צדיק מה המקור שישראל מ. צישנסקי עזב ונחמן וידסלבסקי ממלא את מקומו
שיחה:קהילת פני מנחם/ארכיון 3
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
על הלוח הזה
לא ניתן לעריכה
עורכים יקרים. כפי שכבר נוכחתם לדעת, המכלול איננו פורום חברתי אלא אנציקלופדיה שיתופית, ודפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. אנא, השתדלו למעט בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע.
הפרה בוטה של כללים אלו, עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לכם השגות על תוכן הערך, בססו את גרסתכם על מקורות אמינים ונסחו אותו בצורה ניטרלית.
יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו יחד למען כולנו.
המציאות.
ואם מישהו ממש חייב מקור מודפס שחור ע"ז מסך, אז שיעשה חיפוש קל ברשת, אני חסום לכל מיני אתרים.
להגיד זו המציאות זה תמיד קל... השאלה אם יש לך מקור מבוסס או לא.
לפעמים המציאות קלה, לפעמים קשה, אבל תמיד היא נשארת מציאות...
ואם אתה ממש חייב מקור מודפס שחור ע"ז מסך, אתה מוזמן לעשות חיפוש קל ברשת, אני חסום לכל מיני אתרים.
זה יהי' יותר יעיל מלהתווכח.
ביטלו פה עריכה מחמת שזה 'מעשה שבת'.
שיחזרתי, מחמת שלא נטען נגד גוף התוכן.
הרב הצעיר ביטל שוב באומרו שאלו הכללים כאן.
אשמח לקישור, כנראה נשמט מזכרוני.
מלבד זאת: השחזור שלי כבר לא הי' בשבת, אז שמא אותו כבר אין כל סיבה לשחזר?
איני זוכר היכן, אבל אתה יכול פשוט לערוך בעצמך אם ידוע לך שזה נכון
מה ההבדל בין שחזור לעריכה עצמית?
שזה הנאה ממעשה שבת וזה לא
אני ממש 
נגד הקביעה שמדובר במעשה שבת (האם ייתכן שבאותה השעה באוקראינה/ארה"ב או כל מקום אחר לא היה שבת?), בפעם הבאה נא לפנות למפעילי מערכת לבדיקת העניין החשוב.
זה היה בשבת בצהריים, כך שהאפשרות היחידה שזה לא מעשה שבת היא שהוא היה ביפן
אכן, גם אוסטרליה סין ואזוריהם, וזה בלי חישוב של זמן השקיעה במקומות אחרים...
היי, מתנצל בפני ישראל מאיר ק. והצעיר, טעיתי בשיקול דעתי, אכן לפי הכללים מעשה שבת אמור להימחק ואין סיבה להניח שזה היה באוסטרליה סין או יפן, מתנצל, ייש"כ לדויד שכבר טיפל בעניין.
נ.ב. אני אכן כן חושב שזה צריך להיות נתון לשיקול דעת המפעילים בלבד, במיוחד לאור הטרדות שהיו בעבר בעניין זה, אבל כרגע המדיניות היא לא כך.
אגב, אני מסכים עם אפרון שזה טעון בירור של המפעילים אם זה באמת מעשה שבת, אבל לא כשזה בשעה כזו ואז זה ממש לא הגיוני שזה בהיתר.
התגובה של אפרון אכן ראויה להערכה מיוחדת. לא הרבה מכלולאים מסוגלים ככה להודות בטעות.
ללא ספק.
גם אני מצטרף!
בתחילת הפיסקה של "ועדת חסידי גור" מופיע: מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם,
אני חושב שיש לדרוש לכך מקור, מי אמר שזה מטרתה?
ואם אין מקור - למחוק את זה בהקדם.
סתם לשם הסקרנות - מה אתה חושב שכן מטרתה?
בדקת את הקישורים שבסוף הערך?
כן, בדקתי את הקישורים,
מה שהוועדה עושה זה עובדות, המטרה שלה זה דבר שתלוי בפרשנות
בשביל הסקרנות אפשר לעשות סקר מה כל אחד חושב, אבל לא כל אחד מעורב בכל הפרטים
לטענת חסידי גור, המטרה של הוועדה היא לשמור על הדור הצעיר מהיסחפות אחרי הקהילה הזו.
וככל שיש כאן חילוקי דעות, צריך מקור ע"מ להוכיח כאחד הצדדים
אם אוסרים על קשר ידידותי גורף - זה 'להילחם בקהילה'.
מטרת הלחימה היא [אולי] ע"מ לעצור זליגה.
אבל זה כבר ויכוח מה מטרת הלחימה, לא האם יש לחימה נגד הקהילה.
כמובן שהוועדה לא תכתוב שהיא לוחמת עם מישהו.
ודאי שהמילים המכובסות תהיינה "לשמור על החסידים שלנו" (ולהחזיק אותם בכיס..).
אבל האמצעים שהיא משתמשת עמם למטרה זו - היא "מלחמה".
