כדאי להוסיף ערך על תלמיד של ישו שאול מטרזוס -"פאול" שהפך את הנצרות מכת קטנה לדת
שיחה:אותו האיש/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
ג. א. מצטרף כי מהרבה בחינות, מייסד הנצרות האמיתי הוא לא משיח השקר ה'יהודי', ישו.
שאול הטרסי שעיצב אותה כדת מסודרת עם חיים משל עצמה, שאינה כפופה ליהדות וליהודים, והפיץ אותה בעולם הנוכרי, הוא זה שבעצם ייסד אותה.
הרב לוי ברשותך אמשיך את הדיון במקום הראוי, ראשית אצטט את מה שכתבת בדף שיחתי.
ראיתי ששינית את מה שכתבתי בדעת תוס' בערך אותו האיש בעריכה הזו.
ונקודת הדברים שפשטת את שיטת תוס' כאלו הסוברים שישנו "ישו הנוצרי" אחד. והנה לענ"ד נראה שלאו דווקא, מכיוון שאין שום ראיה בדברי התוס' שהוא חולק על מה שאמר התוס' הרא"ש במסכת סוטה שחילק בין "ישו הנוצרי" תלמידו של רבי יהושוע בן פרחיה ובן זה המוזכר בסנהדרין שנסקל. והרי כל הסיבה שתוס' מחלק בין שני הדמויות היא בגלל הפרשי הזמנים וע"פ מה שכתב בתו"ס הרא"ש אתי שפיר. אמנם מלשון התוס' "אין זה ישו הנוצרי" נראה אכן שכוונתו לשלול את הקשר בן בין בן סטדא (בן פנדירא) לדמות בשם זה, אך קשה לומר כן כי הרי מובא במפורש בתוספתא חולין פ"ב ובירושלמי שבת פי"ד ה"ד, ע"ז פ"ב ה"ב (מהדורת וינציאה נשמט במהדורת וילנא כנראה מפני הצענזור), השם "ישו בן פנדרא" או "פנטירא" כשם של ע"ז. ואם כן רואים ששמו של בן פנדירא אכן היה ישו ולכן נראה לענ"ד שכוונת התו"ס היא שאין זה ישו הנוצרים המוזכר כתלמידו של רבי יהושוע בן פרחיה אך יתכן וגן הם סברו שהכוונה לאותו האיש.
מכיוון שהמכלול הוא לא המקום לדיונים האלה לכן הבאתי את דברי התוס' כמעט במלואם וכל אחד יבין איך שהוא רוצה, ואני מתכוון לערוך את זה בחזרה אבל אשמח קודם לשמוע אם יש לך עוד צדדים בעניין.
עד כאן דבריך ובהודעה הבאה אגיב עליהם.
- הבאת את דברי התוס' במלואם אך לא הנחת לקורא להבין איך שהוא רוצה, אלא נקטת עמדה מפורשת שהתוס' סברו כהתוס' רא"ש, אם כעת אתה מעונין לצטט את התוס' בלשונו ולהניח לקוראים את ההחלטה, לענ"ד פתרון זה יעיל במקומות אחרים במכלול בהם יהיה ויכוח בין עורכים אך לא כאן שמדובר בנושא מסובך ומבלבל וקורא שלא יתאמץ לרדת לנבכי העניין לא יבין מאומה ולכן צריך להבין מה דעת התוס' ולנסח בהתאם.
- ולגוף הדברים אני לא פשטתי מאומה בדעת התוס', תוס' כותב במפורש שבן סטדא הוא לא ישו הנוצרי, יש לך טענה טובה שבתוספתא ובירושלמי מפורש ששמו היה ישו ולכן מוכרחים לומר שכוונת תוס' שהוא לא ישו תלמידו של יב"ע אבל שמו היה ישו וא"כ יתכן שהוא אותו האיש. ושתי תשובות בדבר הראשונה שזה לא מוכרח (ולענ"ד גם לא נכון) והשניה שגם אם זה היה מוכרח זה עדיין מחקר מקורי מהודר כי זה בניגוד גמור ללשונו המפורשת של תוס'.
- והסיבה שזה לא מוכרח (ולדעתי גם לא נכון) א. כי מי אמר שהיה ידוע לתוס' התוספתא והירושלמי ובפרט בגירסה הזו בדיוק (ואם היה מדובר בבלי החרשתי), ב. כי לדבריך עמדה לפני תוס' הידיעה שהיו שתי ישו ולמה לו שזה לא ישו בסתמא ולסמוך על גאונותינו שנדע את התוספתא היה לו לכתוב מפורש שזה לא ישו תלמידו של יב"ע אלא ישו השני שהוא אבי הנצרות.
- בקיצור אם תוס' אחז כמו הרא"ש היה לו לכתוב כמו הרא"ש ולא לכתוב דברים אחרים, ואם יש שאלה על מה שכתבו התוס' אז זו אכן ראיה טובה לשיטת רא"ש.
