המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות

דיוני חשיבות

דף דיונים ראשי

• המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות

דפי משנה כלליים

• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים"
• דיונים על "המכלול:חשיבות אנציקלופדית"

דפי משנה פרטניים

• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים חרדים"
• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי משפטנים"
• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי סופרים ומחברי ספרים"
• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי ציירים ופסלים"
• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי רבנים"
• דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים"

נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ונימוס ודרך ארץ בדיונים: להתבטא בצורה ראויה כלפי בני חבורת העורכים, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ושימוש בטיעונים לא ענייניים.

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים

דיון מורחב – נושא:Vl7tpltzh8s5283o

כתבתי בדף שיחה:רויטל גנץ כדלהלן: מכל הדיון הזה ומעוד כמה דיונים מהסוג הזה יש לי מסקנה ברורה. דיוני חשיבות גוזלים המון אנרגיה שהיו מושקעים במקום זאת לתועלת המכלול. מצד שני השארת ערכים רק כי חבל על האנרגיה יביא אותנו למקום של אנדרלמוסיה והפקרות. הטענה שכשנגמור לטפל בקיימים נוכל להפנות אנרגיה לצורך דיוני חשיבות, איננה נכונה עובדתית בגלל מספר סיבות. א. אין דבר כזה לגמור, אנציקלופדיה לא גומרים לעולם, ע"ע אנציקלופדיה בריטניקה. ב. נו באמת? מי יפתח דיון חשיבות על ערך שכבר נמצא פה מאז ימות מתושלח, זה לא רציני שאז אנחנו נדון על כך. ברגע שזה יובא וזה פה אחרי שזה עבר את משוכת הניטור הראשונית, אז זהו זה פה בכדי להישאר, ושאף אחד לא יספר סיפורים. ג. ואם נניח נדון על ערכים גם אם הם ותיקים. מי יעבור על 300,000 ערכים וישלוף מתוכם את אלפי (כך כתבו פה למעלה שיש אלפי ערכים שראויים להימחק בגלל חוסר חשיבות) הערכים שראויים להימחק. אז מה התוצאה? תגידו לי לא אוכל לא שותה. אז בואו נקבע מעכשיו שאין יותר דיוני חשיבות במכלול, ואצלינו צריך בעצם שיהיו לפחות 7,000,000 ערכי אישים, לפחות כמנין היהודים החיים בישראל. בעצם מה זה האפליות פה? למה רק על החיים בישראל? מה, 18,000,000? נו אז מה זה הגזענות הזאת? רק יהודים? אז בעצם 8,000,000,000 ערכים? נו. תמשיכו כבר לבד.

המסקנה שלי מכל זה הוא שצריך לקבוע מדיניות מכלולאית של עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים שלא כל פעם יזרקו זאת על כך שאנו לא משועבדים לויקיפדיה, כי אנחנו אכן לא משועבדים. נבנה אנחנו מדיניות ברורה שיכלול קריטריונים ברורים וקשיחים לפי קטגוריות נושא, שהחריג הוא שיצטרך להוכיח את זכאותו לערך למרות עובדת אי העמידה בכללים היבשים. כך גם מי שיבקש לכתוב/לייבא ערך יוכל לבדוק לפי הכללים טרם הוא משקיע מאמצים, ואז אם למרות הכל הוא משקיע מאמצים לא יוכל לבוא בטענות אלא לעצמו. קחו בחשבון מדיניות ברורה חוסכת דיוני חשיבות, ולא יוצרת אותם.

טרם נפתח בדיון מהותי על כללי המדיניות וכו' אשמח לשמוע את דעת מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ על הרעיון של הדיון לקביעת מדיניות, על המסגרת הראויה לטעמם, על צורת קביעת הבסיס, הנוסח, הקריטריונים והפירוט. בקיצור אני פותח כעת דיון מקדמי לדיון קביעת מדיניות.

אציין שכעת קיימים במכלול מספר דפי מדיניות בקשר לעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים. ניתן להגיע אליהם באמצעות עזרה:תפריט ראשי/עקרונות וקווים מנחים. חלקם מהווים כבר כעת מדיניות קבועה שעל חלק מהניסוח התקיימו הצבעות. כשחלקם יובאו כצורתם מויקיפדיה, וחלקם אני ייבאתי בשבוע שעבר מויקיפדיה, על אלו שאני ייבאתי שמתי {{טיוטה}} בכדי להבהיר שלא מדובר במדיניות מכלולאית ורק טיוטה.

אבקש את חוות דעתכם בבקשה. למותר לציין את הבקשה לשמור על דיון ענייני ומכבד ולא לסטות מגוף הדברים. בתודה מראש. מקוה • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 14:20 (IDT) 14:20, 27 באפריל 2020 (IDT)

לעת אתה אגיב רק על על ערכים שנוצרו במסגרת המכלול, במיוחד ערכי העולם החרדי, להם צריך לתת חשיבות מרובה הכללים יצטרכו להיות נוחים בהרבה לעומת ערכים שיובאו מויקיפדיה ואינם מציבורנו ועוד יותר מכך אינם מוכרים לנו, כגון תשבצאים וכו'. העקרונות אותם אני חושב שצריך לקבוע לגבי הציבור החרדי.

קוים מנחים ליצירת ערכים במכלול:

א. יש לתת חשיבות לאישים חרדים כגון חברי מועצה, כתבים, סופרים, פרשנים, ח"כ, רמי"ם, ראשי ישיבות, רבני בית כנסת , אדמורי"ם וכדו'.

ב. יש לתת חשיבות למושגים חרדים, כגון חסידוית (יש לקבוע קריטריון) כגון בתי כנסת, ישיבות, כוללים, (סמינרים), ארגונים חרדים, בתי הוראה מפורסמים ואף להמליץ להוסיף בכל ערכי הערים אודות ההתיישבות החרדית במקום.

ג. כמו כן תנתן חשיבות לארועים משמועתים בציבור החרדי, כגון סיומי ש"ס (לאחד את כל סיומי הש"ס בערך אחד) תחת קטגוריה שתקרא ארועים משמועתים בציבור החרדי.

ערכים אלה לא יווצרו בויקיפדיה, הגם שיש בהם התענינות מרובה בציבור החרדי. איציק 1 (שיחה) 14:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

איציק 1 טענו חיטים והודה לו בשעורים. אל תדאג עוד נגיע גם לזה. אבל בא ננהל דיון רציני פעם אחת. בא נתחיל דבר ראשון בשאלה האם צריך מדיניות. אח"כ מה הבסיס למדיניות. אח"כ מהו הקו המנחה של המדיניות. אח"כ נגיע כבר גם לרזולוציות של הציבור החרדי. זה בסה"כ פרומיל האחוז מתוך כלל הערכים. (מה לעשות זה המציאות). וכן אל תדאג אנחנו לא שוכחים שאתה יצרת כאן עשרות ערכים. ולפי דעתי בכל מדיניות שתקבע לעתיד אני יכול להניח שערך שנוצר בטיוטה. ועבר את הפילטר של המנטרים או המפעילים בדרך למרחב הראשי. יוכל לעבור גם בקלות את הפילטר של כל דף מדיניות שיקבע כאן בהמכלול. ולגופו של ענין שבא נתחיל בערכים שנוצרו כאן. ניתן לומר זאת רק אם עוצרים כליל את היבוא לבינתיים. אבל אם בינתיים מייבאים ערכים חסרי חשיבות טוטאלית. ולא מאפשרים למחוק אותם. כי כל ערך שיש בו יותר מ1000 תוים ראוי לבא בקהל. אז חייבים כאן ועכשיו קביעת מדיניות. הצלחה רבה. מקוה • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 14:59 (IDT) 14:59, 27 באפריל 2020 (IDT)

אין ענין להשאר אם חצי כוס מלאה ביד, חייבים מדיניות חדשה, היא יכולה להתבסס סרובה הגדול על ויקיפדיה למעט מס' שינוים. ובאמת אולי כדאי לעצור את היבוא למס' ימים, בהם יערך דיון מהיר במה מתמקדים עכשיו ומה מוחקים, על הערכים שאני יצרתי אני לא דואג משום שמקורם מפרויקט המכלול עולם החרדי. איציק 1 (שיחה) 15:04, 27 באפריל 2020 (IDT)

מחילה, איציק, אבל לא צריך לקדם את מה שחשוב לך באופן אישי בכסות של מדיניות ברורה. קודם כל נחליט האם יש צורך במדיניות קבועה, האם היא תיתכן בכלל באופן טכני (כל ערך הוא בעל רמת חשיבות אחרת) וכמובן האם הדברים עולים בקנה אחד עם עיקרון החשיבות האינציקלופדית שלדעתי רוב חברי המועצה החרדיים רחוקים ממנה מרחק שנות אור, וכנ"ל רוב בתי הכנסת שלא משמשים כשטיבלאך וכד' והם אינם אינציקלופדיים בשום אופן. זה לא עובד בצורה כזאת... יוש"פ (שיחה) 15:15, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא שמעתי חוות דעת, כן שמעתי קידום אג'נדה שאתה מאמין בה שאומרת שצריך למחוק כל ערך חרדי למען "קדושת האינצקלפודיה" מה שרחוק כמרחק שנות אור משאיפתה של אינצקלפודיה חרדית. מה עוד שאת מרבית הערכים שיצרתי כבר כתב המכלול בפרויקט מכלול העולם החרדי. איציק 1 (שיחה) 15:19, 27 באפריל 2020 (IDT)

שוב חוזרים לאותה נקודה אפשר אולי לנסות דיון אפקטיבי. אז בואו ההצעה של איציק 1 היא דבר ראשון לקבוע כמסגרת והקדמה לכל דיון מדיניות את העובדה שאנחנו רוצים כמה שיותר ערכים על חרדים בדגש על חברי מועצה חרדים. אחרי שכולנו נסכים (או שלא) למדיניות הזאת נתקדם על הבסיס הזה לעבר הדיון האם בכלל צריך מדיניות. אז אפשר לדלג כבר על הבסיס למדיניות כי סיכמנו שכבר קבענו אותו. אפשר לדלג ישר לעניין הפעוט של קביעת הקריטריונים בערכים הספורים שיש במכלול שנעבעך יובאו מויקיפדיה שהם על שאר האנשים שיש בעולם שהם לא חברי מועצה חרדים. מקוה • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 15:58 (IDT) 15:58, 27 באפריל 2020 (IDT)

1. אין כזה דבר לעשות דיון מהיר בכמה ימים. צריך לחכות שכל המכלולאים שלא פעילים כל יום יראו את זה, ולפחות חלקם הגדול. 2. לא הבנתי מה כתבת לגבי הקטגוריה של אירועים משמעויתיים. 3. אני נגד חזק שיהיה הבדל האם ערך בנושא חרדי נכתב כאן או הועתק. אפשר להרחיב את הקריטריונים בנושאים חרדיים, אבל זה לא משנה היכן נכתב הערך ה"חרדי".--שלמה (שיחה) 16:05, 27 באפריל 2020 (IDT)

