שיחה:משה בלוי/ארכיון

		ערך זה היה נתון במחלוקת ב־12 באוגוסט 2020.
		תוצאות המחלוקת: הוחלט להסיר את התואר רבי משם הערך.	דיון המחלוקת

למיטב זכרוני היתה לו נתינות נוספת. מישהו ידוע במה מדובר?

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, נין רש"י כתב בהמכלול:דיווח על תוכן בלתי הולם ש"נפטר כתוצאה מאוכל מקולקל (שהתקלקל בחום באוניה לאחר שיצא מאלכסנדריה לאו"ם)". יודעים משהו?

אף אם נכון, לא הכל כותבים באנציקלופדיה. זה מהחלק שלא כותבים.

למה לא? לא זכיתי להבין.

כעיקרון, יש שטוענים שהציונים הרעילו לו את האוכל במטרה לחסלו, ושהציונים גם איימו עליו מראש שאם יצא לנסיעה זו הם יחסלו אותו. לא יודע מקורות.

נכדו רבי דוד נחמן בלוי אמר זאת ואמר שכך שמע מפי סבתו אשת רבי משה בלוי שהיתה אתו

תוכל למצוא מקור כתוב ולהעלות לערך?

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ שימו לב.

הדיון על שם הערך עבר להמכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:רבי משה בלוי

מוזמנים להביע את דעתכם

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏ ‌‌‌‏ ‌‏ ‌‏אני מזכיר בפעם האחרונה שיש דיון בדף מחלוקת.

אם לאף אחד לא מספיק חשוב להביע שם את דעתו, אפנה למפעילי מערכת להסיר את התואר בהסכמה.

א"א להסיר 'בהסכמה' כשאין הסכמה, אבל די למע"כ לצטט את מה שהבאתי כאן בדף שיחה.

הנה דברי רבי זלמן סורוצקין בהספדו על הר"מ בלוי (הדעה והדיבור ח"ג עמ' רי"ג): בהנפטר הדגול הר"מ בלוי זצ"ל נתאחדו גדלות בתורה ויר"ש ויחד עם זה כשרון של הנהגה, ואלפי אולי רבבות יראים ושלמים היו שותים בצמא את דבריו וסרים למשמעתו, משמעת התורה והיראה.

אם אתה רוצה להכיר דמותו עוד יותר, עיין בספר 'שומר החומות' ותרווה נחת (אני מעתיק משם ציטוט קטן: בשעת ביקורו אצל רבי יוסף רוזין לן אתו כל הלילה בעומקה של הלכה, ולא פסקו מלימודם עד שהגיע זמן קריאת שמע של שחרית).

כמדומה שראיתי פעם שנדפסו באיזה מקום חידושים על הש"ס ממנו, אך לא מצאתי זאת כעת, ואני רק רואה בספר הנ"ל שמובא: בהיותו באנגליה בתחילת הקיץ תש"ה נתעכב בה ששה שבועות בחכותו לאניה, מאותו זמן נשארו אתנו גליונות רבים של חידושי תורה במס' סנהדרין ומכות שבהם למד בימים ההם.

עוד ראה שם שכל ימיו היה רגיל למסור שיעורי תורה וגמרא בקביעות.

כיוון שכאן לא הגיעו להסכמה, פתחתי דף מחלוקת כמקובל.

אם צד אחד לא מוכן לכתוב שם את דעתו, נראה לי שהמסקנה ברורה.

לגבי טענותיך כאן אשיב בקצרה שאני מסכים שהיה תלמיד חכם. אבל הוא מוכר כאישיות פוליטית, ובתור כזה התפרסם, ומכח זה זכאי לערך.

אם אתה לא מוכן לכתוב שם את דעתך, כנראה שזה לא חשוב לך מספיק.

הוא לא שימש בתפקיד פוליטי כח"כ או ציר פלמנט. הוא היה עושה דברם והעומד לימינם של של גדולי ישראל ורבני ירושלים, עיתים בנושאים פוליטיים ועיתים בשאר דברים, ומובן מאיליו שרק אדם בעל שיעור קומה בתורה ביראת שמים ובחכמה מתאים לעמוד במקומם של גדולים אשר חיבבוהו, החזיקו ממנו וסמכו על דעתו, וככזה הוא התפרסם.

עכ"פ מסקנתך שגויה.

זה חשוב לי, אלא שאין לי עדיין את הנסיון בויכוחים רשמיים, ולכן אני יכול רק להביע דעתי בדפי שיחה אשר שם אין כללים ומסגרות מחייבות ואני יכול לכתוב בחופשיות כדבר איש אל רעהו.

כמדומה שהבעתי את עצמי כאן די טוב.

אני בהחלט שומע את טיעונך, אך להבנתי את הקריטריונים, זה לא מספיק.

