינם נמנים על קהילות החסידים, אבל מותר להאמין למכלולאים הרבים כאן שכלל לא מבינים מה התשתית לדיון.

לגבי הערתו של @אפרון ו@שמש מרפא, הרקע לסיפור נראה די ברור, ובפרט בפיסקה על הרל"י. וכפי שכבר כתבתי לא מדובר כאן על נידוי אלא בחרם מסוג אחר, ובשל כך אין לנו כלים למדוד את השפעת ומשמעות החרם, ואין לנו אלא את דברי מלאך ה' שקבע כי החרם פעל את מטרתו.

וכפי שכבר כתבתי, אדגיש שוב: נא ונא לברר את מרכזיות הסיפור, והאמונה בדברי המגיד (וגם ללא הבטחתו, וודאי שאם עשרה שרפי קודש עשו כזה חרם, הוא זעזע והפך עולמות) אצל מכריכם החסידים (חסידים באמת, שיש להם ידע במסורת החסידות).

בנוגע למקור הסיפור: אף אם נפקפק בספר בית רבי, עדיין יש את האמינות של שני המחברים האחרים, ובלא"ה המפורסמות (כנ"ל) א"צ ראיה, אלא שלא כותבים כאן ללא מקור, ומכיון שזה המוקש היחיד בוודאי שניתן להסתמך על הספרים הנ"ל. אם יש בעיה בהצגה של הדברים כאילו הם היו בוודאות ניתן לתקן אותה בכמה הקשות מקלדת (ושוב: אצל מאות אלפים מעם ישראל ברור שהסיפור היה, ויש מקום גדול לשקול האם להציג את הדברים כאגדה בעלמא). וה' יעזרנו על דבר כבוד שמו, ושלא תצא תקלה ומחלוקת תחת ידינו. (אם המחלוקת תמשך אני אשקול לוותר על הערך). והעיקר:😁...

מקווה שהצלחתי להתייחס לכלל הטיעונים. בברכה, הגדה של פסח (שיחה) 19:51, 7 במרץ 2024 (IST)

במחילה מכל המשתתפים הנכבדים, אסכם שוב את טענותי ואת תשובותי לטענות שכנגד. הטענות לחוסר חשיבות הן:

• מדובר באירוע אזוטרי חסר משמעות מעשית. בשונה מהחרמות נגד החסידים, שגרמו לרדיפתם, מאירוע זה איש לא שמע עד שנדפס בית רבי והוא לא שינה כלום במאבק. אפילו בחב"דפדיה לא חשבו שמגיע לו ערך. האם כל חרם בהיסטוריה זכאי לערך? האם גם הפולסא דנורא שנערך לגרשון אגרון זכאי לערך?.
• אין כל סיבה לחשוב שמדובר בכלל במעשה שהיה, שהרי אין אף מקור בן התקופה שמזכיר אותו, ולראשונה הוא נזכר בבית רבי ובשבחי הרב, כעבור למעלה ממאה שנים. הוא לא קיים במסורת החסידית כלל, מלבד במסורת חב"ד הידועה בחוסר מהימנותה, ודבר זה לבד אומר דרשני.

ועתה לטענות שהועלו כאן, לפי סדרן בדף:

1- אני מחפש לחולל פרובוקציה. מכחיש בתוקף. בטיוטה אותה אני עורך עכשיו, חיפשתי, מצאתי והכנסתי מקורות חסידייםבאותה מידה אני יכול לטעון שיוצר הערך חולל פרובוקציה. לו הייתי מעוניין, הייתי מעתיק למכלול את כל הדברים הלא נעימים שבספרי דוד אסף...

2- יש משמעות ציבורית. לגמרי לא הבנתי מהי.

3- פתיחת הדיון היא הזויה. העובדה שרבים כאן סוברים כמוני, מוכיחה שלא.

4- בא על רקע של אי היכרות עם הנושא. ההיפך הוא הנכון. אני מכיר טוב מאוד את ההיסטוריה החסידית, ודווקא בגלל זה אני מפקפק בסיפור הזה.

5- החשיבות הובהרה. כידוע, אין משמעות להבהרת חשיבות אם היא לא מנומקת.

6- אני מחפש לחולל פרובוקציה. ראו באות א'.

7- לא שונה מזמיר עריצים וחרבות צורים. שונה מאוד, כי קונטרס זה הוא עובדה היסטורית וגם היה בעל השפעה עצומה באותה התקופה, משא"כ כאן.

8- אין לי זכות וסמכות לקרוא לזה אירוע מפוברק, וזה זלזול במגזר ובמנהיגיו. האם כל סיפור חסידי הופך לאחד מי"ג עיקרי האמונה? האם כל מי שמערער על מהימנותו סיפור חסידי מזלזל בחסידים ובאדמו"רים?

9- לא מדובר על חרם כעין חרמות המתנגדים, אלא כעין פולסא דנורא. אין שום הבדל. כל החרמות כוללים קללות נוראיות.

10- אני מניח שגם אתה מאמין בכוחם של צדיקים. לא יודע מהיכן ההנחה הזו. זכותי כמתנגד שלא להאמין בכך. גם את החרמות ההפוכים עשו צדיקים, האם הם פעלו את פעולתם וכל החסידים נפטרו [אגב: היו שטענו שכן]?

11- ולדברי המגיד החרם עשה את פעולתו. שוב, האם כל קללה או חרם בהיסטוריה זכאים לערך?

12- החרם מובא כעדות מפי הרב. הכותב נולד למעלה מ-30 שנים אחרי פטירתו, וגם זאת רק בהנחה שהוא מהימן [אני בכלל לא בטוח].

13- ללא היכרות מינימלית עם הנושא. ראו אות 4.

14- מדובר באירוע היסטורי שאם היה בדורנו היו נכתבים עליו ספרים עבי כרס. מהיכי תיתי?

15- השוללים חשיבות לא מתייחסים לחשיבות האנצי' של הערך, אלא לתוכן הערך שבעיניהם מופרך והמצאה חסידית כלשהי. דיון חשיבות אמור לצאת מנקודת הנחה שהכתוב בערך נכון, אם יש מקום באנציקלופדיה לערך כזה. לא נכון. בהחלט התייחסתי לכך, וכטענה עיקרית.

16- יש כאן רבים שסוברים אחרת, ואצלם סיפור חסידי יותר חשוב ונחשב כתורה מסיני. מי שאצלו זה כך, שירים יד.