היא לא רק מראה לכולם עד כמה טוב אצלינו וחבל לעזוב,
אלא גם משמיצה את הצד השני, וקורעת מהם ילדים ומשפחה בכח הזרוע (כמובן רק כדי לשמור עליהם, אבל מבלי לתת להם בחירה חופשית).
זוהי מלחמה כפשוטו.
אבל אני מסכים עמך שניתן לשנות את הניסוח. לכתוב, למשל: שמטרתה לעצור/למנוע את הזליגה לקהילת פני מנחם, כאשר אחד האמצעים לכך הוא הכפשת הקהילה, ורדיפת החסידים השומרים על קשר עם אנשיה
רבי משה, מסופקני אם האשמות הנ"ל (קורעת מהם וכו') מקובלות במכלול, גם בדפי שיחה (לתשומת לב מפעילי מערכת)
לקרוע ילדים מהוריהם אכן לא מקובל, לא רק במכלול אלא בשום מקום מתוקן בעולם.
הקטע של הניסוח מטריד אותי פחות. מה לעשות :(
אם אוסרים על קשר, זה יכול להיות בגלל רצון להגנה, אולי גם נכתוב בדף "חרדים" שהם רודפים את החילונים כי הם לא מוכנים לקשר גורף עם חילונים?
אני כמובן לא משווה, אבל מסביר שהכל תלוי בפרשנות
אני לא נכנס לכל העניין הבאמת כואב של הסכסוך הזה, אבל אני חושב שמקובל על כולם שאפשר למחוק את המינוח הזה ולבחור במינוח יותר אובייקטיבי
אני חושב שמוסכם על כולם שאם נעשה סקר בקרב חסידי גור רובם יאמרו שלא המטרה היא "להילחם" אלא "להתגונן" ובקהילת "פני מנחם" יאמרו שכן זו המטרה
אי לכך זה דבר שתלוי בפרשנות, ועד שאין הוכחה שזו מטרתה יש למחוק את זה
בדיוק שכמו שכל חייל אוקראיני יאמר לך שהוא נלחם ברוסיה ע"מ להגן על ארצו.
התעלמת מההבנה הפשוטה הזאת, שכתבתי לך בתגובתי הקודמת - אתה נכנס לדיון מהי מטרת הלחימה, לא על עצם קיומה.
ממש נכון מה שכתבת, תודה רבה שעזרת לי להסביר את דבריי!
כי מדבריך מוכח בדיוק את מה שכתבתי: חייל אוקראיני נלחם, וזאת עובדה. ועל זה כתבתי שאם יש עובדות שמעידות על מלחמה ניתן לציין זאת.
אך מטרתו של החייל היא לא להילחם, אלא דווקא להימנע ממנה.
כשכתוב שזו מטרת הוועדה, זה לא אובייקטיבי, כי משמע שזו מטרתה, ומשהגיעו למטרה זו - מספיק להם.
אבל אם לשיטת הועדה מטרתם הם דברים אחרים, צריך הוכחה שזו מטרתה.
ולגבי פעולות הלחימה שאתה מדבר עליהם - הם כבר מופיעים בנפרד פעמים רבות במהלך הערך, ולא על זה הדיון.
אבל -----
אתה הרי טרחת למחוק לי את העובדה שכתבתי שלאחר שהיה אלימות בשבת ההיא, נשלחה הודעה לכל חסידי גור שלא לנקוט בשום אלימות,
ונימוקך היה שעל אף שכולם יודעים שזה היה, זה צריך להימחק מכיון שאין לזה מקור.
לעומת זאת כאן משום מה אין לך שום בעיה שמופיע דבר שאין לו מקור, ובשונה מההודעה שהיא עובדה מוסכמת, זה דבר שתלוי במחלוקת ובפרשנות.
האם יתכן שחלילה אתה לא אובייקטיבי?
האם יתכן שיש לך ענין חלילה בכך שהדברים יופיעו דווקא לטובת צד מסוים ולרעת האחר??
האם יתכן שאפי' אתה נמנה על אותה הקהילה, ולכן אתה נלחם כאן למענה???
אני מקוה שזה לא יכול להיות
לתשומת לב כל מי שאינו נמנה על גור נלחם כאן למען הקהילה
או ש'עדיין' לא נמנה... (אנוסים בלע"ז...)!!!
א. אני לא כ"כ מפחד ממילים מודגשות, קווים תחתיים, או 3 סימני שאלה, כך שזה פשוט מיותר להחריד.
ב. אתה קצת טרי פה, כך שאתה חושב שאם אתה מצהיר ש'אתה בכלל לא חסיד גור', רק מאוד מעורב - אז זה מרגש אי מי.
ג. לגופש"ע: מטרת הצבא היא להלחם, יש בכך ספק? ממנים רמטכ"ל בשביל ש'לא ילחם' או בשביל ש'ילחם'? מדוע נקרא כבאי 'לוחם אש'? הרי לא בכל שנייה הוא עומד עם מתז? ברוב היום הוא שרוע על הספה?
