המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:32, 9 בדצמבר 2023 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:31, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הקדמה

• הצעה לאיחוד ערך שעוסק בחלק מסוגיה לערכים ההלכתיים הנגזרים ממנו

דיונים קודמים

• שיחה:עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

• בהמשך לדיון בדף השיחה. הערך עוסק בחלק מסוגיא והלכה למקרה ספציפי, עם זאת עלו בדיון טענות על חשיבות התוכן המופיע בערך לשני נושאים: 1. יהרג ואל יעבור. 2. אין אדם משים עצמו רשע. הצעתי היא לאחד את התוכן הרלוונטי לשני ערכים אלו וככל וימצא תוכן נוסף לערך הרלוונטי. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. מוטי ~ שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 17:29, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מוטי, האם תוכל לוודא שכל החומר המהותי בערך זה ייכלל בערכים אחרים, או שייתכן שחלק מהחומר יאבד לאחר האיחוד? ספרא - שיחה 23:30, 9 בדצמבר 2023 (IST)

@ספרא ככל והאיחוד לא יתבצע על ידי מקצועיים ממני, אבצע את האיחוד בהתאם לאמור לעיל. אם מצאת נושאים נוספים אשמח שתציין כאן. מוטי ~ שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 08:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)

כחמישים אחוז מהערך עוסק בנושאים אחרים לגמרי. חומר איסור שקר, חומר איסור גזל, חומר עדות חתומה, ועוד ועוד. זהו כלל מפתח לנושאים רבים. טישיו (שיחה) 21:27, 10 בדצמבר 2023 (IST)

חומר איסור גזל שייך לערך יהרג ואל יעבור, וכנ"ל הנוגע לאיסור שקר. באופן כללי הייתי אומר שרוב הערך צריך להשתלב בערכים אחרים וחלקו סתם מנופח מדי וחורג מהמסגרת האנצי'. שמש מרפא (שיחה) 23:02, 10 בדצמבר 2023 (IST)

חומר איסור... מקומו הבלעדי הוא בערך על האיסור, לכתוב את זה בערך אחר תואם בדיוק לטענת מטעמים למטה וגם סותר כל מבנה אנציקלופדי. אם כוונתך שצריך לשים לב שלא יושמט, אקח את ההערה לתשו"ל. מוטי ~ שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 11:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@ספרא, לדעתי צריך להיות מצב שבו בדיון איחוד על ערך חדש, על כותב הערך לעשות את האיחוד ולא על פותח הדיון, כשעד לאחיחוד הערך החדש מועבר לטיוטה, הסיבות מובנות לדעתי. אפרון (שיחה) 13:34, 11 בדצמבר 2023 (IST)

לאחר עיון חוזר ראיתי שלא הבהרתי את עמדתי מספיק והסתמכתי על הדיון המקדים, אז אכתוב מחדש. הערך עוסק במקרה ספציפי עדים שאמרו להם כך וכך או שטוענים שכך אמרו להם, אין לזה מקום כערך הלכתי. זו לא סוגיא שלמה בגמרא אלא הסבר שנאמר לדעת ר"מ וגם בזה לא מוסכם, כך שגם אם נניח שיש מקום לערכי סוגיות זה לא המקרה.

עם זאת נטען שיש בערך חומר תורני חשוב, בהתאם לזה הצעתי לאחד את העולה מהנושא לערכים המתאימים. מוטי ~ שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 18:37, 11 בדצמבר 2023 (IST)