17- הדבר הזה לזלזל בסיפורי צדיקים וחסידים חייבת להיפסק מיידית. ראה בערך רבי יואל טייטלבוים, ועוד [לדוגמה, בספר דברי תורה לבעל מנחת אלעזר, ועוד ועוד].

18.- בכל הדיון הזה עוד לא ראיתי אחד שמדבר הפוך ממה שהוא התחנך בחיידר ובבית. איך אתה יודע היכן התחנך כל אחד? אולי יש כאן כאלו שבעברם סברו אחרת?

19- כאמור, לסיפור/עובדה היסטורית/סיפור סבתא, יש חשיבות כיוון שהוא מאוד מפורסם אצל החסידים (מגזר בן עשרות אלפי איש), וזה חלק מסיפור ההשתלשלות החסידית. לא קיים במסורת החסידית, חוץ מחב"ד. ברור גם שלא נעשה ערך על כל סיפור משבחי הבעש"ט, ללא קשר לשאלת מהימנותו. שוחר צדק (שיחה) 20:22, 7 במרץ 2024 (IST)

> בכל הדיון הזה עוד לא ראיתי אחד שמדבר הפוך ממה שהוא התחנך בחיידר ובבית. איך אתה יודע היכן התחנך כל אחד? אולי יש כאן כאלו שבעברם סברו אחרת?
מי שאצלו זה כך, שירים יד. למאי נ"מ • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 20:27, 7 במרץ 2024 (IST)

‏:אאוטינג? שוחר צדק (שיחה) 20:32, 7 במרץ 2024 (IST)

עיין פסקה 16 למאי נ"מ • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 20:33, 7 במרץ 2024 (IST)

נו באמת, זה נראה לך דומה? את הדעות העכשוויות איש בוויכוח כאן לא הסתיר! שוחר צדק (שיחה) 20:41, 7 במרץ 2024 (IST)

בנוגע לטענות חוסר החשיבות:

א. כלל וכלל לא מדובר באירוע שולי, מורינו המגיד הק' אמר כי החרם פעל, ותו לא מידי. זאת ועוד, אפי' אם המכלול לא אמור לייחד ערכים על עניינים שמימיים, מ"מ המרכזיות של החרם במסורת החסידית מספיקה בשביל שלא יהיה מדובר בדבר חסר משמעות.

ב. אין כל דוגמא בהיסטוריה שבה עשרה(!) שרפים הטילו קללה על קבוצה מישראל.

ג. ראשית, מסורת זו אינה עוברת רק בחב"ד אני הקטן יכול להעיד על כך..., וגם לגבי התיעוד אין להתעלם מעשר אורות שחיבר רבי ישראל ברגר שלא היה לו כל קשר לחב"ד.

ד. בכל אופן אין קשר בין חשיבות של ערך בין מהימנות התוכן, וכמו ש@ספרא כבר החכים אותנו. הגדה של פסח (שיחה) 20:45, 7 במרץ 2024 (IST)

@ספרא, זה פשוט לא נכון, גם עובדתית (התייחסנו גם לאפשרות שהסיפור התרחש) וגם מהותית - יש הבדל בין סיפור שהמקור הכתוב הראשון לגביו הוא למעלה ממאה שנה לאחר ש(נטען) שאירע, כלומר סיפור להכחיש אותו אבל גם לא ניתן להתייחס אליו כעובדה, לבין עובדה הסטורית המגובה במסמכים, עדויות מתועדות וכד'. ראה למשל ויכוח מיורקה. שמש מרפא (שיחה) 20:51, 7 במרץ 2024 (IST)

בכל אופן, @תפארת אבות, הביע את דעתו שיש חשיבות - עם נימוק.

אם יתקיים דיון איחוד אני חוזר על בקשתי שכל מי שלא נטוע בהוויה החסידית שלא יכתוב את דעתו, מפני שהפרמטרים לזכאות ערך בפני עצמו תלויים גם בחשיבותם הציבורית. אציין כי בעבר מפני מעשים שהיו (לא בקול רעש גדול כמו כאן) היה לי תכנון לכתוב קריאה מעין זו בדף המשתמש, גם ליטאי שבטוח שהוא מתמצא במסורת החסידית, עדיין לא יעמוד על הפער העצום שיש לו כדי לקלוט באמת.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, תארו לעצמכם שיירשם דרוזי לאתר ויכתוב על פרט בחיי העדה הדרוזית, האם יהיו לנו את הכלים לדון על חשיבות / איחוד? הגדה של פסח (שיחה) 21:06, 7 במרץ 2024 (IST)

זה פשוט טענה לא נכונה כי בכל הקשור למאבק בין החסידים למתנגדים זה קשור לליטאים בדיוק כמו לחסידים וגם אם זה נכון זה לא מהוה חשיבות לטענה יותר מטענה של ליטאי כיכר הלקש (ש|ת) 21:11, 7 במרץ 2024 (IST)

טוב, מספיק, החשיבות הובהרה עם נימוק. על פי הכללים הדיון נחתם. הגדה של פסח (שיחה) 21:16, 7 במרץ 2024 (IST)

הדיון חשיבות הזה מוצה וננעל, נא לא להוסיף תגובות. אפרון (שיחה) 21:18, 7 במרץ 2024 (IST)

סינון התגובות

תודה רבה למוטי שטרח לסנן את התגובות בשביל שיהיה פה נקי יותר
אך מוזר שהתגובה של תכליתי בתחילת הדיון לא סוננה כנראה שבכ"ז יד החסידים על העליונה כיכר הלקש (ש|ת) 00:45, 10 במרץ 2024 (IST)

איך הערך נוצר

הוא לא אמור להיווצר בטיוטה ואז לקיים דיון חשיבות ואם עובר להעלות אותו?