ד. אם אתה לא מבין ההבדל בין הצורך להביא מקור ל'עובדה', לבין 'ניסוח', אז קצת קשה לי להסביר.
ה. זה מטרת הועדה - להלחם. מה האינטרס שלהם להלחם? זה בחלט מקום לדיון, ובא נאמר שהאתר פה הוא לא הפלטפורמה הנכונה לפתוח את הנושא.
אבל: מהי מטרת הצבא הרוסי? - להלחם. אין בכך ספק. מהי מטרת הלחימה? - לכבוש את אוקראינה.
היי, שימו לב להודעה בצד דף השיחה.
בעלי זכות הצבעה אפשר את חוות דעתכם אם מטרת הועדה היא להילחם או לא? נא להשתדל מאד מאד בלי דיונים מיותרים, אם אפשר רק על בסיס הדיונים שכבר היו הכי טוב.
אני חושב שזה ידוע שכדי להילחם אבל לא מעורב בפרטים
שיניתי מעט את הנוסח מאז. אולי עדיף "להילחם בפרישה מהחסידות". מי שלא אוהב את השורש ל.ח.ם. יכול להשצתמש במילה "להיאבק".
אם אלו הם מעשיה, כנראה זו מטרתה. אך לא בדיוק להיאבק בקהילה עצמה, אלא בעיקר באלה שפורשים אליה אחרי שהוקמה.
מטרת הוועדה היא מניעה.
אין להם (כנראה) שום מטרה להחזיר אף אחד לחיק המשפחה, כל הקמתה היא רק בכדי למנוע את המשך המעבר.
ולכן צריך לנסח בהתאם כאילו אנחנו מהאו"ם, בלי פרשנויות ומילים מפוצצות שרק ממשיכים את הדיונים המיותרים הללו.
ולכן לדעתי הקטנה צריך לנסח: "מניעת פרישה מהחסידות המרכזית".
מאיר הכהן כץ, אני מזכיר לך לא להכנס למלחמות עריכה. שחזורים בגוף הערך תוך כדי דיון בדף השיחה, לא יקדמו את עניינך.
דומני שהוועדה היא זו שפרסמה את "ההיתר למחות" (=הבקשה להתפרע) באותה שבת מחרידה.
אבל הכל תלוי במקורות.
?
לא הבנתי איך טענה זו קשורה למה שכתבתי.
דיברתי על המטרות, לא על הפעולות.
כמו שכתבתי, "אם אלו הם מעשיה, כנראה זו מטרתה."
מהיכן אתה לוקח ש'כנראה' אין להם מטרה להחזיר?
ומה זה קשור? השאה האם יש להם מטרה להילחם בקהילה או לא.
יש להם בהחלט מטרה למרר את חיי כל מי שעבר - על מנת שיתחרט על כך עד יומו האחרון.
ויש להם מטרה שהקהילה לא תהיה קיימת כלל.
האמת שלא כל כך משנה הנוסח, המציאות לא תשתנה בגלל שיש כאלו שהם 'בכלל-לא-גערערס' ורק מכירים את הסיפור וכואב להם מאוד - ולכן חושבים שככל שירבו בסימני קריאה, כתב מודגש, ו'אנטרים' במקלדת - הם ישנו את המציאות.
אפשר בהחלט לכתוב כמו שהציע שמש מרפא, אפשר גם להשמיט את המשפט בכלל. אבל אם רוצים שהמכלול ישקף את המציאות האוביקטיבית - אז חבל שמנסים להיות 'פוליטיקלי קורקט'. המציאות שיש ועדה שנלחמת בקהילה.
[מאיר הכהן כץ מי אמר בכלל שיש להם מניעים? אולי סתם הקימו ועדה, בלי שום מטרה? יכול להיות שמי שכתבת את זה הוא בכלל לא אובייקטבי? וכו']
האמת שהייתי ממליץ שכל מי שרוצה להביע דעה בדיון, שיקבל על עצמו להקשיב במשך שבוע לקו של גור שעה כל יום, ואח"כ יחליט לבד מה מטרת הוועדה והחסידות.
אני אולי מהאו"ם אבל לא נאיבי.
אני לא חושב שאלו המטרות. אבל אם אתה חושב כך, זכותך המלאה.
(שווה בנפשך, לו יצוייר, שאליהו הנביא מתגלה ומבטיח לוועדה שמכאן ולעתיד לא יהיו יותר פורשים, האם היא תמשיך לפעול? - תחשוב על הנקודה.)
היא לא תסכים לדבר איתו בכלל, כי הוא השתתף בבריתות שנערכו ביוסף זיו...
וברצינות: עדיין הייתה נלחמת, אני רק יזכיר לך שהחרם על השמחות, התחיל בזמן שלא היו מצטרפים כלל בקהילה [אולי בודדים], אלא הפוך - היו למעלה מ 100 משפחות שהיו בהקמת הקהילה [-שמחת תורה] ובאותו זמן התנדנדו.
