שיחה:חוג חזון איש/ארכיון

למה לא מזכירים את הסערות ההלכתיות שפרצו בזמן האחרון:

א. הגבינה

ב. אננס

ג. רסק עגבניות

ד. גרון ההודיות

ועוד היד נטויה

נשמע מעניין, לא שמענו על זה, מה הפירוש 'גרון ההודיות' לנו ידוע על 'שיער ההודיות.

הוא כנראה מתכוון לגרון של תרנגול הודו

יש צדק רב בדבריך, לשנס מותניים...

לשנס מותניים למה? אין טעם בלהזכיר את הרשימה הנ"ל בערך כפי שהובהר פה

ממש סערות כולה קצת חומרות ולא כל חומרה של הקהילה אמורה להיות כתובה

ולא כל חומרה של הקהילה אמורה להיות כתובה - בתוך הערך של הקהילה?

זה לא אנציקלופדי ולא רלוונטי כמו שלא רלוונטי שהחסידים מקפידים על רבינו תם בערך על החסידות

יש עשרות דברים שמקפידים עליהם וזה ודאי לא אנציקלופדי

גם אם היה פולמוס לא כל וויקוח בין הרבנים זה פולמוס מאד מעניין שזכאי לאיזכור

אפשר לפתוח ערך נפרד על זה

אין בזה חשיבות כל שהיא

מסכים עם כל מלה של כיכר הלקש אם אתה רוצה תוכל להכניס למשל את נושא האננס לערך אננס כפסקה אאבל שיהיה תוכן ולא רק שאצל החזונישניקים לא אוכלים בגלל חשש ערלה אלא הסברת תמצות הנושא וצדדיו

אם אתה מאד רוצה אתה יכול לכתוב ערך על כל הספק פירות ספק ירקות כגו' אננס חצילים בננה פסיפלורה ונראה לי שיש עוד אבל זה אואחד פרויקט כי אתה תצטרך להביא מקורות ממלא מקומות

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אני מנסנ ליור עכשיו את טיוטה:הרב אליהו בייפוס מי שרוצה לעזור מוזמן בכבוד

מישהו זה כן קשור לפה הוא רב חזונאישני"ק ופה מסתבר שעורכים חזונאישניקי"ם יראו את זה ואין טעם לסכם נושא

בקשר לעריכה זו, יש לך מקור לשינוי הנוסח (הגר"ח קנייבסקי גם לא הלך עם צמר)

קובץ "צריכה לימוד" עובדות ואמרות מהגר"ח גריינמן שכתב בנו ר' נחום גריינמן

קיים במאגר תורני כלשהו?

בכל מקרה אם זה לא מוסכם, אמורים להביא את שני הצדדים לא לקבוע כצד אחד.

לא ידוע לי.

גם לא שמעתי שמישהו מתווכח על זה

עורך תורני אי אפשר לכתוב היתר כי זה היה הנהגה ללכת כך ונכון שהמילה הקפדה לא נכונה ולכן צריך לכתוב הנהגה

נכון.

אגב, כשאתה כותב את שמי, כדאי לתייג

למה זה לא עולה לך בהודעות?

לענ"ד הזכרת רבנים רבים וחשובים שהם מקורבי הגר"ח גריינימן (כדוגמת הגר"מ בויאר והגר"י שוורץ), ואילו מתלמידיו של הגר"נ קרליץ לא הוזכר אפילו שם אחד (כדוגמת הגרש"צ רוזנבלט, הגר"י סילמן, הגר"ש רוזנברג ועוד ועוד), זוהי הטעיה מכוונת ע"י מישהו מקרב חוג הגר"ח שבחר לעשות רושם כאילו זה החוג היחיד שיש לו המשכיות, ואילו חוג החזון איש הכללי הולך ובטל מן העולם.

מי שיש לו דעה או אפשרות לערוך ולהכניס בין הדברים גם את תלמידי שאר תלמידי החזו"א (כגון תלמידי הגר"י שפירא הגר"ח קנייבסקי והגר"נ קרליץ), תבא עליו ברכה.

האם כמשתמע מדבריך, לך אין אפשרות לערוך?

יש לי אפשרות, אבל כיון שאני חדש פה בעסק הנפלא הזה, אין לי עדיין את הידע המספיק.

תן רשימה של כל השמות שבדעתך להוסיף, ואראה לך כיצד עושים זאת.

אגב, ייתכן שיעניין אותך הדף הזה.

בעז"ה שבוע הבא, אם זה בסדר.

בסדר גמור, אבל אז לא אהיה כאן.

הערך הזה צריך פיצול אחד על תלמידי החזו"א ואחד על החוג/הקהילה (גריינמנים) הערך לבינתיים משולב גם על התלמידים גם על החוג ולכן מי שהוא מרבני החוג נמצא וכ"ש תלמידי מרן זללה"ה אבל רבנים שהם תלמידי תלמידים ואין להם קשר לחוג אין להם קשר לדף הזה אגב ר' שבח ור' שריאל וודאי שמקומם בערך אבל הרב סילמן אני מסופק מאד

כיכר הלקש אני לא מבין לשם מה נחוץ לחלק בין הערכים נכון שיש את הגריינמנים שהם חוג נפרד מהציבור הליטאי אבל יש עוד כמות גדולה של חזונאישניקים שהם חלק בלתי נפרד מהציבור הליטאי ושולחים לאותם מוסדות ששאר הליטאים שולחים וכו' אבל עדיין הם תלמידי החזו''א ולא צריך לפלג בינהם לבין תלמידי הגר''ח עוד מעט גם תחליט לעשות ערך לכל תת קבוצה אצל הבריסקערס וכו'

אבל גם באופן הזה אתה עדיין מטעה, כי מרן החזו"א זללה"ה אינו נחלתם של חוג כזה או אחר, ועד כמה שאתה משייך את רבני חוג גריינמן כחלק מחוג חזו"א, אז יש עוד הרבה רבנים שהם מחוג חזו"א. כלומר שאין שום פריווילגיה לחוג גריינמן על פני שאר תלמידי תלמידים של החזו"א.