לשם המחשה גם עורך יתד נאמן, וגם עורך הפלס, הם מחברי ספרים תורניים, ואחד מהם לפחות מוגדר בקרב תומכיו כעומד לימינם של גדולי ישראל וכו' וכו'. האם זה מזכה אותם בתואר?

לכן אני רוצה לצאת להצבעה מסודרת. זה לא מסובך כלל. תיכנס לדף המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:רבי משה בלוי, ותכתוב שם בקצרה את עמדתך במקום הפנוי [לאצריך אפילו קוד מקור], ואז נוכל לקיים הצבעה מסודרת.

תקרא את הספר שציטטתי לך על ר"מ בלוי ואז תבין יותר ולא תשווה אותו לעורך עיתון פלוני או אלמוני.

עכ"פ אני מיום כניסתי למכלול לא השתתפתי בדיונים מעין אלו - לא על קביעת מדיניות כללית ולא על פרטית, ולע"ע איני מעוניין להכנס לזה.

אם תרצה תוכל להעתיק את כל הנימוקים שבעד השארת 'רבי' לר"ע בלוי, שכמדומה שכולם שייכים גם כאן ביתר שאת, עם מעט שינויי עריכה, כי כאן אכן מדובר במי ששמע ורכש את מסתרות לבם של גדולי ישראל ועי"ז זכה והעמיד את השקפת אגו"י בירושלים עם השפעה לכל העולם (כל זה כלול בדברי מהר"ז סורוצקין הנ"ל) ובת"ח שלמד בצעירותו 18 שעות ביממה, ועד שנותיו האחרונים ניצל כל זמנו הפנוי וחיבר חידושי תורה (יש לבדוק היכן זה נדפס ולהוסיף זאת בערך שלו) ומסר שיעורי תורה וכנ"ל.

פתחתי שם את ההצבעה.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‏‌‏‌ ‏ עדיין אפשר לכתוב שם נימוק להשארת התואר, או להסתמך על הכתוב כאן.

בכל מקרה רק התומכים בהשארת התואר, יכולים לכתוב את הצד שלהם שם.

הדיון על החלפת השם הועבר לדף המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:רבי משה בלוי

עם כל הכבוד לר' משה בלוי, ויש הרבה כבוד, הוא היה מנהיג פוליטי, ולא דמות רבנית או תורנית. לכאו' אין סיבה שיהיה זכאי לתואר יותר מיצחק ברויאר או יעקב רוזנהיים.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏, ובעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, דעתכם?

גא"מ

גא"מ

אם מורידים ממנו אז מורידים גם מרבי עמרם בלוי ולשתייהם משנים להרב

למשה בלוי היה עוזרו של הגרי"ח זוננפלד וגם ת"ח הרב מספיק

אתה צריך ללמוד את המדיניות, אנחנו לא מחלקים תארים לפי תחושות בטן.

רבי עמרם בלוי היה מנהיג קהילה תורנית. רבים ראו בו מנהיגם התורני.

מה שאין כן אחיו רבי משה היה מנהיג פוליטי.

אני באופן אישי מעריך את ר' משה כגדול יותר גם בשיעור קומתו התורנית.

אבל מה לעשות שהוא הלך לפוליטיקה, ואילו ר' עמרם נהיה רב של קבוצה קנאית.

הרב זה רק מהמזרחי

ואגב רבי עמרם כן היה בעיקר נחשב כדמות.

למה, ר' משה לא?..

ר' עמרם בחיים לא שימש כרב בפועל

מה זה רב בעיניך?

מנהיג קהילה נחשב כרב.

ר' עמרם לא היה 'רב של קבוצה קנאית' - כי הוא לא היה כלל רב, ולא היה שום קהילה שראתה בו 'מנהיגם התורני' - כי בשאלות תורניות הם לא פנו כלל לר' עמרם...

בס"ה הוא היה עסקן בדיוק כמו אחיו ר' משה, אלא שלר' משה היה תמיכה מכל גדולי ישראל והוא התבטל אליהם ופעל מכוחם, ואילו ר' עמרם רק הקים קבוצות ללחום עם אגו"י עם הציונות, וכיון שלא היתה לו תמיכה מגדולי ישראל היה הוא כביכול הראש...

ועל כן ודאי שלא יתכן שלא תהא כהנת כפונדקית...

אתה טועה ומסתכל מתוך פוזיציה.

השאלה מהו רב בשבילך?

האם רק רב הפוסק הלכות, או גם מנהיג קהילה?

חברת החיים ומאוחר יותר תורה ויראה ומאוחר יותר נטורי קרתא ראו בו מנהיגם האולטימטיבי.