בא נחשבן, הרי המצב כיום [-וכן לפני שנה] מספיק חמור בשביל להרתיע אנשים מלעבור, מי שעובר זה רק מי שמרגיש מבחינתו שבאו מים עד נפש, אז מה העניין להמשיך ולהוסיף בהגבלות והצקות?
בכל אופן אני חושב שא"א לכתוב במכלול מסקנות אישיות מתוך מקרים כאלו ואחרים,
אם אין מטרה מוצהרת של מישהו מטעמו - המכלול לא יכול להיות המקור הראשוני לכך.
כל העיסוק בדוגמאות כאלו ואחרות - סוטה מהדיון, ונועד לצורך מחקר מקורי שלנו איך אנחנו רואים את התמונה.
וזה, ממש לא התפקיד של עורך במכלול.
מטרה לא צריכה להיות מוצהרת.
בערך על רוסיה נכתב על הפלישה לאוקראינה, למרות שהמטרה המוצהרת היא רק מבצע מיוחד לטיהור הממשלה מניאו-נאצים.
אדרבה, תכתוב את זה, אני רק אומר לך מהניסיון שלי שתוך דקה זה ימחק
תוכל לראות בהיסטוריה שלי כמה פעמים ניסיתי להכניס עובדות שאף אחד לא חולק עליהם ונמחקו בתוך דקות בודדות, מסיבות לא ברורות (או שכן..)
העריכה של שמש מרפא לא מועילה כלום וככל שזה כך עדיף שישאר כמו שהיה.
אז בהיות ואתה מדבר מתוך 'נסיון' [=שנה של חברות במכלול, עם 23 עריכות, מתוכם 12 בדפי שיחה, ובקשה אחת ממפעילים], אני מייחס חשיבות לתגובה שלך, ואני ישמע בקולך.
בדקתי בהסטוריה שלך, וזה מה שיצא:
עריכה אחת בערך האסון במירון ששוחזרה.
עריכה אחת בערך הנוכחי ששוחזרה.
עריכה אחת ששוחזרה - אבל לא נחשבת מהמניין, כי זה דף בקשות ממפעילים.
נשמח מאוד אם תעדכן אותי איפה יש לי טעות, או שמא אתה מתבלבל עם ניק אחר שלך.
כשיסתיים הדיון נראה.
לדעתי אפשר לתקן כהצעת שמש מרפא או מטעמים. כך קיימנו חובתנו להיות "כמו האו"ם". וכל מי שיקרא בהמשך על פעולות הועדה יבין מעצמו במה דברים אמורים.
מטרת הוועדה להילחם בקהילה
לא הבנתי מה החילוק בין להילחם במי שפרש ללהילחם בקהילה כל מי שבקהילה פרש מגור
מקור למה?
שמש מרפא שישנה ועדה שנלחמת בפורשים (יש בעיה במקור כי הוא רשמי לטענתו של צד אחד
לא הבנתי מה ואיך אתה מוכיח.
שמש מרפא חושששני שלא נפתח לך האתר כראוי בפסק השני המובא שם (עכשיו הבאתי קישור רק אליו) נטען בפרוש על הועדה. .
נו? יש שם ציטוט מדברי אחד מחברי הקהילה. חסר משמעות כלשהי.
שמש מרפא בזה אתה צודק (ולכן שאלתי) אבל זה יכול להיות מקור לכתוב כי ע"י הפורשים נטען שמטרת הועדה היא וכו'
מסכים עם מטעמים.
באמת נראה לכם שאכפת להם על כמה בחורים ובחורות שחלילה לא יעזבו את מקור חיותם הלא הם הרבה והחסידות?
ודאי שחטיפת הילדים היא בתור עונש להורים וגם אם המטרה היא להרתיע אחרים עדיין זה נקרא להילחם
וזה תפקידה להילחם בפורשים
עם כל הכבוד, לא כותבים במכלול פרשנויות עצמיות.
אם הם לא מצהירים על כך בגלוי שזוהי מטרתם, אז א"א לכתוב כך.
(מה גם שאני חולק על פרשונתך, אבל אין לזה שום משמעות כי גם הפרשנות שלי לא נחשבת כאן. עם כל הצער שבדבר 
)
צדיק וטוב לו, כיוון שאין הסכמה ע הניסוח המועדף עליך ואין מקור לניסוח שלך, יש להחליף ניסוח, אם לא תצרף מקור בהקדם זה יוחלף חזרה.
אני לא מבין היכן בניסוח כזה "מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בפורשים מהחסידות. במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה" מפורש שבאו לפגוע פיזית בפורשים
אולי המשורר התכוון לבעיה מסוימת אבל אין בניסוח זה שום בעיה ושום מקום להבין איך שהבנתם .
מהיכי תיתי "פיזית"?