ובקשר לגר"י סילמן, אם לא נוח לך שהוא ייקרא תלמיד של הגר"נ קרליץ, אתה יכול לשים אותו כתלמיד של הגר"ד לנדו. אבל פשוט וברור שהוא שייך לרבני חוג החזו"א.

ר"י שוורץ לא מופיע בערך בתור תלמיד של ר' חיים גריינמן אלא בתור רב מרבני חוג חזו"א בעוד שהרב סילמן הוא עצמו חזונאישני"ק אבל להגדיר אותו מרבני תלמידי החזו"א זה שאלה

אגב לגבי תלמידי הגר"נ קרליץ יש לדון לגבי תלמידי הגר"ח קנייבסקי בגדול אינם קשורים לחוג (הערך הוא לא על החזו"א אלא על קהילת תלמידיו) ותלמידי הגרי שפירא לא הבנתי למה כוונתך אולי לאמנון יצחק

וכפי שהסברתי ההטעיה אמורה להיות כי ר' ניסים לא פיתח קהילה של תלמידי החזו"א (כמובן בגדול) ור' חיים קנייבסקי בכלל לא ואילו ר' חיים גריינמן כן

ומה ההבדל בין תלמידי הגרח"ג שהם "גריינימנים", לבין הגר"י סילמן שהוא חזונאישניק?

עד כמה שהוא הולך לאורו של החזו"א, ויש לו תלמידים שהולכים לאורו מפני כל מיני סיבות, ואחת מהסיבות היא שהוא הולך לאורו של החזו"א, הרי שהוא נחשב לאחד מרבני "חוג חזו"א".

ועד כמה שאתה מחשיב את הקר"י סילמן ל"חזונאישניק" ולא לרב מחוגי החזו"א, הרי שגם תלמידי הגרח"ג הם רק חזונאישניקים.

סיכומו של ענין, לפענ"ד, כל רב שהולך לאורו של החזו"א או של מי מתלמידיו של החזו"א בפסיקת ההלכה וכדו', הרי שהוא נחשב כאחד מרבני "חוג חזו"א", ואפילו אם אין לו קשר ישיר לחזו"א או לתלמידיו (מה שכמעט ואין בנמצא), וכ"ש הגר"י סילמן שהיה קשור לגר"נ קרליץ.

הרב סילמן באישי הוא חזונאישניק אבל הוא לא מנהיג אנשים בדרך זו וגם במשפחתו לא נראה לי שהם מידי חזונאישניקים ולכן אם היית כותב פסקה על רבנים מחוג חזו"א הוא ודאי היה בפנים אבל פה זה רבנים של חוג חזו"א כלו' שמנהיגים בדרך הזו וזה תלמידי הגר"ח כן ותלמידי ר' ניסים פחות

אם הפסקים שלו הם ע"פ החזו"א או אי מי מתלמידיו, הרי שהוא מנהיג בדרך החזו"א, לא כך?

עד כמה שידוע לי, גם ממשפחתו הקרובה, הרי שהוא פוסק ע"פ הגר"נ קרליץ.

ואם הוא מפרסם פסקים אלו, והוא אכן נחשב מתלמידי הגר"נ, אז מה הבעיה לכתוב אותו?

נכון שיש כאלו רבנים שהם יותר "קיצוניים" מהבחינה של דרך החזו"א (בלי לזלזל ח"ו), אבל זה לא גורע ממנו

בקשר לתלמידי הגר"י שפירא אכן צודק הינך, אם כי יש את נכדו הגראי"ש שנושא את פסקיו בגאון, אך גם הוא כבר נמצא במחוזות הגרמ"ש קליין.

ובקשר להטעיה, אני מכיר אנשים רבים, יחידים ובעלי משפחות שמגדירים את עצמם תלמידי ר' ניסים או ר' חיים, אפי' שהם לא מתפללים בביהכנ"ס מסויים או שולחים את הילדים לחיידר מסויים.

ההגדרה העצמית לא מחייבת קהילתיות, ועד כמה שההגדהה העצמית של פלוני היא שהוא מתלמידיו של הגרש"צ רוזנבלט שהוא תלמיד הגר"נ שהוא תלמיד החזו"א, הרי שערך זה נכתב גם עליו.

לא הערך לא נכתב על תלמידי החזו"א אלא על חוג חזון איש ולכן ההגדר מחייבת קהילתיות אז נכון שקהילתיות אין פרושה רק הגריינמנים אלא גם כל החזונאישניקים

ולא כל מי שהוא תלמיד של ר' ניסים או ר' חיים הוא נחשב חזונאישניק

אגב מה הקשר חיידר?

עיין ערך אור זורח

זה לא פורום אבל א"א לומר שזה מאפיין במשהו

בקשר לעריכה זו, אני ממש בור ב"חוג חזו"א" אבל בערכים המקושרים לא מוזכר בכלל קשר עם הרב גריינמן וקהילתו, אא"כ אתה מחשיב את כל מי שמשוייך לחוג חזו"א כמקורב לקהילת ר"ח גריינמן.

יש הרבה רבנים בחוג חזון איש הם לא תלמידים של ר' חיים אבל משויכים לקהילה

הם משייכים את עצמם לקהילה? הקהילה משתייכת גם להם? יש להם מכנה משותף?

בעיקר סקרנות אשמח אם תוכל להגדיר לי יותר ברור את הקשר בינם לבין הקהילה (ל"חייניקים"?)