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ בבקשה להעביר אותו לטיוטה ואם יעבור דיון חשיבות רק אז להעלות אותו כיכר הלקש (ש|ת) 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)

בדר"כ הסיבה להעברת דף לטיוטה היא "אי-בשלות", לא אי-חשיבות, דיון חשיבות אפשר לנהל גם על דף במרחב ראשי. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 18:43, 7 במרץ 2024 (IST)

לא הסיבה היא שערך אמור להיכתב בטיוטה ורק אחרי שמוסכם הרמה שלו והחשיבות שלו הוא עובר למרחב הראשי כיכר הלקש (ש|ת) 18:45, 7 במרץ 2024 (IST)

אין צורך להוכיח חשיבות לפני יצירה במרחב, אם יצירה ישר במרחב לא מומלצת ולעולם אינה מגיעה לרמה האנציקלופדית של דפים שמטופלים בהעברת דפי טיוטה. אפרון (שיחה) 18:50, 7 במרץ 2024 (IST)

דיון חשיבות רשמי

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. בעקבות כך שבכו"כ מתנהל דיון חשיבות, אין טעם שהוא לא יהיה מחייב ובעל תוקף.
מבהיר ומזהיר, כפי שהמפעילים כתבו לעיל כל תגובה שאינה נוגעת לגוף העניין תימחק ותגרום לחסימה מיידית (כולל דיונים מי חסיד ומי לא וכולל כל כתיבה אישית הטחות אשמה וכדו').
הדיון מכיל כרגע 2 טענות עיקריות לחוסר חשיבות:
א- בהנחה שהסיפור קרה מבחינה עובדתית האם יש לו חשיבות שמצדיקה ערך, בערך לא מוסבר נגד מי כוון בחרם ובעיקר לא "מה הוא פעל" נגד מי הוא היה ועל מי הוא השפיע.
ב- האם סיפור חסידים שמקורו הראשון הוא מאוחר בעשרות שנים לסיפור והמקור הוא לא ידוע כמקור מאוד אמין עדיין נחשב שבעל חשיבות לערך נפרד.
הבהרות חשיבות שלא יתייחסו לטענות אלו אינם מבהירים את החשיבות, נא להסביר למה הטיעונים שהועלו לא נכונים. אפרון (שיחה) 21:16, 7 במרץ 2024 (IST)

מן החובה להוסיף על הנ"ל: האם סיפור שמהווה נדבך מרכזי בתרבות של קבוצה מרכזית זכאי לערך, גם אם המקורות שלו לא מספקים או שאינו בעל חשיבות בקהלים אחרים. הגדה של פסח (שיחה) 21:21, 7 במרץ 2024 (IST)

ולגוף הטענות (אבהיר כי לפי הכללים איני יכול להצביע בהצבעה זו):

א- מוסבר בערך כי החרם (שיותר נכון להגדיר אותו לצורך הדיון: הטלת הקללה) כוון על המתנגדים רודפי החסידים, ובפרט כלפי מתנגדי העיר פינסק. לפי מקורות שונים גם על רבה החדש של העיר. לפי דברי המגיד (שכמובן - לא ניתן לחלוק עליהם) הוא פעל שיד החסידים וכו' ולדאבון לב גם להסתלקותו.

ב- 1. גם אם אין מקורות מספיק אמינים מדובר במוטיב מרכזי בהוויה החסידית.

2. גם אם ניתן לפקפק בספרות חב"ד, יש גם את הספר עשר אורות. הגדה של פסח (שיחה) 21:26, 7 במרץ 2024 (IST)

1. אני לא מסכים על כך שזה נדבך מרכזי בתרבות החסידית [מתוך היכרות עמוקה מאוד].

2. גם אם היה ברור בסיפור נגד מי ומה השפיע, לדעתי אין חשיבות, כמו שלא לכל מכתב של הגאון על החסידים יש חשיבות כערך. שוחר צדק (שיחה) 21:29, 7 במרץ 2024 (IST)

בגדול, ניתן לבקש מ@תכליתי, או מ@תפארת אבות, שיכתבו כאן שוב את הבהרת החשיבות עם נימוק מסודר והדיון יוכל להחתם. הגדה של פסח (שיחה) 21:32, 7 במרץ 2024 (IST)

הסיפור גם מפוקפק מסיבות נוספות, ראשית לפי הערך רבי לוי יצחק מברדיטשוב הוא התמנה לרבנות פינסק רק בשנת תקל"ו, שנית הגישה של "להחזיר" למתנגדים מנוגדת לכל הרוח הנושבת ממכתביו המפויסים והממתנים של הרב. שוחר צדק (שיחה) 21:34, 7 במרץ 2024 (IST)

הערעור על הדחת הרל"י כתוב בפירוש בגוף הערך. בנוגע לטענה השניה, לא ניתן לבטל מסורת אמינה בשל תמיהות שלך על התנהלות הרב, בפרט לפי הכתוב בערך בפירוש כי חשש הצדיקים זי"ע היה שהרב לא יהיה מוכן להחרים. הגדה של פסח (שיחה) 21:38, 7 במרץ 2024 (IST)

כעת עולה בדעתי עוד משהו: אם הכל מפוברק אז לשם מה הוצרכו השקרנים להוסיף שהחרם גרם להסתלקות המגיד? הגדה של פסח (שיחה) 21:42, 7 במרץ 2024 (IST)

אני כאמור רואה את זה כעובדה (שידוע מאוד גם מחוץ חב"ד), שאופיו, ביצועו, ותוצאתיו. (ובכלל זה מיתת המגיד) מהווים חשיבות ברורה. איך • שיחה ~ מייל • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד. 21:52, 7 במרץ 2024 (IST)

אין טעם לדון כאן בהוכחות לאמינות הסיפור זה לא התחום שלנו, לכל היותר אפשר לדון באמינות מקורות. מוטי ~ שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 21:59, 7 במרץ 2024 (IST)

לתשומת הלב: על פי הכללים גם אם הובהרה חשיבות הדיון אמור להתקיים במשך שבוע, לאחר שבוע אם הובהרה חשיבות הערך נשאר במרחב והמעוניין יכול לפתוח בהצבעת מחיקה. אפרון (שיחה) 22:08, 7 במרץ 2024 (IST)

לתשומת לב המתדיינים: הובהרה חשיבות ע"י @איך. הגדה של פסח (שיחה) 22:48, 7 במרץ 2024 (IST)

שכתבתי את הערך לפי המקורות, תוך סילוק כל הפרטים הלא אנציקלופדיים. לטעמי הערך מספיק חשוב לערך אנציקלופדי, כמאורע מכונן בתולדות החסידות ומתנגדיה, וכמקור הביטוי המאוד נפוץ "יד החסידים על העליונה". אולם, מכיון שהנושא לא רחב מספיק, ונטול השפעה מעשית בהמשך תולדות החסידות, לא אתנגד לאיחוד התוכן בערכים החסידות, ההתנגדות לחסידות, המגיד ממעזריטש, כמובן בדיון איחוד תקין. ספרא - שיחה 03:07, 8 במרץ 2024 (IST)