הנידון הוא אם זה בתור מלחמה ("להילחם") נגד הפורשים, או לא.
בטח להלחם, מה נראה לך שחסידות גור רוצים שיפרשו עוד ?
מה זה משנה עם להלחם בצורה שלא יעזבו את גור
או בצורה שלא יכנסו לפני מנחם
אם זה לא משנה אז מה רע בנוסח "עדה מיוחדת שמטרתה למנוע פרישה מהחסידות , ואם זה משנה אז שוב עליך להביא מקור שהמטרה היא אחרת."
האמת שמבחינתי לא משנה רק לפני יומיים פתחתי את הנושא וראיתי כך תבנית לא קשורה, וראית ששיניתי לכן הגבת לי שיש ע"כ דיון,
ולכן התערבתי...
האמת היא שמנהגי הוא לא להביע את דעותי המפלגתיות כאן
אפרון כמדומני שההבדל העיקרי בניסוח, הוא לא הטקסט שחור-לבן, אלא הרושם שזה יוצר.
הנוסח של 'למנוע פרישה' נשמע משהו חביב כזה, כאי' מתמרצים את האלו שבפנים על מנת שישארו. [-עשה 'טוב'...]
הנוסח של 'להילחם בקהילת' נשמע שמיצירים את רגלי העוברים/הקהילה. [סור מ'רע'...]
אני חושב שדי ברור באיזה צורה המאבק, ומשכך גם הניסוח אמור להיות תואם.
מכיוון שסביר להניח שהמטרה היא לא האלימות והמלחמה אלא הישארות החסידים, לא נכון לכתוב את זה כמטרה, ההתנהגות עצמה מופיעה בפירוש
שמש מרפא משום מה מחקת קטע נכבד מהערך העוסק במחאה של רבנים חרדיים נגד האלימות שהופנה לעבר הקהילה, אם אתה מבקש - ובצדק - מקורות לדברים אלו, עליך לציין את זה באופן המקובל. האקט של מחיקה טוטלית תמוהה, ומעורר תהייה אודות מניעים ידועים.
ברור שהוא חייב לבוא לידי ציון, בפרט כשמדובר בצעד כל כך חריג. סיפור האלימות בלי סיפור הגינויים מהוה סיפור חלקי ומעוות, שבוודאי יותיר רושם שלילי על ההנהגה החרדית חלילה. וחשוב לספר את כל הסיפור.
אי אפשר התחיל לתאר את האלימות ולהתעלם מהתגובות.
שמש כתב בתקציר העריכה של הביטול "לכל זה צריך מקור, וחלק מזה לא צתאים לכאן גם בלי מקור". תסתכל ב"גרסאות קודמות"
תביא מקורות
אני לא חושב שבגלל שלא נמצאו בשעת הכתיבה מקורות תחת ידי צריכה ההשקעה לרדת לטמיון.
נהוג לסמן "דרוש מקור" ותו לא.
איתך
@שמש מרפא תגובתך בבקשה.
ראשית, שום דבר במכלול לא יורד לטמיון, הכל נמצא בג' קודמות. לגוש"ע, לא כותבים במכלול ללא מקורות. לעיתים מחכים מעט עד להסרת מידע ללא מקור אבל כתיבת מיגע שאחנו טריוויאלי ללא מקורות אינו קביל בשום אופן. בערכים רגישים כמו ערך זה יש על כך הקפדה יתירה.
אני רואה שהאלימות צונזרה כאן באופן משמעותי מויקי אפשר הסבר למה מרדכי עציון קובנא
וכן:
בקיץ תשע"ט, כתבו הרב אלתר והרב מנחם מנדל שפרן מכתב בו תמכו בזכותו של העסקן האמריקאי דוד מנדל ברלינר לתבוע לדין תורה את החסידות. בנוסף, הרב אלתר מחה כנגד האלימות והחרם שהופעלו לדבריו כנגד ברלינר. מכתב זה נתפס בקרב הזרם המרכזי בחסידות גור כחתירה נגד סמכות האדמו"ר, דבר שהוביל להחרפת המתיחות שהיתה קיימת עוד לפני כן בין הרב אלתר לחסידות. בהמשך לא הוזמן הרב אלתר לחתונת נכדו של האדמו"ר מגור, מה שסומן ככוונה לדחוק אותו לעזוב את החצר.
חסר כאן פרטים משמעותיים כמו שזרקו מים בשיעורי שהרביצו מכות לקורניק בשבת תשעה באב ומאז חדל להגיע לבהמ"ד ועוד
ראשית, הבה נדייק: האלימות לא צונזרה כי הערך מקומי ולא מיובא מויקי. לגוף העניין, התשובה לשניכם אחת; באנציקלופדיה מתמקדים בעיקר ולא בטפל ופרטים תפלים וצהובים, גם אם הם נלעסים במקוה. לכן צריך להתמקד במידע מהותי ולא במי זרק מים. שתי הנקודות מופיעות באופן כללי.