תלמידי החזון איש חלקם שייכים לחייניקים וליתר דיוק כמו שכתבת החייניקים משויכים להם

ויש שלא כגון ר' ניסים ר' חיים שאול קרליץ ר' חיים קניבסקי

האלה יותר שייכים לקהילה והסימן הגדול זה הכיוון של המשפחה שלהם לאן שייכים

לדעתי צריך לפצל את הערך הזה לשתיים 1 על כלל תלמידי החזו"א 2 על החזונאישניקי"ם (חייניקים בלע"ז) כי לכתוב בלבוש החוג פאות בחוץ זה מוזר כי מרבית תלמידי החזו"א לא אמרו בשמו אלא שיראו את הפאות (כלו' שיצאו מתחת לאוזן) ועוד

לפי דעתי הנכון הוא "אחד מגדולי הדור". למרות שאצל קבוצה מצומצמת. הוא היה (ועודנו) גדול הדור היחיד. לא ניתן לכתוב זאת בהכללה גסה כזאת. בתקופת פעילותו של החזו"א היו עוד מנהיגים בולטים לציבור החרדי - ליטאי, שכלל לא קיבלו את מרותו דוגמת הרב מבריסק. הניסוח הנוכחי הוא סופרלטיבי ולא אנציקלופדי. מה דעתכם מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‏‌‌‏‏?

כבר כתבתי לעיל את הנלענ"ד.

מצטרף לכל מילה.

רבינו הגדול מישהו, אני חושש שכעת זה רק גרוע יותר.. בעיני רבים הוא נחשב לגדול הדור, ואילו בעיני אחרים - לא?

אולי כן

(קרא לרגע שוב את השורה הקודמת..)

אני לא אוהב להתעסק בעריכות כמו אלו, אני ממש לא בקיא במדעי החברה החרדיים, אז תרגיש חופשי לשנות. קח בחשבון שפסיקתו ההלכתית של החזו"א אינה מקובלת על רוב הציבור החרדי, אף שודאי בהנהגה רובם המוחלט כן הולך לאורו.

אני יודע שאני נוגע בדבר, אבל מבחינה היסטורית אובייקטיבית החזו"א היה גדול הדור הליטאי (בוודאי מהבחינה הציבורית והמנהיגותית). ראו מאמרו של שלמה טיקוצ'ינסקי באקדמות כ"ז עמ' 253, ומאמרו של בני בראון באקדמות כ"ח עמ' 181, ומאמרו של ר' יהושע ענבל בישורון כ"ט עמ' תתק"ט והלאה (בזה לצערי אין לי עמוד מדוייק).

מה שברור שלערוך דיון זריז ולקבוע עובדות בשטח זה לא דמוקרטי ולא הוגן. (במיוחד שקובנא בחופשה, ומכלולאים רבים טרם הגיבו)

וכמו כן בהחלט יש כלל שאם משתמש משנה את הגירסה היציבה ובא אחר ושחזר אותו, אם ברצונו של הראשון להחזיר את גירסתו עליו לפתוח דיון בדף השיחה, ומה שאדון יחיד עשה מוגדר כמלחמת עריכה.

יתכן שה"גרסה יציבה" היתה כמו זו שלפני השינוי שלי (ויתכן גם שהגרסה שלי היתה היציבה ואילו השינוי שלך היא זו שפתחה את מלחמת העריכה), אך בכל זאת - להתחיל מיד עם ביטול העריכה החדשה לפני דיון מקדים - איננה מקובלת, ולכן שיחזרתי עד לפתיחת דיון. בפרט כאשר שיחזרת ללא שום נימוק או הסבר, ועוד בתקציר עריכה מיתמם: "הגהה"... יתכן ששגיתי ולא הייתי צריך לבטל את עריכתך, למרות שהיא לא היתה חוקית.

ולגופו של ענין: נראה לי שלא ניתן לכתוב כאן יותר ממה שכתוב בערך של החזו"א עצמו:

רבי אברהם ישעיהו קַרֶלִיץ (י"א בחשוון תרל"ט – ט"ו בחשוון תשי"ד), המכונה "החזון איש" על שם סדרת ספריו, היה מגדולי הדור הליטאים ומפוסקי ההלכה הבולטים במאה ה-20. ממעצבי דרכה של היהדות החרדית בארץ ישראל.

יחיד, צר לי, אבל הצדק אינו איתך. גרסה ששכנה פה זמן ארוך, אמנם מותר לך לשנות אותה לפי הבנתך, אבל אם מישהו מתנגד - זכותו לבטל את עריכתך, להחזיר לגרסה יציבה ולפתוח דיון. גם אם הוא לא יפתח דיון - תוכל אתה לפתוח דיון, אבל הגרסה צריכה להיות יציבה לפני השינוי שלך.

אוקיי, מקבל

שם מדובר על המאה העשרים. פה על תקופת הקמת המדינה.

עיינו דיון מרתק בנושא כאן, האם יש דבר כזה גדול הדור הליטאי שזה בעצם פרדוקס - או גדול הדור כולו או גדול הציבור הליטאי...

אני אישית, לא כ"כ מסכים עם קביעות נחרצות וחד-משמעיות (אולי לא נקרא להן סופרלטיביות) ומעדיף ניסוח של "אחד מגדולי הדור".

לדעתי לא כדאי לפרש משמעויות לפי ניסוח המילוני שלהם אלא יותר לפי המשמעות הציבורית שלהם, אם כך הציבור מפרש את המילה\מושג\חפץ - אז זה מה שהוא, למרות שברור שמילונית לא זה הפרוש הנכון. אם כל ליטאי יגיד לך שיש שתי גדולי הדור מוחלטים ואין לו עם זה שום בעיה, אז רואים שפרוש המושג גדול הדור הוא אדם עם השפעה בקנה מידה דרמטי מספיק. למרות ששורש ההבנה הזו היא טעות - הניסוח אמור להיות לפי ההבנה הציבורית ולא לפי ההיגיון. השפה שייכת לעם.