אני הקטן שמעתי על הסיפור הזה כבר כנראה מגיל 13 (או לפני). חי את הסיפור. חי את המשפט "יד החסידים על העליונה", אני, משפחתי, קהילתי, מכירי, ידידי ועוד עשרות אלפי איש, קשה לי להאמין שיש חסיד שלא שמע על זה. אין שום טעם לאחד בערך אחר, הסיפור הוא מרכזי ובולט מאוד, שווה ערך נפרד ללא צל של ספק. ~ תכליתי • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד 03:32 (IDT) 03:32, 8 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח ושאר המתדיינים פה שימו לב! הבהרת חשיבות: אינה לומר, אצלנו יש לזה חשיבות, ומספרים את זה לכל ילד בן שלש עשרה. כי אם ככה כחזונאישניק אני יכתוב ערך, על המכתב של ר' חיים גריינמן לר' דוב לנדו, שכתב לו במ"ט, יהא רעווא דירום רישך אכולא כרכא, שתוצאות אותו מכתב משפיעות היום, על כל הציבור החרדי. כי אמנם לי כחזונאישניק זה מאד עושה טוב על הלב, אבל גם לי זה חסר משמעות, כי אני לא אוכל יותר טוב בגלל זה, ולא ישן יותר טוב בגלל זה, אז מה המשמעות המעשית של זה. הוא הדין לגבי זה, אל תגידו פה כמה אצל החסידים זה מאד חשוב, ואפילו אם זה גרם לפטירת המגיד, אז זה מקסימום פיסקה בערך על המגיד, אך לגבי התרבות החסידית, שמישהו יסביר מה המשמעות המעשית של זה, זה גרם למשהו בעולם או בתרבות החסידית להשתנות? מישהו עושה משהו שהוא לא היה עושה בלעדי זה? כיכר הלקש (ש|ת) 10:45, 8 במרץ 2024 (IST)

אין להשוות בין מעמד הטלת קללה (שכפי שכבר כתבתי לעיל, לא היה ולא יהיה כמוהו, מדובר בעשרה(!) שרפי קודש, אי אפשר להשוות את זה לשום פולסא דנורא או חרם אחר) ששינה את העולם והרעיש את כל דרי מעלה, למכתב כל שהוא. מספיק.

גם אם יבוא מישהו ויטען שהכל מפוברק (אבל רק תסבירו לי, בשביל מה להרוג את המגיד, איזו רשעות... 😉), או איזה לץ ואפיקורס (איני מוכן אפי' להעלות על הכתב למה התכוונתי, וד"ל, איני חושד כאן אף אחד שהוא מתכוון לכך), מ"מ גם לאגדת עם (לא להאמין שאני צריך לכתוב כאן כאלו השוואות) מרכזית מאוד יש מקום לערך. כך שיש כאן הבהרת חשיבות ברורה, כדברי איך, תכליתי וספרא. הגדה של פסח (שיחה) 11:18, 8 במרץ 2024 (IST)

למה לא היה ולא יהיה כמוהו? חסרים חרמות בהיסטוריה שהוטלו בידי אנשים גדולים [ראה כאן]? החרם של המתנגדים על החסידים לא הוטל בידי גדולים? גם הוא "שינה את כל העולם והרעיש את כל דרי מעלה" או שרק לחסידים יש את הפריביליגיה להרעיש את דרי מעלה? שוחר צדק (שיחה) 11:25, 8 במרץ 2024 (IST)

לגבי לא היה: החרמות המדוברים, במהותם לא בא להטיל קללה, וכפי שכבר הוסבר כאן כמה פעמים. אגב בשביל להפוך עולמות לא מספיק להיות ת"ח וירא ה', על 'רעבישע זאכן' שמעת אי פעם?

לגבי לא יהיה: עד ביאת המשיח אכן לא יהיה, גם בראשות הדור יש ירידת הדורות, כידוע. הגדה של פסח (שיחה) 11:45, 8 במרץ 2024 (IST)

ושוב, בכל אופן ישנה חשיבות לערך, ובכל אופן היא כבר הובהרה. הגדה של פסח (שיחה) 11:51, 8 במרץ 2024 (IST)

כפי שהשבתי כבר כמה פעמים, זה ממש לא נכון, כל חרם הוא הטלת קללות נוראיות [לא בטוח בכלל שיש הבדל בנוסח בין חרם רגיל לפולסא דנורא]. מוזמן לעיין בנוסח החרם שבכל בו. על טענה זו טרם קיבלתי תשובה.

הטענה על "רעבישע זאכן", כביכול רק לאלו שהצטרפו לתנועת החסידות יש דעה בשמיים, היא עלבון לאינטלגנציה ולכבוד התורה, וודאי שאינה בעלת משמעות אנציקלופדית באנציקלופדיה שאינה חסידית בלבד. היא מתאימה [אולי] לחב"דפדיה או לקאווע שטיבל. שוחר צדק (שיחה) 11:51, 8 במרץ 2024 (IST)

יש לי מה לכתוב אבל מאסתי בדיון, בעיקר בגלל שזה לא משנה לחשיבות הערך, גם אם מדובר בעוד חרם מכלל החרמות בהיסטוריה, יש חשיבות מבחינת התרבות החסידית וזה מספיק, היה כאן בעל זכות הצבעה שהבהיר את העניין. אני לא בפורום. הגדה של פסח (שיחה) 11:59, 8 במרץ 2024 (IST)

זה בהחלט משנה, לדיון המחיקה שיפתח בעוד שבוע...שוחר צדק (שיחה) 12:21, 8 במרץ 2024 (IST)

איך שזה נראה עכשיו, אם יהיה דיון מחיקה, הוא יוכרע לפי היחס בין החסידים לליטאים במכלול, בל"נ אשתדל שלא לטבוע בבוץ הזה. א סאך הצלחה (לא באמת...😉)! הגדה של פסח (שיחה) 12:29, 8 במרץ 2024 (IST)

לדבריך, ממה נפשך: אם המתנגדים יגברו, יוכח ממילא שהכלל יד החסידים על העליונה אינו נכון . שוחר צדק (שיחה) 13:03, 8 במרץ 2024 (IST)

@שוחר צדק די עם זה כאילו אימרתו של המגיד מכוונת להבלים. ~ תכליתי • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד 13:15 (IDT) 13:15, 8 במרץ 2024 (IST)

חבל על המשך הדיון שלא מוביל לשום מקום. אם יש לכם טיעונים חדשים לחשיבות תכתבו. ואם בענייני חרמות עסקינן, לכו לכתוב את הערך מאבק היישוב הירושלמי בתנועת ההשכלה. ספרא - שיחה 11:59, 8 במרץ 2024 (IST)

או חרם השפות עמנואל (שיחה) 22:31, 9 במרץ 2024 (IST)