אם זה מופיע בויקיפדיה, כנראה שזה כן ראוי לאנציקלופדיה. לא?!
לא לא, ויקיפדיה אינה תמיד אלוהי האנציקלופדיוּת.
"אלוקי אברהם ואלוהי נחור ישפטו בינינו"
אז במקרה הזה אתה הולך עם אלקי אברהם
2 הפרטים הספציפים שהזכרתי היו חלק משמעותי מאוד לתהליך הפרישה
ההתנכלויות והאלימות הם משמעותיים, והם מופיעים; העובדה שהתנכלות התבטאה בזריקת מים והאלימות בהעפת סטנדרים - לא.
זה שדפקו לקורניק מכו זה גרם לזה שיפסיק להתפלל בביהמ"ד
הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
👎 על צורת הניסוח.
לגוש"ע אין עניין לפתוח כל פעם את אותו יון במקום אחר, המכלול מעוניין להביא כמה שפחות אלימות, בדר"כ מביאים רק את ראשי הפרקים וכדו', לשמחתנו במכלול מעדיפים למעט בלכלוך מסוג זה.
בדצמבר 2019 היו עשרות מחסידיו מעורבים בעימות אלים מול תלמידי ישיבת נחלת דן הסמוכה לישיבה גדולה שבראשותו, לאחר שבחורים מהישיבה פגעו ברכבו של האדמו"ר.
זה ראשי פרקים ומעט לכלוך???
איך הייתה כותב את זה בפחות מזה?
לדוגמא להשאיר רק את הפתיח, בלי לנקוט בפרטים.
בכמה מקרים נקטו קבוצות של חסידיו בפעולות מחאה על כבוד רבם כאשר סברו שכבודו נפגע[דרוש מקור].
פעולות מחאה??
בבקשה תתייחס ברצינות.
בבקשה, בשבילך.
בכמה מקרים נקטו קבוצות של חסידיו באלימות במחאה על כבוד רבם כאשר סברו שכבודו נפגע[דרוש מקור].
הייתי מדגיש שהאלימות הייתה כלפי גורמים שאינם קשורים לחסידות בכלל. נעצור כאן, המשך הדיון צריך להיות בדף השיחה הרלוונטי, (עד עכשיו לא שמתי לב, סורי.).
הטענה אינה לגבי הערך ההיא אלא לגבי העקרון, ולכן אם העקרון הוא שכן מרחיבים בפרטים אני סבור כי יש להרחיב גם כאן.
אז העקרון הוא שלא מרחיבים בפרטים (שאינם חשובים), וקח את זה לכל מקום אחר. אני בעד (אגב, גם שם היה מפורט יותר בעבר והסרתי גם שם).
שוב העיקרון הוא שכותבים את המינימום הנדרש, בל מקום שזה נראה לך חורג אתה מוזמן לפתוח דיון.
ועכשיו להתעיינות בעלמא, מנין שאוב העיקרון הזה.
תנסה לחשוב לבד.
לכתוב פעולות מחאה - על פוגרום (מי שלא ראה את הסרטונים, ומי שלא היה שם בפועל ראה את המפונים לביה"ח לא יבין) זה בדיחה. כמובן שאין צורך להאריך יותר מדי, אבל בטח שלא לכתוב מילים שלפיהם משתמע שחסידי ויז'ניץ-מרכז האציליים ישבו ואמרו מזמורי תהילים מול הישיבה.
יצמח פורקניה צודק במאה אחוז אין מצב שאלימות געררס מצונזרת ואלימות הויזניצ'לאך מפורסמת.
ועוד לקרוא לזה אנציקלופדיה...
לפרוטוקול: הערך מרכז חסידי ויז'ניץ נערך כבר, והוסר ממנו מעט הפירוט שהיה בו. כל דיון על הערך הנ"ל צריך להיות בדף השיחה הרלוונטי.
וכעת שוב צינזור.
אני מוחה.
כאן לא אוקראינה.
מחאתך נתקבלה במערכת.
אגב יש אתרים שבהם פחות מצנזרים...
המכלול גאה בכך שלא הכל נכתב בו.
זה נכון כשלעצמו, אבל במקרה הזה זה לא קשור לצנזורה (שגם ממנה יש מעט מאד במכלול) אלא לאנציקלופדיה.
אז תכתוב בתקציר שזה בשל חוסר מקורות
"אגב יש אתרים שבהם פחות מצנזרים... המכלול גאה בכך שלא הכל נכתב בו." איפה האנציקלופדיה אם כן???
אני יכול כבר לפתוח ויקי באוקראינית מה אני זקוק למכלוול
אם לא הבנת, המכלול לא הוקם כי בויקיפדיה האוקראינית (?) צינזרו מידע.