אגב, אני חושב שייתכן וההגדרה הציבורית כן נכונה. ההגדרה הציבורית מעמידה כל אדם שיכול במקרים מסוימים לקבל הכרעה שתהיה קונצנזוס ציבורי גמור כגדול הדור למרות שבהמון דברים אחרים יחלקו עליו לגמרי (סוג של זכות וטו) אני לא בטוח שזו הגדרה נכונה, אבל היא חד משמעית לא מופרכת.

זה שלא כולם קיבלו את מרותו זה לא אומר שהם חלקו על כך שהוא גדול הדור, גדול הדור לאו דוקא אומר שכולם היו מבוטלים אליו, אבל הוא היה הגדול מכולם.

גם בחוגי חזון איש לא קיבלו לגמרי את מרותו של הרב מבריסק, אבל החשיבו אותו כגדול הדור לאחר פטירת החזון איש.

אני ממש לא בקיא בניסוחים אנציקלופדיים, אבל מבחינה עובדתית, והמקובל בציבור החרדי כולו, שהחזון איש היה גדול הדור, שוב למרות שרבים רבים לא קיבלו באופן אישי את מרותו בכל דבר.

איש תם, בנסיון להחזיר את הגרסה היציבה עד לסיום הדיון, ביטלתי את האחרונה, את של "מישהו" השארתי כי לא כתבתי בפירוש התנגדות עליה. אם יש לך התנגדות גם עליה - תרגיש חופשי לבטל גם אותה עד לסיום הדיון.

כן, אבל זה עדיין לא סותר לכתוב "אחד מגדולי הדור", וכפי שכתוב בערך של החזו"א עצמו

האם עיינתם בדיון ההוא בדף שיחה:גדול הדור?

אם לא - כדאי שתעיינו שם. כל טענותיכם פה, פחות או יותר, כבר הועלו שם ויש להם תשובות.

יש שם מאה ואחת עשרה תגובות... שמא תוכל להפנות לתגובות מסוימות?

אין מספור ויהיה לי קשה להפנותך לתגובה המסויימת.

תנסה לחפש את הויכוח סביב תואר "גדול הדור" בין דויד לבין שלום למד ואנוכי.

אני יותר מתחבר לניסוח "גדול הדור", איני חושב שאפשר להשוות את ההשפעה של החזו"א לשל הרב מבריסק על הדור. וכמובן שזה רק בהנהגה, לא בפסיקה - ואין זו סתירה. למרות שלא נורא בעיניי גם לרשום "אחד מגדולי הדור" - אך כאמור, הניסוח הראשון עדיף עליי.

אני נגד הכתרת כל אחד מצדיקי הדורות בתואר "גדול הדור" עד שלא יוודע שכל הדור, ללא יוצא מן הכלל, קיבל את מרותו.

לתשומת ליבך: גדול הדור הליטאי.

התכוונת גדול הציבור הליטאי?....

כי לא ידוע לי שכל הדור כיום הינו ליטאי...

תסתכל בהיסוטרית העריכות, התפרצת סתם בלי לראות את תחילתו של הויכוח.

תמיד תמיד בכל נושא וענין היו יחידים ומעטים שחרגו ממהמוסכמות של הרבים, וזה לא סיבה שלא לקבל את הקביעה של הרוב המוחלט כקביעה.

וכך גם לגבי 'גדול הדור'. אם אתה מצפה שלא יהיה אפי' אחד בדור שלא מקבל את ההגדרה 'גדול הדור' אתה יכול למחוק את המושג הזה.

בשביל לשלול את התואר 'גדול הדור' לא מספיק שהיתה קבוצה שלא קיבלה את מרותו, צריך שאותה קבוצה תראה במישהו אחר 'גדול הדור' או לפחות שתראה בכמה גדולי ישראל כשוים במעמדם, ובכך לשלול את עצם המושג 'גדול הדור' בדור ההוא.

עד כמה שלי ידוע, לא היה בדורו של החזון איש אף אחד אחר שנחשב בעיני מישהו כ'גדול הדור' זולתי החזון איש.

זו דעתי. אבל ממש אין לי ענין בדבר הזה, מצידי האישי תכתבו 'האיש הצנום שכתב קונטרסים וחילק ברכות'.

כתבת "עד כמה שלי ידוע, לא היה בדורו של החזון איש אף אחד אחר שנחשב בעיני מישהו כ'גדול הדור' זולתי החזון איש." כנראה שממש אינך בקיא בהיסטוריה. הרב מבריסק היה עצמאי לחלוטין והציבור לא בהכרח התייחס לחזו"א כגדול הדור יותר מאשר לרב מבריסק. בדר"כ הם אכן הסכימו אבל במקרים שלא הייתה הסכמה ממש לא ניתן לומר ש"רוב" הציבור סבר כאחת הדעות. היו בפירוש שניים בעלי דעה, וזה עוד לפני שמניתי את הגרא"ז מלצר שממש לא הכפיף את דעתו לפני החזו"א והגרי"ז, והוא פעל הרבה בדרכו שלו כאשר ציבור ממש לא מבוטל בעקבותיו. אמנם בבני ברק לכאו' כולם הלכו אחרי החזון איש (גם זה צ"ע אך נניח). אבל האם בני ברק זה רוב הציבור החרדי? באותם ימים זה אפילו לא היה זכאי להיחשב מיעוט. זה היה בסה"כ יישוב קטן...

והיות ואתם ליטאים, לא החשבתם לגדולי הדור את הבעלזער רב, את הבית ישראל מגור, את הטשעבינער רב, את רבי יואליש מסאטמאר, ואת הליובאוויטשער, ועוד גדולים וקדושים שאין אפשרות למדוד את התייחסות הציבור לדעתם ולהשפעתם בקנה מידה של שוויון בין זה לזה.

כולם גדולים, כולם מנהיגים בעלי שיעור קומה, ולכן אני בעד "גדולי הדור".