עמדת הצד השני

(אין זכות הצבעה) מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אני בעד להשאיר את הערך כמו שהוא מכמה סיבות: א. כדי לאזן קצת את כמות ערכי הקודש מול כמויות ערכי החול (שאת זה אפשר לראות בלחיצה על ערך אקראי שרק פעם למיליון יוצא ערך תורני) ב. מכיוון שהושקעה בו עבודה רבה כמו שרואה כל מי שקורא את הערך וזה נראה לי לא הוגן לתת למישהו לכתוב ערך שלם ואז לפתוח דיון חשיבות ג. וגם בגלל שאני אוחז מתפיסת לא אוכל לא שותה באופן כללי וכ"ש בערכים תורניים שרק מרבים תורה אחד יחיד • שיחה 18:51, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מסתייג לחלוטין מהטיעונים שכתב קודמי. אם זאת הסיבה להשאיר את הערך, אין ערך שאפשר למחוק, כי בכל ערך כמעט יש את הסיבות האלו. אני לעומת זאת איני מבין בכלל את הסיבה למחיקת הערך. זה ערך מרכזי, נושא לכשעצמו שמשפיע על ארבעת סוגיות נפרדות בהלכה (כמו שניתן לראות). נכון שאפשר לפזר את הערך בין הערכים אחרים אפשר לטעון כך כלפי כל נושא. את כל מלאכות שבת אפשר לרכז בערך האב, את כל כללי איסורי ביאה (כולל נדה ועריות) בערך אחד, ואת כל מסכתות הש"ס בערך מרכזי אחד שיעסוק בתלמוד בבלי. בפועל מדובר בכלל הלכתי, נושא לכשעצמו. זה לא נכתב בערך נפרד מתוך רצון לפצל ערכים, אלא כי זה לא באמת קשור לתת נושא אחר ובפרט שיש מספיק חומר אודות כך. טישיו (שיחה) 19:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני רוצה לתת זוית אחרת לכלל העורכים המצביעים בנושא: כולנו (ויצא לי לקרוא המון עריכות ודפי שיחה ועוד של חלק ניכר מהמשתתפים בדיון) מכוונים לש"ש ולהגדיל תורה ולהאדירה. משום מה השתרבבה הדעה שכביכול ריבוי ערכים משמעו ריבוי תורה. ולא היא, זה לא ריבוי אלא ריפוי. ואשמח אם תסכימו לי לנצל במה זו על מנת להסביר: הערכים במכלול נועדו לעזור לקורא המזדמן להעשיר את ידיעותיו ולהפשיט לו מושגים עד כמה שידינו מגעת. אקח דוגמה מערכי חול: נניח שאנו רוצים להעשיר את הידע של הקוראים על 'תו נכה', לא יעלה על הדעת לכתוב ערך נפרד על מי זכאי לתו נכה, עוד ערך על סוג המכונית הנכללת בתוי נכה ערך נוסף על הלוגו של התו, וערך נפרד על השימוש שעושים משפחת הנכה בתו נכה. ביזור הפריטים המרכיבים את המושג רק גורמים לבלגן בחשיבה ולחוסר הפשטה לקורא התמים. הכוונה הכללית היא להניעם לקורא את התורה ולהגיש לו את הערכים בצורה הכי טובה (ראו את הערך המפורט נגישות תחבורה שהפסקה לגבי חניית נכים היא רק מרכיב אחד ממנו. (הבאתי דוגמה רק על מנת להמחיש איך נכון לפשט מושגים ותו לא)) אדרבה, אם רוצים להשביח ערכים תורניים צריך לדאות להשבחתם ולא לפיזורם. הויכוח הוא אמיתי לשם שמים ותגובתו של טישיו אכן משקפת זאת ואני מכבד מאוד את עמדתו. אין כאן מישהו שרוצה להמעיט בכבוד ערכי התורה הקדושה ומישהו שכביכול נלחם בו. ולכן הצבעה עם דגל "בעד" מתנפנף או לכתוב שהנושא הוא האם "להרבות תורה" או לא... פשוט חוטא לאמת ומסיט את הויכוח מהבסיס האמיתי שלו. • מטעמים (שיחה) 21:35, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם כל מילה שכתבת. הויכוח הוא רק ענייני, ואין חולק הן על כך שפיזור מידע בערכים רבים גורם לקושי ולא להקל על המעיין. הנידון צריך להיות בכל ערך האם זה נושא נפרד או לא. להכליל ערך שהוא נושא נפרד תחת ערך אב כדי לרכז מידע זה תמיד אפשרי, ובתנאי שהערך קצר במיוחד כך שהוא נכנס תחת תת כותרת אחת. אבל אם האיחוד יגרום לשילוב כמה נושאים שונים באופן מבלבל, לא הרווחנו כלום. (ניסיתי לעשות זאת לאחרונה בערך שיצרתי, לרכז שני נושאים דומים בערך אחד, זה לא הצליח. אני עצמי כבר הצלחתי להתבלבל בין השניים, וגם הקוראים התחילו לחשוב שמדובר באותו נושא). טישיו (שיחה) 21:42, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מטעמים מסכים עם כל מילה שכתבת רק לא לגבי הערך הנוכחי