אני רוצה רק לשאול האם סיפור שמסופר בקרב עשרות אלפים במשך שנים (אגב, למי שיודע זה לא רק בחב"ד) הוא פחות מאיזה סרט מפוברק עם סיפור שלא היה ולא נברא ולא משפיע על שום דבר בעולם חוץ מעל הארנק של המפיק (לא עשיתי ספירה אך יש במכלול לפחות מאות אם לא אלפי ערכים על שטויות כאלו) ? יו"ט (שיחה) 12:15, 8 במרץ 2024 (IST)

או לכתוב ערך על קפידתו של רבי עקיבא אייגר שפגעה במדפיסי סלוויטא, או על החרם נגד החסידים שהביא לפטירת המגיד ממזריטש, כמו שטענו המתנגדים אז...שוחר צדק (שיחה) 12:18, 8 במרץ 2024 (IST)

נא להחזיר את הדיון לפסים מעשיים, אם הדיון הולך לאיזשהו מקום זה לכיוון של דיון איחוד, כפי בקשת @למאי נ"מ @עמנואל @אלי נדב וכפי שכתב הרב @ספרא (אגב, ייש"כ על שיפור פני הערך והפיכתו לראוי לשולחן המכלול), ההקשר של פטירת המגיד כבר מופיע בערך המגיד, ההקשר של רבי אביגדור כבר מופיע בערכו, נדרשת הוספת פסקה קטנה ומתומצתת בערך העוסק בהשתשלשלות החסידות, לכאורה אין צורך ביותר מזה, זה גם יענה היטב על רוב או כל הטענות של צורך בשל חשיבות כזו או אחרת.
נ.ב. אין שום טעם שכמכלולאים מיקח לידינו את ההחלטה לקבוע את דרגתם של "סיפורי חסידים", פשוט צריך שיהיה ברור שזה סיפור חסידים, מי שרוצה שיקח את זה כעובדה, כפסוק, כמדרש או כמשל עם מוסר השכל זה לא עיקר הדיון בכל מקרה כאן, וזה חייב להיות ברור בערך בכל מקרה. אפרון (שיחה) 12:56, 8 במרץ 2024 (IST)

אין כבר שום ענין להמשיך עם הדיון הזה שכלל לא שייך לגופו של ערך אלא ככל מחלוקת חסידים ומתנגדים ברחוב, בישיבה, ובשאר מקומות, חבל על הזמן. החשיבות הובהרה, אפשר לפתוח דיון איחוד, הצבעת מחיקה, אני מבקש ממפעילי מערכת לנעול את הדף.
מי שבכל זאת בא לו להמשיך עם הדיון המקודש אודות חסידים ומתנגדים, אני יכול לפתוח צ'אט ואזמין את כולם בשמחה רבה ושם נתווכח, נסביר, וביחד ננצח...
כולם אהובים, כולם ברורים, כולם בנים אהובים למקום, אין אף אחד שיש לו משהו באמת נגד השני. סה"כ יש פה ויכוח לגיטימי מה שאבוה"ק כבר התווכחו בזמניהם, באירופה, בליטא, ברוסיה ובשאר מקומות, רק אנחנו עושים את זה בפלטפורמה הלא נכונה.
בכל אופן חבל להמשיך. ~ תכליתי • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד 13:09 (IDT) 13:09, 8 במרץ 2024 (IST)

חברים, אולי כבר הגיע הזמן להפסיק עם התגובות הלא ענייניות, זה לא לרמתכם ולא לרמת המכלול, אתם מוזמנים להשתתף בדיון בצורה עניינית ובוגרת.
השאלה על הפרק כרגע היא בכל אופן לא מחיקת המידע אלא שילובו בערכים אחרים או קיומו כערך נפרד, נא לא להפוך את הדיון הליגיטימי למלחמה, בהצלחה. אפרון (שיחה) 13:20, 8 במרץ 2024 (IST)

זה לא הדיון כעת. הדיון כעת אם יש לערך חשיבות בפני עצמו או לא. הובהרה חשיבות. תודה רבה. בתום הדיון אפשר לדון אם כדאי להשאיר כערך בפני עצמו או לאחד עם ערכים אחרים. קוראים לזה 'דיון איחוד'. ספרא - שיחה 13:45, 8 במרץ 2024 (IST)

פשוט חזרת על דבריי. זה מה שאמרתי, נא לא להאשים בתגובות לא ענייניות (אם כוונת אלי). ~ תכליתי • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד 13:54 (IDT) 13:54, 8 במרץ 2024 (IST)

@תכליתי פשוט הוספת עוד צרור מילים מיותר לחלוטין ולא רק אתה, @ספרא כיוון שנראה שדברי לא הובנו הבהיר דיון החשיבות אכן מוצה לפי הכללים, שוחר צדק הגיב לעיל שעוד שבוע ייפתח דיון מחיקה אז הסברתי שכרגע אין ממש כיוון לדיון מחיקה אלא יותר לדיון איחוד (לא שאסור לו אלא שזה לא הכיוון של רוב משתתפי הדיון), ולדעת חלקנו זה לא שכדאי להשאיר את הערך כערך בפני עצמו, אלא שהערך לא מספיק חשוב כדי שיהיה לו ערך בפני עצמו אלא צריך להיות משולב בערכי האב, מקוה שפעם הבאה דברי יקראו ביתר תשומת לב. אפרון (שיחה) 14:41, 8 במרץ 2024 (IST)

עדיין מישהו יכול לענות לי על השאלה הפשוטה ביותר ששאלתי ? יו"ט (שיחה) 14:34, 8 במרץ 2024 (IST)

לא אמנע מלהעיר, שאם הערך הזה היה נכתב מלכתחילה במרחב טיוטה, מחכה לשיפור של עורכים נוספים ומקבל את הערותיהם של המנטרים, אפשר וכלל לא היה נפתח דיון, או שחלק מהתגובות היו אחרות. כמובן שעדיף יותר היה לבדוק את החשיבות בטרם החלה העבודה. הכל לטובה (שיחה) 14:48, 8 במרץ 2024 (IST)

חשיבות לא הובהרה פה בשום הודעה חוץ מסיסמאות של חשוב ומרכזי ככל ויוחלט שאין חשיבות אין לאף אחד התנגדות (אולי למישהו אחד) שזה יאוחד כל הבעיה היא שזה בערך נפרד כיכר הלקש (ש|ת) 21:12, 9 במרץ 2024 (IST)