נכון הוא הוקם להיות אנצי' חרדי לא אנצי' שבו כל חסיד עצניק ליטי מרוקאי ותימני מצנזר מידע שלא בא לו שידעו ולאבד את אנציקלופדיותו
בלי להיכנס לדיון הספציפי. אציין שהעורכים התומכים בצנזור עושים זאת מטעמי אנציקלופדיות נטו, אבל ייתכן שיש מקום לחלוק.
בערך מופיע המשפט
על אף הוראת הוועדה האחראית בגור שלא לנהוג באלימות פיזית נגד בני קהילת פני מנחם, עדיין היו מקרים בהם חברי הקהילה סבלו ממעשי אלימות.
לדעתי צריך להוסיף דרישת מקור, כך:
על אף הוראת הוועדה האחראית בגור שלא לנהוג באלימות פיזית נגד בני קהילת פני מנחם[דרוש מקור], עדיין היו מקרים בהם חברי הקהילה סבלו ממעשי אלימות.
נראה לי שזה מופיע בחוברת שהם הוציאו ממש עכשיו, עבור מגבית מגן בעדי.
חשוב לציין: הרב דניאל ליברמן מחשובי המחכנים בגור, ומשליחי הוועדה, נשא דברים עבור חסידי גור בלונדון ואמר שם:
כל דבר מגיע מהוועדה, אפי' הכרזה שעושים בכל שטיבל שהוא-מגיע מלמעלה.
[הכרזות בשטיבעל זה די מגוון, וזה כולל גם להפגין מתחת הבית של אלבוים או לתלוש מודעות של המצ'ינג]
מדבריך משמע שגם האלימות מגיעה מהוועדה, ולגופו של עניין - אם יש לזה מקור כדאי שיוכנס לערך.
מדברי לא משמע כלום.
אני יכול לעלות את ההקלטה של הרב ליברמן, והקלטת דוגמא ממה שהשאירו בשטיבעל לגבי המצ'ינג.
ומי שיודע לעשות 1+1 מגיע למסקנא על אחריותו בלבד.
סליחה, מדברי הרב ליברמן.
ידידיי היקרים, לפנינו פסקה שלימה ללא מקור אחד.
מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם, במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה, בין היתר פורסמו איסורים על אנשי החסידות להשתתף בשמחות שונות, לדבר עם הוריהם או עם ילדיהם, ואף היו דרישות לפירוק משפחות. במשך הזמן הופצו חומר וחוברות שֶׁיְימִינְג נגד הקהילה ונגד העומד בראשה, ונעשו ניסיונות להשפיע על רבנים ואדמורי"ם שלא יפגשו עימו.
מישהו היטיב לבטא את זה לאחרונה בנושא אחר ומדומני שהדברים נוגעים גם לכאן: "אין ולא ניתן לכתוב דברים ש"ידועים לכולם". כל דבר שאיננו שבח מוחלט לכל אדם, יכול להיות רק מבוסס 120% על מקורות אמינים".
נא להוסיף מקורות או למחוק.
תודה רבה!
דבר שהוא ידוע ושאין עליו מחלוקת - לא מוחקים. דבר שאפשר שיש לו מקורות - גם כאלה שלא יכולים להיכתב כמקור - לא מוחקים.
מקוה הוא אחד מהבקיאים והמנסוים, אבל הוא לא ראשון. אל תדקדק בדבריו ותיקח כללים לכל מיני דברים שלא דומים ב-100%.
מהדיון שקראתי פה - וקראתי את רובו - נראה שגם אתה מודה שהדבר ידוע. אם כן - הוא צריך להישאר, וכיון שצריך מקור טוב - אז יש להשאיר את דרישת המקור עד שיבור מקור טוב.
זה קצת מגוחך.
דבר שידוע בציבור לכולם, ולצערנו אף הצד המדובר מתגאה בכך - קשה לומר שצריך מקור.
בכ"א יש קו שלהם, אתה מוזמן להקשיב, ואח"כ תאמר האם צריך מקור נוסף.
סליחה, הייתה לך הזדמנות לקרוא את ההודעה שלי?
כתבתי שאין לכתוב דברים הידועים לכל בלי מקור אמין.
בנוגע קו, ראה בהמכלול:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות.
תודה רבה!
כן, קראתי.
א. אחר בקשת מחילתו - אבל אני לא מחוייב לדבריו של מישהו.
ב. אני לא מעוניין להיכנס לפרשיית גלובנציץ', פה זה מצב ידוע ומפורסם, ואפי' הצד הצד המחרים אינו מכחיש את הנ"ל.
ג. סליחה, היה לך זמן להקשיב לקו? אח"כ נזבר הלאה.
ד. ראיתי את הקישור החדש, לא מבין מה מצאת שם.
תודה.