נ.ב. "הבהרה" לכל "הדואגים" מחקתי את הדגל המתנופף כיון שהראשון שהצביע שם אותו וחשבתי כיון שהוא ותיק שזה בסדר עכשיו שהתברר לי שהוא מחק גם אני מחקתי כמובן שדבריך היו לחיזוק בענין

נ.ב.ב. זה לא מוריד מהתמיכה החזקה שלי בעניין רעואל • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 22:01, 10 בדצמבר 2023 (IST)

לא התכוונתי להצטרף לדיון אבל מאוד חורה לי ההערה של למאי נ"מ (שמוערך מאוד בעייני כעורך יעיל) ואפרט: א. אישית לא זכור לי שנתקלתי פעם בבקשת הבהרת חשיבות על שום ערך שיצרתי. אמנם כתיבת הערכים שלי היא לא סיטונאית אבל 11 ערכים בחצי שנה זה מכובד מספיק. ב. יש כל כך הרבה מה לערוך אספקרלית במכלול, שלהגיד שאם לא כתיבת ערכי הסוגיות בהרחבה לא יהיה מה לעשות פה זה חלום טוב שאולי עוד יתגשם יום אחד, אבל לא כרגע. סליחה אם התקפתי. מוקיר רבנן (שיחה) 13:04, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@לגבי החלק השני, נראה לי ששניכם צודקים, לכל אחד יש את המרחבים ששם הוא יעיל. יש במכלול כאלו שמעלתם הוא רק בעריכות, ויש כאלו שמעלתם הוא רק בכתיבת חדשים, ב"ה לך יש את שניהם. איך • שיחה ~ מייל • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד. 15:10, 11 בדצמבר 2023 (IST)

(אין זכות הצבעה) מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ רציתי להוסיף עוד משהו, שאם זה ימשיך ככה שעל כל ערך תורני חדש יש ויכוח של שלוש חודשים אם הוא מספיק חשוב או לא לאף אחד כבר לא יהיה חשק לכתוב ערכים חדשים אחד יחיד • שיחה 17:49, 11 בדצמבר 2023 (IST)

פספסת את התגובה של מוקיר רבנן שכתב 11 ערכים ועל אף אחד מהם לא פתחו דיון. מוטי ~ שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 18:32, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אחזור על דברי, שלדעתי א"א להביא השוואה מעורך לעורך, לכל עורך יש את היחודיות שלו - א"א להגיד לו לערוך כמו השני. (כמובן רק אם מדובר במועיל לכולנו) איך • שיחה ~ מייל • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד. 18:36, 11 בדצמבר 2023 (IST)

מי דיבר על השוואה בין עורכים, נמתחה כאן ביקורת כוללת "אם זה ימשיך ככה שעל כל ערך תורני חדש יש ויכוח של שלוש חודשים אם הוא מספיק חשוב או לא" הבאתי דוגמה ששוללת את ההכללה. מוטי ~ שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 18:45, 11 בדצמבר 2023 (IST)

לכן אני כותב, שיש עורכים שיפסיקו לתרום את מה שהם יכולים לתרום, כי ימחקו את זה. איך • שיחה ~ מייל • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד. 18:46, 11 בדצמבר 2023 (IST)

לכן נשאיר ערך שרחוק מהגבול של חשיבות אנציקלופדית, הבנתי. מוטי ~ שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 18:52, 11 בדצמבר 2023 (IST)

כתבתי לגופו נושא, לא לגופו של ערך. סליחה שערבתי את הנושא, אם לא מתאים. איך • שיחה ~ מייל • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד. 18:55, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@אחד יחיד, @איך, קצת מצחיק הזלזול שלכם באינטלגציה של @טישיו, הרב טישיו עורך ותיק במכלול והוא ממש לא היה מופתע מפתיחת הדיון כאן, ההתנגדות לערכים מסוג זה הובהרה לו בעבר באינספור דרכים צורות דיונים והצבעות.
באופן אישי אני גם כתבתי כמה וכמה ערכים תורניים ולא היה עליהם שום הצבעה, הבחירה שלו היא לכתוב ערכים שנויים במחלוקת במקום ערכים מוסכמים, בעיה שלו. (אם כי כיוון שאני באופן אישי מתייעץ עם שאר העורכים הוותיקים היו ערכים שלי שהשקעתי בהם המון ופיצלתי וכדו' לאור דעת ידידי המקצועיים, זה כמובן לא גרם לי לכתוב פחות...). אפרון (שיחה) 21:54, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@זה לא במקום, זה עוד ערכים. יש לו רבבות!! ערכים. חלק מאוד חשובים - וחלק פחות, אני מלקק את האצבעות מכל אחד, ועצוב במחיקה של כל אחד. איך • שיחה ~ מייל • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד. 22:01, 11 בדצמבר 2023 (IST)