פלשת במחילה מכבודך, אם דף השיחה כאן היה בקוד ויקי הייתי מוחק לך את ההודעה למרות שזה לא חוקי.... לא שמת לב שכל הדיון כאן הוא רק האם הוא 'גדול הדור הליטאי' או 'אחד מגדולי הדור הליטאי', אף אחד לא דיבר על יותר מזה.

תרגע איש יקר. לא אמורים לדבר ככה.

כבר העירו ליושב שהוא מפספס את הנקודה הזאת.

לא טענתי לרגע שהרב מבריסק הכפיף את עצמו לחזון איש, להבנתי המושג 'גדול הדור' לא אומר שכולם היו כפופים לו, זו מציאות שלא קיימת בעם ישראל מימות הלל ושמאי. אבל מבין גדולי הדור היה לדעתו המשקל הכי מכריע, ואני בהחלט חושב שכולם הבינו בשעתו ובודאי הדברים שהתקבלו לדורות, שדעתו של החזון איש (לא ההלכתית), היא הדעה היותר מכריעה. החזון עיצב יותר מכל אחד אחר אה ההשקפה ודרך החיים המקובלת היום בעולם התורה החרדי בכלל והליטאי בפרט. אני מבין שיש כאלו שלא נוח להם עם זה, אני לא אמרתי שלי זה כן נחמד, רק אמרתי שכך אני רואה את הדברים.

בזמנו הוא היה אחד או אפי' גדול הדור, אבל כמו בכל הנהגה תמיד היה כמה דוג' הבריסקער רב. הלכך אני תומך בניסוח שהציע מקוה.

הניסוח 'אחד מגדולי הדור' שם אותו כשוה בין שוים עם כמה אחרים, כאילו היתה איזו הנהגה משותפת או משולשת, או שהציבור היה מחולק לשלושה חלקים והוא היה הגדול של שליש, זה חוטא לאמת.

עצם הדבר שאין אף אחד שטוען שרא"ז היה 'גדול הדור' וגם על הרב מבריסק אף אחד לא טוען כך לגבי תקופת החזון איש, היא ההוכחה לעמדתי.

אי לכך, לדעתי הניסוח האמתי הוא בין 'גדול הדור' (הליטאי כמובן), לבין 'גדול הדור בעיני רבים', בודאי לא פחות מזה.

הלוואי ולא הייתי צריך להגרר לדו שיח הזה, אך בספרו של שלמה לורנץ וכפי ששמעתי מסבתי תליט"א הבריסקער רב ור' איסר זלמן, היו בעלי השפעה ובעלי דעה, לפיכך הניסוח שהצעת אינו משקף את המציאות, רבינו החזו"א היה הבולט שבמנהיגים באותו דור אך בהחלט הו מס' מנהיגים לציבור החרדי בכלל ולציבור הליטאי בפרט.

ראשית, למה אתה קורא לזה 'להיגרר' החזון איש עצמו כותב 'ידיעת חכמי הדור באופיים האמתי הן הן גופי תורה'. לגופו של דבר, ברור שבזמנו הגדולים שמנית היתה להם השפעה גדולה מאד, אבל יש דברים שנמדדים בפרספקטיבה היסטורית. בהסתכלות על הדברים באספקלריא של כמה דורות קדימה. כך למשל, כאשר מישהו היום ירצה לשכנע את כולם ב'השקפתו' שהיא היא ההשקפה שניתנה מסיני, הוא יתלה את עצמו בראש ובראשונה בחזון איש אחר כך גם ברב מבריסק, לא נראה לי שהוא ישתמש בשמו של ר' איסר זלמן.

החז"א אמנם הותיר רושם כביר לדורות הבאים, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה השקפתית, והן מבחינה הסטורית, אך לומר בדורו הוא היה גדול הדור בה"א הידיעה זה אמירה שאינה במקומה ואינה נכונה, דברים אלה באים בקו אחד אם דבריך אך השאלה היכן למקם את הדברים, את ההשפעה וכדו' אפשר לכתוב בגוף הערך אפשהוא לא בפתיח וודאי שלא בהגדרה.

אני לא בטוח לפי המבחן שלך, שהרמבם היה גדול הדור, ולא הבית יוסף, ולא רבי עקיבא אייגר. אבל אם מסתכלים במבט לאחור בודאי שכל אחד מהם היה 'גדול הדור'.

אני באמת לא חושב שהרמב"ם הבית יוסף או רעק"א היו גדולי הדור. הם היו מגדולי דורם. אבל ממש לא "גדול הדור".

לכתוב פחות מ'נחשב כיום בעיני רבים כגדול הדור' - יהיה דרקוני מדי, ולכתוב 'גדול הדור' זה לא אנציקלופדי, כך שצריך למצוא ניסוח מתאים בסגנון זה.

תנו לי לסדר את הדברים איך שאני רואה אותם, תקנו אותי אם אני טועה.

מתחילה היה נראה לי הנידון האם לחזו"א היה "מעמד על" של גדול הדור בשנים תש"ח-תשי"ד, או שהוא היה מנהיג של יהודים רבים, בדיוק כפי שהיו הגרא"ז והגרי"ז.