ראשית ישר כח על המענה המפורט ואכן חידדת אצלי כמה נקודות. בכל אופן במענה לדברים: 1. ראשית אם לדייק תראה שלא הבאתי את דברי התוס' כחלק מדעת הרא"ש אלא רק לעניין הפער בין השנים אמנם הקורא אכן היה מבין כך ולכל תכננתי לשנות זאת בצורה אחרת מאיך שכתבתי בפעם שעברה והייתי צריך לציין זאת בדברי. 2. כאשר כותבים שתוספות סבר שבן פנדירא איננו ישו הנוצרי בערך של אותו האיש יש לכך משמעות אחת ברורה, וכאשר ישנה אפשרות שתוספות לא סבר כך, גם אם זהו חידוש עדיף שלא לאפושי מחלוקת אלא להביא את דבריו ללא פרשנות. 3. א. באם נבוא ונאמר על כל ראשון שלא ידע וכו' נגמור רחוק מאוד. בנוגע לגירסא, בתוספתא זה מופיע בכל המהדורות (אולי בגלל שהיא הודפסה לראשונה אחרי הצנזורה) ובירושלמי ברור שנשמט מפני הצנזורה שכידוע התחילה אחרי התוס'. ב. היא הנותנת כי באם אכן הדברים לא היה לפני תוס' בתוספתא והירושלמי וכל הסיבה שכתב את מה שכתב היא בגלל הפרש השנים אין כאן עדיין ראיה שסובר שבן סטדא הוא לא אותו האיש אלא אפשר לומר שסובר שאותו האיש לא נזכר בגמרא. ואולי אם היה יודע היה סובר כהרא"ש שמייסד הנצרות נזכר וישנם שני ישו הנוצרי ולמה לאפושי במחלוקת. 4. אני מסכים שקשה לומר שתוס' בא לומר כהרא"ש אבל הוא לא חולק עליו אלא הוא בא בצורה נקודתית לומר שאין זה תלמידו של רבי יהושע בן חנניה.
עד כאן במענה לדבריך. אציין נקודה נוספת שלא ציינתי בדברי והיא שבכלל לא ברור למה שנחשוב שבן סטדא הוא ישו הנוצרי הרי לא נזכר בשם זה בגמרא כלל? וכדי להבין זאת כדאי להסתכל בספר תולדות ישו הנוצרי, ובנוגע למהיימנותו ראה מה שהבאתי מרש"י בערך על הספר במכלול (משום מה לא הצלחתי ליצור קישור) יש שם גם קישור לאחת הגירסאות של הספר.
בהצלחה רבה!
- אם יש לך הצעת ניסוח חדשה תכתוב כאן ונראה.
- זה המשמעות הפשוטה של דברי התוס' תמיד יש אפשרות שאנו טועים אבל אין לנו להמנע מלכתוב כפי המשמעות הפשוטה, אם יש הצעה שלישית טובה יותר אדרבה וכנ"ל.
- א. נניח שאכנס איתך בפלפול ארוך ואלפי ראיות האם ניתן לומר על ראשון שלא ידע את התספתא והירושלמי או לא ונניח ואשתכנע ממך לכל היותר אגיע למסקנה שיש קו' על תוס', ונניח שאשתכנע שיתכן ותירוצך נכון וגם תוס' התכוונו כהרא"ש, סוכ"ס זה נגד המשמעות הפשוטה של התוס' וזה יהיה מחקר מקורי שאין מקומו במכלול. לכן כל עוד סבורני שפי' הפשוט של דברי התוס' הוא שאין זה ישו הנוצרי בכלל ולא אין זה ישו הנוצרי (אבל זה כן ישו הנוצרי אחר שתוס' לא מגלה לנו) אני נמנע להכנס לדו"ד בזה. ב. הרי ברור שעלינו לכתוב מה תוס' סברו ולא מה שנראה לנו שהיו חוזרים בהם אילו ידעו וכו' אא"כ זה נכתב באיזה ספר ואז ניתן לכתוב שי"א שאילו ידעו וכו'.
- לענ"ד משמעותו הפשוטה דלא כהרא"ש.
- מהערה שבסוף דבריך התעוררתי, שאילו היה ניתן לומר שבכלל לא עמד לנגד עיני התוס' הרעיון שבן סטדא הוא ישו מייסד הנצרות שחי (נניח שבערך) בזמנו אז היה מקום לומר שלא התכוונו לשלול את דעת הרא"ש, אבל מאחר שבודאי תוס' הכירו את הטענה שבן סטדא הוא ישו שהרי רק בגלל זה נכנסו לדון בעניין (שהרי בגמ' לא נזכרה המילה ישו) הרי שבודאי היה להם לפרש שאמנם אין זה ישו תלמידו של יב"פ אך זה ישו אחר (שהוא הידוע בעולם) ומדשתקו אין ספק בעולם שכוונתם לשלול לחלוטין את דעת הרא"ש. ושוב כל זה לפלפולא בעלמא כי בין כך ובין כך במכלול חובה עלינו לכתוב את הדברים כפשטם ללא חידושים ופלפולים שלנו.