זכותך, אבל מכלולאי שכותב במודע ערכים שיש לגביהם מחלוקת אתם מוזמנים לבוא בטענות אליו לא לאף אחד אחר.
אגב, ספוילר - הוא לא הולך לעזוב את כתיבת הערכים במכלול בעקבות הצבעה, דיון, מחיקה או איחוד של ערך שהוא כתב, כך שכל האזהרות פשוט לא נכונות עובדתית... אפרון (שיחה) 22:07, 11 בדצמבר 2023 (IST)

מי שכותב רק כמה ערכים, יכול לבחור לכתוב רק את הערך הנחוץ. אך זכינו לעורך עם רבבות ערכים, שרובם הם אבני היסוד של המכלול (תאר לעצמך מכלול ללא זה לדוגמה) אני מחכה על כל ערך חדש. (כמובן לא אם אין שום חשיבות) (חוצמזה שזה מוריד את התיאבון לכל העורכים) איך • שיחה ~ מייל • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד. 22:17, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יכול ועוד איך, כמו שכתבתי אתה פשוט מזלזל באינטלגנציה שלו, הוא גם מכיר בדיוק את מה שהוא כותב והוא יודע מה לא יתקבל על ידי אחרים, והוא גם יכול בקלות להתייעץ לפני עם מכלולאים אחרים.
התיאבון של עורכים אחרים הוא באמת בעיה, ולכן אני ממש מאוכזב כל פעם שאני וראה שעורך כותב במודע ערך שיגרום לבלאגן, אפרון (שיחה) 22:24, 11 בדצמבר 2023 (IST)

דבר אחד אוכל לומר, שאם הדיונים האלו היו לפני שנתיים או שלושה, המכלול היה נראה אחרת (לרעה) ממה שזה נראה עכשיו, הערכי הלכה למיניהם שהרב טישיו תרם לנו גרם לכך שהמכלול נראה איך שזה נראה, 'בלי עין הרע', 'בן פורת יוסף'. אין אף אחד שיכול להתחרות איתו, אז במחילה, לפתוח דיונים חסרות כל תועלת לא תגרום למכלול להיות יותר "נקי" ו"אנציקלופדי", מה שכן יכול לגרום למכלול, הוא להוריד את החשק מהעורכים התועלתיים לכתוב ערכים תורניים, ואם המכלול לא נועד לזה, אז אפשר לסגור את כל הבסטה, בוויקיפדיה יש הרבה מאוד ערכים ואפשר לייבא משם ללא סוף. התפקיד שלנו הוא גם לסנן אותם, וגם (ובעיקר) להשקיע יותר בכתיבת והשבחת ערכים תורניים. זה נקודת המבט שלי ואפשר להתווכח ולא אמרתי קבלו דבריי.
נ. ב. ההערה לא נועדה ולא כוונה לערך הזה, אלא בכל הנושא של כתיבת ערכים תורניים. ובכלל אני מסתכל על כל הנידונים שיש כאן בתקופה האחרונה שכל אחד מסתכל על המכלול בזווית הראיה שלו, אחד בא לכאן כדי לקרוא ערך על ספורט באופן כשר, אז לו (עפ"י רוב), לא כל כך חשוב ומעניין ערכי הלכה, השני בא כדי לעיין בערכי חגים ומועדים קודם לחג ומועד, כי אין לו כח ללמוד את ההלכות בטור ושו"ע, ופה זה מתומצת כדבעי, והשלישי בא לכאן כדי לקרוא ערכים על אישים. כך שזה גם תלוי למה אתה צריך את המכלול ~ תכליתי • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד 22:29 (IDT) 22:29, 11 בדצמבר 2023 (IST)