לצורך זה הפניתי למאמרים היסטוריים, כמדומה שאף אחד לא טרח לעיין בהם, אז הנה לשונו של בראון:

...רבים צבאו על דלתו של החזון איש, נזקקו לברכותיו וקיבלו את עצותיו והדרכותיו. ולא רק המוני העם כך, אלא גם מנהיגיו. כמעט כל מנהיגי החסידות טרחו ועלו לביתו שבבני ברק, ותדיר גם צולמו בביקוריהם. עסקני המפלגות החרדיות עמדו עמו בקשר תדיר. מאות האיגרות שב"קובץ אגרות החזון איש" - רובן ככולן מתקופת ארץ ישראל - משקפות מגעים עם רבנים והדיוטות כאחד בתחומים רבים. המבקר מאפיין את כל אלה כ"חומר האזוטרי הפרטי" שממנו טוו רושמי קורותיו של החזון איש את קשריו הציבוריים; אך לא כל אדם פרטי מרשה לעצמו לשלוח מכתבי עידוד לישיבות ולהתערב בענייניהן הפנימיים, עד לרמה היחידנית של קבלת תלמידים או דחייתם. ואחרון בסדר אך לא בחשיבות: מדוע בחר ראש הממשלה, דוד בן גוריון, להיפגש בשנת 1952 דווקא עם החזון איש? - כאן, כמדומה, איננו נזקקים להשערות, שכן בן גוריון כתב אליו במפורש: "לא ארהיב עוז לעמוד נגדך בדבר הלכה, ביודעי שאתה גדול הדור". (אקדמות כ"ח, אדר תשע"ג, עמ' 189)

במבט שני, הערך לא בא לומר מי יותר גדול, אלא הערך כאן הוא על חוג חזון איש, דהיינו על השפעתו הציבורית של החזו"א, שהרי זה לשון הערך "החזו"א נחשב ל---, הוראותיו והנהגותיו בנוגע להנהגת הציבור נחשבות עד היום לאבני דרך בהשקפת הציבור הליטאי".

וא"כ הנידון מי הגדול שהותיר חותם ציבורי משמעותי. וכמדומה שההנהגה הציבורית מראשית המדינה ועד היום מבוססת על דרכו של החזו"א, הגרי"ז היה קנאי יותר, והגרא"ז היה מתון יותר (אפשר לקרוא לזה "חוג ראשי הישיבות" כמדומני שהגרא"ז והגר"ז סורוצקין והגרי"ש כהנמן יוכלו להכנס תחת אותה מטריה השקפתית). ובמבט היסטורי, השפעתו של החזו"א בהחלט יכולה להכתיר אותו בתואר "גדול הדור", שכן הציבור הליטאי בצורה שהוא היום, מבוסס במידה רבה מאד על השקפתו של החזו"א.

לא בדיוק הבנתי מה הבאת ממאמרו של בראון. כי כל הדברים נכונים גם לגבי תקופת חיותו של החזו"א גם לגבי הגרי"ז. אפילו הביקור של בן גוריון (מעניין שהוא המחליט מי הוא גדול הדור...) אז ידוע דהוא עשה אז הרבה השתדלות להיפגש עם הגרי"ז אולם זה סירב. החזו"א כידוע גם רק ענה (כשהגיע שליחו של בן גוריון לבקש עמו פגישה) שהדלת שלו פתוחה והוא מעולם לא נעל אותה בפני אף אדם...

לגבי הטענה על השקפתו של החזו"א, אז כידוע הדבר תלוי במנהיג בתקופה מסויימת. ולא ניתן לקבוע לפי זה דברים. אין לי מושג מהו גילך. אז אצא מתוך נקודת הנחה שתקופת הרב שך זכורה לך היטב. כידוע הוא החזיק עצמו תלמידו של הרב מבריסק בהשקפה ועל פי זה הוא הנהיג. (חלק מהחיכוכים עם הגר"ח גריינמן היו על רקע זה) זה גם מה שנמצא ברקע טענת ה"פלג הירושלמי" כאילו הם ממשיכי דרכו של הרב שך הקנאית יותר לעומת דרכו של הרב שטינמן שהלכה בדרך החזו"א (בעיניהם) הפרגמטית יותר. (באופן אישי אני סבור גם על כך שזה לא נכון ואכמ"ל). בכל מקרה קביעה לפיה החזו"א היה גדול הדור היחיד כי כעבור חמישים שנה נוצרה קונסטלציה שההנהגה הלכה בדרכו ולא בדעת גדולי הדור האחרים באותה תקופה היא קצת (הרבה) אבסורדית. זה בערך כמו לקבוע שרבא היה גדול הדור ולא אביי כי נקבעה הלכה כמו רבא בכ"מ מלבד יע"ל קג"ם...

חס ושלום! הפלג הירושלמי בשום אופן לא הסכים שהרב שטיינמן הוא ממשיך את דרך החזון איש, אני תובע אותך דיבה.... זה נכון שהרב שך לקח יותר מהרב מבריסק לעומת תלמידי החזון איש שהלכו עם חזון איש 'נטו' (למרות שאי אפשר למחוק את ההשפעה שהיה להם מקירבתם האישית גם כן לרב מבריסק, כמו הגר"ח גריינימן שבתקופת מגוריו בירושלים היה מקורב אליו מאד). אבל הם בהחלט מציגים את שלשלת ההנהגה בסדר הזה החזון איש>הרב מבריסק>הרב שך>ר' שמואל>?

איש תם - או שאתה תם או שאתה מיתמם...

שאלתי אותך שאלה ומשום מה לא זכיתי למענה. אתה יכול אולי להסביר את המשפט הפרדוקסלי "גדול הדור הליטאי"? גדול הדור הוא גדול הדור כולו, לא רק הליטאי. למה אתה מתחמק מהעובדה הבסיסית הזאת? עזוב את המונח הפוליטי "גדול הדור" שאותו הכרת עד היום שמקורו בעיתונים מסויימים בעלי אג'נדה, ותתייחס לצמד המילים "גדול הדור" במשמעותם הפשוטה ללא הסברים נוספים ותאמר לי אם אפשר לכתוב דבר כזה על אי מי מגדולי הדור מאז חורבן הבית וגלות אדום, או לפחות בדורות האחרונים.