אפשר לערוך דיון גם שבועיים זנ לא הבעיה, מקוה אני ס"ה הסכמתי שיש לקבוע כללים, והצבתי את הכללים שהמכלול צריך לאמץ ביחס לעצמו, ביחס לערכים שיובאו מויקיפדיה, אין לי דעה עדיין מסודרת, כך שאני לא מבין על מה נערכת ההצבעה, על הכללים שהצבתי, על ההצעה? איציק 1 (שיחה) 17:53, 27 באפריל 2020 (IDT)

נגד ההצעה של איציק 1

1. מקוה • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 15:58 (IDT) 15:58, 27 באפריל 2020 (IDT)

מקוה למה אתה קורה ההצעה של איציק? לא ברור. לעצור את הייבוא בכמה ימים? דויד (שיחה) ג' באייר ה'תש"ף 16:26 (IDT)

דויד סליחה על הצורה שעשיתי את זה. פשוט ניסיתי להעביר את הדיון מהנושא שאותו אני רואה כצדדי, שאותו לא הפסיק איציק 1 להציף. בו הוא חזר כל הזמן על נושא הערכים החרדיים ובעיקר על נושא חברי המועצה. כאשר אני סבור שמדובר בסה"כ בפרט שולי, עליו נדון כאשר נגיע לאשר או לתקן את המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ראשי רשויות מקומיות. אז נדון בכללים של חברי מועצה חרדים וחילונים. בגלל זה פשוט ניסיתי לחתוך שיחליטו פשוט בעד או נגד. בעיקר בהמשך למה שכתבתי למעלה על ההצעה שלו. אבל כמובן שזה בסה"כ היה אירוני. (אני חושב שהצלחתי באמת יותר למקד את הדיון) מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 18:48 (IDT) 18:48, 27 באפריל 2020 (IDT)

מקוה אני לא מבין אותך לשניה, אני מתחיל לתת הצעות למדיניות ואתה לא אומר זה בסדר או לא, לא דברתי על חברי מועצה דברתי על הציור החרדי בפרט, כפסקה מדף הכללים של החשיבות. מה האובססיה? איציק 1 (שיחה) 18:51, 27 באפריל 2020 (IDT)

אז כנראה שלא הבנת אותי כראוי. ואני מתנצל על כך. אני מבקש שפשוט תיקח אויר, ותקרא את כל הקטע שבו פתחתי את הדיון מההתחלה עד הסוף. אחר כך תקרא עוד פעם את השאלה אותה שאלתי את המכלולאים: "טרם נפתח בדיון מהותי על כללי המדיניות וכו' אשמח לשמוע את דעת מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ על הרעיון של הדיון לקביעת מדיניות, על המסגרת הראויה לטעמם, על צורת קביעת הבסיס, הנוסח, הקריטריונים והפירוט. בקיצור אני פותח כעת דיון מקדמי לדיון קביעת מדיניות.". על שאלה זו ביקשתי תשובה. לא ניתן להיכנס לפרטים טרם קביעת הכללים. זה כל מה שאני וגם יושב פלשת ניסינו לענות לך. אני כנראה מסכים איתך על הרבה יותר ממה שאנחנו מתווכחים. לכן צריך קודם לקבוע את המסגרת. את עצם הדיון. על מה הוא נסוב. ומה אנחנו נדון בו. אחר כך נדון על בסיס מה נקבע את מה שנקבע (בהנחה שהמכלולאים יסכימו שעלינו אכן לקבוע). אז כשנגיע לפרטים דבר ראשון נסכים על מה שכולנו מסכימים. ואז נגלה שנשארו ממש פרטים קטנים שעליהם נתווכח ונריב ונתכסח עד זוב דם. ואז נעשה הצבעה כמיטב המסורת. בה כנראה ישתתפו לא יותר ממנין מכלולאים. ואז, יהיה לנו מדיניות וחסל. מה שאתה ניסית זה פשוט לקפוץ ישר לסוף. ולהתחיל לריב עוד לפני שאנחנו בכלל מסכימים על כלום. זה היה הורס מלכתחילה את האפשרות שיתפתח כאן דיון רציני. לכן פשוט חתכתי את הענין ישר בצורה הזאת זה הכל. (בשולי הענין רק אוסיף. שענין דיוני המדיניות מתגלגל כבר למעלה משבוע. כבר בקשתי רשות לפתוח את הדיון הנוכחי לפני למעלה משבוע. והסיבה שהענין התעכב פשוט נבע מהניסיון לנסח את הפתיחה. הווי אומר משפט הפתיח עליו כנראה דילגת בסערה, לא נוסח בשלוף מהרגע להרגע. תקרא אותו בבקשה ותענה עליו, אני מקוה שהובנתי, וסליחה אם פגעתי או משהו כזה)מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 19:04 (IDT) 19:04, 27 באפריל 2020 (IDT)

בהתאם להצהרתך אתה חייב להוריד את הפסקה נגד ההצעה שלי אלא"כ אתה נגד יתרון לערכים חרדים. איציק 1 (שיחה) 19:23, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי את דבריך ההצעה שאותה ניסחתי כהצעה שלך היתה כדלהלן: "שוב חוזרים לאותה נקודה אפשר אולי לנסות דיון אפקטיבי. אז בואו ההצעה של איציק 1 היא דבר ראשון לקבוע כמסגרת והקדמה לכל דיון מדיניות את העובדה שאנחנו רוצים כמה שיותר ערכים על חרדים בדגש על חברי מועצה חרדים. אחרי שכולנו נסכים (או שלא) למדיניות הזאת נתקדם על הבסיס הזה לעבר הדיון האם בכלל צריך מדיניות. אז אפשר לדלג כבר על הבסיס למדיניות כי סיכמנו שכבר קבענו אותו. אפשר לדלג ישר לעניין הפעוט של קביעת הקריטריונים בערכים הספורים שיש במכלול שנעבעך יובאו מויקיפדיה שהם על שאר האנשים שיש בעולם שהם לא חברי מועצה חרדים" יש פה מישהו שהוא בעד ההצעה הזאת? מבחינת סדר הדברים. מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 19:34 (IDT) 19:34, 27 באפריל 2020 (IDT)

מכיוון שאתה אומר שכרגע אתה דן על העם צריך כללים או לא, אתה לא יכול להגיש הצעה לכללים וכנ"ל גם אני. איציק 1 (שיחה) 19:38, 27 באפריל 2020 (IDT)

בקיצור תהיה סגור על עצמך מה אתה רוצה עכשיו? דיון על הקרטריונים עצמם או האם לחבר קרטריונים איציק 1 (שיחה) 19:55, 27 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איציק 1 אני כתבתי בפירוש בפתיחת הדיון. אני פותח כעת דיון מקדמי. ואני מכיר קצת את המכלולאים פה. ידעתי מראש שיהיו לפחות שניים שיתנגדו לעצם הדיון. אחד מהם כבר הביע את דעתו כפי שצפיתי. אני עדיין מחכה לשני ולעוד כמה. אילו הייתי מתחיל ישר בדיון מדיניות בלא דיון מקדמי. הדיון היה הופך בסוף לדיון מקדמי. ומסיט את כל הנושא ללא תוצאה לשם כך פתחתי דיון מקדמי. כשנגיע להכרעה בנושא נוכל להתקדם הלאה. מובן? מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 20:01 (IDT) 20:01, 27 באפריל 2020 (IDT)

את כל המונולוג הארוך הזה הבנתי ממזמן, אבל איך אתה שמצהיר שעכשיו נערך דיון האם צריך לקבוע קרטיריונים מתחיל להתנגד לקרטריונים. איך אתה מגיש הצעה נגד ההצעה שלי הגם שהיא לא היתה במקומה? איציק 1 (שיחה) 20:27, 27 באפריל 2020 (IDT)

דיון מדיניות

ועכשיו אפשר לנהל דיון רציני.

מי סבור שיש צורך בכלל בדיון מדיניות?

בעד ניהול דיון לצורך קביעת מדיניות

1. בעד אלא מה? נישאר במדיניות של ויקיפדיה? או לא נקבע בכלל מדיניות? מקוה • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 15:58 (IDT) 15:58, 27 באפריל 2020 (IDT)
2. בעד דויד (שיחה) ג' באייר ה'תש"ף 16:16 (IDT)
3. בעד חזק אנחנו כבר חמש שנים על המפה ומספיק גדולים להסתדר בעצמנו. איציק 1 (שיחה) 17:53, 27 באפריל 2020 (IDT)

אם אנחנו עושים דיון רק כדי להוכיח לאחרים שאנחנו מספיק גדולים, זה עצמו מעיד על הנחיתיות... שלמה המלך (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

1. בעד. יוש"פ (שיחה) 20:35, 27 באפריל 2020 (IDT)
2. בעד חזק כל מקום צריך מדיניות המתאימה לו, בדיוק כמו שעסק צריך מדיניות עסקית. וכבר היה צריך להחליט כן משעת הנחת אבן הפינה, אבל אני מניח שהיו נתקלים בקושי ביבוא מסיבי אם היה צריך לשקול כל ערך.אביר על סוס (שיחה) 22:10, 27 באפריל 2020 (IDT)
3. בעד חזק משתמש ישן (שיחה) 15:27, 28 באפריל 2020 (IDT)
4. בעד חזק קביעת מדיניות, בעיקר בנוגע לאישי ציבור חרדים. המצב שנוצר כאן הוא שכל חבר מועצה מהשורה השלישית מקבל ערך. צריך להיות איזשהו עניין ציבורי. אני לא מכיר הרבה אנשים שמתעניינים בקורות חייו המרתקים של יעקב וירז'בינסקי למשל. בויקי מקובל שר"ע מקבלים ערך וסגנים לא. כאן הרף צריך להיות משהו כמו ראשי מפלגות או סגנים וכיו"ב. שמש מרפא (שיחה) 17:16, 28 באפריל 2020 (IDT)

לפני שאתה מדבר על חברי מועצה חרדים, מה דעתך על תשבצאיות, פוליטיקאים מארצות אחרות, וכו' זה כן מעניין?, לגבי חברי המועצה החרדים אני בתור חובב פוליטיקה וגם שמעתי על כל נהנה לקרוא על חייהם המרתקים של הפוליטיקאים, על תפקידם ומתי נבחרו שמעתי על כך מעוד חובבי פוליטיקה, מלבד זאת שהרף של ראשי מפלגות הוא בדיחה, חברי מועצה מירושלים שעפ"י בדיקת עבודה, הם עובדים כמו ח"כ סטנדרטי לא יקבלו ערך וראש מועצת ירוחם כן יקבל? והוא עוד לא חרדי! על חברי המועצה החרדים יש המון ביקוש לדעת אודותם בקרב שוחרי הפוליטיקה, כך גם מהשורה הרביעית והחמישית. יותר מאשר כל כתב משפטי, או מגיש פינה כל שהיא ברדיו עירוני וד"ל. איציק 1 (שיחה) 17:39, 28 באפריל 2020 (IDT)