א- הדיונים היו גם לפני שנתיים.
ב- כל עורך תורני שחושש שהערך שלו עלול להיקלע לדיון חשיבות מוזמן פשוט לשאול לפני כתיבת הערך במקום להתלונן אח"כ.
ג- הרב טישיו אינו שנתיים שלוש במכלול אלא יותר מ4 שנים ותרם קודם המון ערכים בויקיפדיה שהגיעו כמובן גם לכאן.
ד- אני לא יודע בשם מי אתה מדבר כשאתה מדבר על הורדת החשק מכתיבת ערכים תורניים, אני יודע הרבה שבשמם אתה ממש לא מדבר...
בכל אופן גלשנו לצערי מדיון לגופו של עניין , בוא נתמקד בגופו של דיון איחוד, האם הערך הזה אמור להשתלב בערכים הנוגעים בו או שאמור להיות לו חשיבות עצמית. אפרון (שיחה) 22:41, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יש לי הרבה מה להגיב על הדברים שנכתבו פה אבל מקוצר זמן אני שותק אך לא אמנע מלומר לכל התומכים בגישת לא אוכל לא שותה, שזה פשוט שקר. כל ערך לא מושלם אוכל ושותה הרבה מאוד כוח ניטור.
נ.ב. ערכי ויקיפדיה אכן לא אוכלים ולא שותים את הכח שלנו, ולכן הם לא מפריעים. הכל לטובה (שיחה) 15:48, 14 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ המכלול גם לא נועד לעודד כתיבת חידו"ת, ומקרה כזה לדעתי (ולפחות חלק מהמצביעים) זו ההגדרה. מוטי ~ שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד • 22:38, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בקשר לעצות של חלק מהחברים כאן, ספוילר: על כל ערך תורני שתפתחו דיון אם לכתוב עליו, תקבלו תשובה שלילית. למעשה בהצבעה זאת ניתן לראות שהציבור פחות או יותר מחולק בגישתו לערכים התורניים (פיפטי פיפטי), לא בגלל שמישהו כאן נגד התורה חלילה (זה כבר הוכח שלא, עיינו בדף השיחה שלי). אלא בגלל שהגישה של חלק גדול מהציבור כאן (בערך 50 אחוז) מאוד מכלילנית, בכל הנוגע לערכים תורניים, ומעדיפה תמיד לכלול ערכים תורניים בערכי האב, גם כאשר מדובר למשל בכללים שקשורים לכמה וכמה ערכי אב, או בערכים ששילובם יחד יכול לגרום קצת בלגן. הענין הוא שכשאתם פותחים ערך לאחר התייעצות, אז מי שמגיב בפועל זה רק המנטרים (שמטבע הדברים מגיבים יותר בדיונים), והם משתייכים לגישה המכלילה יותר. זאת הסיבה שאני לא באמת חושב שיש כאן אפשרות לכתוב ערכים לאחר התייעצות. אבל אם שואלים את הציבור, אז יש כאן בהחלט מחלוקת יסודית שקשה מאוד להכריע בינה, בפרט בגלל שאין הרבה המשתתפים בדיונים תורניים (לא כולם מכירים הלכות עירובין, למשל). טישיו (שיחה) 22:50, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@טישיו ייש"כ על התגובה המאוזנת והעניינית, הבעיה היא שהאופציה שאתה מציע היא לכתוב מראש ערך שבוודאות יגרום לדיונים ומחלוקות, גם עצם התגובה איננה נכונה, יש המון ערכים במכלול שממתינים שמישהו יכלות אותם, עובדה שאני, אתה, ועוד רבים ממשתתפי הדיון וכאלו שבוחרים שלא להשתתף בו כתבו כותבים ערכים תורניים ואין פוצה פה ומצפצף, אפשר לראות לדוגמא הרבה ערכים שכתבו בחודשים האחרונים במסגרת תחרות הכתיבה, ולא רק שם.
