שיחה:יציאת האדמו"ר מבעלז מהונגריה/ארכיון

הערך כבר לא עומד למחיקה. כך הבנתי גם מסענדער

רקע

היו כאן שני דיונים. דיון אחד היה לפני שנה וחצי האם למחוק את הערך או לשכתבו. הדעות בזה נחלקו לשנים. אך דבר לא נעשה בנידון.

דיון נוסף היה לפני כחצי שנה, האם לאחד את הערך עם הערך רבי אהרן רוקח. או לא. גם בנידון זה לא נעשה דבר.

הפעם אני מעלה שוב את הערך הזה לדיון. ובלי-נדר לא ארפה עד אשר הדבר יבוא אל תיקונו השלם.

ובכן.

רבותי! ערך זה מהוה ביזוי ת"ח ברמת על!

לפני הדיונים השונים, למחוק, לשכתב או לאחד, יש פעולה אחת פשוטה. להסתיר.

הערך מלא בהשמצות ונאצות, שאינם מופיעות במכלול כנגד אף אחד מגדולי ישראל. על אחת כמה וכמה כשמדברים באישיות זו שעל ייחודיותה אין חולק. לכן יש להסתיר ערך זה, ויפה שעה אחת קודם.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ בבקשה.

והאמת, למרות נסיונותי לכתוב בצורה עדינה ואובייקטיבית, לא הצלחתי כל כך במשימה, פשוט כי דמי רותח בקרבי. עיינו בדף המשתמש שלי ותבינו מדוע. לכן ייתכן ואני טועה בבקשתי.

מתייג גם את בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ובפרט את אלו שעסקו ודנו בעבר בנידונים הנ"ל. ובפרט את עמוס חדד שעבד קשה על הערך. נא הביעו את דעתכם. ותקנו אותי אם אני טועה.

בכל מקרה, אני מתחייב, בלי נדר, לנסח ערך חדש על הצלת הרבי מבעלז, שיכלול גם נתונים אובייקטיבים מהערך הזה. או לחילופין לכוללו בתוך הערך הביוגרפי. ואשתדל להיות אובייקטיבי ככל שניתן.

בז"ה - אם אין תגובה אני מבין שאין התנגדות להסתיר את הערך עד שסענדער יכתוב חדש?

נגד הסתרת הערך. וכדאי לתייג שוב בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ כיון שאף אחד לא עוקב אחרי השרשור הזה.

מי שתוייג כבר - עוקב בעל כרחו, אא"כ הסיר בכוונה ואז כנראה שזה אינו מעניין אותו.

טעות.

מי שתוייג בדף מסוים אין זה מוסיף את הדף לרשימת המעקב שלו, אא"כ כתב באותו דף.

צודק. תודה על התיקון.

לדעתך הוא ראוי בדיוק כמו שהוא כתוב כעת? (תוכל להסתכל גם בטענות שהועלו בהמכלול:דיווח על תוכן בלתי הולם)

כפי שכתבתי בשרשור אחר בדף זה אני בעד שילוב תמצית הערך בערך על האדמו"ר, ולדעתי זה לא מצדיק ערך עצמאי. הבעיה שבזמנו בז"ה אחד התנגד, ולא היה לי חשק לצאת על זה להצבעה.

כמו"כ היו שטענו שאין לערך זה חשיבות כלל, אבל היו שחלקו עליהם.

המצב הראוי לדעתי הוא לצאת להצבעה בו יוחלט אם למחוק את הערך או לשלבו בערך האדמו"ר או לחילופין להשאירו על כנו.

לגבי הטענות על השמצות ונאצות וביזוי ת"ח, לא ראיתי את הנאצות האלו.

בסך הכל מובא כאן בכמה שורות קצרות הטענות שיש שטענו על האדמו"ר עם ההסתייגות הנדרשת, ואח"כ מובא התשובה לכל הטענות.

אני מתקשה להבין היכן יש כאן זלזול.