אני לא יודע מה זה 'מנהיג אולטימיטיבי', אבל בכל אופן הוא היה מנהיג של נטורי קרתא בדיוק באותה מידה שאחיו היה מנהיג אגו"י בירושלים (כך גם מופיע בערכו, שהוא היה מנהיג נטו"ק ואחיו היה מנהיג אגו"י). ההבדל הוא רק שאחיו העמיד מעליו את גדולי הדור ואילו הוא לא גרס אותם כמעט. ועל כתבתי שלא תהא כהנת כפונקדית, וד"ל.

לא נכון.

אחיו היה מנהיג בעל אופי פוליטי. לא היתה שום קהילה שסרה למרותו.

הוא היה מנהיג קהילה בעל אופי תורני. מוכתר החבורה. וכולם סרו למרותו. כולל רבי אהרן קצנלנבוגן.

וסתם הגחכת רבי עמרם "כפונדקית" היא מילה לא ראויה. כלומר, כשאין לך מושג מי גדול ממי, ומי נכנע מפני מי, לא לעניין להגיד אחד ככהנת ואחד כפונדקית. במיוחד כשידוע לך יחסו של החזון איש כלפיו.

לגבי השורה האחרונה שלך, אוכל לומר רק שאני לא רוצה להגרר ללשה"ר, אבל כנראה ידוע לי קצת יותר ממה שידוע למע"כ (גם לגבי יחסו של החזו"א לר"ע וכו').

עכ"פ כפי המובא בפירוש גם בהמכלול: ר' משה היה מנהיג אגו"י יד ביד עם גדולי הדור, ור' עמרם היה מנהיג נטו"ק תוך חתירה תחת סמכות גדולי הדור.

רק כנראה בעיניך אגו"י היא מנהיגות בעלת אופי פוליטי ואילו נטו"ק היא מנהיגות בעלת אופי תורני.

אלא שזה הסתכלות שטחית מאוד. אתה רואה שלאגו"י יש כח פוליטי, ובשל כך אתה מסתכל עליהם כך, משא"כ נטו"ק מכיון שאין להם כח פוליטי אתה מסתכל עליהם כאופי תורני.

אך באמת אגו"י היא קהילה עם אופי תורני המשתמשת בכח הפוליטי למען כלל ישראל, ואילו נטו"ק היא קהילה ללא כח פוליטי וללא אופי תורני אלא רק אופי קנאי, אבל לא כפנחס קנאה ששאל את משה רבינו, אלא כהחולקים על חכמי ישראל מאז ימות החולקים על משה רבינו...

לא. אגו"י מעולם לא היתה קהילה. אלא גוף פוליטי. ומשכן - המנהיגים הפוליטיים אינם ברי תואר.

מאידך תורה ויראה ונטורי קרתא היו מאז ומעולם קהילות תורניות לפני הכל. ומשכן - המנהיגים התורניים - ברי תואר.

ולא לעניין להחשיב את רבי עמרם בלוי ונטורי קרתא דהיום כמקשה אחת. אני מבין שאתה מחשיב את רבי עמרם כמו משה בר בק, וטעות גדולה בידך.

אולי גם בוימל מבארדיטשוב זכאי לערך ויקרא בשם רבי....

אני חולק איתך לגבי הסתכלותך על אגו"י. לדעתי היא היתה לפני הכל איחוד של קהילות תורניות סביב התורה וסביב נושאי דגלה - גדולי הדורות. אגו"י קבעה תקנות לגבי חינוך (מיותר להזכיר את בית יעקב), לגבי לימוד התורה (מיותר להזכיר את הדף היומי) ועוד ועוד. אלא שהיא השכילה לצבור כח פוליטי ולגזול החנית מיד המצרי. ואדרבה לגבי נטו"ק הרי ברור שאילו לא נולדה אגו"י לא היתה נולדת נטו"ק, אשר היא באה רק בעיקר ללחום נגדה וכאילו למלא את מקומה במלחמה נגד הציונות...

ומלבד זאת, מבלי להכנס לויכוח על אגו"י בכללותה, ברי לי שבמעט מחשבה תסכים שאגו"י בירושלים היתה ודאי קהילה, אשר ר"מ בלוי היה המנהיג שלה, הביא והכתיר את רבניה, ועוד ועוד.

כל מכתיר רבנים זכאי לתואר רבי?

כל מנהיג קהילה זכאי לתואר רבי?

כל לוחם קנאי זכאי לתואר רבי?

כל צ'אלמר עם זקן זכאי לתואר רבי?

המנהיג העסקני, לא המנהיג הרבני. כפי שאתה אומר - הביא והכתיר את רבניה וכו'.

בעוד שאחיו מילא תפקיד מנהיגותי רבני. יהיו הנסיבות אשר תהיינה. איננו יכולים להסיר תאריו של מנהיג קהילה מבחינה תורנית, רק כי השקפותיו לא מסתדר לנו.