אני מסכים עם החוסר בערכים תורניים, אבל לא נראה לי שהחוסר הוא בערכי סוגיות או בפיצול ערכים אלא בהחלפת ערכים חלשים בערכים טובים, ויצירת ערכים החסרים בנושאים חשובים. אפרון (שיחה) 23:03, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני מוכרח לומר משהו שעומד לי על הלשון הרבה זמן. אמנם מספרית יש כאן התפלגות שווה, פחות או יותר, אבל ידוע היסוד שנאמר בעת משפט שלמה - הרבה פחות אכפת למי שהילד לא שלו. לתמוך בריבוי ערכים תורניים זה הדבר הכי מתבקש. אבל יש מי שכל ערך שאתה מעלה, לצד השמחה על ערך חדש שנוסף למכלול גם מפליט אנחה על עוד ערך לשכתוב שמתווסף לערימה, וכנראה גם לא יגיע לשם, מאפס זמן. אני מציע לך לבדוק באיזה צד של ההצבעה מצביעים אלה שהשקיעו בערכים שלך שעות ע"ג שעות. אלה שהערכים התורניים ורמתם חשובה להם, ומרגישים מחוייבות ואחריות גדולה לשמור על רמתם הגבוהה.  שמש מרפא (שיחה) 14:13, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מעניין אבל שבהצבעת מחלוקת על התואר לרבי משה בער בעק, ששם לא צריך שכתוב וכדו' בהוספת התואר "רבי", גם אז, המצביעים נחלקו לשניים, רוב המצביעים שהצביעו פה בעד איחוד הצביעו שם נגד התואר וכמובן ההיפך גם...
(מה גם שחוץ ממך - שמש מרפא וספרא לא ראיתי עוד מאלו המצביעים בעד איחוד - שמשקיעים בשכתוב ערכים תורניים, כמובן חוץ ממיעוט שיחה, שלא הצביע) ~ תכליתי • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד 14:23 (IDT) 14:23, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אתה כנראה לא זוכר את הימים שנחת עלינו ערך כזה כל יומיים.  שמש מרפא (שיחה) 15:22, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מה זה "ערך כזה"? בסה"כ כתבתי שני ערכים תורניים, הראשון תפילין דרבנו תם עבר בעיקר עריכות של ספרא. השני תרי קלי לא משתמעי שעבר בעיקר עריכות של מיעוט שיחה היקר שבחפץ לב ובשמחה ללא מתן הרגשה שהוא "לא חייב לי כלום" וזה "עומס" בשבילו, היה נראה שהוא ממש שמח עם כל ערך ומשכתב בנועם ובחסד. שאר הערכים היו ערכי אישים שלא דרשו שכתוב רציני אלא עריכה וניסוחי לשון, ביניהם אתה כמובן, וכל הכבוד לך על העבודה למען הניטור, אך לא להגזים וליצור תחושה שאנחנו - כותבי הערכים - מעמיסים עליכם וגורמים לכם עבודת פרך כעבודת מצרים, כי בסך הכל אנחנו גם לא עובדים אצל אף אחד ותורמים את שאנחנו יכולים למען המכלול, וכל אחד עושה את העבודה שלו, מי שקשה לו ממש יכול לפרוש מעבודת הניטור, יש הרבה שהיו שמחים לעשות זאת. רק לתשומ"ל, הערך הראשון שיצרתי במכלול היה על רבי מנשה רובין שזה היה לא גרוע בכלל, וגם ספרא העיד בא' מדפי שיחתו שביחסית לעורך חדש זה די יפה. בו"ה וזאת חנוכה שמח ומאיר ותפעל כל הישועות יחד עם כל חברי המכלול וכל בית ישראל. ~ תכליתי • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד 17:06 (IDT) 17:06, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@הכל לטובה, וכי בשביל מה יש מנטרים אם לא לנטר ערכים? ענין הניטור היא לא סיבה להפחית בערכים - כמובן ערכים שחשובים אנציקלופדית - והדא הא דכתיב: "לא אוכל ולא