יושב פלשת אני לא מתחמק, אתה פתחת דיון בתוך דיון האם יש בכלל מונח כזה 'גדול הדור הליטאי' כרגע נפתח הדיון על פי ההנחה שיש כזה מונח, והשאלה היתה פנים ליטאית האם החזון היה גדול הדור בעיניים ליטאיות. לדעתי למען הסדר הטוב אם אתה רוצה לדון בהנחת יסוד הזו אתה צריך לפתוח דיון נפרד האם קיים מושג 'גדול הדור הליטאי'. ושם, אם יהיה לי מה לכתוב, לא אתחמק. אתה לא חייב לשמוע בקולי, אבל אני באופן אישי שונא דיונים מהסוג שכל אחד מדבר על משהו אחר.

להיפך, דומני כי קודם כל צריך לדון האם יש את המושג "גדול הדור הליטאי" ורק אח"כ לדון מי ראוי לתואר הזה, הלא כן?

כי אם התואר אינו קיים כלל, כל הדיון שלך מתייתר...

איני יודע מדוע הנחתך היא שהתואר קיים. אני חלוק עליך לחלוטין (ולא רק אני), ובכל מקרה הדיון הזה נפתח כבר לפני למעלה משנה בדף שיחה:גדול הדור כפי שכבר ציינתי לך לעיל, ולכן ביקשתי שכדאי לפתור אותו קודם, ורק אחרי הכרעה מסודרת, אם יהיה מה לדון כאן, נדון.

מה שהבאתי את הקטע הזה מבראון משום שדברים אלו לעולם לא היו נאמרים על הגרי"ז, ובטח לא בתקופה לפני פטירת החזו"א. האם המוני העם צבאו על דלתותיו לעצה וברכה? האם הוא היה בעל השפעה על הקיבוצים של פא"י? האם עסקני הציבור סרו למרותו? האם הוא התערב בשיקולים של ישיבות? התשובה היא לא באלף רבתי. לעומת החזו"א שהיה בעל השפעה מעשית על הישיבות, על הקיבוצים החרדיים, והחכי"ם קלמן כהנא ושלמה לורנץ היו כפופים אליו לחלוטין, הגרי"ז כמעט ולא התערב בנושאים ציבוריים בתקופה הזו. (דוגמא קטנה: הגרי"ז כידוע התנגד לאיחוד מפלגתי עם המזרחי. מדוע לא נשמע קולו בשנת תש"ט בעת הריצה של החזית הדתית? מדוע כל הרשימות טענו לתמיכתו של החזו"א ואילו על דעת הגרי"ז לא דובר כלל?) וכן העובדה של פגישתו עם בן גוריון, לצערי אין לי כרגע את ספרו של מלר, אבל כמדומני שניסיון הפגישה של ב"ג עם הגרי"ז היתה כחצי שנה לאחר פטירתו של החזו"א. (ואגב, מה רע במכתבו של בן גוריון? הוא נאמן עלי בנושא הזה לא פחות מסבתו של איציק...) כמו כן, עיקר הלגיטימציה הציבורית (אלו המכונים 'קוזקים') להנהגת הגרי"ז הגיעה בעיקר מאלו שהיו כפופים קודם לחלוטין לחזו"א.

ואין בדברי אלו משום פגיעה במרן אור העולם הגרי"ז, אלא העמדת ההיסטוריה על דיוקה. אילו יהיה דיון מקביל על מעמדו של הגרי"ז בשנים תשי"ד-תש"כ אני אתמוך לחלוטין בקביעה שהוא גדול הדור הליטאי באותה תקופה.

בכל אופן לדעתי לא זאת הנקודה, אלא הנקודה של ההשפעה הציבורית לטווח ארוך, אולי לא הבהרתי מספיק את דברי. החזו"א זכאי לתואר "גדול הדור הליטאי" מכיוון שהוא עיצב את פני הציבור הליטאי מתקופתו ועד עכשיו (או לכה"פ נטל חלק מכריע והיה המראה הציבורית בזה). אם זה בנושא חברת הלומדים, ביסוסן של הישיבות לאחר החורבן, הפיכת בני ברק למרכז הכובד הליטאי, וכן, גם הנושא של היחס למדינה. לא הספקתי בזמנו לקרוא את כל כתבי המחלוקת הליטאית, אבל עד כמה שזכור לי מחנה עץ לא טענו שהם ממשיכי דרך הגרי"ז והרב שך לעומת הגראי"ל שמייצג את דרך החזו"א, אלא שהגראי"ל הוא פשרן ומזרחי וכו' וכו'. הטענה הזאת של החזו"א והגרי"ז זכורה לי דווקא מצד מחנה דגל, שטענו שהיה הבדל בין מנהיגות החזו"א והגרי"ז, ומה שהתקבל למעשה ע"י הרב שך והגרי"ש זאת עמדת החזו"א. אינני בטוח בכך, אבל בכל אופן מכיוון שהנושא הזה עדיין נתון בפולמוס פוליטי אי אפשר להביא ממנו ראיה. וכשם שאפשר לקבוע שהחת"ס בהונגריה והרש"ר הירש בגרמניה זכאים לתואר מקביל ל"גדול הדור" במדינתם בזכות השפעתם לדורות, גם החזו"א זכאי לכך.

כמובן כל הדיון בהנחה שמנהיג הציבור הליטאי=גדול הדור הליטאי.

אני מתקשה לחשוב שמקוה התכוין באמת למה שנפלט לו מהקולמוס, שכאילו המלחמה שקידשו בעץ נגד הרב שטיינמן הוא בגלל היותו ממשיך את דרך החזון איש לפי דעתם.

באשר לויכוח האם החזון איש היה סמכות על בציבור כמדומני שזה התחיל רק אחרי הביקור של בן גוריון אצלו.

באשר לתואר גדול הדור אני מסכים שצריך לכתוב "אחד מגדולי הדור".

נפתח דיון מקביל

איש תם הנכבד: לידיעתך - אין שום כלל הדורש לפתוח דיון בעריכה מסוג זה. מותר לי לשנות כל עוד זה נשמע לא נכון ולא אנציקלופדי. הרי לא שיניתי כאן משהו דרמטי. סה"כ ענין של ניסוח ודיוק בפרטים. מי שמשחזר ללא דיון מקדים - הוא הבעייתי, ובפרט זה שנכנס למלחמת עריכה ומשחזר את השחזור..