תראה, יכול להיות שחצי מהמכלול לא מעניין את הקורא הממוצע. ההגדרה היא קודם כל חשיבות, לא עניין. רק שלפעמים החשיבות נמדדת לפי רמת העניין. כך למשל אני יכול להעריך בזהירות שהערך מייקל סמית' לא מעניין את מרבית קוראי המכלול. ומה לעשות שמדובר בכימאי בעל שם עולמי? ובאשר לטענתך לעניין מצד חובבי פוליטיקה, ראשית גם אני מתעניין בפוליטיקה אבל זה נראה לי יותר כמו פוליטיקה שכונתית שלא אמור להיות בה עניין. דבר שני ועיקרי, אם ישנם ויז'ניצערס' שמתעניינים במקורבי ה'ישועות משה' זה עוד לא מצדיק יצירת ערכים על אותם מקורבים. צריך להיות עניין לציבורי, לא לקבוצה מסויימת. גם לא רלוונטי כמה חברי מועצה עובדים. לדעתי עובדי אגף התשתיות עובדים יותר מחכי"ם וחברי מועצה ביחד. שמש מרפא (שיחה) 14:44, 29 באפריל 2020 (IDT)

שמש מרפא במידה ולא היה ערכים על חברי מועצה כלל ניחא, אבל בשעה שיש ערכים על חברי מועצה גם עפי הכללים המחמירים של ויקי, אין שום סברא לחלק בין ראוכברגר שבויקי מסתמא אף אחד לא קורא עליו, לצדיקוב שהוא הרבה יותר מפורסם מבחינה צבורית, מה עוד שהרי מדובר פה באנשי השכונה, מה עוד שאכן מדענים חלקם ראויים לערך וחלקם לא, הן מבחינת ההתענינות והן מבחינת החשיבות, ובכל אופן יש על המון מהם ערכים, וכפי שאמרת הכל לפי הענין, באינצקלפודיה חרדית צריך יותר לסקר נושאי תפקידים חרדים, מאשר כימאי בעל שם עולמי שאף אחד לא מתענין בחייו המענינים אלא שההסתכלות צריכה להיות כל פעם מכיוון שונה, ובכל אופן לא מדובר פה על עשרות משבקי"ם של הגר"ח מדובר פה על נושאי תפקידים, דבר נוסף ועיקרי תרשה לי לצטט קטע אותו כתבו מייסדי המכלול ”כל קהילה חרדית בעלת משקל תקבל כיסוי מלא ונרחב במספר ערכים על כל רבניה, עסקניה, מנהגיה ואורחות חייה וכן על זו הדרך” במידה ואכן יצרו ערך על מקורבי הישועות משה אנחנו הליטווקע'ס נאלץ לבלוע את זה איך שהוא, הרי זה לא מדיניות שיובאה מויקיפדיה, זה מדיניות אותתה קבעו מייסדי המכלול בפתיח למבצע מכלול העולם החרדי. ואצטט עוד מדבריהם שהם בעלי חשיבות רבה לתשומת לבכם מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ”כלל אצבע - רף החשיבות לערך במכלול על העולם החרדי: אם מושא הערך הוא בעל השפעה או פרסום משמעותי בציבור החרדי או בקהילה חרדית משמעותית” איציק 1 (שיחה) 15:58, 29 באפריל 2020 (IDT)

שמש מרפא ואיציק 1 וכולם - בבקשה לא לעשות בלאגן. עוד לא הגענו לדיון אלא רק לשאלה מקדימה. כשנגיע לדיון תגידו את דעתכם. דויד (שיחה) י"ב באייר ה'תש"ף 18:16 (IDT)

5. בעד מהנימוקים דלעיל בן נחום (שיחה) 14:13, 4 במאי 2020 (IDT)

בעד חזק נדרש לדעתי. מיק

נגד ניהול דיון לצורך קביעת מדיניות

• נגד עוד לא הגיע הזמן. אפשר לעשות מדיניות חלקית, כלומר כן ולא על דברים מסוימים, אבל לא כוללנית. שלמה (שיחה) 16:01, 27 באפריל 2020 (IDT)

אולי תמקד יותר למה הינך מתנגד, לדיון מדיניות? או לקביעת מדיניות?. היינו האם כונתך שעלינו לאמץ את המדיניות של ויקיפדיה כפי שהיא. ואם יהיה למישהו הערה הוא מוזמן לפתוח על כך דיון. או שמא כונתך שאין לנו בכלל לקבוע מדיניות מסודרת (בשלב זה בלבד? או שמא לגמרי) ועלינו להשאיר את המצב לדיון פרטני בכל פעם. מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 18:52 (IDT) 18:52, 27 באפריל 2020 (IDT)

לקביעה. כלומר הצבעה שרירותית ולא קונצנזוס.--שלמה (שיחה) 19:44, 27 באפריל 2020 (IDT)

האם אני מבין נכון. שבעצם הינך מסכים שעלינו לקבוע מדיניות. אלא שהינך שואף להגיע לתוצאה הסופית - הכללים, באמצעות קונצנזוס?. מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 19:48 (IDT) 19:48, 27 באפריל 2020 (IDT)

אני רוצה שיקבעו מדיניות מפורטת ומדויקת ולא גורפת וקצרצרה. ובקונצזוס.--שלמה (שיחה) 20:55, 27 באפריל 2020 (IDT)

גם אני רוצה. זה לא אומר שאתה מתנגד לדיוני המדיניות. אם יש לך יעד איך לדעתך התוצר הסופי אמור להיראות. אז בא תשתתף גם בדיונים. לצורך השפעה על איך המדיניות תיראה. לשם מה להתנגד למשהו שהינך תומך בו. כשיציעו מדיניות גורפת וקצרה (אם יציעו) תתנגד לכך בכל תוקף. אני גם יעזור לך בעזרת ה'. ובקשר לקונצנזוס, גם אני מצטרף לרצון. לפיכך אני אשתדל ואבקש מכולם לעזור לכך שדבר ראשון נגיע לקונצנזוס על כל החלקים המוסכמים. אני מניח שעדיין יהיו דברים שיהיו נתונים בויכוח. (ידוע שהיכן שיש שני יהודים יש שלשה דעות). את הנתון בויכוח אני מניח שנאלץ להכריע בהצבעה. אולם האמת שאנחנו כעת בשלב הדיון המקדמי. אם יוסכם (נראה שכך) לפתוח בדיון מדיניות. אני מתכנן בשלב הבא דיון מקדמי נוסף שיקבע מסגרת מתאימה של דיונים דהיינו על בסיס מה אנחנו נדון. מה יהיה מסגרת הדיון וכו' ואתה אכן תוזמן כמו כולם להציע את הצורה ואת המסגרת לדיונים האמורים שיוכלו אולי להביא לשיטתך לקביעת מדיניות בקונצנזוס. אז אולי באמת בסוף אתה בכלל תומך בדיוני מדיניות רק מתנגד בכלל לחלקים מסוימים של אופני הדיון? אז כשיגיע הזמן תביע את דעתך ותנסה להשפיע שכולנו נסכים לצורת הדיון שאתה רוצה. מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 21:09 (IDT) 21:09, 27 באפריל 2020 (IDT)

מקוה לא מבין מה כוונתך מסגרת לדיונים. אבל חבל שלקחנו מויקיפדיה העברית את מה שגרוע בה (ודלא כשאר הויקיפדיות, ובפרט ויקיפדיה האנגלית שהינה המצליחה ביותר מבין הויקיפדיות), שזה הצבעה במקום קונצנזוס. (ראה עוד כתבה אחת בלבד מתוך אין סוף כאלו בהמכלול:אולם דיונים/ארכיון 3#המכלול - אנציקלופדיה או רשת חברתית והפיסקה הבאה שבה הכתבה עצמה - תחקיר בהארץ על ויקיפדיה העברית למה שלא כל אחד ינסה לשכנע את השני (בלי השמצות וכולי)? לא חושב שזה הגיוני לקבוע מדיניות כזו על סמך הצבעה רק בשביל למנוע דיוני חשיבות.--שלמה (שיחה) 21:17, 27 באפריל 2020 (IDT)

נו. אתה מסכים לבנות מדיניות. אתה מסכים שלשם בניית המדיניות יש לקיים דיון בין המכלולאים. נו אז למה הינך מתנגד? לכך שתתקיים הצבעה במקרה של מחלוקת. אז אחרי שנסכים שיש לקיים דיון. נדון מה המסגרת לכך. אם אתה לא מבין את כוונתי אני יסביר את עצמי בדיון עצמו לכשיגיע. אולם זה אינו נושא הדיון כעת. השאלה כעת האם עלינו לשאוף להגיע לקביעת מדיניות כן או לא? מה התשובה שלך? האמצעי להגיע לכך יהיה הדיון הבא שלנו. בסדר? מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 21:25 (IDT) 21:25, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא לעשות הצבעה כ שאין ויכוח זה ממש לא חוכמה... על מה תעשה הצבעה?!... אני רוצה שיחתרו לקונצזוס. ואני תומך רק בתנאי שהמדיניות תהיה ספציפית (כמו לדוגמה בויקיפדיה שיש מדיניות מאוד מאוד ספציפית ומדויקת.). האם אני תומך? זה תלוי בצורת הדיון שתהיה...--שלמה (שיחה) 22:18, 27 באפריל 2020 (IDT)

נו. מה לעשות שכמו ויקיפדיה העברית גם אנחנו דעתנים ודי עקשנים. (כנראה הגנים היהודיים זה לא כלום). בא תסתכל על אורך הויכוח שלנו על הדבר הטריוויאלי של מה הוא גודל הויכוח בינינו? מקוה • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף 23:10 (IDT) 23:10, 27 באפריל 2020 (IDT)

ומה רע בויכוחים ארוכים (ועוד באולם הדיונים, שנועד בדיוק לכך...)? אני חושב שזה ממש מצויין שבנושא חשוב כזה יהיו ויכוחים ארוכים (וענייניים).--שלמה (שיחה) 23:46, 27 באפריל 2020 (IDT)

ניהול הדיונים

מאחר ונראה כי קיימת הסכמה רחבה על אימוץ מדיניות מכלולאית, שתקבע עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים. יש לקיים דיון מקדים על צורת אימוץ המדיניות.
להלן מספר שאלות על אופן אימוץ המדיניות:

1. אני מציע את אופן ניהול הדיונים בצורה שלהלן: בשלב הראשון, יתקיים דיון על בסיס הכללים. דהיינו מה קובע אישיות או נושא לראוי לערך בפני עצמו? כגון פרסום, השפעה, מקצוע, התמחות, שליטה, ערך היסטורי, ערך מדיני, ערך רוחני וכו'. במהלך הדיון יוכל כל אחד להציע ניסוח משלו בפסקה בפני עצמה שתחולק באותה רמה על ידי 4 סימני =, בכל הצעה כזאת יוכל להתקיים דיון לצורך חידוד ההצעה והכונה שמאחוריה, הדיון יתקיים בתוך הפסקה ובהזחה כמקובל. כאשר יתגבשו מספר הצעות ברורות, או לחילופין תסתמן הסכמה על הצעה אחת או שניים בלבד. יוכלו לעבור לשלב של ההצבעה (אם יהיה בכך צורך), באמצעות גיבוש הסכמה של 5 מכלולאים על ההצעות לצורך קיום הצבעה כמקובל. אם כעבור שבוע לא תתגבש הסכמה כזאת. יוכלו לעבור להצבעה על ההצעות כפי שהן. (ההיגיון בשינוי מהרגיל בנקודה הזאת טמון בעובדה שבניגוד לרגיל בו קיום הדיון הוא על שינוי הקיים, ממילא יש צורך בהסכמה ראשונית לצורך שינוי, לעומת זאת כאן המדיניות צריכה להתקבל על כל פנים מכח ההסכמה שכבר נתגבשה כאן, וד"ל). לאחר שתתקבל הסכמה או בקונצנזוס או באמצעות הצבעה על הבסיס. נעבור לגבש את המדיניות הפרטנית. את אופן הגיבוש שלה נדון בשאלה הבאה. אבקש את חוו"ד מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ להצעה האמורה. אקבל בברכה הצעות חלופיות גם. (בבקשה לכתוב אותם בפסקה חדשה כמופיע לעיל. בכדי לאפשר דיון רציני בכל הצעה בפני עצמה). ניתן לנהל כאן דיון על ההצעה דלעיל. וניתן גם להביע דעתכם בקצרה על ההצעה בפסקאות בעד ונגד למטה. מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 10:12 (IDT) 10:12, 30 באפריל 2020 (IDT)

בעד אופן ניהול הדיון על הבסיס של המדיניות כפי שהציע מקוה

• בעד אך יש לשים לב שבענין עסקנים חרדים יש כבר כללי חשיבות מכלולאים שנקבעו ע"י המכון, אצטט קטע מהם כפי שנכתב במבצע העולם החרדי ”כלל אצבע - רף החשיבות לערך במכלול על העולם החרדי: אם מושא הערך הוא בעל השפעה או פרסום משמעותי בציבור החרדי או בקהילה חרדית משמעותית”, וממילא אין מה לדון עליהם וכל שנותר לנו לדון זה על ערכים ויקיפדים. איציק 1 (שיחה) 13:26, 30 באפריל 2020 (IDT)

איציק 1 א. בעניינים רוחניים יש למכון את המילה האחרונה בכל נושא, לעומת זאת בענייני אנציקלופדיה, המכלול הינו אנציקלופדיה שיתופית, ולהמכון יש קול אחד שוה ערך לכל עורך אחר בהמכלול, (לעת עתה כמדומני אין לו זכות הצבעה). ב. בקשתי ואני חוזר ומבקש להתמקד בנושא הדיון, הסטת הנושא החוזרת ונשנית אינה מועילה לדיון. ג. בעזרת ה' כשנגיע לדיון על המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ראשי רשויות מקומיות, המכלולאים אכן ידונו בכובד ראש בשאלה שהינך מעלה, לאור זאת שכך כתוב בכללים, אולי לא ניתן למחוק למפרע ערכים שנכתבו כאשר אלו היו הכללים, (בהנחה שהמשמעות של הכללים היא אכן כפי שהינך מפרש אותם, וגם על כך ידונו בעז"ה המכלולאים). ד. אינני יודע אם הינך שם לב לכך, אולם ההתנהגות שלך יוצרת רצון לכל המכלולאים באשר הם לקבוע לאלתר, בטרם יתחיל כל דיון שהוא. כי יש למחוק את כל הערכים על חברי המועצה החרדים. ההתנהגות הזאת רק תחזור אליך כבומרנג. הייתי מציע לך להתאפק ולחכות עד שהדיון על כך יגיע, ועד אז להפסיק לחזור שוב ושוב על אותם משפטים אותם אף אחד מאיתנו לא הצליח לפספס. סליחה מראש אם הייתי חריף מדי, אולם אתה מזמין את ההתנהגות הזאת על עצמך במו ידיך. הצלחה רבה, ובתקוה להבנה. מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 14:01 (IDT) 14:01, 30 באפריל 2020 (IDT)

אני חושב שבתור בעלי האתר זכותם לקבוע את הכללים איציק 1 (שיחה) 14:03, 30 באפריל 2020 (IDT)

נתווכח על כך בבוא הזמן. מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 14:58 (IDT) 14:58, 30 באפריל 2020 (IDT)

לא אתה ולא אני נחליט בכך אלא המכון שאליו שלחתי מייל לפני מס' דקות.

נ.ב. "אני מתנצל עמוקות" שאני לא רוקד לפי החליל שלך.

איציק 1 (שיחה) 15:29, 30 באפריל 2020 (IDT)

איציק 1, אף שרשמית, המכון הוא הבעלים של המכלול, ותיאורטית יש צדק בדבריף שהוא יכול להחליט מה שבא לו, המכון לא פועל כך, וזה לא איך שהוא מנהל את המכלול. המכון לא קבע אף פעם וכנראה לא יקבע אף פעם קריטריונים של סף חשיבות לערכים - זהו, לפי החלטתו, החלטה של המכלולאים.

מקוה השאלה של איציק היא לגימטימית מאד, וטוב שנשאלה והועלתה, וזה לא נקרא הסטת הדיון. אין מה לעשות - צריך לדון בדבר בכל היבטיו. דויד (שיחה) ו' באייר ה'תש"ף 16:02 (IDT)

דויד המכון לא קבע אף פעם כנראה חוץ ממיזם העולם החרי בו כתב המכון בפירוש ”כלל אצבע - רף החשיבות לערך במכלול על העולם החרדי: אם מושא הערך הוא בעל השפעה או פרסום משמעותי בציבור החרדי או בקהילה חרדית משמעותית.” ממליץ לכל מכלולאי לקרוא מה שכתוב שם. איציק 1 (שיחה) 16:06, 30 באפריל 2020 (IDT)

איציק 1, מיזם העולם החרדי אינו קביעת מדיניות למכלול. הוא מיזם שבתוך המיזם הוגדר רצון יוזמי המיזם לתוצאה שתצא מאותו מיזם. אני גם ממליץ לקרוא שם כדי שלכל אחד יהיה כיוון בראש לגבש את דעתו בנושא, אך אין זה קביעת מדיניות למכלול. דויד (שיחה) ו' באייר ה'תש"ף 16:09 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – דויד האם התנגדתי לדיון על כך? אני כתבתי בפירוש שידונו על כך. האם לדעתך זאת השאלה הראשונה שצריך לשאול את המכלולאים. האם המכון התכוון בכך לקבוע מדיניות בנושא חשיבות אנציקלופדית? אם באמת אתה חושב שזאת השאלה הראשונה שצריך לשאול. אדרבה תשאל. אבל למה כשאני שואל על צורת דיון אז התשובה הנכונה היא על כך שעל ערכים מכלוללאיים אין מה לדון. זה לא נקרא הסטת הדיון?. יתירה על כך מדבריהם של המכלולאים לעיל נראה שהם ממש לא מסכימים עם הקביעה של איציק 1. ובקשר לריקוד לפי החליל. אז לידיעתך אינני חלילן ולא מומלץ לרקוד לפי חליל לא קיים. אני כן מצפה שכשאני שואל שאלה תענה עליה. אם יש לך שאלה אחרת אתה מוזמן להעלות אותה. זה הכל. מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 16:15 (IDT) 16:15, 30 באפריל 2020 (IDT)

• בעד, חוץ מהשגה קטנה שכתבתי בהשגה הבאה. דויד (שיחה) ו' באייר ה'תש"ף 16:09 (IDT)

נגד אופן ניהול הדיון על הבסיס של המדיניות כפי שהציע מקוה

• מקוה, ההשגה היחידה שיש לי היא, שמכיון לכל הדעות זאת החלטה שהיא קביעת המדיניות, ולכן צריכה לעבור במועצת. אין אפשרות להעלות למועצת נוסח הצבעה לפני שיש 4 תומכים לנוסח (חוץ מיוצא דופן אחד שיש שם). או שמעבירים החלטה במועצת שלא צריך 4, או שמשיגים 4.

אבל אל תדאג - אם לא יהיו 4 - אנשים יבינו שהם צריכים לתמול ולהשיג 4. גם אני לא רואה מניעה לתמוך ביותר מנוסח אחד - וכבר היה גם על זה דיון. דויד (שיחה) ו' באייר ה'תש"ף 16:05 (IDT)

כפי ששמת לב לא הצבעתי. כי אני מוכן לשמוע גם הצעות אחרות. הסיבה שהצעתי לותר על כך במקרה שאין אפשרות היא בכדי שלא נגיע למצב שזה יקבר בגלל שלא מספיק יגלו ענין. אמנם בויכוח בקשר לחברי מועצה חרדים מצפה לנו מלחמת עולם. אבל כשנגיע לדון על פרטים קצת פחות יצריים נגלה שהדיון לא מושך יותר מאחד או שניים שיתווכחו כשכל שאר המכלולאים ישבו בצד ויעדיפו לא להתערב. מה שיכול להביא לעיכוב מיותר או אפילו לקבורה של קביעת המדיניות בנושא הספיציפי. לכן הצעתי את האפשרות הנ"ל. אם אתה טוען שזה לא אפשרי מבחינה טכנית כי צריך אז לשנות את הנוהל במועצת. אז זה לא רלוונטי. אבל יכול להיות ששם למעשה זה לא מדבר על משהו שקיימת הסכמה שצריך לממש רק שחסר ענין ציבורי באופן השינוי. לעומת המקרה של המועצת ששם יש מדיניות ואם לא תתגבש הצעה אז לשם מה לשנות את הקיים? מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 16:24 (IDT) 16:24, 30 באפריל 2020 (IDT)

מקומו של הדיון

2. שאלה נוספת שהייתי מעוניין לשאול את המכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. הוא על מקומם של הדיונים. לפי המתנהל כעת הדיון אמור להתנהל באולם הדיונים. כאשר יעלה צורך בהצבעה ההצבעה תתנהל בהמכלול:מועצת. שאלתי היא האם לדעתכם יש לקבוע דף יעודי נפרד לצורך דיוני המדיניות או בדף משנה של אולם הדיונים, או בכלל בדף יעודי שייקרא המכלול:דיוני מדיניות. הסיבה שמובילה אותי לרעיון כזה היא ההבנה שכפי הנראה הדיונים יתפרסו על פני זמן רב ויכילו ויכוחים ארוכים ומייגעים. (ראיתם כבר את ההתחלה). הדבר יוביל לכך שהאולם ישנה את מטרתו מאולם דיונים לכל נושא שבעולם לדיוני המדיניות בלבד. כמו גם שאולם הדיונים מטבעו מושך פחות מכלולאים לדון בו, אולי דף נפרד יעזור למכלולאים לעקוב אחריו ולהשתתף באופן פעיל יותר בדיונים. מצד שני לא בטוח שאלו הם שיקולים מספיקים בכדי לקבוע מקום דיונים שונה מהמקובל. מה דעתכם? מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 15:36 (IDT) 15:36, 30 באפריל 2020 (IDT)

נגד חזק אתה יוצר פה סרבול רב שאלה אחרי שאלה, במקום לגשת לדיון ישר אתה פותח בדיון מיותר שאין צורך בו, את ההתייעצות הזאת יכלת לבצע במייל או בדפי השיחה, מלבד זאת שיש כללים ואולם הדיונים הוא המקום היחיד שניתן לבצע זאת, מפריע לך תפסיק למרוח את הזמן, בתקווה להבנה (סליחה אם נפגעת, אבל די למרחת). איציק 1 (שיחה) 15:41, 30 באפריל 2020 (IDT)