מאידך - גם אגו"י בירושלים לא שימשה קהילה לאף אחד, מאחר והיו תתי קהילות. היא שימשה מעין עירייה בזעיר אנפין (ראה בטיוטה אותה אני עורך כעת משתמש:ספרא/ועד העיר האשכנזי תחת ועד העיר ליהודי ירושלים). לכן פעילותו של רבי משה לא היה במובן התורני, אלא במובן הפוליטי, ולכן הוא פחות זכאי לתואר.

מה זה משנה אם זכאי לתואר פחות או יותר? השאלה אם זכאי לתואר

אם הקריטריון שלנו הוא דווקא אישיות תורנית - ר"מ בלוי פחות עונה על הקריטריון.

רבי ספרא! כולי מלא התפעלות על הערך שאתה באמצע עריכתו, כבר שמעתי ממך לפני זמן מה שאתה רוצה לערכו והנה 'צדיקים כל מעשיהם בזריזות' והנך מונח עמוק בתוכו!

בטוחני שאכן יהיה בודאי אחד מהערכים המיוחדים ביותר!

אך עם זאת כנראה עסקת מעט מאוד לגבי ר"ע בלוי... אם ר"מ בלוי היה 'מנהיג עסקני' אזי ר"ע היה 'מפגין קנאי' ותו לא.

תלוי בעיני מי. בעיני קהילתו ר"ע מוגדר כ"מורינו הגה"צ..." לא ראיתי כמעט התייחסות כזו לרבי משה. וממילא אתה לא יכול לפטור אותם בהינף יד.

סתם שתדע, רבי משה בלוי מתואר במסקרי התקופה בהרבה פחות תארים מאשר רבי יעקב רוזנהיים....

אין כל ספק כי ר' עמרם בלוי זכאי לערך אך ורק בגלל פעילותו ועסקנותו הציבורית ובשום אופן לא בגלל היותו רב/מנהיג, אם היה. תקרא את הערך עליו ולא תמצא מילה אחת על מנהיגות כלשהי של קהילה וכד' אלא על עסקנות והפגנות.

איני מזלזל בו, והוא אכן היה ת"ח ויהודי יר"ש, אך לפי כללי המכלול הוא ממש לא זכאי לתואר רב. כנ"ל גם ר"מ בלוי.

לכן אני בעד להשמיט תואר "הרב" משניהם.

זה שהערך שלו הוא ויקיפדי לחלוטין, ללא התיייחסות לפועלו האישי שלא במישור הקנאי - לא אומר הכל.

מנהיג קהילה זכאי לערך, אף אם אינו רב או אדמו"ר. במיוחד אצלנו שרב בית כנסת מספיק לקבל ערך. ולכן הוא זכאי גם שלא עקב פעילותו הציבורית.

מניין לך שרב בית כנסת זכאי לערך?

ולגוש"ע הוא לא היה רב/מנהיג קהילה אלא עסקן שאיחד סביבו את המתנגדים לדרכה של אגו"י, כך שגם זה פוליטיקה...

כך הנוהג כאן. או שתצטרך להצביע על הנקודה בו רב מפסיק להיות זכאי לערך.

אתה מתכחש לקיומה של קהילת "תורה ויראה" או "נטורי קרתא"?

אין להם בתי כנסת? מוסדות חינוך? מהי קהילה אם לא זה?

אם הוא הקים את הקהילה הזאת, והוא היה מורה דרכם - אז הוא רבם.

בדיוק כמו שרבי לייב מינצברג היה רבם של ישיבת המתמידים.

לא מכיר נוהג כזה.

ר"ל מינצברג היה רב ביכנ"ס? נו באמת...

הרב לייבל מיינצברג היה אישיות תורנית מובקהת משא"כ בר"ע בלוי שהוא היה עסקן (כן עסקן!!!)

לא דיברתי על האישיות, אלא על מנהיגות קהילה.

הוא לא היה מנהיג הקהילה הוא היה האידואולוגיה מאחריה

זהו שאתה טועה. אם הם מכתירים אותו פעם אחר פעם כ"מנהיגנו", אז מהו?

דרך אגב, מי לדעתך כתב את הערך בויקיפדיה? חילונים?

ברור שחרדים, כי רק הם הכירו את פעילותו. בהחלט שיש להתייחס לערך בויקיפדיה וללמוד ממנו.

השאלה איזה חרדים. גם אתה מכיר את פעילותו, ולמעשה - מתבסס על הערך בויקי.

ממש לא. גדלתי על סיפורי הדמות הזאת יחד עם אחיו ר"מ כנכד ונין לאנשי הישוב הישן בירושלים ומעולם לא שמעתי על מנהיגותו או רבנותו. רק על עסקנותו.

ואם אפשר לדעת, על מה אתה מתבסס?

אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שיש כאן כאלו שמכירים את רבי עמרם מהסיפורים ההיסטוריים, ויש כאלו שמכירים אותו מהקהילות היום שמעריצים אותו. אני מכיר את שתי הזוויות, ולדעתי אם היינו נמצאים אז בחייו, אכן הוא נחשב למנהיג פלג קנאי בעדה החרדית, שהתפלגה [ולא ברור לי אם התחברה שוב לפני שהתפלגה שוב] ולמרות שרבים מגדולי הדור אז רחשו לו כבוד, זה היה בגלל מוכנתו למסור נפש על קדושת ירושלים, ולא בגלל גדלותו התורנית.

אבל א"א להתכחש שבמהלך השנים הוא נהפך למעין אדמו"ר של פלגים בנטו"ק, וכיום מצטטים אותו כרב תורני לכל דבר, ויש גם אדמורי"ם שאינם ת"ח גדולים, וודאי זכאים לתואר רבי.

בכל מקרה, מי שרוצה יכול לפתוח דיון שם [אולי עשו כבר, תכף אבדוק]. לגבי ר' משה בלוי, עם כל גדלותו התורנית שניכרת ממאמריו, אף אחד לא התייחס אליו כרב, לא אז ולא היום. יתכן שזה בגלל שהוא הכפיף את עצמו לגרי"ח זוננפלד, אבל אנחנו מסתכלים על שורת התוצאה, ולא על הגורמים.

אם אכן כמו שאתה כותב, אז וודאי שהוא אינו זכאי לתואר רב רק משום שבני קהילתו משכתבים את ההיסטוריה והופכים אותו כרגע לאדמו"ר מסיבותיהם שלהם.

אם קהילה מסוימת תיקח דמות אנונימית [או אפילו מישהו שלא היה כלל] ותהפוך אותו למנהיגם הרוחני, הוא יהיה זכאי לערך, ויקבל תואר הרב.

לכן יש חשיבות גבוהה ליחס אליו היום גם אם מדובר בשכתוב של ההיסטוריה.

כמובן שתוכל לציין את השתלשלות המאורעות בגוף הערך, בציון למקורות הרלוונטיים.

אני חולק עליך מכל וכל!

אין דרך לשכתב היסטוריה. אולי בגלל הפיכתו לדמות משפיעה הוא יעבור מבחן חשיבות גם אם לא היה זכאי לערך מלכתחילה, אך לא יוכל לקבל תואר רב אם לא היה רב.

יפה. אתה מוזמן להביא דעתך בטיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים.

בסדר נעשה ערך על רבי... בוימל אדמו"ר וורב קהילת בארדיטשוב

בלי בדיחות, בבקשה.

וראה המכלול:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה

זה לא קשור זה בזה הא תלייא

אתה לא יכול לקחת שתי אחים עסקנים א' קנאי וא' אגודאי ובגלל שהוא "מנהיג קהילה" אז לו רבי ולו לא רבי תורידו לשתיהם את דעתי פרטתי בארוכה

טיעונים לא רלוונטיים. כל אחד נידון לגופו, מנהיג קהילה - זכאי לתואר, לא מנהיג קהילה - לא זכאי.

לדעתי צריך להוריד גם לר"ע וגם לר"מ. כמו שביארו בטוט"ד וחי בהם ויוש"פ.

אם אפשר נימוקים נגדיים לנימוקיי...

מה נימוקיך ואגיד לך...

אכן, לא הובא אף נימוק רציני בעד רבי!

ספרא, לא הבאת שום נימוק. "רב נטורי קרתא" מבחינתי זה כמו "קמב"ץ העדה החרדית". זה לא תפקיד רוחני.

מבחינתך. אבל במציאות זה לא כך.

בא נעשה הצבעה מי חושב שהיה דמות תורנית

הנה לך 'מבין' בעדה החרדית.

אתה יודע בכלל מה זה "תורה ויראה"?

כן מלפניך ברח' בעל התניא

?

אני באמת ממש לא מבין בהעדה, אבל מההיסטוריה ששמעתי ושקראתי זאת ההתרשמות שלי, ואני רואה שיש פה עוד שסוברים כמוני. אדרבה, תחכימני. במה זה התבטא שהוא היה 'דמות תורנית' חוץ מניהול הפגנות? אשמח לשמוע.

הוא לא היה דמות תורנית נקודה הקים את מוסדות תורה ויראה היה אחראי בחברת רמתיים צופיים... ארגן הפגנות הוא לא היה הרב של תורה ויראה מתקשה להשלים ספרא?

הוא הנהיג את קהילת תורה ויראה ונטורי קרתא ביחד עם רבי אהרן קצנלנבוגן.

האם בעיניך זו לא קהילה לגיטימית. המנהלת חיי קהילה מלבד הפגנות?!

האם היא לא זכאית לרב המנהיג את דרכה?!