אם יש משהו שנשמט ממני (ואני מודה שלא קראתי את הערך בדקדוק) אשמח שיפנו את תשומת ליבי.

בעד חזק לשלב בקצרה בערכו.

אכן. כתבתי שיש כאן השמצות ונאצות. אך הגזמתי. לא מדובר בהשמצות ונאצות.

אך הדיון והפולמוס גופא הוא ביזוי ת"ח.

אין לדבר הזה אח וריע ברחבי המכלול, בו מואשם אחד מגדולי הדור בהאשמות כמו נטישת חסידים למוות. עצם האשמה הזו נמצאת עמוק בגדר ביזוי ת"ח. וזה לכשעצמו מחייב הסתרה. בלא קשר להמשך הדיון במצב הראוי לערך זה.

הסיבה שאין לזה אח וריע, כי זה אכן מקרה חריג.

אבל זה לא נכון שהאדמו"ר מואשם כאן בשום דבר, אלא בסך הכל מצטטים את הטיעונים של אנשים מסויימים, כיוון שמה לעשות וזה אכן עורר פולמוס נרחב בזמנו.

אני חושב שאם זה מובא עם ההסתייגות הראויה זה לא ביזוי ת"ח. בכל מקרה נראה לי שההכרעה הסופית בשאלה זו היא בידי המכון או הועדה הרוחנית.

גם אני נגד לחסום ולא הבנתי על מה יצא הקצף

אני כמובן בעד אי העלמת החומר, אלא לשלבו בקצרה ובכתיבה ראויה בערכו של הרב

לבינתיים אני בעד הצעתו של סענדער להסתיר את החומר עד לטיפול.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נכבדים!

כהמשך לדיון שהתקיים כאן לפני כשנה, אני מציע למזג את הערך לתוך הערך של הרה"ק מבעלזא, באופן שהנושא יתפוס את הפרופורציות הראויות.

הסיבות הם:

ערך זה נכתב בעיקרו כערך פולמוס על "בריחתו" של הרבי מהשואה תוך "נטישת" חסידיו. כמצופה נמחק הפן הפולמוסי מהערך (כנראה, כי הוא כמעט לא מופיע) ותחת זאת נותר מידע ביוגרפי רב שאינו מופיע בערך על האישיות!

עם כל הכבוד למסע חשוב ככל שיהיה של הרבי, אני חושב שרוב המידע כאן צריך להיות בערך עליו, ולא בערך משנה.

הם יש התנגדות?

באופן אישי אני חושב שיש מקום לערך בפני עצמו, אבל אני מתאר לעצמי שאהיה דעת יחידאה, ואני סומך על עציון שידע לשלב את כל הערך בלי להחסיר ממנו מאומה בערך על הרבי, כך שההתנגדות שלי פושרת.

אם ניתן אכן לשלב את רוב המידע בערך של הרבי עצמו, אני בעד.

אני בעד חזק מאוד

החשיבות של הערך בויקי אינה מחמת החשיבות שהם מייחסים למסעותיו של הרבי מבעלזא

אלא מפני שהם מצאו מקום להתנגח בגדולי היהדות החרדית.

במכלול אין לזה מקום כערך בפני עצמו, מאידך הפרטים הביוגרפיים אכן צריכים להישאר.

לדעתי יש ליצור ערך על הצלתו של הרבי מבעלזא מהשואה, בו יובא כל סיפור המסע, מהיציאה מבעלזא ועד ההגעה לארה"ק, כשכמובן הפרטים של הערך הנוכחי יכנסו לשם.

לבינתיים אני תומך בהצעת רבי מרדכי לאיחוד עם הערך של הרבי. עד שיבוא מתנדב ליצור את הערך המדובר.

יש לזה חשיבות כי זה נושא שזכאי לערך, גם אם לדעתנו הנושא הזה הוא שגוי ולא נכון עדיין זה נושא שזכאי לערך, לכן אני בהתנגדות חלשה לאיחוד.

לתשומת לבך.