נראה לי שממש אסור לשנות ציטוטים מהגמ' והראשונים מישו הנוצרי לאותו האיש, במיוחד שתוס' במס' שבת לא כותב אין זה אותו האיש אלא אין זה ישו הנוצרי כשכוונתו לישו הנוצרי תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה עליו מסופר במסכת סוטה כדמוכח מדברי התוס', ותוס' הרא"ש בסוטה כותב שיש שתי ישו הנוצרי ולא כמובא בערך שישו הנוצרי של חז"ל אין זה אותו האיש, כך שעל מנת לא לאפושי מחלוקת יש לומר, שגם תוס' שעל הדף מסכים שבן פנדירא שבמסכת שבת זה ישו הנוצרי כמו השיטות האחרות רק שהוא מתכוון שאין זה ישו הנוצרי השני המוזכר במסכת שבת, ועפ"ז הצנזור של ישו הנוצרי והפיכתו ל'אותו האיש' משנים לגמרי את פשט התוס' ולמה להתערב ולשנות הנוסחא, ובוודאי שאין איסור לצטט דברי חז"ל עם שמות אלה, גם באם כשנרצה לכתוב בעצמנו לא נשתמש בשם זה. אני לא רוצה לתקן בעצמי את הטעיות האמורות לפני התייעצות מפני רגישות הערך. אשמח להייחסות גם בנוגע לדברי התוס' והתוס' הרא"ש שהזכרתי שמובאים בערך בתור דעה שסוברת שאותו האיש לא מוזכר בחז"ל.
אכן, בציטוטים מדברי חז"ל יש להשאיר ישו, ללא ספק.
בהחלט. בכל ציטוט, אפילו לא של חז"ל, לדעתי כבר היתה הסכמה על זה מתישהו.
תיקנתי את כל הציטוטים, בנוסף לעריכת הפסקאות שמדברות על אותו האיש במקורות היהודיים, באם מישהו חושב שצריך לבטל או לשנות איזו עריכה אבקש שיפתח קודם כל נושא על מנת שנוכל לדון על כך.
בערך נכתב: 'הוצא לסקילה על ידי הסנהדרין'.
א. האסמכתא מדברת על תליה ולא על סקילה. בפועל הוא נצלב.
ב. האם היתה לסנהדרין סמכות לבצע גזר דין מות תחת השלטון הרומי?
עודד ~~~~
סמכות הסנהדרין לדון נפשות בטלה רק לאחר שגלתה מהר הבית (ל'חנויות' כמדומני)
גם תחת השלטון הרומאי הייתה לה סמכות כזו גם מאת הנציב ותעיד על כך העובדה שהורדוס נשפט כידוע ע"י הסנהדרין על הרג יהודים דבר שהוא דיני נפשות.
גם כשהסנהדרין הפסיקה לדון היא הפסיקה מבחירתה "משרבו הרוצחים" שלחלקם הייתה חסות מאת השלטון הרומאי.
בקיצער, זה תלוי בשאלה מתי קרה סיפור הריגתו.
א. מניין לך?! ב. לסנהדרין יש סמכות.
הערה מיותרת
הטענה הנוצרית כלפי היהודים היתה כי הם הרגו את ישו. זכור לי מספרו של השופט חיים כהן 'משפטו ומותו של ישו הנוצרי', כי תחת השלטון הרומי לא היתה סמכות זו בידי היהודים וטענה זו נופלת. הנציב הרומי פילאטוס הוא ששפט את ישו וגזר את דינו. עונשו היה מחוייב משום שטענותיו היו בגידה במלכות. כיוון קראתי את הספר לפני שנים רבות ואני מסתמך על זכרוני, סיימתי בסימן שאלה. העלתי עניין משפטי עובדתי ומיד עולה בך חשד שאינו לעניין ואינו ראוי בדבר החוג שאני משתייך אליו.
זהו שהמכלול נוהג ע"פ דברי חז"ל ולא ע"פ ספר של שופט. אבל אנשמח לשמוע את דעתו של Vמאירי (העוסק בשכתוב הערך בימים אלו ממש)
טענתך מוזרה מאד בעיני. אם יבוא לפניך נושא של אסטרונומיה, היסטוריה, רפואה או תאולוגיה תתעלם מכל הידע החיצוני ותביא את דברי חז'ל בלבד? הרי חז'ל לא התעסקו בכל תחומי המחשבה והחקירה. דעתי שיש להביא מקורות ותפיסות שונות כדי לתת ידע מקיף לקורא ולא להגביל אותו למקור יחיד גם אם חשוב ובעל ערך עבורנו. באשר לאותו שופט, חיים כהן למד וידע תורה היטב היטב, ובנוסף למד וחקר את ההיסטוריה והמשפט הרומי שהם דרושים להבנת הנושא. אם תגביל עצמך לדברי חז'ל בלבד תגביל את ידיעתך ותצא נפסד. עודד ~~~~
לטעמי, מקור דעותיך ונושא השקפתך איננו מן הענין, ולכן אעדיף לא לדון בו.