ולעצם הענין - יתכן שאצל החזון-איש'ניקעס הוא היה גדול הדור היחידי, אבל המכלול כידוע לך אינו אתר ייעודי של חוג חזון איש, ואי לכך - לא אנציקלופדי לכתוב כך.

שוב ראיתי שכבר הקדימני מקוה ידידי, והסכים לדעתי.

כתבתי "בעיני רבים", נראה לי שעל זה כולם יסכימו. הלא כן?

הגבתי לך (בטעות) כאן, אשמח אם תציץ..

האם נכון להוסיף בפסקה האחרונה כי בכך שר' חיים מנהיג את הציבור הליטאי התחזקה השפעת החוג? ר' חיים הוא אמנם חזונאישניק, אבל לא לגמרי משתייך בצורה פוליטית לחוג, הוא היה כפוף לרב שך ולא לר' חיים גריינימן. השאלה היא: האם הערך כאן כולל את חוג חזון איש בצורתו הרחבה, דהיינו כולל משפחות קניבסקי-קרליץ וכדומה שסרו למשמעת הרב שך, ואז יכול להיות שגם הרב שטיינמן משתייך לחוג, או שהערך מתייחס לחוג בצורה מצומצמת דהיינו גריינימן והנלווים עליהם בלבד. לא הצלחתי להבין מתוך הערך, ואבקש שיאירו את עיני.

זה לא נכון להגיד שבעקבות הנהגת הגרח"ק התחזקה השפעת החוג, באמת הגר"ח הוא חלק מחוג חזון איש [רק שייך ל"לדרמן" ולא ל"בית מדרש"] אבל ההנהגה שלו לא קשורה לחוג.

כלומר לדעתי אם יש לך מה להרחיב על החוג בכיוונים של משפחות קנייבסקי וקרליץ אדרבה ואדרבה, אך באשר לשאלה שלך האם נכון להוסיף, לדעתי לא.

מדוע ההנהגה של הסטייפלר שמפורטת בערך כן קשורה לחוג אבל ההנהגה של הגר"ח לא קשורה?

בתקופת הסטייפלר חוג חזון איש היה פחות או יותר מאוחד, והסטייפלר היה חלק ממנו והרבה מהנהגתו הגיעה מכוח היותו גיס של החזו"א. משא"כ היום שהגרח"ק די לא קשור לחוג וההנהגה שלו מגיעה מכוח מפלגת דגל התורה ומכוח קרבתו להגראמ"מ שך וכו'.

אם הבנתי נכון את מה שמע"כ אומר, הערך טעון שכתוב רציני. הערך כאן מתייחס כאילו יש מאבקי הנהגה בין חוג חזו"א לחוגי הישיבות, ואחרי פטירת החזו"א החוג הוביל, ובשנות הלמד הרב שך הצליח להדיח אותם(...) וזה נכון אולי לגבי הגרח"ג וקהילתו, אבל על החוג באופן כללי ממש לא, שהרי תמיד היו חזונאישניקים בהנהגה, גם בתקופת הרב שך, הגרח"ק והגרנ"ק והגרח"ש קרליץ (והגראי"ל?). וא"כ צריך לערוך את הכל כאן מחדש, שזה לא שפחת מעמדו של החוג, אלא מבחינה פוליטית החוג התפלג, חלקם הלכו עם הרב שך, ונותרו בעלי השפעה, עד שהיום הגרח"ק הוא המנהיג מכח זה, וחלקם הלכו עם הגרח"ג והסתגרו ופחת מעמדם וכו' וכו' והיום התחזקה השפעתו גם של החלק הזה בזכות הגר"ד לנדו.

יתכן שיש מה לתקן בערך ואתה מוזמן לעשות זאת כשיקול דעתך, אך אם אתה יודע מעט היסטוריה - או שאתה בגיל שעדיין זוכרים - פעם לכולל חזון איש ולבטאונו לחושבי שמו הייתה השפעה ממשית על הציבור החרדי, היום אין דבר כזה (אם כי לדוגמא הנהגת הגרד"ל כן אמורה להיות מוזכרת בערך, וכפי שהוספת כבר) גם ההשפעה של הגר"ג נדל שלא קשור לגרח"ג פחתה מול הנהגת הגראמ"מ שך, (תעיין קצת בערכים על רבי יחזקאל ברטלר והרב דוד שמידל ותבין מה זה היה נקרא ההשפעה של החזונאיש'ניקים).

מה שהגרח"ק מנהיג אין לזה כל קשר לעובדה שבהלכות הוא נוהג כמו החזון איש.

ושוב אני מסייג שזו דעתי האישית ויתכן שיש שיחלקו עלי.

נ.ב. וניתן לראות שבאמת אלו שבקטע הפוליטי לא הלכו עם חוג חזון איש היום גם מבחינה הלכתית מאד רחוקים מההתנהגות שאליה חינך החזו"א וד"ל...

לא זכיתי להבין את מע"כ. אני הצעתי ב' פירושים לערך:

א. הערך מתייחס לחוג בצורה מצומצמת, דהיינו הגרח"ג וקהילתו ועוד כמה גוונים.

ב. הערך מתייחס לחוג בצורה יותר כוללת, כולל הדגלאים יותר, ואז גם הגרח"ק הוא חלק מהחוג.

מע"כ מציע לי להרחיב את הערך גם על קרליץ-קניבסקי, אבל להתעלם מהגרח"ק?

יואיל נא מר לבאר כוונתו.

לא להתעלם מאף אחד, רק הערתי שהקטע של ההנהגה של הגרח"ק לא קשור לחוג מהטעמים שהזכרתי, תקרא שוב את ההודעה הראשונה שלי.