שבוע טוב למאי נ"מ • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד (IDT) 21:42, 9 במרץ 2024 (IST)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ שימו לב עבר למעלה משבוע מפתיחת הדיון הרשמי ולא הובהרה חשיבות ע"י אף אחד מהמכלולאים חוץ מכמה חסידים שטענו שאצלם זה דבר חשוב בלי להסביר למה ולגבי מה לטיפולכם כיכר הלקש (ש|ת) 02:07, 17 במרץ 2024 (IST)

פורים שמח סענדער  •  שיחה 02:45, 17 במרץ 2024 (IST)

אתה מוזמן לאחד עמנואל (שיחה) 09:55, 17 במרץ 2024 (IST)

לאיחוד יש התנגדות וחשיבות לא הובהרה מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ לטיפולכם! כיכר הלקש (ש|ת) 00:55, 28 במרץ 2024 (IST)

א. שמעו אותך כבר פעם שלישית שלא הובהרה חשיבות. ב. מחיקה זה עניין של מפעילים. ג. כנראה שלא כולם סבורים כמוך, כך שלא יועיל לנדנד. תוכל לפתוח הצבעת מחיקה כאוות נפשך. ספרא - שיחה 00:48, 29 במרץ 2024 (IST)

דיון איחוד

רבותיי, עכשיו זה רשמי:

עמנואל (שיחה) 22:34, 9 במרץ 2024 (IST)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? דעתי ידועה בנידון, ואם כפותח דיון מותר לי להצביע, אז אני בעד חזק מאוד עמנואל (שיחה) 22:35, 9 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק מאוד, כמובן לתת לו את מקומו הראוי ולא מעבר. שוחר צדק (שיחה) 23:05, 9 במרץ 2024 (IST)

לא נראה לי שיש מישהו שמתנגד לאזכורו בתוך ערך אחר אך הערך התנגדות לחסידות לא מתאים לזה כי זה לא נושא הערך שם הערך עוסק בפעילות המתנגדים ולא בפעילות החסידים נגד המתנגדים ואין שום מקרה דומה לזה בערך הנ"ל כיכר הלקש (ש|ת) 23:10, 9 במרץ 2024 (IST)

בעד אלי נדב ~ תדברו איתי ~ אל תפחדו 23:55, 9 במרץ 2024 (IST)

נגד. (אל תחשבו שחלש, פשוט איני מעוניין להציב כאן את התבנית הלוחמנית, וד"ל), בדיון איחוד גם לי יש זכות הצבעה. אם כי זמן מיותר אין לי.

נ. ב. כתבתי לעיל בזה"ל: אם יתקיים דיון איחוד אני חוזר על בקשתי שכל מי שלא נטוע בהוויה החסידית שלא יכתוב את דעתו, מפני שהפרמטרים לזכאות ערך בפני עצמו תלויים גם בחשיבותם הציבורית. אציין כי בעבר מפני מעשים שהיו (לא בקול רעש גדול כמו כאן) היה לי תכנון לכתוב קריאה מעין זו בדף המשתמש, גם ליטאי שבטוח שהוא מתמצא במסורת החסידית, עדיין לא יעמוד על הפער העצום שיש לו כדי לקלוט באמת.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, תארו לעצמכם שיירשם דרוזי לאתר ויכתוב על פרט בחיי העדה הדרוזית, האם יהיו לנו את הכלים לדון על חשיבות / איחוד?, ע"כ. בהנחה והדיון כאן מונע משיקולי עריכה טהורים, אני קורא שוב למתדיינים לחשוב על דבריי. שבוע טוב. הגדה של פסח (שיחה) 00:29, 10 במרץ 2024 (IST)

בעד איחוד, להתנגדות לחסידות או לערך על המגיד, אפשר גם לאזכר בשניהם, שרגא > השתתפו >> שיחה > ל' באדר א' ה'תשפ"ד > 00:40, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד איחוד לערך על התנגדות החסידים בעד איחוד לערך על המגיד כיכר הלקש (ש|ת) 00:42, 10 במרץ 2024 (IST)

בעד, כמו שרגא. שמש מרפא (שיחה) 00:43, 10 במרץ 2024 (IST)

שרגא שמש מרפא וכל מי שמגיב פה אשמח אם תפרטו באיזה דף אתם מעדיפים לאחד כיכר הלקש (ש|ת) 00:50, 10 במרץ 2024 (IST)

בעד איחוד. אפשר אזכור קצר גם לערך תנועת החסידות, במקביל לערך על המגיד. ספרא - שיחה 00:54, 10 במרץ 2024 (IST)

@ספרא, @שרגא, @שמש מרפא, בד"כ דיון איחוד נעשה כשהמידע בערך הוא דל או חצוי מפאת התחלקותו מהערך המקביל, אבל לא כאלטרנטיבה לדיון חשיבות שלא צלח (ראו לעיל את דברי @אפרון). הגדה של פסח (שיחה) 00:58, 10 במרץ 2024 (IST)

מהיכא תיתי? ספרא - שיחה 01:09, 10 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח, דיון איחוד הוא על כל ערך שמכל סיבה שהיא לא צריך להיות בערך נפרד, למידע המדובר יש ערך מבחינה אנציקלופדית אך הוא אינו מצדיק ערך נפרד, אני לוקח בחשבון שעלולים לבוא בעקבותיו ערכים על כל מאורע מעט יותר מהסביר בעולם החסידות, מקומו הראוי הוא משולב כפסקה מכובדת בערכים: תנועת החסידות/התנגדות לתנועת החסידות/המגיד ממזריטש, וליצור הפניה לשם, זו דעתי. שרגא > השתתפו >> שיחה > ל' באדר א' ה'תשפ"ד > 01:10, 10 במרץ 2024 (IST)

בעד איחוד לתוך הערך ההתנגדות לחסידות. • מטעמים (שיחה) 01:25, 10 במרץ 2024 (IST)

שרגא צודק. שמש מרפא (שיחה) 01:34, 10 במרץ 2024 (IST)