לגופם של דברים, אם תקרא את הערך היטב תראה, שנאמר בו שאין הדבר פשוט שמדובר הוא על אותו אדם, וכבר קידמוך רבותינו הראשונים. כאשר על פי חישובים שונים חלק מהתיאורים יפים לכ-150 שנה קודם החורבן, בזמן רבי יהושע בן פרחיה. הנושא הועלה בערך ושובץ היטב. (ד.א., לתשומת לבך אודות הגנות שראית במקום אחר בהעתקות מויקיפדיה, כאן הערך נלוש היטב..) יש לבחון אם גם בתקופה זו נשללה מהסנהדרין יכולת השיפוט (להבנתי היה זה בתקופת החירות האוטונומית שהיתה עד לפלישה בשנת -63).
אולם גם אם מדובר בתקופה כזו, דברי חז"ל בעינם עומדים "והתניא בערב הפסח תלאוהו לאותו האיש והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל" תלמוד בבלי,מסכת סנהדרין, דף מג, עמוד א'.
ובודאי שאין באים לדון אלא מה חז"ל אומרים. וכדברי פתיח המשפט: "זיהויו של אותו האיש כפי שמופיע במקורות היהודיים..." אין מהראוי להכניס מילים אחרות בפי חז"ל.
לא זכיתי להבין, חז"ל אומרים מפורש שארבעים שנה לפני החורבן הפסיקו לדון דיני נפשות, ומשמע בפירוש שעד אז דנו והיתה יכולת לדון.
יתכן ואין מעכבת הוצאת גזר הדין באמצעות הנציב הרומי. וגם, ואני אומר זאת מסברה שלי, יתכן ומוות 'תליה' נכלל ב'חנק' שנפסק שהוא המוות הקל ביותר, והלכך, אם לא ניתן להוציא לפועל את המיתה החמורה, לפחות הוציאוהו במיתה הקלה. (הגם שמשמע בפשטות שנסקל, יתכן לפי זה שנתלה, ורק הכרוז היה צריך לקרוא "שהוא מוצא להיסקל" בכדי שיבואו ללמד עליו זכות וידעו שזה על מה שהסית והדיח).
שימו לב שבתורה אין עונש מוות בתליה, אלא כל הנסקלים נתלים אחר כך עד שקיעת החמה. וכציטוט שהובא מהגמרא "תלאוהו" "יוצא ליסקל".
מקוה הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
ייתכן גם כי אכן מדובר בתקופה שבה לא הניחו הרומאים לסנהדרין לדון בנפשות ,ולכן הם דאגו שהרומאים כבר "יסדרו את העניין"....
למען הרחבת הידע מובא בתוספות בכתובות כד. אם אינני תועה שלמרות שהפסיקו לדון דיני נפשות בכללות ועברו הסנהדרין לחנויות בעת הצורך חזרו למקומם וכן דנו
בנוגע לגמ' המצוטטת מסנהדרין, הגמ' עצמה אומרת שם שהסיבה שהיו צריכים להכריז עליו למרות שהוא היה מסית היא בגלל שהוא היה מקורב למלכות וכביכול היו צריכים להראות ששמשפטו הוגן וכן בטענות של תלמידיו עם הפסוקים רש"י כותב שהיו צריכים להשיב להם בגלל המלכות, כך שנראה שיש מקום מדברי הגמרא ורש"י שמי שהרגו אותו בפועל היו הרומאים והסנהדרין רק דנו אותו.
אני לא יודע לערוך הערה מי מוכן להוסיף הערה למקור שמצטט בשם הנצרות כי ישו הנוצרי הוא בן אלוקים עפ"ל
מתי א יח וזה דבר הולדת ישוע המשיח מרים אמו הייתה מאורשה ליוסף ובטרם יבא אליה נמצאת הרה מרוח הקודש
תודה
כבר מופיע בגוף הערך. (אמנם לא בהקדמה). בערך זה השתדלנו לא לצטט ממקורות נוצרים.
צודק אכן לא קראתי את כל הערך תודה
בפרק אותו האיש#לקריאה נוספת לדעתי אי אפשר לשנות את המילה 'ישו' ל'אותו האיש'. ואם מאן דהו סבור שמילה זו אין לה מקום אצלנו בשום אופן, אזי נראה שיש להשמיט קישורים אלו, אך להציגם בשם הלא נכון נראה שזו אופציה בלתי אפשרית.
למה באמת אין למילה זו מקום אצלנו, בעוד שחז"ל לא היתה להם בעיה באזכורו?
האם אין הורותו של הכינוי "אותו האיש" תוצאה של פחד מהצנזורה?
איני בא ואומר שצריך לשנות, אבל מדוע לא לכתוב את שמו המקורי איפה שצריך?
איפה שצריך צריך, אני לא רואה מניעה. לדוג' בקישורים החיצוניים פה לדעתי אין בעיה. אם יש הסכמה אבדוק מול הועדה. אולי כדאי לחכות לתשובת מאירי.