סענדער, אני נעלתי אותו מכיוון שהיו בו הרבה דברי זלזול ברבי כדעתם של הציונים, בזמנו ביקשתי מחסיד בעלזא שיעבור אחרי, ולא זכיתי שיעשה זאת, אשמח אם תתקן אותי מה עוד ראוי להשמיט או לנסח או להרחיב.

בידידות ובהצלחה מרובה.

נו, זה בדיוק העניין. רציתי לעבור על הערך, אבל אני לא יכול.

האמת היא, שאם זה היה תלוי בי הייתי מוחק את כל הערך או מסתיר את תוכנו ומבקש תיקון כבד של עורכי אספקלריה.

מדובר בעלילת דם של עיתונאים ציוניים, ועצם הפולמוס הוא מרושע ושקרי.

הנשמע כדבר הזה? לבוא ולדון על אדם (אפילו אם לא היה צדיק הדור) למה הצלת את עצמך ממוות בטוח ולא נשארת עם כולם? פולמוס כזה הוא לגיטימי? אין זו אלא אנטישמיות בסגנון הגרוע ביותר תחת מסוה של חופש הביטוי.

כל שכן כאשר מדובר בצדיק וקודש הקודשים, שאז מדובר גם בביזוי ת"ח הנוגד את עקרונות המכלול.

חשוב להבהיר, אני נגד צנזורה ודחיקת מידע. אפשר להוסיף בערך רבי אהרן רוקח פרטים מסוימים מתוך הערך הזה. אבל ערך נפרד על פולמוס שאיננו פנים חרדי. אלא כל כולו פולמוס ציוני נגד אישיות חרדית. ולא סתם אישיות. אין לדבר הזה אח וריע בערכי המכלול. לא מצאתי כאן ערכים אודות הפולמוס של המשכילים נגד החסידים או נגד תנועת המוסר. ואני לא אמור למצוא כאן את הערך הזה.

אני בעד חזק מאוד להסתיר או למחוק את הערך הזה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתכם אודות הצעתי. בעד או נגד.

מדובר בנושא שחביב במיוחד על התקשורת והחוקרים החילוניים.

לדעתי אין למחוק את הערך,כיוון שכן מדובר באירוע חשוב, אבל ברור שצריך שכתוב יסודי.

הייתי בודק את מקור ה'חזיון' שמייחסים לרב. הסגנון נשמע מוזר מאד.

קראתי את הערך והזדעזעתי.

בעד חזק מאוד למחיקת הערך. מתקיימים כאן חדשים לבקרים דיוני חשיבות קטנוניים על ערכים שבעצם אין בהם שום בעיה, ואילו כאן מדובר בנושא חמור מאין כמוהו אשר אין תרופה למכתו.

דבר ראשון שיעשו ערך על יציאת קסטנר. ויציאת עוד כמיליון יהודים שהצליחו ב"ה לברוח ולהינצל. אח"כ יהיה מקום לערך הזה. כדברי סענדער אני תומך במחיקת הערך ובהעברת פרטים ביוגרפיים חשובים לערך על האדמו"ר. מותר לכתוב גם טענות שעלו מצד אנשים זאת לא עבירה אבל בצורה מכובדת וראויה כמקובל.

בעד מחיקה. קראתי את הערך והוא נראה יותר מיותר מאשר גרוע. אין בו שום תוכן מוסף מלבד ויכוח בין שני אנשים. פולמוס זה לא.

אם כל מחקר שנערך על השואה היה זוכה לערך אולי הייתה אפשרות לשנות מעט לאספקלריה תורנית ולהשאיר. אבל המחקרים לא זוכים לערך בפני עצמם, ולכן לדעתי אין בו שום טעם (אם כבר יש בו טעם לפגם). כל מטרת כתיבתו הייתה כנראה להשמצת היהדות החרדית. אין לי עדיין זכות הצבעה- אבל חייבים למחוק אותו.