למה אתה קורא לזה ניסיון מריחה. אני מכין אותך שיש לי עוד כמה שאלות שהמכלולאים יאלצו להכריע בטרם פתיחת הדיון. הייתי שואל את כולם בבת אחת. אולם מה לעשות שאני עושה עוד כמה דברים חוץ מזה. אם אתה סבור שיש לנהל את הדיונים באולם הדיונים בבקשה. לא יודע אם שמת לב אבל לא הבעתי דעה. שאלתי לדעתם של האחרים. מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 16:06 (IDT) 16:06, 30 באפריל 2020 (IDT)

לא הבעתי דעה חוץ מלהצביע נגד חזק, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לא נראה לכם שחבל על הזמן, סלח לי מקוה אבל בזמן שאתה שואל את השאלות שלך כבר היינו יכולים להיות באמצעו של דיון ולאחמ"כ לחזור לעבןד לפי המדיניות החדשה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ בא נחתוך ענינים, בא נתחיל לנסח מדיניות, ולאחמ"כ נחזור לפעילות ביתר שאת. איציק 1 (שיחה) 16:11, 30 באפריל 2020 (IDT)

בדיוק מזה חששתי. מזבנג וגמרנו. אם אין זמן בשביל דיונים כנראה זה לא מספיק חשוב. אבל זה לא הגיוני לעשות מדיניות פזיזה ומהירה רק כדי לגמור עם זה...--שלמה (שיחה) 16:13, 30 באפריל 2020 (IDT)

חס ושלום, נעבוד לאט לאט אבל על מה שצריך כל הפרטים הקטנוניים האלה, אפה יערך הדיון יגרמו לכך שהדיון הארוך והחשוב יהיה ארוך הרבה הרבה יותר וסתם. איציק 1 (שיחה) 16:18, 30 באפריל 2020 (IDT)

בעד פתיחת אולם דיונים ייחודי. זה גם יעזור למצות את העניין ולא לעגל פינות כדי שלא יהיה דיונים מידי ארוכים...--שלמה (שיחה) 15:45, 30 באפריל 2020 (IDT)

אגב מסתמא התכוונת לדף כמו המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות או משהו כזה. דהיינו שהדף הזה הרי ישמש רק לקביעת מדיניות החשיבות לפרטיה, ואם כן שם הדף צריך לשקף את זה.--שלמה (שיחה) 16:15, 30 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – בעד לפתוח דף משנה של אולם הדיונים כדי לדון בזה. ואני יותר מבעד, שמקוה ואיציק 1 ירגיעו את הרוחות, כי הדיונים נהיים לא נעימים בכלל. אולי עדיף לקבוע שמרגע שיש למכלולאי תגובה הוא חייב להמתין שעתיים עד שהוא מפרסם אותה. דויד (שיחה) ו' באייר ה'תש"ף 16:19 (IDT)

הדיון נראה כך בגלל שמורחים אותו במידה והיו ענינים ומתמקדים בגופו של ענין זה לא היה נראה איך שזה נראה עכשיו. (סתם הערה קטנה במידה ואני יחכה שעתיים תגובתי תהיה חריפה ושנונה הרבה יותר) איציק 1 (שיחה) 16:23, 30 באפריל 2020 (IDT)

אני מציע כהצעת פשרה לקבוע מראש שלא ניתן בהתאם למדיניות החדשה למחוק ערכים שנכתבו במכלול בהתאם למדיניות שהיתה נהוגה בעת הכתיבה. מקוה • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף 16:37 (IDT) 16:37, 30 באפריל 2020 (IDT)

מקוה סיימת אם השאלות החשובות, אז חבר'ה מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אפשר להמשיך. איציק 1 (שיחה) 22:51, 5 במאי 2020 (IDT)

איציק 1 ממש לא סיימתי. מה למשל נקרא אצלך להמשיך? אשמח לשמוע. (אגב שלחתי לך מייל ראית אותו?) מקוה • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 22:53 (IDT) 22:53, 5 במאי 2020 (IDT)

במצב הנוכחי לענות לשאלותיו המרובות של מקוה, אבל שישאל! (אגב ראיתי את המייל שלך, נדבר עליו בבא העת). איציק 1 (שיחה) 22:57, 5 במאי 2020 (IDT)

אופן הדיון

3. שאלה נוספת שיש לדון עליה בטרם פתיחת הדיונים. בעיני המדיניות מתחלקת לשני חלקים. א. הבסיס. ב. הפירוט; דהיינו הבסיס אמור להגדיר מה מגדיר ערך כחשוב דיו. כגון חשיבות הסטורית? או פרסום? דהיינו מהמבט הכללי של השאלה מה המכלול מצפה להכיל בתוכו. ערך על כל בן תמותה או רק על כאלו העומדים בקריטריון מסויים. למשל רק על ג'ינג'ים. או אולי דוקא על שחורי עור. לדוגמא הניסוח הקיים קובע:

העיקרון המנחה של הכללים המוצגים כאן הוא שערך על אדם ייכתב רק על מי שהשפיעו באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות, למשל: בהמצאה או גילוי מדעי, שינוי תפיסות חברתיות, פוליטיות, מדעיות או תרבותיות, המצאה של אידאולוגיה או תרומה משמעותית להפצתה, יצירת יצירה אמנותית או ספרותית ידועה מאד או בעלת השפעה רבה.

— המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים

. אז למשל יש לדון האם יש צורך אכן שתהיה השפעה משמעותית על האנושות או שמא מספיקה השפעה על העיר שבה נשוא הערך חי ופעל. וכן על זה הדרך. בהמשך על בסיס ההחלטה של מה מזכה אישיות בערך. נקבעים דפים פרטניים כמו המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים. שאמור לקבוע על בסיס המדיניות הראשונית מה הינם הקריטריונים שעל אישיות בקטגוריה הספיציפית הזאת לעמוד בכדי שיכלל בעקרונות הבסיס המזכים אותו בערך. זאת כי העקרונות הבסיסיים בדרך כלל מופשטים מדי מלקבוע על בסיסם בלבד כל אימת שישנו ספק.

בעיני קיימות 3 אפשרויות לקיום דיונים על בסיס המסגרת הזאת (של בסיס ופירוט).

1. לנסח לבד מההתחלה את הדף המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. כאשר תושג הסכמה/הכרעה על נוסח סופי של הדף, נעבור בצורה מסודרת לכל דפי המשנה וננסח אותם אחד אחד, לפי סדר הגיוני כלשהוא שיקבע. לדוג' המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. הכלל של ההצעה הזאת שאנחנו ננסח בצורה כלשהיא לבד את כל דפי המדיניות מרישא עד גמירא בהתאמה לצרכים שלנו.
2. לנסח לבד מההתחלה את הדף המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. כאשר תושג הסכמה/הכרעה על נוסח סופי של הדף, נעבור על דפי המשנה הרלבנטיים הקיימים בויקיפדיה. וכל אחד יוכל להציע שינויים בנוסח הקיים. על השינויים המוצעים יתקיים דיון והסכמה/הצבעה. הכלל של ההצעה הזאת, את הבסיס ננסח בצורה עצמאית, ואת דפי המשנה ננסח על בסיס הדפים בויקיפדיה. (מובן שקטגוריות עליהם אין כללים בויקיפדיה. נוכל לנסח עצמאית את הכללים שלהם).
3. לאמץ כבסיס את כל דפי המדיניות של ויקיפדיה כולל את בסיס המדיניות. ובכל דף רק יוצעו שינויי ניסוח למדיניות הקיימת מויקיפדיה.

חשוב לי להדגיש. בעיני, הבסיס נמצא כעת בהמכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הפירוט הוא בדפי המשנה. ניתן למצוא את כל הקישורים בדף עזרה:תפריט ראשי/עקרונות וקווים מנחים.

מה דעתכם מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏? אם יש לכם רעיון או צורה שונה תוכלו להציע. נשמח לשמוע את חוו"ד. תודה. מקוה • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 23:29 (IDT) 23:29, 5 במאי 2020 (IDT)

בעד הצעה 1

אני מצביע לאחד בלב כבד משום שדעתי האישית היא לסמוך על ויקיפדיה בענינים של חול עם הגמשות קלות (קרי לא להתייחס לכל דיון שלהם אלא לכללים), בענינים של קודש קרי מושגים תורניים לא לסמוך עליהם כלל וכלל, ופשוט לקחת את הדף המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים ולשכתב אותו, (לדוג' לתת יותר הגמשות בנושא האדמורי"ם), אבל מצד שני לקחת את הדף המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ולקבע אותו בתור דף מדיניות לאנשים שאינם משתייכים לציבור החרדי. וליצור דף לרבנים מהציבור החרדי, אישים מהציבור החרדי, וכן נקודה נוספת וחשובה שלא הועלתה פה מוסדות לימוד. איציק 1 (שיחה) 23:57, 5 במאי 2020 (IDT)

איציק 1 אני אתחיל מהסוף. מוסדות לימוד זה עוד אחד מהקטגוריות ששייכות לנושא של הפירוט. (כך הבנתי). אבל לא ברור לי האם בעצם אתה מעלה הצעה 4. או מסכים להצעה 1 או 2. על שכתוב הדף של הרבנים כמובן שצריך כמו כל הדפים (אולי הדף המסויים הזה ביתר שאת). אבל השאלה האם נדון על בסיס הדף הזה. או נכתוב מההתחלה? כי בהצעה 1 אני הצעתי לכתוב את כולם מההתחלה. למשל גם את המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים. לעומת הצעה 2 הצעתי לאמץ את ויקיפדיה גם בדף על הרבנים. ועל בסיס זה לדון בתיקונים. נדמה לי הצעתך היא הצעה 3 רק בהסתייגות בקשר לדפים כמו המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים וכדו' ששם אתה כן רוצה לכתוב מההתחלה. האם הבנתי אותך נכון? אם כך אולי תציע את זה כהצעה 4 ותעביר לשם את הצבעתך. מקוה • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 00:08 (IDT) 00:08, 6 במאי 2020 (IDT)

מקוה הצבעתי לאחד אפי' שזה יקח זמן רב, משום שיש קטגוריות שעליהם צריכים לכתוב מדיניות מהממסד ועד הטפחות, כגון רבנים, אדמורי"ם, אישים, קהילות, שלוחי חב"ד, וכדו',הלכך הצעה שתיים אינה בפרשיה מבחינתי משום שקביעת מדיניות על דברים אלה בויקיפדיה כמוה כקביעת כללים על חשיבותם של שחקני כדורגל במכלול, ומצד שני קביעת מדיניות על שחקני כדורגל וכדו' במכלול, הרי היא כלעג לרש ואף יותר מכך,