שותה", אף אחד לא חושב ליצור ערכים שאין בהן תועלת למכלול. ~ תכליתי • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד 17:22 (IDT) 17:22, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אף אחד לא נותן תחושה של "אני לא חייב כלום" למי שלא נותן תחושה שחייבים לו. להוי ידוע שהתפקיד החשוב והכיפי ביותר הוא כתיבת ערכים, והמנטרים עושים את עבודתם מתוך שא"א בלי בורסקי. מי שמעוניין לנטר, מוזמן לעשות זאת, אין צורך בהרשאה כלשהי לשם כך (ומי שמתמיד בכך בצורה טובה מקבל ע"פ רוב גם הרשאת מנטר) הכל לטובה (שיחה) 17:25, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לא תוייגתי בהצבעה או דיון חשיבות על תפילין דר"ת או תרי קלי, פספסתי משהו? אגב. "הה"ד" אצל מי שסבור כך וזכות כל מכלולאי לסבור אחרת ואין מה להלין על רצונו למחוק ערכים שלא נצרכים לדעתו. מוטי ~ שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 18:30, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לא דיברתי על הערכים האלה, אלא על הערכים מהסוג המאד מסויים הזה שברוב המקרים הם צירוף של נושא שולי או סוגיה שספק גדול אם יש להם מקום באנציקלופדיה כלשהיא+ערך שדורש שכתוב ושמעמיס את כל השו"ט במקום לעסוק בתוכן האנציקלופדי, קרי המסקנות ההלכתיות.
ההצעה שלך לפרוש ממערך הניטור משמעה לתת למכלול לשקוע אט אט ולהפוך לאתר מסוג שבית הקברות של אתרי הויקי מלא בהם. זה ממחיש היטב את שכתבתי. שמש מרפא (שיחה) 18:37, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לא אתערב כרגע בנושא, (אני אישית נגד הצנזורה על הערכים) רק אביע מחאה על מה שאמרו כאן למנטר שמשקיע הכי הרבה בערכי המכלול משך השנים האחרונות - הוא המטפל העיקרי בדף המכ:הדט והוא הכניס למכלול את רוב הערכים החדשים, ושכל עריכה שלו פנינה. איך • שיחה ~ מייל • ב' בטבת ה'תשפ"ד. 19:36, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא, ואני נחתתי עליך כל יומיים עם ערכים כאלו שכתבת עליהם "אלא על הערכים מהסוג המאד מסויים הזה - צירוף של נושא שולי או סגיה" וכו'? אני לא יודע לאיזה ערך שכתבתי אתה מתכוין, @איך,עוד לא הבנתי על מה המחאה, אם כוונתך לשמש מרפא, הרי שלא זלזלתי כהוא זה בעבודתו בניטור, ואף כתבתי שאני מאוד מעריך אותה, ואני כותב שוב שיש מאוד הרבה להעריך את עבודתו שזה ללא מש"ב, הכל למעננו ולמען המכלול. אשריו ואשרי חלקו!. התכוונתי רק להביע את מה שכואב לי ולעוד הגישה שלאחרונה יש מנטרים שטוענים שהערכים שמתווספים למכלול קשה להם, בגלל הניטור, על זה כתבתי שניטור היא לא סיבה להפחית בערכים, כי זה מטרת הניטור - לנטר את הערכים, וכמובן ערך שלא חשוב אנציקלופדית או לא שווה ערך נפרד - אין מקומו במכלול כלל וכלל! אבל לא בגלל הסיבה של הניטור. כנלענ"ד. ו@אפרון, היה לי מה לענות לך, אבל תגובתך הוסרה משום מה, אז אם זה נחוץ לך אוכל לכתוב לך איפה, רק תעדכן. ~ תכליתי • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ד 00:01 (IDT) 00:01, 15 בדצמבר 2023 (IST)