זה קהילה תורנית שזכאית אבל ר' אהרן היה רב בפירוש (ראה בערכו) משא"כ ר"ע אני בררתי אצל מבינים ר' אהרן היה הרב הדמות התורנית ר' עמרם היה הקו האידאולוגי

אסור לסלף מציאות ולשכתב היסטוריה.

רבי אהרן אמנם היה רבה של הקהילה, אבל, זה היה אחרי פטירת רבי עמרם.

אם כבר זה עבד הפוך, רבי אהרן היה האידיאולוג של הקהילה. וכך גם מופיע בערכו. רבי אהרן גם הכניע עצמו לרבי עמרם.

בערך של ר"ע זה לא כתוב שהוא היה רב. אם יש לך מקור שהוא היה רב, ולא רק בפן ההשקפתי- אדרבה.

למה אתה כ"כ ממעט בפן ההשקפתי?

השקפה זה מאד מאד מאד חשוב, אבל כשרבנים קובעים אותה. ואוי לו לאותו רב שכל רבנותו נובעת מכח השקפתו הטהורה עד למאד.

מדוע אתה מזלזל בתורתו של רבי עמרם בלוי? יהודי שמרנן החזו"א והגרי"ז כבדוהו מאוד.

אין לזלזל בו, הוא היה באמת יהודי מלא יר"ש, אבל לפי הכללים במכלול הוא לא זכאי לתואר רב.

א. אינני מזלזל בכלל, אבל מותר לי לומר שלמיטב ידיעתי הוא עסקן ולא רב, הלא כן?

ב. לשם הדיוק, צ"ע גדול האם החזו"א אכן כיבד אותו... וכבר רמזו על כך לעיל.

ג. אתה ביקשת נימוק, אז אתה תישא בתוצאות

מותר לך לומר בהנחה שאתה יודע. כשאתה גופך אומר שאינך בקי בנושא - יהא זה לקלס אם תכביר במילים...

מותר לכל אחד להביע דעה, לא? הציגו פה שני צדדים וכתבתי שנראה לי יותר צד אחד. אתה בקשת נימוק, אז חזרתי על הטעם של הצד שנראה לי (אולי במילים קצת יותר בוטות). כתבת "עוד אחד שמבין" אז עניתי לך שאינני מבין במיוחד, רק מתוך קריאה. איפה הבעיה?

אין שום בעיה. מה שתרצה.

אין באמת מה להמעיט בערך ההשפקתי, אך זה עדיין לא סיבה מספקת לתואר "רבי".

בעד חזק מאוד עם איש הנחמה

אישיות תורנית - שתייהם לא תגיד מה שתגיד שתיהם היו עסקנים צ'אלמעראס ההבדל שהוא היה מאגו"י והוא נלחם בו...

אף אחד לא רואה בר' עמרם אישיות תורנית כי הוא לא היה כזה... הוא היה איש מלחמות (חלקם מלחמות ה' משא"כ...) לא הייתה לו קהילה שהתנהלה תחתיו עובדא בעלמא...

לכאו' פשוט כביעא בכותחא ששני האחים אינם זכאים לתואר.

ממש לא נכון. כל פורשי העדה החרדית מאז עד היום רואים בו דמות תורנית ומורה דרך. לא עסקן. עובדה שכאשר איש אגו"י ירצה להסביר את האידיאולוגיה שלו כמובן שהוא לא יתלה זאת בר' משה בלוי לעומת איש תורה ויראה/אוהל שרה/ וכל שום וחניכא דאית לי'.. שכמובן תולה את הדברים בר"ע בלוי. ברור מעל לכל ספק שהם רואים בו מורה רוחני. עצם זה שר' משה היה באותה מדרגה אין לה שום קשר כי אף אחד לא רואה בו מורה רוחני. ונקודה חשובה מאוד בהמכלול איננו אחראים להשוואת אנשים במדריגתם. כי שוו נא בעצמכם אם ננסה להשוות את האדמו"ר הכי חשוב של היום לבעש"ט... או את הראש ישיבה הכי חשוב היום לגאון מוילנה... כל אחד יש לשפוט אותו בפני עצמו. הוא היה אישיות תורנית? האם יש מי שראה בו אישיות תורנית? עצם זה שצורת ההנהגה של הקהילה שלו התבטאה בכך שהוא יצא בראש ההפגנות איננה מורידה מדמותו בעיני ההולכים בדרכו מאומה. גם אם בעיני רוב קוראי המכלול היא מורידה אין לכך כל משמעות.

ובהערת אגב מצופה ממי שכל מה שהוא יודע על נטורי קרתא זה על ההפגנות שלהם ועל כך שהם רק פועלים נגד גדו"י ולא שום דבר על האידיאולוגיה שלהם שלא יביע דעה עליהם כמבין גדול, הוא רק הופך את עצמו בכך ללעג וקלס.