להסיר לזות שפתיים מעלי בעקבות פתיחת הערך:

לפני א. עפר אני תחת כפות רגליהם של גדולי ישראל, ואפילו פחות מזה, ואין לי שום צד ספק והרהור כלשהו אודות רבי אהרן קדוש ה'.

א. הערך יובא על ידי יוסף כדף טיפול.

ב. יום א' נתקבלה בקשה בהמכלול:בקשת טיפול בערך לטפל בערך זה.

ג. מחמת שיש לי עניין רב בחומרים בנושא השואה, התגייסתי למשימה.

ד. עבדתי קשה מאוד על הערך, מחקתי הרבה, ניסחתי מחדש, וכו'. אך כמובן שערך שמקורו בטומאה, עדיף לכותבו מחדש.

ה. לגבי המחיקה - אני מאוד מתלבט! כדלהלן:

ה. 1. יש בערך המון חומר שלא קיים בערך על הרבי מבעלזא, שכן הפרק אודותיו בשואה מאד דל בערכו. כך שהחומר הזה חייב להישמר.

ה. 2. שתי הפסקאות הראשונות (רקע היסטורי ודרשה) בהחלט נייטרליות, אולי לא מנוסחות מאה אחוז, אבל אפשר לשפץ קצת.

ה. 3. תאמרו, אז בואו נמחק את הערך ונטמיע אותו בערך על הרבי. הבעיה שזה נראה כמו טיוח, כי השאלה קיימת, בטח אצל הציונים ושומעי דברם, אבל גם אצל יהודים יראים ושלמים שלא התחנכו על כך שכל מה שהרבי עושה זה צודק. כשלמעשה יש תשובות ברורות בערך עצמו. (בסדרה מלכויות של מטה, שנערכה, למיטב ידיעתי בהסכמתו של הרבי מבעלזא שליט"א, השאלה עולה ויש עליה תשובות. מה דעתך סענדער?)

ה. 4. עצם הנושא מעצבן מאוד.

ו. לטענת מקוה זה שאין ערך על קסטנר, זה מכיוון שלא דורשים מאדם חילוני התנהגות למופת כמו שדורשים מרבי. וזה שאין ערך על דבר פלוני לא אומר שלא צריך לכתוב גם על אלמוני.

ז. אז מה כן?

ח. צריך לקחת את הערך, לפרק אותו לגורמים, להטמיע את כל הפרטים המאוד חשובים בתוך הערך על הרבי. ולהוסיף שם פיסקא נרחבת אודות הפולמוס, כן דוד דרומי, זה פולמוס שחוצה מגזרים וקהילות, אבל שיהיה מנוסח בלכתחילה שבלכתחילה.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‏‏, מי מסיר את הכפפה?

עמוס יקירי, תן לי להציע רעיון אחר:

מה דעתכם לייבש את הערך לחלוטין, ולהוציא ממנו את כל הפרשנויות, הסברות והפולמוסים, ולתאר אך ורק את השתלשלות העובדות בלבד בסדר יציאתו. אין ספק כי יציאת הרבי הק' מבעלזא ראויה לערך בפני עצמה הן מפאת חשיבותה והן מכיוון שזה היה מסע רב תלאות, וממבט היסטוריוני, גם מרתק.

לגבי כל הפילוסופיות וההתפלמסויות בעניין המכתב וכו' - נדון האם יש להם מקום במכלול או לא, אם יוכרע שכן, נדון האם להקדיש להם ערך נפרד או לא, ואז נכניס או לא נכניס לפי התוצאות ושלום על ישראל.

אני נוטה לדברי עמוס חדד, שבודאי אין להשמיט את הערך, וגם לענ"ד אין לייבשו, רק צריך לבדוק בספריהם של חוקרי שואה החרדים ושל חסידי בעלזא מה ראייתם על הפרשה ועפי"ז לתקן הצריך תיקון.

אגב קונטרס 'הדרך' נמצא גם באוצר החכמה בלי שום השמטה במהדורה משנת תשכ"ו.