אך הצעה שתים שנותנת במה לכללים אותם קבעו הויקיפדים, שאין להם דריסת רגל שיג ושיח בדברים אלה הרי היא כקביעת מדיניות כל על שחקני כדורגל במכלול. איציק 1 (שיחה) 00:19, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד בן נחום (שיחה) 15:21, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד הצעה 2

1. מקוה • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 23:31 (IDT) 23:31, 5 במאי 2020 (IDT)

מה תעשה שתגיע למדיניות על אישים, ותגלה שאין ולו אזכור הקל ביותר ליענקי קניבסקי, דוד שפירא וכדו', מסתמא תצטרך לעשות עיצוב מחודש למדיניות עד שניתן יהיה לומר פנים חדשות באו לכאן, הלא כן? איציק 1 (שיחה) 01:18, 6 במאי 2020 (IDT)

איציק 1 תקרא את נוסח ההצעה. מה שהוא יעשה זה יציע תיקונים לדף הספציפי הרלוונטי. כל ההצעות פה דומות מאד ואין הבדל גדול ביניהם. זה לא ממש משנה אם אני מציע תיקונים על נוסח כתוב או מנסח מעצמי (כשמותר לי להסתכל מה כתבו ויקיפדיה בנושא). בשניהם ראיתי את ויקיפדיה ובשניהם כתבתי מה שנראה לי. דויד (שיחה) י"ב באייר ה'תש"ף 15:15 (IDT)

התכוונתי שהוא יאלץ לעשות עיצוב מחודש כמעט כתיבת דף חדש אז מה האובססיה להתבסס על דפים מויקיפדיה. איציק 1 (שיחה) 15:18, 6 במאי 2020 (IDT)

איציק 1 יש הגיון לכל הכיוונים לדעתי. אבל אנא הישארו בדיון מכובד. בלי אובססיות. דויד (שיחה) י"ז באייר ה'תש"ף 13:18 (IDT)

בעד הצעה 3

1. בעד לאמץ את ויקיפדיה ולהציע תיקונים עליה, בהסתייגות אחת - בערכים הקשורים ליהדות לנסח מחדש בלי קשר לויקיפדיה (ואם לא תתקבל ההסתייגות אז אני בעד 3 באופן מלא). דויד (שיחה) י"ב באייר ה'תש"ף 15:01 (IDT)

מקבל את ההסתיגות, במידה ותתקבל ההסתייגות הצבעתי תעבור לשלוש. איציק 1 (שיחה) 15:11, 6 במאי 2020 (IDT)

1. בעד ויקיפדיה לא פחותה מאיתנו משתמש ישן (שיחה) 11:15, 7 במאי 2020 (IDT)

• בעד אני לא חושב שתצא מהדיון הזה מדיניות שדומה אפילו מבחינת רהיטות וניסוח למה שיצא בויקיפדיה מדיון עם פי כמה ערוכים ובלי לחץ. שלמה (שיחה) 21:36, 9 במאי 2020 (IDT)

מה הבעיה בעצם?

שאלת תם, מרגיש כמו נבער העוצר את הפרקליטים המלומדים... למה לא נאמר פשוט: ויקיפדיה מפרסמת דברים מקומות ואנשים: או שחשובים, או שמפורסמים, או שהשפיעו. (וכן בהווה) המכלול בהבדל אחד מויקיפדיה: לפי העולם הדתי. לדוגמה: אצלנו אדמו"ר כלשהו הוא לא פחות חשוב משחקן כדורכלשהו, או מפיק\זמר\אמן. עכשיו ניתן לשאול עד איזה רמה. כל ערכי רפואה הם חשובים. כל ערכי יהדות חשובים. חברות התעופה הן מפורסמות. משיחי שקר הם מפורסמים. חברי הכנסת הם משפיעים. עיתונים הם משפיעים. תקנו אותי. אדרבה.--Vמאירי (שיחה) 03:16, 6 במאי 2020 (IDT)

שאלתך שאלה ענינית היא. (ולא כ"כ תמימה). חבל רק שהגעת רק עכשיו. הדיון כאן הוא בעצם פועל יוצא משני דיונים שהתנהלו. אחד התנהל בשיחה:רויטל גנץ. השני התנהל בשיחה:אפרת קרסנר. הערך הראשון יובא מויקיפדיה יחד עם תבנית החשיבות שעליו. השני נוצר במכלול והונחה עליו תבנית חשיבות על ידי עבדך הכותב. בשני הדיונים עלתה טענה שאנחנו לא משועבדים לויקיפדיה. להזכירך שני הערכים הם ערכי חול מובהקים. הטענה האמורה בעצם קבעה שלא רק שאנחנו לא משועבדים נטען גם בחלק מהטענות להיפך שכל יבוא מויקיפדיה (גם אם אח"כ נמחק שם) עליו להישאר כאן. כי אין אצלינו מדיניות מחיקה. בגלל שני הדיונים הנ"ל נוצר בעיני (והסכימו לכך מרבית המכלולאים לעיל) כי יש צורך ביצירת מדיניות מקומית ברורה. אם הינך סבור שהמדיניות הברורה הנ"ל צריכה לקבוע שכל הנושאים שאינם קשורים במובהק לציבור החרדי עלינו להיצמד ככל האפשר לויקי (תוך שמירה על סינון עצמאי). אתה מוזמן להציע הצעה כזאת. באופן אישי אתנגד לכך. כי המשמעות שלה מבחינתי הוא שכל ערך שכזה עליו להיכתב דוקא בויקיפדיה ולעבור את מסנן החשיבות שלהם... ורק ערכים חרדיים מובהקים יכתבו פה. דבר שכזה ימצא חן בעיני כאלה שרואים בהמכלול ויקיפדיה מסוננת נטו. במצב כזה זאת אכן תהיה ההגדרה של המכלול. והכלל יצטרך להיות גם שניתן לעשות בהמכלול רק עריכות תורניות או חרדיות. כל עריכה אחרת עליה להגיע מויקי בכדי לשמור על המעמד שלנו כויקיפדיה מסוננת. האמנם לזאת כוונתך? מקוה • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 10:23 (IDT) 10:23, 6 במאי 2020 (IDT)

בקרסנר לא הייתי אך בגנץ, עלתה הטענה שלא מקובל למחוק כל עוד אין מדיניות מסודרת, טענה נוספת שהועלתה שם שאין לנו להתייחס למחיקות של ויקיפדיה, אשר ברובם הגדול לא נובעות משיקולים מקצועיים, אלא מחשיבות אינצקלפודית ללא התייחסות לדעת הקורא כלל וכלל, דברי הרב המאירי לא נגעו כלל וכלל לסוגיא זו, אלא כהצעה לקו מנחה למדיניות, הפועל היוצא של הצעה זו, היא שכל הערכים שלא נכללים בהגדרות אלה ימחקו, גם עם בויקיפדיה אושרו, לדוג' שחקן כדורגל זוטר, כנראה שפה הוא ימחק משום שהוא לא בעל חשיבות בעיננו ובעיני הקוראים, אבל שמה שחקן כדורגל הוא "מושג" מלווה בעדת מעריצים. לסיכום דבריי הקו המנחה שהציע מאירי, אינו כפי שאתה הגדרת אלא כפי שהסברתי בארוכה בתוך דבריי. איציק 1 (שיחה) 12:46, 6 במאי 2020 (IDT)

שפאו למאיריV על התגובה, ותודה על המחמאה, ההצעה שהצעת היא פתיח מעולה לדפי המדיניות הכללים, עכשיו השאלה כיצד לנסח את כל השאר האם על בסיס ויקיפדיה דבר אליו אני מתנגד נחרצות בערכים שאינם ברי השגה לציבור החולין כך שהוא אינו יודע לקבוע כללים בנושאים אלו, בשאר הדברים אפשר להתבסס על ויקי בצירוף הנקודות שהצעת אך בערכי רבנים תסתכל איך זה כתוב המדיניות ותאמר לי העם צריך ניסוח או כתיבה מחדש אין שם שום אזכור למוצי"ם מפורסמים דוגמת ר' עמרם פריד וכדו' אז בכל אופן זה צריך עיצוב מחודש אז מה הנקודה להתבסס על איזה דף עלוב בויקיפדיה. איציק 1 (שיחה) 10:29, 6 במאי 2020 (IDT)

מקוה ואיציק 1 היקרים 1. ברור שאין כוונתי "לסתום את הראש" בערכי החולין, כי הלא גם ביחס לכתבת זניחה בהארץ, ניתן לומר שישנו הבדל תרבותי החוסם אותה מלהגיע אל

תודעת הקורא החרדי, כמו שישנו הבדל תרבותי החוסם את הרב עמרם פריד מלהגיע לתודעתם של הרחוקים. אולם הצד השווה שבכולם, שהכלל הקובע הוא רמת פרסום, חשיבות והשפעה, ועל פיו ביחס לציבור הקוראים, מתאפשר ונצרך הפירסום בערך בפני עצמו. ולכן מסופקני אם ניתן להגדיר זאת בכללים, אלא כל מקרה לפי פרסומו חשיבותו והשפעתו. אצלנו.

2. חשוב ונצרך להגדיר לעצמנו למה יש להימנע מערכים לא חשובים להכנס. למה בעצם שהמכלול לא יהיה אלפון. מה הנזק מכך? לא שמעתי שהמכון מבקש לחסוך בשימוש?. לדעתי, אני חושב שהתשובה לכך היא כזאת: מכיון שהמכלול כהגדרתו הוא אינצקלופדיה, וככזה הוא מביא דברים מפורסמים חשובים או משפיעים, נחשב הדבר כהטעית הצבור אם נביא דברים שאינם כאלו. אולם אין אני רואה חטא בהבאת ערכים לר"מים בישיבות קטנות. אז נכון שבויקי לא ינתן פרסום לכל מרצה זוטר בחוג למיקרוביולוגיה, אולם ביחס לכלל המגזר, ניתן לראות השוואה בין ר"מ ביש"ק המהווה גורם משפיע ל2% מהציבור כמו פרופסור דיקן מפורסם אחר המשפיע על 2% מהעולם כולו. ומה יקרה אם אכן נביאו כערך? אדרבה החכימו אותי כי מבקש אני לדעת?