אם אלו היו פני הדברים - הייתה נחה דעתי, אבל חלק מהמתדיינים מכוונים למחיקת המידע תחת הכותרת איחוד. (@שרגא, שים לב שיש פער גדול בין דבריך על "פסקה מכובדת", ובין דעת @אפרון שכתב על "פסקה קטנה ומתומצתת"). הגדה של פסח (שיחה) 11:08, 10 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח, כיוצר הערך ובעל דעות מוקדמות, אינך אובייקטיבי. עמנואל (שיחה) 11:30, 10 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח, מותר שיהיה חילוקי דעות ביני לבין אפרון, אנחנו לא ממש חושבים תמיד אותו דבר, ועדיין יש לי הרגשה שבמקרה זה אנחנו די מתכוונים לאותו רעיון, הוא מתכוון לפסקה קטנה ומתומצתת יחסית לערך, ואני מתכוון פסקה מכובדת יחסית לפסקאות אחרות סטנדרטיות. לא אכנס מעבר לרזולוציות האלו. שרגא > השתתפו >> שיחה > ל' באדר א' ה'תשפ"ד > 12:26, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק לאיחוד. מושג וסיפור שמושרש היטב במגזר של רבבות לא יאוחד בערך אחר, זכאי לערך נפרד, ללא צל צילו של ספק! ~ תכליתי • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד 13:07 (IDT) 13:07, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד איחוד. כפי שיוסבר מיד:
אם לכל התרבויות בעולם יש אלפי קטגוריות וערכים. ולתרבות יהודית או לתרבות יהודית בישראל ישנם עשרות קטגוריות ומאות ערכים. גם התרבות החסידית זכאית לקטגוריות וערכים נפרדים על כל סיפור המהוה חלק מרכזי בפולקלור שלה. והלוואי ויבואו עורכים נוספים ויעשירו את המכלול בתרבות החסידית, או בתרבויות דומות. זה הנימוק שלי לחשיבות הערך.
וכעת לגבי שאלת האיחוד - לדעתי אין קשר בין הערך התרבותי הזה עם הערכים ההיסטוריים שהוצעו לעיל, אלו שני עולמות נפרדים לגמרי. אבקש מכל מי שהציע איחוד או שתמך בה לשקול שוב את הדברים. סענדער  •  שיחה 15:41, 10 במרץ 2024 (IST)

דעת הרוב היא שיש לאחד. מי מתנדב? עמנואל (שיחה) 16:33, 10 במרץ 2024 (IST)

למיטב ידיעתי ממתינים שבוע לסיום הדיון. מוטי ~ שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד • 16:36, 10 במרץ 2024 (IST)

מצטט מהמדיניות: "לשם איחוד ערכים אין צורך בהצבעה, למעט מקרים שבהם יש התנגדות של עורך. אם כעבור שבוע ימים, ממועד הנחת התבנית {{איחוד}}, אין התנגדות לאיחוד הערכים (בדף השיחה), ניתן לאחדם. אם יש טעם לשקול איחוד, יתנהל דיון מקדים בדף השיחה של הערך, ללא הגבלת זמן מוגדרת. אם הצדדים אינם מוכנים להתפשר, וישנם לפחות שני מתנגדים, יוכלו הצדדים לפתוח הצבעת איחוד באמצעות תבנית {{מחלוקת}} - הצבעה שתימשך שבוע, כמקובל בהצבעות". לכן ברגע שיש 2 מתנגדים לאיחוד, ההכרעה לא תהיה כאן כעבור שבוע, אלא בהצבעת מחלוקת. ספרא - שיחה 17:17, 10 במרץ 2024 (IST)

--מחקתי------ ~ תכליתי • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ד 19:18 (IDT) 19:18, 10 במרץ 2024 (IST)

תכליתי, היא לא תורמת לדיון כלל. הגבת כבר בדיון זה, אינך אמור לחזור על דעתך כל חצי יום. ספרא - שיחה 19:28, 10 במרץ 2024 (IST)

• נגד, לא רואה שום טעם לאחד. יש אולי לשנות את שם הערך ל"יד החסידים על העליונה" - משפט שידוע לכל בר בי רב לעבעדיג (שיחה) 22:40, 10 במרץ 2024 (IST)

  אני גם לא כ"כ מבין למה צריך לאחד, זה סיפור די ידוע. (אולי אנסה שוב לקרוא את כל הדף כאן) איך • שיחה ~ מייל • א' באדר ב' ה'תשפ"ד. 17:17, 11 במרץ 2024 (IST)

נגד איחוד. זה דבר מאוד משמעותי בתרבות החסידית. במציאות רואים שלכל שטות, וכל שיר טיפשי, או אגדה חילונית, או איזה ביטוי מפורסם (כגון, להבדיל, "דין נצרים כדין תל אביב" או "או"ם שמום", גם כאן הביטוי "יד חסידים על העליונה" מפורסם דיו וזכאי לערך עצמאי) יש ערך בויקי, ובויקי לא מאחדים כל השירים של הזמרות לערך אחד, וכן שאר ערכים הדומים לעניננו, שמוקדשים ערכים עצמאים, ולכן לא מובן למה רק לסיפור היסטורי בתולדות החסידות אסור שיוקדש לזה ערך עצמאי. למאי נ"מ • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 15:55, 12 במרץ 2024 (IST)

אם הערך היה על הביטוי "יד החסידים על העליונה", והוא היה נראה בהתאם, והייתה בו פסקה מכובדת על נסיבות השימוש בביטוי וכניסתו לשימוש [רמז: בחירות תשמ"ט], הוא אכן לא היה שונה מלהרוג טורקי ולנוח. אך מכיוון שהוא מתיימר לייצג אירוע היסטורי, הרי שאירוע זה אינו בר חשיבות בפני עצמו [נ.ב. יצוין שאני חסיד גדול של איחוד ערכים, וכבר פתחתי כ-5 דיונים כאלו]. שוחר צדק (שיחה) 19:33, 12 במרץ 2024 (IST)

נגד איחוד בעד ערך נפרד על יד החסידים על העליונה או לשנות את שם הערך ליד החסידים על העליונה מהטעם הפשוט

1. המשפט יד החסידים על העליונה הוא משפט שכל ילד חסידי וכנראה גם ליטאי מכיר (אפילו יותר מכל הסיפור)
2. כבר הרחבתי כאן שלא יכול להיות שעל כל מושג חילוני (גם אם זה מושג ימני שמכאיב לשמאל או שמאלני שמכאיב לימין או חילוני שמכאיב לחרדים וכו') יש ערך ועל מושג חרדי משמעותי כל כך (גם אם יש חולקים על האמינות המושג הוא מושג ידוע לכל ואפשר לכתוב את חילוקי הדעות) לא יהיה ערך בגלל שזה מושג שמכאיב לקהילות רבות

אטיאס (שיחה) 01:01, 13 במרץ 2024 (IST)

@אטיאס החתימה שלך הייתה ממש מיותרת נראה שלא הבנת את ההודעות שנכתבו למעלה.. מוטי ~ שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:56, 13 במרץ 2024 (IST)