כי אגודה זה תנועה ענקית ומסועפת פי 90 מנטורי קרתא עם כל הכבוד

אם כבר, פי 190. מה זה משנה?

תקשיב טוב אגוד"י משה בלוי לא הקים אותה! אבל נטורי קרתא הקים ר"ע

נו. וזה סיבה ש?

כמו שאמרתי

ספרא, צר לי, אבל אי-אפשר לשכתב היסטוריה.

אין לי מושג על סמך מה קבעת שר"ע בלוי היה רב קהילה או מנהיג, הוא לא היה לא זה ולא זה, הוא היה עסקן והדבר ידוע ומפורסם.

אשמח שתביא לי איזשהו מקור מוסמך ולו אחד המאמת את עובדת רבנותו או מנהיגותו (בתור מנהיג קהילה ולא מנהיג דרכה הפוליטית או ההשקפתית של נטו"ק).

בבקשה, (ואבקש שרק אתה תענה לי) את קהילת תורה ויראה הוא הקים?

מה זה אומר לי שהוא הקים? שהיו כמה אנשים שהתנגדו לדרכה של אגו"י והוא קיבץ אותם והקים להם את המוסדות? לכן הוא רב או מנהיג? הקים את הקהילה פירושו שהוא מייסד הקהילה. הוא ניהל אותו בהמשך אז הוא מנהל/מנכ"ל הקהילה.

חולק מכל וכל על אמירתך שהוא היה מנהיג קהילה. אולי הנהגה השקפתית לכל היותר!

אם תביא מקור רשמי ומוסמך אחרת אשקול שוב את הדברים.

ועכשיו אבקש שתענה רק על זה: יש לך מקור מוסמך לעובדת רבנותו או מנהיגותו כפי שציינת?

קח תורת רבי עמרם באוצר החכמה.

לא בדקתי בינתיים מסיבות טכניות, אשמח אם תתמצת לי מה כתוב שם.

אבל עיין בבקשה בביטאון העדה גליון 1308 משנת תשס"ה בכתבה אודות ר"ע, ותראה כי לא מופיעה שם מילה על רבנות או מנהיגות, רק על קנאותו והובלת המאבק בציונים.

לא נראה לי סביר שאם היה רב, הדבר לא יובא בהרחבה או לפחות בכמה מילים בכתבה לזכרו בביטאון הבית של נטו"ק, הלא כן?

העדה עם רבי עמרם?! רבי עמרם הרי יצא מהעדה, הם מכבדים אותו, אך לא כמנהיג, מבחינתם הוא באמת לא מנהיג. כמו שהתנהל בעבר מאבק סמוי מול העיתונים איך לכנות את הגאב"ד. אם כגאב"ד ירושלים, או כגאב"ד העדה החרדית.

גם היום העדה מגדירה את רבי עמרם מקסימום בתואר "המצביא הדגול".

זה ממש לא סותר את מנהיגותו כפי שהיא נתפסה בעיני תלמידיו. ראה שם, תראה איך הוא מוגדר.

נו באמת? העדה ביטאון הבית של נטו"ק? תקרא עוד פעם את "חוצפדיגע שמוצדיגע גיורת" של קימי קפלן. אח"כ תחזור לפה. שים לב גם שבתשס"ה חלק נכבד מהדמויות שניהלו אז את המאבק מאחורי הקלעים היו עדיין בשיא כוחם ב"העדה"...

אם לא ביטאון הבית של נטו"ק דהיום אחרי הפילוג, אז של הנטו"ק ור"ע בלוי מלפני שנות דור. אתה חולק ע"כ שהעדה זה עיתון הבית של ר"ע בלוי והשקפתו?

שמעו נא רבותי דיינים מומחים, התעייפתי באמצע ההודעות, אבל אני לא מבין מה הפולמוס, אני הבנתי ממורי דויד שהמדיניות היא לפי איך שרגילים לקרוא לאיש (לא ברור אם מספיק רק בקרב תומכיו אבל לא נ"מ לעניננו), והנה בכל ההודעות שקראתי כאן ראיתי שללא יוצא מן הכלל אין אפי' ולו פעם אחת שמישהו מזכיר אותו (ר' עמרם) כאן בלי להוסיף לו את התואר ר' אפי' גדולי המצדדים להסיר את התואר.

ממילא כל הדיון נשאר מיותר.

אם כך גם הדיון על ר' משה מיותר...

טענה מנומקת כזאת לא שמעתי זה עידן ועידנים...

איש תם, דברי דויד נאמרו לגבי אזכור בגוף הערך, ששם המדיניות קובעת שהולכים אחר הלשון המקובלת.

לגבי שם הערך יש מדיניות אחרת, וציינתי אליה לעיל.