3. המכלול אמור לשמש את כלל גווני הקוראים שומרי התורה והמוסר. וכידוע לכם, הקשת הינה רחבה מאד, ומתפרסת על פני ציבורים רבים בעלי אורחות חיים שונות מאד. נכון שיהודי מבני ברק לא מכיר את פרופסור מרכוס דו סוטוי אולם יש מספיק יהודים בחוג למתמטיקה שמכירים בחשיבותו. רצוני לומר: בבואנו להחליט על "פרסום חשיבות וערך" עלינו לקחת בחשבון שדווקא ויקיפדיה יכולים להוות אינדיקציה של ה"פרסום חשיבות וערך" של הציבורים הנמצאים בקצה הסקלה החיצוני, אולם דווקא ה"יהודי מבני ברק" הוא שיודע מהם הערכים שבקצה הסקלה הפנימי. ובתור אינציקלופדיה של כל הקשת הזאת, עלינו להביא את הערכים החשובים המפורסמים והמשפיעים של כל הקצוות. (למעט דברים בעלי תוכן רוחני שלילי, שעליהם להיות לא מפורסמים, לא חשובים ולא משפיעים..). בברכה --Vמאירי (שיחה) 18:11, 6 במאי 2020 (IDT)

אז כמו תמיד Vמאירי חד וברור כמו שצריך. תודה מיוחדת על דיון ענייני לגופו של עניין. אשמח מאוד אם ככה יראה הדיון לאורך כל הדרך. לגוף שאלותיך אני מסכים לכל מילה. המסקנה הנובעת מדבריך שלא ניתן להכניס זאת לתוך כללים. היא לא נכונה בעיני. אין חולק כי לכל כלל יש יוצא מן הכלל ויש להפעיל תמיד גם שיקול הדעת. אולם רמת חשיבות פרסום והשפעה. הינה קביעה ערטילאית מדי. ולא ניתן לתת לכל אחד תורתו בידו. מה שיביא לכך שהשיקולים לקביעת ערך כחשוב יבואו אז בד"כ מתוך כל מיני הנחות קדומות וכדו'. לכן יש צורך דבר ראשון בקביעת כללים ברורים כבסיס. ועל כך לקבוע גם ככל הניתן כללים פרטיים לפרטים. ואכן זה אף פעם לא מכסה לגמרי. אולם זה נותן אינדיקציה ברורה לצורך השוואה. לעצם הנקודות האחרות יש לי הרבה מה לומר, אולם סבורני שעדיין מוקדם לדון בכך. מסיכום שיטתך נדמה לי כי הינך סבור שאין צורך בקביעת מדיניות כללית. א"כ מה הפיתרון אותו הינך מציע למקרים כמו גב' גנץ או קרסנר? אני יכול להביא עוד דיונים רבים מהסוג הזה מהעבר היותר רחוק. מקוה • שיחה • י"ג באייר ה'תש"ף 19:01 (IDT) 19:01, 6 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נמנעתי עד עכשיו מלהגיב. כי לדעתי מה שהולך/יילך פה זה קרקס אחד גדול. של מכלולאים שנמאס להם להתווכח על הערכים בנפרד. אז רוצים כבר מדיניות וגמרנו. אבל אין להם סבלנות להתדיין גם פה. ומה שייצא בסוף זה מדיניות לא מלוטשת ולא ברורה ויורדת לכל המקרים, ושתיקבע על ידי ויכוח ובסוף הצבעה שבה ייקבעו על פי פחות ממניין מצביעים וגמרנו. נפלא, נכון?! אני חושב שלא. ולכן זה פשוט קרקס שמוציא לי את הטעם להשקיע במקום שהורס את עצמו לדעת. איזה מין דבר זה לרצות תוצאות בלי דיון? לדעתי יש פה גם לא כ"כ מעט רגשות ואמוציות, כמו רצון של אחד שיהיה את הערכים שהוא מתעניין בהם, או סוג של רצון להיות לא כמו ויקיפדיה. כאילו שויקיפדיה שהשקיעה בזה אין ספור דיונים זה שטויות. ורק אנחנו נדע ברגע לנסח משהו מתאים. לכן אני אשמח לדעת שאני טועה, לפני שאני מנסה להתדיין פה. אחרת חבל על זמני (וזמנכם...). והערת אגב: למרות שהוסכם על קיום הדיונים בדף נפרד, אני לא רואה שזהקרה. אגב לדעתי ההחלטה בנושא חייבת להתקבל ע"י מועצת מורחבת. של לפחות 10 מצביעים בכל דיון. כי זה מאוד מאוד משמעותי. שבוע טוב ומבורך לכולם.--שלמה (שיחה) 21:46, 9 במאי 2020 (IDT)

שלמה המלך אנא כבד את הדיון, אנשים משקיעים זמן יקר פה רק כי איכפת להם, אנחנו לא עושים קרקס גם אם לא הכל בדיוק כפי דעתך. איני יכול להעיד על אחרים, אבל אני מסכים איתך שצריך סבלנות, ולרדת לכל הפרטים, ללטש היטב, לדון היטב, להשתדל בלי רגשות לערכים המקורבים אליי אישית, ובלי רגשות אנטי-ויקיפדיה, ולפי הערתך החשובה והצודקת העברתי את הדיון לדף משני. דויד (שיחה) י"ז באייר ה'תש"ף 13:12 (IDT)

שאלה צדדית

הדעת נוטה לקבל את הצעה שלוש אך אני ודויד הגשנו הסתייגות, שאר החבר'ה מתנגדים להסתייגות או לא, משתמש ישן שלמה המלך, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. איציק 1 (שיחה) 14:05, 10 במאי 2020 (IDT)

כיון שהתיוג של איציק לא עבד כי הוא לא חתם בזמן, אני מתייג שוב: משתמש ישן שלמה המלך. דויד (שיחה) י"ז באייר ה'תש"ף 13:07 (IDT)

אני מתנגד, וזאת מטעמים עקרוניים, אבל אם זה נצרך כדי שהצעה 3 תתקבל אני מקבל את התיקון בדי-עבד.--שלמה (שיחה) 15:25, 11 במאי 2020 (IDT)

שאלה לא כ"כ צדדית

האם אתם מוכנים/מעוניינים באמת לנהל דיון רציני ואינטלגנטי על המשמעות של המילה חשיבות. ועל ההלחם שלה בקשר לאנציקלופדיה? כי אם לא אז שלמה המלך באמת צודק שחבל על הזמן שלנו פה. כי לפי עניות דעתי דיון רציני כזה צריך לקחת מספר חודשים. ולא זבנג וגמרנו. מקוה • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף 13:12 (IDT)

מקוה אני לא מתחייב על זמנים, אבל אני לא מקצר עניינים, כמה שיצטרך, וכל עוד אנשים יפתחו את הדיון - אני איתכם. דויד (שיחה) י"ז באייר ה'תש"ף 13:14 (IDT)

אני מבטיחכם מהימנה שאני לא גיבשתי עדיין שום עמדה בקשר לאיזה רב/פולטיקאי/איש ציבור/דמות הסטורית, זכאית לערך. אין לי שום סד זמנים גם לאורך הדיון. אבל אני מעוניין (ואני חושב שכך נכון, למרות שלא חייבים להסכים לכך) שהמדיניות תתגבש מתוך ראיה רוחבית של מה זה אנציקלופדיה, ואיזה סוג אנציקלופדיה מעוניינים שהמכלול יהיה. אם הדיון כולו ייסתובב סביב הנקודה האם פלוני ופלוני זכאים לערך זה לא דיון רציני. אני אומר את האמת פניתי למכלולאים בבקשה להשתתף בדיונים. אולם טענתם שדיונים מהסוג הזה הם לא דיונים שמושכים מישהו להשתתף בהם. (אני סבור שעליהם לבוא בטענות רק לעצמם, אולם זה נדון נוסף). ואני חוזר. באמת לא גיבשתי דעה. כי אין לי מושג איזה אנציקלופדיה אנחנו מעוניינים לבנות. אני מעוניין להתיישב לדיון, כמו קבוצת עורכים שמעוניינים לכתוב אנציקלופדיה, ומתיישבים לקבוע את כללי האנציקלופדיה, האם יעלה על דעת מאן דהוא שהם מגיעים עם רשימת ערכים מוכנה ולפיה הם מחליטים את יעדי האנציקלופדיה. או שמא עורך בעיתון מגיע להחליט איך יראה מוסף החג הקרוב, האם הוא מגיע עם רשימת כתבות אותה יש לו ועל פיה הוא יחליט איך יראה המוסף? והייתי אכן שמח אם כל המכלולאים הדוגלים בפילוסופיית לא אוכל לא שותה או בפילוסופיית ההכללה או המחיקה יגיעו ויתדיינו ויסבירו למה שיטתם היא הנכונה ועליה עלינו לבסס את המכלול. ובצורה הזאת אכן ישפיעו על עתידו של המכלול. תודה לכל מי שהיה לו סבלנות לקרוא עד הסוף... מקוה • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף 13:35 (IDT)

מקוה, לא ראיתי פעם אחת במשך כל הפיליבסטר הארוך הזה "פעם אחת" שהדין נסוב אודות פלוני, המקסימום היה אודות קבוצות מסוימות, ואני לא מתכנן לחזור בי אפי' ממילה אחת שלי, כי בשונה ממך אני הגעתי לדיון אחרי שחשבתי מה אני רוצה עם עצמי איך אני רוצה שהמכלול יראה, מה יענין אותי בתור קורא, ולאחר שגבשתי החלטות, נגשתי לדיון, (וגיליתי פיליבסטר), ובכנות הייתי מציע לך להתיישב דקה לחשוב מה אתה רוצה ואז להמשיך בדיון, לא יתכן שאדם יכנס לחנות והוא אפי' לא יודע את הכיוון של מה שהוא רוצה לקנות, וכנ"ל באינצקלפודיה, אנחנו רוצים אינצקלפודיה רחבה מסוננת חרדית ונוחה, השאלה מה זה? כל ההגדרות האלה, ועל זה אנחנו צריכים לדון לא על מדיניות המחיקה, לא על הכללה לא על לא אוכל לא שותה, כי כל ההגדות האלה נכונות, אבל בגדרי המדיניות (לדוג', במידה ויקבע במדיניות שמותר לכתוב על ל"ג בעומר במירון ויתעורר ויכוח העם גם על ההדלקות, פה יופיעו הדעות, לא במדיניות). איציק 1 (שיחה) 13:50, 11 במאי 2020 (IDT)

הערת ניסוח אגבית: כיום, (בשונה מפעם), המכלול הוא ":האציקלופדיה היהודית" ולא "האנציקלופדיה החרדית". וד"ל--שלמה (שיחה) 15:27, 11 במאי 2020 (IDT)

איציק 1 בואו ננסה להיות יותר נחמדים, לא נקבע שלא יתכן שמישהו יעשה משהו, אלא נציע לו לעשות בצורה אחרת. וכמו שאין פה קרקסים ואובססיות, אין פה גם "פיליבסטרים". אני מסכים עם מקוה שצריך להיות פתוחים בכך שבמהלך הדיון דעתנו תשתנה לגבי ערכים כאלו ואחרים. דויד (שיחה) י"ז באייר ה'תש"ף 16:16 (IDT)

בא נהיה יותר חכמים, מקוה הגיע וקבע עובדה, זכותו, אבל אין לו את האפשרות להכריח אותנו לשבת איך שהוא רוצה, ממילא השאלה הזאת היא מרחת משום שכל אחד ודעתו שלו, ואין לאף אחד את הסמכות לומר אחרת מכך, ממילא זה בזבוז זמן, וזה נקרא פיליבסטר, אני מציע לך לבדוק מה עשה פה מקוה גער בנו פה זה אולם דיונים לא אולם גערות. איציק 1 (שיחה) 16:24, 11 במאי 2020 (IDT)

באיזה קטגוריה להתחיל

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ איציק 1 (שיחה) 22:46, 11 במאי 2020 (IDT)

איציק 1, לדעתי צריך להתחיל בהמכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. דויד (שיחה) י"ח באייר ה'תש"ף 11:38 (IDT)

המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים

כפי שהוכרע על ידי רוב המכלולאים, הוסכם כי בבסיס הדיונים יעמדו דפי המדיניות מויקיפדיה, ועל בסיס התוכן שבהם נציע שינויים לפי העניין. (מלבד דפי מדיניות ספיציפיים על ערכים חרדיים). כמדומני שטרם ניכנס לדון באופן פרטני בקטגוריות פרטניות יש לדון על בסיס מה יקבעו הקריטריונים, (הרוצה לחלוק מוזמן להציע את הצעתו). לשם כך ישנו את המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. לצורך העניין עדכנתי אותו מויקיפדיה בכדי שיוכל לשמש בסיס ראוי לדיונים.