נגד, לענ"ד זכאי לערך. לכל שטות, וכל שיר טיפשי, או אגדה חילונית, או איזה ביטוי מפורסם יש ערך בויקי,
ובויקי לא מאחדים כל השירים של הזמרות לערך אחד, וכן שאר ערכים הדומים לענייננו, שמוקדשים להם ערכים עצמאים,
ולכן לא מובן למה רק לסיפור היסטורי בתולדות החסידות אסור שיוקדש לזה ערך עצמאי?!
מפני הכבוד לא כתבו על השימוש במ"ט אבל אם מבקשים א"ז - זה ייכתב... מוטל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ד 18:40 (IDT) 18:40, 13 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח לשיטתך, אם יגיע דרוזי ויכתוב 1000 ערכים על המגזר, לא נוכל למחוק לו מאומה. במכלול, אנו נדרשים לכתוב באופן אובייקטיבי וע"פ מקורות מוצקים, ולפי תוכן הערך אפשר לדון. למשל, אם החרם השפיע בצורה משמעותית על ההיסטוריה של החסידות, זה צריך להופיע בערך עם מקורות מוסמכים, ואז כל מכלולאי יכול לדון בנושא בלי קשר לידיעותיו הכלליות. מסיבה זו, חשוב מאוד לכתוב את הערך במרחב טיוטה, לבקש עזרה מעורכים שכותבים על נושאים דומים, אפשר גם לדון באופן ציבורי על מבנה הערך וחשיבותו, ורק אח"כ לבקש העברה, וכך הסיכוי שהערך יעמוד לדיוני חשיבות ואיחוד פוחת. נכון, זה לא קל, והמנטרים מאד עמוסים ולוקח זמן עד שהערך עובר, אבל זה שווה את זה. הכל לטובה (שיחה) 08:10, 14 במרץ 2024 (IST)

@הכל לטובה, אין כאן כוונה לכתוב על השפעה מעשית של החרם, מכיוון שבה יש להאמין ולא ניתן לבודקה, כפי שכבר הרחבתי לעיל. הערך בא להגיש את המידע על עצם המסורת, ומכיוון שדברי לא הובנו דיים אני נאלץ, לצערי, להשוות לאגדות עממיות - שכמובן זכאיות לערך. וכמבואר בדברי הקודמים, כדי לדון על מסורת חסידית חובה להכיר את התרבות החסידית, במקרה ויבוא דרוזי ויכתוב מאה ערכים - אכן נהיה בבעיה, אבל בס"ד לא חסרים כאן חסידים ורבים מהם כבר הבהירו שהערך זכאי לעמוד בפני עצמו, ולכן מתבקש מכל מי שאינו כזה להאמין לעמיתיו המכלולאים.

על אף שבחמלת ה' עלי זכיתי ואני חסיד, יש לי מנדט בלתי מעורער לכתוב ערכי חסידות, ככל והערך כתוב בניטרליות ומגובה במקורות אין כל פגם מחמת זהות הכותב. ואדרבא, מתבקש שכל עורך יעשיר את המרחב בדברים בהם יש לו בקיאות. הגדה של פסח (שיחה) 13:45, 14 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח אני מבקש לשים לב מה כתבתי. לא שאלתי האם החרם גרם למוות, אלא מה השפעתו על תנועת החסידות כאן בעלמא דשיקרא.
לא נהיה בבעיה במקרה של הדרוזי, כמו שאין לנו בעיה כיום, כיון שכל פרט חייב להיות מגובה במקורות אמינים, והשיפוט הוא אך ורק ע"פ המובא בערך, ואין לו לדיין וכו׳.
אני מאמין לעמיתיי המכלולאים, אבל גם זכותי לחלוק, ובכל מקרה אני מחליט למי להאמין.
כמובן שלא עלתה על דעתי שאסור לך לכתוב ערך חסידי, רק שזה צריך להתבצע בנייטרליות ומגובה במקורות ולא על סמך ידיעותיך האישיות. לא אמרתי שאתה לא נוהג כך, אלא באופן כללי כך צורת העבודה

לגופו של עניין, לדעתי ערך אחד על שני הנושאים, החרם והביטוי, אפשר שעומד ברף לערך עצמאי, אבל לא יוכל לשמש בעתיד כתקדים, על סמך הטענה שזה דבר מכונן ורציני בתולדות החסידות.
לסיום, האם המגיד ותלמידיו זיע"א שמחים על הויכוח הזה? הכל לטובה (שיחה) 15:38, 14 במרץ 2024 (IST)

@הכל לטובה, אני צריך שתרחיב יותר: מה לא מגובה במקורות די הצורך?

נ. ב. הדיון הוא על איחוד ולא על חשיבות. הגדה של פסח (שיחה) 16:09, 14 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח שוב אתה מכניס דברים לפי... לא דיברתי באופן ספציפי על הערך הזה, דיברתי רק על הטענה שלליטאים אסור להביע עמדה.
נ.ב. כשאני כותב שיש מקום לכאורה לערך נפרד על שני הנושאים יחד, זה אומר שאני נגד איחוד. הכל לטובה (שיחה) 16:28, 14 במרץ 2024 (IST)

@הכל לטובה, אני כבר קצת מבולבל...

תוכל למקד אותי בטיעונים הרלוונטיים לערך זה? הגדה של פסח (שיחה) 16:35, 14 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח לא טענתי שום טענה בקשר לערך זה. הכל לטובה (שיחה) 17:42, 14 במרץ 2024 (IST)

@הכל לטובה, מתנצל, לא הבנתי. הגדה של פסח (שיחה) 19:25, 14 במרץ 2024 (IST)

@הגדה של פסח מתנצל, לא הבנתי את חוסר ההבנה... שאלת מה הטיעונים שלי לגבי הערך, עניתי שאין לי כל טיעון כלפי הערך הזה. הכל לטובה (שיחה) 19:37, 14 במרץ 2024 (IST)

מעניין לעניין: ממליץ לכולם לעיין בדף הזה. הגדה של פסח (שיחה) 16:21, 14 במרץ 2024 (IST)

לא כ"כ הבנתי למה אנחנו אמורים להתייחס לדף הזה יותר מההיגיון הפשוט.. מוטי ~ שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:29, 14 במרץ 2024 (IST)

@מוטי, אפשר לכוון את ההגיון... הגדה של פסח (שיחה) 16:36, 14 במרץ 2024 (IST)