גם בהקשרים כמו פסל אותו האיש הגואל, זה יוצא מאד מגוחך.
נכון
לדעתי צריך לשנות את שם הערך לישו הנוצרי כך הוא מכונה בתלמוד בבלי, ולמיטב זכרוני, הסיבה העיקרית שקראו לו אותו האיש זה בגלל שבדרך כלל הזכרתו היתה באופן מזלזל ום היו נוקטים את שמו זה היה מסוכן. זה כמו לשנות את חזיר הבית לדבר אחר...
יש איסור להזכיר "ישו"?
לי זה נשמע כמו שלא מזכירים 'היטלר'. זה מעורר תחושות כל כך קשות, כך שמעדיפים לא להזכיר אותו, ובמיוחד בדורות עברו בהם כל כך סבלו מהנוצרים. אבל באנציקלופדיה!? הרי השם של זה הוא 'ישו' על צורותיו.
השאלה היא האם יש תיעוד לנוהג אי הזכרת שמו ברמה שתצדיק שכתוב כזה. (בסנהדרין מג. דפוס ויניציאה רפ"ב: "ארבעים יום קודם פסח יצא כרוז ישו יוצא ליסקל וכו'". זה גם כן קשור לדיון על שתי הישו'יות?)
יש גם סרטן (מחלה) ועוד דברים שאנשים לא אוהבים להזכיר. (אפילו 'קורונה' יש כאלו שלפני שנה לא רצו להזכיר). אבל רק כשיש קונצנזוס שלא מזכירים משהו אצלנו, (או לפחות שיש קונצנזוס שיש בזה בעיה מבחינה כלשהי) רק אז זה יוכל לקבל ביטוי בצנזורה גורפת כזו.
מה דעתכם על צנזור תמונותיו של היטלר ימ"ש מהמכלול? כמדומני שיש נוהג כזה אצל חרדים. אני אישית חושב שאין בזה צורך - ושיש בזה נטל"פ.
מחיפוש שעשיתי כעת ראיתי שלדעת חלק מהראשונים שמו היה ישוע או יהושע, וחכמים קראו לו ישו ככינוי, ולפי"ז ודאי אין איסור להזכיר את שמו. ועד כמה שידוע לי עיקר מה שכינו אותו "אותו האיש" היה כיוון שע"פ רוב הזכרתו היתה לגנאי, או לפחות בתוספת גנאי, ואוי ואבוי אם זיו מזכירים את שמו, שאז היו נרצחים אלפי יהודים.
תוכל להביא מקור לדעה' כזו בראשונים? (דעה, לא סתם מקום שכינוהו ישוע).
כך ראיתי בתשובה שכתב הרב יהודה הרצל הנקין בשו"ת בני בנים ח"ג לה. אמנם הוא לא חרדי, אבל הוא מביא שם מקורות רבים מאד. זה אחד התוצאות הראשונות בגוגל כשמחפשים "האם מותר להזכיר את שמו של ישו?".
ממליץ לעבור על המקורות שם, ואולי אפשר אפילו לעשות על זה ערך 
שאלה ששוברה מתוכה 
חיפשתי עכשיו "האם אסור להזכיר את שמו של ישו?".
למרבה הפלא התוצאות זהות 
לאחר הדברים האלה לכאורה אני בעד להחזיר את כל הערך הזה לישו בכל האזכורים פה.
בעד
לא בדקתי המקורות. אבל צריך לבדוק האם יש בעיה של "שם אלוהים אחרים לא תזכירו" שאז מדובר באיסור.
נכון. קצת קשה לבדוק את זה, וזה מופיע בגרסאות הש"ס שהבאתי, ושמו המקורי ואצל הנוצרים הוא לא כך בדיוק, ונשמח למידע למי שיש. וגם האם סמלי ע"ז כלולים בזה, - כלומר שאר 'קדושי' האלילים לסוגיהם.
אני לא חושב ששמו המקורי רלוונטי. אם כינויו המקובל הוא ישו זה שמו. לגבי איסור הזכרת שם ע"ז, ראיתי כעת בחרדים כך: "בכלל לאו זה אפילו להזכיר שם עבודה זרה אסור, אלא אם כן יכנה לה שם של גנאי. ואם שמם כשם אדם מותר להזכירו, ובלבד שלא יזכירם כדרך שמזכירם הגוי, דזה אסור". יתכן שזה מסביר את השמטת הע'.
אני הייתי מצפה שמי שרוצה לפלפל בעניין יסתכל במקור שהבאתי שמביא את דעות הראשונים בסוגיא הספציפית של אותו האיש.
עיינתי שם לפני שכתבתי, אין שם הרבה מאד שרלוונטי.
זכור לי שהוא מביא שם מביאוה"ג שמותר להזכיר את שמו של ישו בלועזית שזה ודאי יותר "שם ע"ז".
רק לגמרא ולשאר הספרים התורניים מותר להזכיר שמותיהם?
החברים כאן טוענים ששמו בזמן הגמ' היה ישוע, ויתכן לכן שינו את שמו לישו.