@זה לא הנושא כאן, ואיני מעוניין שימשך. אני מתחבר בול למה שכתבת - הטענה של עומס ניטור אינו מצדיק שום צנזורת עריכה. רק מוחה על המילים 'מי שקשה לו ממש יכול לפרוש מעבודת הניטור' - לא כותבים כך לאלו שתרמו ותורמים שעות ע"ג שעות למען כולנו. איך • שיחה ~ מייל • ג' בטבת ה'תשפ"ד. 04:34, 15 בדצמבר 2023 (IST)

עומס על הניטור לא מצדיק שום דבר מלבד התנגדות נחרצת על שיטת לא אוכל לא שותה, שהיא טענה מטעה ומוטעית לדעתי בלי קשר, אבל כשיש עומס על מערך הניטור זאת טענה הרסנית. לא מצאתי בשום מקום טענה "הפסיקו לכתוב ערכים " אלא "הפסיקו לכתוב ערכים מיותרים". יש גישה מסוימת שהמכלול נועד לכותביו, ולא היא אלא נועד לקוראיו, ומכיון שמשאביו של המכלול דלים, יש לנצל אותם כדבעי. הכל לטובה (שיחה) 09:15, 15 בדצמבר 2023 (IST)

בשולי ההצבעה

@נאר אמונה "במקרה של איחוד חלק מהערך ימחק, וחבל." כוונתך לתוכן שיכול להשתלב בערך אחר? אם כן, הבהרתי שככל ואבצע איחוד בעצמי אשמח לכל הערה בנושא. אם לא, לא כל השקו"ט בש"ס אמור להופיע במכלול אבל אולי זה נושא לויכוח. מוטי ~ שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ד • 22:38, 12 בדצמבר 2023 (IST) מוטי ~ שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 18:35, 14 בדצמבר 2023 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להמכלול:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ההצבעה נפתחה. מוטי ~ שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 21:32, 9 בדצמבר 2023 (IST)

אפשרות ראשונה – איחוד

1. מוטי ~ שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 21:32, 9 בדצמבר 2023 (IST)
2. מקוה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד 21:45 (IDT)
3. אפרון (שיחה) 22:22, 9 בדצמבר 2023 (IST)
4. כל עוד נמשך פיצול כל נושא לעשרות ערכים אפויים למחצה לשליש ולרביע על כל שמינית שבשמינית, אין כל סיכוי ליצירת אנציקלופדיה תורנית הראויה להשתבח בה. חבל שזה רק ממשיך. שמש מרפא (שיחה) 02:25, 10 בדצמבר 2023 (IST)
5. • מטעמים (שיחה) 02:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)
6. סענדער  •  שיחה 16:06, 10 בדצמבר 2023 (IST)
7. ☆ כי טוב ☆ שיחה ☆ כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד 16:35☆ 16:35, 10 בדצמבר 2023 (IST)
8. ספרא - שיחה 01:24, 11 בדצמבר 2023 (IST)
9. מקצועי (שיחה) 15:09, 12 בדצמבר 2023 (IST)
10. הכל לטובה (שיחה) 15:42, 14 בדצמבר 2023 (IST)
11. . שרגא > השתתפו >> שיחה > ג' בטבת ה'תשפ"ד > 02:33, 15 בדצמבר 2023 (IST)
12. "הסבר של רב חסדא לשיטת רבי מאיר" הוא רמת מרכזיות רחוקה מדי למצב כיום של ערכי המכלול. יש אלפי משפטים כאלו בגמרא שהראשונים והאחרונים נחלקו בפירושם המדויק, מתוכם רבים בעלי נפק"מ להלכה. אני בעד להשאיר את הערך כצורתו רק במידה ותפתח מחלקה נפרדת לערכי סוגיות עם חלוקה לפי מסכתות, לדעתי זה הסיכוי היחיד(!) שאיזשהו קורא יגיע אי פעם לערך הזה. (קשה לי כרגע לחשוב על כל המשמעות של מיזם כזה, אבל מציע למעוניינים לפתוח דיון בענין) מישהו (שיחה) 10:49, 15 בדצמבר 2023 (IST)

אפשרות שנייה – לא לאחד

1. רעואל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 21:48, 9 בדצמבר 2023 (IST)
2. • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 01:28, 10 בדצמבר 2023 (IST)
3. טישיו (שיחה) 02:02, 10 בדצמבר 2023 (IST)
4. איך • שיחה ~ מייל • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד. 13:37, 10 בדצמבר 2023 (IST)
5. כהסברו המנומק של טישיו. למאי נ"מ • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד 13:58 (IDT) 13:58, 10 בדצמבר 2023 (IST)
6. בעד חזק מאוד כהסברו  השלישי של אחד יחיד. אלי נדב ~ תדברו איתי ~ אל תפחדו 20:51, 10 בדצמבר 2023 (IST)
7. תהלים (שיחה) 22:03, 10 בדצמבר 2023 (IST)
8. תכליתי ~ תכליתי • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד 22:31 (IDT) 22:31, 11 בדצמבר 2023 (IST)
9. במקרה של איחוד חלק מהערך ימחק, וחבל. ובפרט שיש מספיק חומר שראוי לערך עצמאי. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כתוב לי • א' בטבת ה'תשפ"ד • 21:42, 12 בדצמבר 2023 (IST)
10. בעד חזק מאוד --תפארת אבות (שיחה) 13:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)
11. התלבטתי רבות, מבין את שתי הצדדים ולדעתי התועלת מהערך מרובה על ההפסד ולכן אני בעד חלש. איכא דאמרי (שיחה) 20:38, 16 בדצמבר 2023 (IST)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 12:11 הוחלט לאחד לערכים הרלוונטים. תודה למשתתפים ששמרו על דיון ענייני, בדגש על יוצר הערך. מוטי ~ שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 21:47, 16 בדצמבר 2023 (IST)