לצורך אפשרות קיום דיון נאות, אני מציע שכל אחד שמעוניין לשנות את הנוסח (בחלק שאינו מקומי עליהם כבר היו דיונים בעבר) מוזמן להציע את הנוסח שלו ברמה של 3 סימני ===, על כל הצעה יתקיים דיון בתוך הקטע על ידי הזחה כמקובל. כאשר הרעיונות יתגבשו יהיה שייך להתקדם הלאה. מוכנים? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. שימו לב גם מי שאינו בעל זכות הצבעה רשאי להשתתף בדיונים ולהציע הצעות. חישוב זכות ההצבעה יחושב תמיד בזמן תחילת מועד ההצבעה הספיציפי.

כהצעה אישית, (לא מחייב בכלל) אני מציע לקרוא את הדף כולו להבין את המשמעות ואת הרציונל שמאחריו, ואז להציע הצעות בהתאם. הצלחה. מקוה • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 22:44 (IDT)

גיליתי כעת כי קיים גם המכלול:חשיבות אנציקלופדית מה דעתכם? מי קודם למי? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מקוה • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 23:11 (IDT)

אין לי כוח לקרא את הערך ההוא, ויש לי רעיון יותר מקוצר, תגיבו האם זה עונה לדרישות ולצרכים כדלהלן --Vמאירי (שיחה) 23:46, 11 במאי 2020 (IDT)

הצעה לנוסח מקוצר של Vמאירי

הצעה לנוסח: המכלול יביא כל ערך המתייחד בתרומתו, בחשיבותו, או בפרסומו אצל הציבור התורתי והמסורתי, או בכלל הציבור, בכפוף לגדרי הדת והמוסר המקובלים בציבור החרדי.

הפרסום החשיבות וההשפעה יקבע לפי 3 קני מידה: תורני. ישראלי. עולמי.

ההערכה לפרסום ולהשפעה תהיה לפי כלל של פרסום או השפעה אצל 0.1% מהציבור.

• פרסום בציבור התורתי יהיה אצל כ-1000 איש תורתיים (0.1% מהציבור)
• פרסום ישראלי-חוץ תורתי יהיה אצל כ- 8000 ישראלים ( 0.1% מהציבור)
• פרסום בערך עולמי יהיה אצל כ- 7.5 מליון איש (0.1% מהציבור)

הערכת חשיבות תהיה לפי הערכת קונצנזוס של 10% מהעוסקים בתחום.

לדוגמה: אין צורך להביא מחקר בביו טכנולוגיה לפני שהתפרסם כחשוב אצל 10% מהעוסקים בכך.

דוגמה נוספת: להבדיל- יש צורך להביא ערך תורני שהתפרסם כחשוב אצל 10% מלומדי סוגיות אלו

תגובות

תודה לVמאירי אני עדיין מנסה להבין איך בוחנים את הכמות? ומה נקרא התפרסם, שמעו את שמעו? הכירו את פועלו?. כמו כן מה באשר לאישים מן ההיסטוריה? מקוה • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 00:03 (IDT)

הכוונה לכך שרוב הפרטים המובאים בערך מוכרים לכמויות המכירים הנ"ל. מדובר על התרשמות, וניתן להעריך שאדמו"ר חדש שפתח חסידות ל10 אנשים, גם אם התפרסם כקוריוז בתקשורת, אין רוב פרטיו מוכרים לסך אנשים אלו. אולם ניתן להעריך שפרטי רב קהילה ידוע, ידועים לסך הציבור, גם אם לאחד יותר ולאחד פחות. אישים מההיסטוריה, באים מחמת חשיבות ולא מחמת פרסום, ולכן הם יוכרו לפי ידיעת 10% מהעוסקים בתחום. (וכנ"ל לפי תורתי, ישראלי,עולמי)--Vמאירי (שיחה) 00:10, 12 במאי 2020 (IDT)

יש בעיה גדולה עם ההצעה, אתה מתייחס רק לפרסום ולא לחשיבות, כי לפעמים גם אדמו"ר חדש מוכרים פרטיו יותר מאשר ראש ישיבה ליטאי כזה או אחר, ההבדל הגדול הוא בחשיבותם, אם מדובר בליצן קוריוזי אין סיבה שיקבל ערך, לעומת זאת אם הוא ראש ישיבה, גם אם הוא פחות מפורסם הוא יותר זכאי לערך. יצמח פורקניה (שיחה | תרומות) שכח לחתום

Vמאירי, יישר כח, אבל אני מסכים עם מקוה - אני לא רואה דרך להעריך את זה. לצערי איני רואה דרך אחרת מאשר דומה למה שעשו ויקיפדיה שהיא לכל סוג תפקיד לקבוע קריטריניונים ספציפים לגביו. דויד (שיחה) י"ח באייר ה'תש"ף 10:59 (IDT)

לפי זה לדוג' ירחמיאל שניידר יהיה זכאי לערך - ללא ספק, אז עדיף שלא (או להוציא כללי חריגים) משתמש ישן (שיחה) 12:35, 12 במאי 2020 (IDT)

אתם דנים על ערכים כללים לא על ערכי יהדות, על ערכים חרדים נדון בהמשך. איציק 1 (שיחה) 13:25, 12 במאי 2020 (IDT)

ליצן קוריוזי ראוי לערך כמפורסם, אם באמת מפורסם מאד כל כך, שהרי כך נכנסים לויקיפדיה הרבה ליצנים שאינם "חשובים" או "משפיעים". (כמובן שלפעמים גדרי המוסר הם שלא לפרסם משתמש ישן). אדמו"ר חדש, הוא איננו חשוב בדרך כלל, ולכן אינו זכאי לערך אם לא נודעו פרטיו אצל 1000 איש, נשמח לדוגמה שכן ראוי. אולם אם באמת הוא "חשוב", ניתן לבדוק על פי קריטריוני חשיבות שהצעתי, שיחשב כחשוב אצל 10% מהעוסקים בתחום. --Vמאירי (שיחה) 15:46, 12 במאי 2020 (IDT)

התחלה טובה, ההמשך ממש לא. פרומיל זה ממש קצת, ובגדול הגדרה כזו זה אמירה ש(כמעט) כל אחד זכאי לערך. בר מין דין פרסום זה לא מספיק ולא מספק. נקודת המוצא היא חשיבות, לא פרסום. לסיכום, נגד חזק. שמש מרפא (שיחה) 17:27, 12 במאי 2020 (IDT)

מנסה להבין איזה חשיבות יש לערכי הידעת, לגיבורי פנאי, לספרי מתח, לכלב של נתניהו, לרבבות מלכי אנגליה, לפואמות וכדומה. לכן אני סבור שדברים מפורסמים הינם חשובים מעצם פרסומם. ואני אסביר, כל הרעיון שלי הוא לתת מדד חשיבות, והמספרים אינם כל כך משנים, ניתן להתווכח עליהם, אולם זה ברור שכשם שדבר חשוב (כמו משוואה ממעלה שלישית) נקבע לפי ידיעתו על ידי סך מסוים מהמומחים בתחומו, כן חשיבות דבר כמפורסם נקבעת לפי ידיעתו על ידי סך מסוים מהאוכלוסיה... --Vמאירי (שיחה) 19:35, 13 במאי 2020 (IDT)

מהיום יהיו במקום דיוני חשיבות - ויכוחים על המספרים... ראו שיחה:מרכז חסידי ויז'ניץ...--שלמה (שיחה) 20:38

ערכי הידעת מעצם טבעם הינם תוצר של עניין, ולא בדווקא חשיבות, למרות שלרובם יש חשיבות היסטורית. וכן כל הערכים הנ"ל בעלי חשיבות כללית (אכן הכלבה קאיה אין כאן מקומה). וכן, יש דבר כזה של חשיבות בעצם ולא רק כתוצאה מפרסום. לצורך הדוגמא אזכיר ערך על אישיות שהיה לה ערך בויקי שנמחק ברוב קולות, וזאת למרות שבנתוני החיפוש לגולגל הגיעה למספר 2!! וזאת משום שהפרסום היה תוצר של פרובוקציה ותו לא (ועם כל ההסתייגות מהויקיים, לדעתי בנושאים כלליים יש להתחשב במה שמקובל שם). שמש מרפא (שיחה) 21:50, 13 במאי 2020 (IDT)

אז אתה מסכים שיש ערכים שמובאים מחמת ענין ולאו דווקא מחמת חשיבות. ולכן רציתי לכמת את רמת ה"ענין" שיש בו בכדי להביא. שיערתי שרמת ענין צריכה להיות ל0.1% מהציבור. זה הרבה מאד. תאמין לי. אנחנו ציבור עסוק, ואם יש משהו ש"כל פרטיו" ידועים ל-1000 איש, זה דבר בעל ענין ללא ספק. כמובן שאני מסכים ולא היה כל ויכוח, שיש דברים בעלי חשיבות אך נעדרי ענין. אולם הם צריכים להופיע במקור המידע הזמין הנקרא "המכלול". אגב, קוריוז חד פעמי שמגיע ל2 תוצאות בגוגל, אינו נחשב למפורסם ובעל ענין. (אין לך דבר שיודעים עליו 1000 איש (חרדים) שאין לו לפחות תוצאה אחת או שתיים בגוגל (שחרדים פחות מצויים בה מטבעה). זהו פרסום, ויש בו סיבה לפרסום, אולי לפחות לפרסום זמני עד לאיבוד הענין בו (גם זה שייך..). שלמה מה עשית, אף אחד לא יודע על המשך ניהול הדיון כאן! מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. --Vמאירי (שיחה) 02:05, 14 במאי 2020 (IDT)

ראשית, דיברתי על ערכים מסויימים שכל מהותם עניין. ערכי אישים צריכים להיות בעלי חשיבות. לגבי האישיות ההיא מויקי הכוונה הייתה שבשנת 2015 (כמדומני) בנתוני החיפוש בגולגל זה היה החיפוש השני הכי נפוץ. כלומר שברשימת האישים שישראלים חיפשו בגוגל היא הייתה השניה ואעפ"כ נמחק הערך שלה. שמש מרפא (שיחה) 14:06, 14 במאי 2020 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ הדיון הועבר לכאן. אנא חוו דעתכם בכדי שנוכל להתקדם שמש מרפא (שיחה) 23:26, 25 במאי 2020 (IDT)

נראה שההצעה של מאירי לא התקבלה. צריך אם כן לדעתי להתחיל להעיר הערות פה: המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. דויד (שיחה) ג' בסיוון ה'תש"ף 17:39 (IDT)