אבל מה שחשוב יותר, כל עניין השילוש והמעמד האלוהי שנמיתן ליש"ו התחיל הרבה אחרי, שלא לדבר על הנידון האם זהו ישו הידוע.
לא הבנתי את דבריך.
ודאי שמותר לנו היום להזכיר את השם "מרקוליס", כי חז"ל שינו את השם בדיוק בגלל הסיבה הזו. אותו דבר יהיה מותר להזכיר ישו. לא?
או שלשיטתך זה כמו שמות של ביגוד מוצנע, שכל תקופה צריך לשנות את שמו מטעמי צניעות.. ודוק.
ומה שזה ניתן לו הרבה אחרי, השאלה אם זה עוזר. אם יש אבן שהרבה אחרי שהיא נוצרה אנשים החליטו שהיא אלוה, ויש לה שם, גם כן יהיה איסור להזכיר אותה. האם בגלל שהוא מת לפני זה, זה שונה?
אם זו הסיבה, הצדק עמך, וראה מה כתבתי למעלה מהחרדים (אני מקוה למצוא עוד מ"מ בנושא).
לגבי טענתך השניה, דיברתי על האזכור בגמרא, ויתכן שזה קצת ראיה שלא זו הסיבה לשינוי השם.
במאמאר של דניאל בלס באתר הידברות טוען שלא שינו את השם בדווקא, אבל אני לא יודע אם הוא יודע מה הוא מדבר, או שרצה רק לריב עם היהודים המשיחיים, עיי"ש.
- הערה 20 איננה חשובה מקור לתוכן הלא מבוסס שעליו אינה נסובה. פרשנות מקורית זו צריכה מקור, ולא השערה קלושה כזו.
2. בקרב היהודים היו לו מספר כינויים ''התלוי'' ועוד. אולי אפשר לשבץ איפה שהוא.
למה אותו האיש נמצא בקטגוריית "יהודים שהוצאו להורג"?
~~~~
מה לא מובן לך היהדות או ההוצאה להורג ?
ברשימה שם יש יהודים שנהרגו בגלל שהם יהודיים, הוא לא כזה.
הוא היה יהודי? כן, הוא הוצא להורג? כן, זהו זה. אנחנו במכלול כותבים עובדות.
קובנא הטענה של ישע (ויש בה מן האמת לטעמי) היא שסיבת הריגתו של אותו האיש איננה יהדותו או במילים אחרות הוא לא נהרג על קידוש השם שלא כמו שאר הנמנים בקטגוריה.
לא כל הנמנים בקטגוריה נהרגו על קידוש השם, יתכן שיש לחלק זאת לשני קטגוריות נפרדות.
בדקתי שוב לכבודך והתקשתי למצוא.
וגם אם כן תמצא אחד או שניים כנראה שגם הם הוכנסו בטעות.
ובכלל מה ההגיון ליצור קטגוריה על כל היהודים שנהרגו בכל הדורות מכל סיבה שהיא מלבד קידוש השם ?
מה נקרא אצלך קידוש השם כל יהודי שנהרג עי גוי או יהודי שנהרג עקב דבקותו בתורה? ההגיון בקטגוריה הוא ההגיון של כל הקטגוריות במכלול, ובכלל היא נוצרה בויקיפדיה שקידוש השם איננו עומד בראש מעייניהם משום מה...
היא הנותנת. בויקי הם חושבים שהוא נהרג על ידי גוי. וד"ל.
תכליל פה גם יהודים אחרים שנהרגו על ידי בית דין 'על שכישפו הסיתו והדיחו את ישראל'?
דוקא נראה שישע צודק
גא"מ
אם יש להם ערך - כן. רק תאמר לי באיזו עילה להסיר אותו מהקטגוריה? אני מתייג את עורכי אספקלריה שיביעו את דעתם בנידון.
כן בהחלט יהודי שנהרג עקב דבקותו בתורה הוא בהחלט נחשב כ"נהרג על קידוש השם"
האבסורד ה-עוד יותר גדול הוא שהוא כלל לא נהרג על ידי גויים אלא על ידי יהודים וזה בוודאי בניגוד לערכים האחרים בקטגוריה.
לא חושב שיש פה שאלה אספקלרית אפשר בהחלט להזמין את המכלולאים פעילים להביע את דעתם.
כל יהודי שנהרג ע"י גוי מכל סיבה שהיא נקרא אצלך נהרג עקה"ש?
כמובן שלא
אך אם להריגתו יש קשר כלשהו להיותו יהודי נהוג לכנותו כך
אני מסכים שיש פה דיון עמוק ולא כל כך ברור, אבל נראה לי שבכל קריטריון שרק נקבע אין מקום להכניס לקטגוריה זו יהודי משומד שנהרג על פי בית דין עקב היותו מסית ומדיח.
ומישהו מהבונד שנהרג עקב בגידה בקומוניסטים? תעבור קצת על ערכים בקטגוריה.