כן. רבי עמרם התפלג מהעדה עוד לפני השואה. כשהיא היתה עדיין ועד העיר האשכנזי, והקים את חברת החיים.

זאת מכיון שועד העיר האשכנזי תמך רשמית בתוכנית החלוקה וניהלה משא ומתן עם ההסתדרות והועד הלאומי.

אני מאד מבקש להפסיק את הנוהג שכורכים נושאים מסוימים בנושאים אחרים, ואז הדיונים מגיעים למבוי סתום.

נפתח כאן דיון ספציפי לגבי משה בלוי, מי שרוצה יכול לפתוח גם ברבי עמרם, אבל חלוקת תארים צריכה להיות ע"פ המדיניות, ולא ביחס לאנשים אחרים [למרות שלפעמים נצרך להביא דוגמאות].

לכן אני פותח בהצבעה רשמית לגבי ר' משה [ומיד אח"כ אפתח גם בר' עמרם אם עוד לא פתחו].

מי בעד הסרת התואר ומי נגד הסרת התואר.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

הנה דברי רבי זלמן סורוצקין בהספדו על הר"מ בלוי (הדעה והדיבור ח"ג עמ' רי"ג): בהנפטר הדגול הר"מ בלוי זצ"ל נתאחדו גדלות בתורה ויר"ש ויחד עם זה כשרון של הנהגה, ואלפי אולי רבבות יראים ושלמים היו שותים בצמא את דבריו וסרים למשמעתו, משמעת התורה והיראה.

כמובן שאני נגד הסרת התואר.

נגד חזק מחיקת התואר

כעת ראיתי בהמכלול:ערכים במחלוקת, שצריך להציב תבנית מחלוקת, ולהמתין 72 שעות מסיום העלאת הנימוקים עד לפתיחת ההצבעה.

ולכן אני מכריז על השעיית ההצבעה, עד שיחלפו 72 שעות מסוף הדיון.

כמו"כ הדיון יעבור לדף שונה עם הפניה מהתבנית שאציב עכשיו בראש הדף.

כל כך מהר אתה רץ להצבעות, ועוד הצבעות מחלוקת.

תן לדיון להתפתח, עם יבוא למבוי סתום, נתחיל מאוחר יותר שוב את הויכוח, אולי בסוף ייצא משהו מוסכם. (או שאין סיכוי לשינוי בדעות, ומהיום על כל ויכוח ניגרר להצבעת מחלוקת).

אני לא רואה כאן סיכוי להגיע להסכמה.

בכל מקרה אין שם הצבעה כרגע, אלא דיון בצורה יותר מסודרת.

אם תהיה הסכמה זה אכן לא יהפוך להצבעה.

למה לא הרב לשתיהם?

המתנגדים לשלילת התואר מוזמנים לנסח את עמדתם בהמכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:רבי משה בלוי, במקום הרלוונטי.

לשאלת א בוחער, ע"פ המדיניות תואר הרב מוענק לרבנים שליט"א, ואילו כל רב זצ"ל [חרדי] מקבל תור רבי.

אין אפשרות לעשות פשרות מסוג זה.

.למה, אני למשל חושב שהספד כזה של רב זלמן סורוצקין אומר משהו, אם כי אין זה מוחלט אצלי.

ואם תתקבל עמדה זו, אנחנו צריכים לדון אצל רוזנהיים, גם הוא קיבל תואר מורינו מהכניסה הגדולה השניה, עם תארים מפליגים.

אנו אמורים לדון במקורות ובנימוקים שמביאים, ולא להתבצר סתם בעמדתנו. רק חמור לא חוזר בו.

אני מסכים לחלוטין, ואין לי שאיפה להגיע להצבעה בדווקא.

אבל הדיון יתקיים בצורה מסודרת יותר בדף נפרד שאינו זרימה, וכן ע"י כך יותר מכלולאים נחשפים לדיון.

אגב, דומני שדפי הזרימה תוקנו לחלוטין.

גם אני חשתי בשיפור עצום, אבל בדיוק לפני כמה דקות מישהו פתח דיון חדש ההמכלול:אולם דיונים בדרישה להחליף אותם לאחר שלדבריו הם לא תוקנו.

בעד חזק למחוק את התואר.

אין כל הבדל בינו לבין "הרב" משה גפני או "הרב" יעקב ליצמן. גם לשניהם סרו רבבות למשמעתם (העסקנית כמובן) לגבי כל מה שקשור פוליטית בהגנה על ערכי התורה והיראה (שזאת כמובן הייתה כוונת ר"ז סורוצקין) גם לשניהם יש כשרון של הנהגה (עסקנית ופוליטית) והם יר"ש ותלמידי חכמים (להזכירכם גפני היה ראש כולל)...

שיבדלח"ט כמובן...