שבוע טוב עמוס יקירי

היות וההיסטוריה של הערך חסומה ממני, לא ידעתי שכבר השקעת זמן ואנרגיה על הערך.

על כל פנים לדעתי עצם הפולמוס, השאלות והתשובות, הם עלילה ציונית שכל כולה בשקר יסודה. זה לא שיש פה פולמוס של שני צדדים. אלא מדובר בהמצאה של צד אחד שמכריח את הצד השני לענות לו. (כמו הסיפור על ההוא שאיים על הרב שהוא יעליל על בתו. לשאלת הרב: "הרי אין לי בת?" אמר לו הלה "את זה כבר תצטרך לענות לציבור").

בתקופת השואה כל אחד שהציל את עצמו ממות בטוח, יש לו את כל ההצדקות לכך הן מבחינה מוסרית, והן מבחינה הלכתית והשקפתית. לא היה צריך להיות על זה ויכוח. ואם כן יש ויכוח, הרי שמדובר בדמגוגיה שאינה מתאימה לאנציקלופדיה שלנו.

במענה לדברי יושב פלשת, זה אמור להיות אם כן בערך ששמו הצלת הרבי מבעלז ושם נוכל להכניס בקצרה את העובדה שהעיתונאים בא"י דשו בסוגיא הזו ואת המענה לכך. בכל אופן יציאת האדמו"ר מבעלז מהונגריה הינו רק פרק אחד מתוך הסיפור הארוך.

ולגבי מה שוחי בהם כתב, חושבני שזה כבר נעשה על ידי עמוס חדד.

בהחלט, אבל אחרי שהעלילו, זה חלחל לעוד שכבות בציבור, וממילא ראוי לתת מענה.

נ.ב. הויכוח אינו על הצלת עצמו, אלא האם נתן לאנשים תחושה להשאר.

אגב, חיים שלמה פרידמן (מן הסתם אתה יודע מי זה) מספר שהרבי אמר בפירוש לא לסמוך על הונגריה, ורק ההונגריים לא רצו להאמין לפולנים, וסמכו גם על הורטי.

אני חושב כמו יושב פלשת, כל הבעיה הנידונה היא ר בקטע של הפולמוס - תורידו אותו ודי.

אני מסכים עם עמוס ווחי בהם. ובכל מקרה לא למחוק.

סיכום ההצבעות עד עתה (למרות שזה לא הכי מסודר)

בעד מחיקה

אני הקטן, שמש מרפא, יחיד ורבים, מקוה, ודוד דרומי.

בעד עריכה מחדש באופנים שונים

עמוס חדד, וחי בהם, דויד - עריכה מחדש.

יוש"פ, מהללו - להוריד את הפולמוס.

בינתיים אין כאן הצבעה זהו דיון בעלמא שכל אחד מעלה אפשרויות. היייתי שמח לו אלו שתומכים בשכתוב גם מראים האיך לבצע זאת בפועל.

אני מוכן לבצע זאת בפועל, אם יובטח לי שהערך יישאר, לא מתחשק לי להשקיע בערך שימחק...

אני מציע (אין לי מושג אם יש פלטפורמה טכנית לזה) לפתוח את הערך לעריכה באופן פרטי רק לחברים שהשתתפו בדיון כאן (ומי שיבקש וימצא מתאים כמובן), בשלב ראשון ינסו לבצע את הפשרה של עריכה מחדש בלי להוריד כלום, אם עדיין תהיה התנגדות, יורידו את ה'פולמוס', ואם גם אז תהיה התנגדות גורפת ימחקו את הערך על פי רוב.

הערת אגב שלי, לא הייתי מגדיר את זה כ'פולמוס' אלא 'טענה' בניסוח מכובס.

לא קראתי כאן הכל, אבל ממה שתפסתי דעתי היא - להשאיר את הערך, על כל העובדות, ואת ההסברה החרדית בעניין, ולא את ההשמצות של החוקרים החילונים. וד"ל.

אפשר לעשות את ההצעה של איש תם בדף טיוטה.