כפי שאמרתי יתכן והוכנסו לקטגוריה עוד כמה ערכים לא רלוונטיים כמו אותו האיש
עדיין אני חושב שיש הבדל עצום בין יהודי שנהרג על ידי גויים ואפשר להתפלמס אם הוא מקבל את התואר נעקה"ש או לא, לבין משומד שנהרג על פי צו בית דין
שיש הבדל, אבל זאת לא הקטגוריה הזאת. ההבדל צריך להשתקף בשם הקטגוריה.
הערך עוסק בדמות נוצרית מיתולוגית המכונה אצלם ישו/ע, ולא בישו הנוצרי הנזכר בגמרא. בלי להכנס לשאלה הגדולה והוותיקה - האם מדובר באותו אדם, או בשני אנשים נפרדים, או שמא אותה דמות נוצרית מיתולוגית לא היתה ולא נבראה והיא נבנתה על בסיס כמה דמויות יחד - כאן העיסוק היא באותה דמות, שהיא - לפי סיפורי הנוצרים (שנכתבו מאות שנים לאחר ימיו לדבריהם) - נהרגה על ידי הרומאים.
חזק מאוד. קבלו קטגוריה חדשה: מיתולוגיה נוצרית. הניסוח שלך ממש רעיון
לא מדויק הערך עוסק בדמות ו(מנסה לפחות) מביאה את כל הגרסאות שקיימות סביבו
מה זה בלי להיכנס ?
בקביעתך שהערך עוסק בדמות נוצרית מיתולוגית ולא בישו הנזכר בגמרא אתה נכנס בהחלט !
אה, כעת אני רואה שאיחדו פה את שני הערכים. זה לא נכון לדעתי. צריך ערך לישו של הנוצרים וערך נפרד לישו של הגמרא.
מכל מקום, הערך כאן עוסק בדמות הנוצרית המיתולוגית, ודן גם באפשרויות זיהויו עם ישו הנוצרי הנזכר בגמרא.
אם יוצרים שני ערכים נפרדים אנו דה פקטו נוקטים צד בויכוח הזה
לא ולא.
אנו מציגים דמות נוצרית, ודנים בענין הקשר בינה ובין המציאות, ובענין הקשר בינה ובין דמויות אחרות המוכרות לנו ממקומות אחרים. להבדיל אנו מציגים גם דמות תלמודית, ודנים בענין הקשר בין אותו אדם ובין דמויות מיתולוגיות שונות. את הדעות על קשר או אי קשר, על מציאות או אי מציאות, אנו מציגים ביבושת כדרך אנציקלופדיה. אבל איננו מערבים בכח שני דברים.
צודק.
כנראה לא שמתם לב שבתוך הקטגוריה "יהודים שהוצאו להורג", יש לדוג' תת קטגוריה של "הרוגי בית דין". ממילא אין קשר לטענה שבקטגוריה מופיעים רק מי שנהרג ע"י יהודי. חוץ מהעובדה שזה לא פשטות שם הקטגוריה.
דויד הקטגוריה:הרוגי בית דין נוצרה על ידי דוב פרח אתמול. ולפי דעתי היא אכן קטגוריה נכונה. הוספתי לה עוד כמה ערכים אני צריך עוד להיזכר כנראה יש עוד הרבה שניתן להוסיף. בכל מקרה זה לא כל כך ראיה לדיון כאן בגלל זה.
אכן, לא שמתי לב שהיא חדשה, אם כך אין ראיה מפה.
בכל מקרה הטענה הכי חזקה היא שם הקטגוריה כמו שגם כתבו בויקיפדיה.
ושם גם מצאו לא מעט כאלה שלא הוצאו להרוג בשל יהדותם, כמו אלי כהן, משה מרזוק ועוד.
אנשים כמו אלי כהן אולי לא נהרגו באופן ישיר בגלל יהדותם,
אבל מקובל להגדיר יהודים שנהרגו על ידי לא יהודים בגלל פעילותם למען חיי יהודים אחרים כקדושים שנעקה"ש.
שם דוקא הייתי חושד את טוהר הכוונות. נראה לי הזוי לקרוא להבדיל אלף אלפי הבדלות לאברהם אבא שלנו בקטגוריה של "מאמיני דת נמרוד" למשל, ולהגדירו "נמרודי שהוצא להורג" - כלומר שניסו את זה. זה הזוי, כי אולי אמא של יש"ו יהודייה פותה, אבל אם יש איזו דוגמה ליהודי שהוציא עצמו מהכלל, זו הדוגמה מסתמא הכי מצוינת מכל ההיסטוריה. אז לקרוא לו 'יהודי'? תחשבו על זה שוב.
הגמרא בגיטין קוראת לו יהודי (רשעי ישראל).
רבותי
לפי כל ההיסטוריונים וכך גם משמע מהגמרא אותו האיש לא היה משומד ולא התכוון להקים שום דת חדשה. הוא בסך הכל היה יהודי מעדת הפרושים (תלמידיו קראו לו "רבי" ,שזה תואר פרושי לעילא כידוע ליודעים) ש"עף על עצמו" והחליט שהוא משיח. הוא לא התכוון ליצור דת חדשה כמו שמובא בגמרא שבת בפרק כל כתבי שהוא אמר "אנא לא למיפחת מאורייתא דמשה אתיתי אלא למווספי עלא" כך שאפשר להשוותו לכל היותר לשבתי צבי שר"י ודומיו שעדיין נחשבו יהודים.
לאחר מספר דורות אחדים מתלמידי תלמידיו שינו את הכת שלהם והפכו אותה לדת חדשה, דבר שלא היה בכוונותו של יש"ו כלל.
הנציב הרומאי פונטיוס פילאטוס הוציא אותו להורג בשל פחדם של הרומאים מהתקוממות עממית ביהודה נגד שלטונם כמו שהם הרגו את יהודה הגלילי ועוד "משיחים" שחיו אז כך שאפשר בהחלט לומר שהוא נהרג בשל היותו יהודי. (כוונתי שהרומאים הרגו אותו בגלל זה. כמובן שלדידן חזקה על הסנהדרין שעשו דין צדק, אך זה לא משנה את מטרת הרומאים בהריגתו)
תכל'ס זו שאלה גדולה. אך זו דעתי הצנועה (והמהוססת מעט...).
אם כבר, אפשר לנסח קטגוריה:מוצאים להורג ממוצא יהודי, או ניסוח מוצלח יותר למילה הראשונה. נראה שזו היתה כוונת המשורר.
כולם מודים שהיתה דמות של יהודי שממנו קמה הנצרות. השאלה לגבי התיארוך שלו (הפרש של עד מאתיים שנה) ולגבי המיתולוגיה שעוטפת אותו. בערך מוזכרת המחלוקת בין הראשונים אם זהו אותו אדם או מקביל לו. ולכן אני לא סבור כאיש גלילי, שטען שיש לחלק את הערך לשנים.
אתה חושב שכולם מודים. אבל לא כולם מודים.
מקור.
קרא נא בעיון את מאמר זה.
הקישור שהבאת נפתח רק למנויי אוצר החכמה.
ובכל אופן ,ככל הידוע לי (ואני די מכיר את הנושא) רוב החוקרים הרציניים מודים שאכן היה אדם כזה. האסכולה שטוענת שיש"ו לא היה מעולם טופחה ע"י הקומוניסטים בברית המועצות כחלק ממלחמתם בדת הרוסית-אורתודוכסית ששלטה עד אז ברוסיה, ואילו ההיסטוריונים בשאר חלקי העולם פחות או יותר תמימי דעים בעניין.
(אגב , כאחד שאינו מנוי אוצר החכמה נפתחו לי רק 40 הדפים הראשונים. מרפרוף קל בהם נראה כי לכותב הספר יש אג'נדה ברורה, שבמקרה דנן משתלבת עם האג'נדה של הקומוניסטים, להציג בצורה נלעגת את הנצרות,כמו שהוא מתפלמס עם שאר מיני האפיקורסיות שם, כך שאי אפשר להביא ממנו ראיה. )
אם זה עדיין מעניין אותך, כרגע זה פתוח בגלל הקורונה.
רק אציין שהמשמעות הפשוטה של דברי ר' יחיאל מפריז הם לכאורה כדבריו.
הטענה שאי אפשר להביא ראיה ממישהו שיש לו אג'נדה מוזרה, כי מי שאין לו אג'נדה בדרך כלל גם לא כותב. ואדרבה, כאשר קל לי לזהות את האג'נדה של הכותב, קל לי גם יותר לשפוט ולשקול בפלס את דבריו. ועוד, לא באתי להביא ראיה לשום דבר, ציינתי מראה מקום למאמר שעונה על שאלתו של השואל אותי.
כשמאן דהו מתיישב לכתוב ספר פולמוסי נגד הנצרות, אי אפשר להביא את דעתו כ"חלק מהחוקרים" בדיוק כפי שאי אפשר לכתוב ביוגרפיה על טראמפ מפי ביידן.
חלק מאותם "חוקרים" קומוניסטים-שונאי דתות ומסורת(ובעניין הזה אנחנו באותה סירה עם כל המאמינים בא-ל אחד), גם טענו שאין לעם היהודי קשר עם ירושלים... אז להביא אותם כ'איכא דאמרי' זה כמעט על גבול הסילוף
אני מוחה. אנחנו לא בסירה אחת עם אף אחד שאינו מאמין בכל הי"ג עיקרים של הרמב"ם בשום מצב.
מבחינה מסוימת הרמב"ם כותב כך... אתה צודק במחאה אבל הוא גם צודק בגוף הטענה
אני רואה כמה דברים שצריך לעבור על הערך ומתחיל משמות הקודש. לדעתי יש כמה מוקשים אשר על כן: עורכי אספקלריה מי שיכול לתת יד
אתייג גם בתבנית החדשה: עורכי שמות הקודש (אגב: מי שמעוניין ורוצה לעזור בשמות הקודש יכול להכניס את עצמו לתבנית)