א. זו מדיניות. "חשוב להדגיש שהדרישה לסימוכין (בכל פרט ועובדה במכלול אבל במיוחד בפסקאות ביקורת) איננה מיועדת רק להוכיח שהביקורת קיימת; הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת. הסימוכין מיועדים לאפשר לכל אחד - גם הכותבים וגם הקוראים - להתרשם בעצמו מתיאור העובדות שעליו מתבסס הערך, ולראות בעצמו אם התיאור נכון, אם הוא מנוסח כמו שצריך, אם הוא מובא בהקשר מתאים וכדומה. לצורך כך יש לתת מראה מקום מדויק שיאפשר לכל אחד לעיין בעצמו בחומר הראשוני או בתיאור שלו על ידי מקור משני בר-סמכא (למשל, כתבה עיתונאית רצינית ולא-מוטה)." (כאן).
ב. "מצב ידוע ומפורסם" אינו יוצא מן הכלל של "כל פרט ועובדה במכלול".
ד. "קו" לא מוזכר שם.
א. זה על ביקורת על איש פרטי.
ב. כנ"ל.
ג. תקשיב לקו - שם מעודדים להחרים משפחות, שם אישרו שהחוברת יצא ע"י הועדה.
א. מתייחס לכל פרט ועובדה במכלול.
ב. כנ"ל.
ג. הבנתי שאתה מבקש שאאזין לאיזה קו טלפון. נכון? שומעים שם אודות מדיניות המכלול?
א. לא, כתוב מפורש שזה בביקורת על אדם.
ג. קו רשמי [של חסידות גור] שבו יש לך מקורות בשפע על כלל הטיעונים בערך.
א. נכון, ההקשר מדבר על "הלכות לשון הרע", שבד"כ נוהג אצל אישים ולא אצל בעלי חיים, עצים ואבנים וכדו' (וראה כאן וכאן) - וכמובן כל ארגון, חברה, קבוצה (כל זמן שהיא מורכבת מאנשים) בכלל (ראה כאן) - אבל המילים שציטטתי לעיל מוסיפים ומפרשים שזה כולל כל פרט ועובדה במכלול.
ג. כפי שכבר ציינתי, יש להוסיף מקורות בתוך הערך, או למחוק.
תודה רבה!
אתה מסתובב שוב ושוב ללא מקור.
בכללים מצויין בפירוש שזה על 'איש', והחילוק מובן לכל אחד.
מלבד זאת - כשיש קו רשמי שמאשר את כל הנ"ל, אין צורך ליותר מזה.
אני רק רוצה לוודא - אתה מכחיש את הכתוב, או שאתה מודה בו רק יש לך בעיה קטנטנה עם מקור?
א) סליחה, כבר ציינתי והסברתי, למרות שהדף מתייחס לערכי אישים - ולא לשאר קטגוריות במכלול - המילים שציטטתי מתייחסים בצורה הכי ברורה ל"כל פרט ועובדה במכלול".
ב) הבנתי שאתה מציע לציין בתוך הערך "קו רשמי" בתור מקור. יש לעיין בהמכלול:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות.
ג) לא רלוונטי כרגע.
תודה רבה!
א) ואני חוזר שוב:
מה רצה המשורר, כלומר: מה ראו לכתוב זאת בערך אישים, מה נוסף שם יותר מהרגיל? מכיון שדבר הידוע ומפורסם - אי"צ למקור, מלבד כשמדובר בביקורת אישית על מן דהוא. משכך-היות ובנידון דידן מדובר בדבר ידוע, ולא על איש ספציפי -הרי"ז בסדר.
ב) זה הכי איכותי, שווה ערך לתמונה של מציאות.
ג) רלוונטי מאוד, עיין סע' א.
בבקשה, א גיטען חנוכה.
א) מכיון שההקשר מוסב על "הלכות לשון הרע" הנהוגות בד"כ רק בערכי אישים (או ציבור המורכב מאישים, למעט בעלי חיים וכדו').
מצטט שוב: "הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת".
מצטט שוב: "כל פרט ועובדה במכלול אבל במיוחד בפסקאות ביקורת".
(ואגב, מצטט שוב: "איסור לשון הרע, המהווה איסור חמור כשלעצמו כאשר הדברים נאמרים על איש פרטי, הופך לחמור הרבה יותר כאשר לשון הרע נאמרת "על עיר שלמה בישראל"").
ב) אז אתה מציע לציין זאת בתוך הערך?
ג) מומלץ לעיין גם כאן.
א לעכטיגן חנוכה!
א. הציטוטים לא יועילו - מכיון וזה גופא מה שכתבתי.
הכלל של מקורות תקף באופן כללי, ובהחמרה יתרה של אף דבר מפורסם בביקורת על 'איש' פרטי.
ב. בזמנו פורסם המקור הקו הנ"ל, והורד מסיבה כל שהיא, אין בזכרוני, נסה לחפש בגירסאות קודמות.
א. חזרה.
ב. בינתיים, על פי המדיניות הברורה, "מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים".
איני רואה הבדל בין אישים לקבוצות - לדעתי זה חל על כולם, זיל בתר טעמא.
כבר העלו פעם בהמכלול קובץ עם חלק מהאיסורים (קובץ:איסור.pdf), אולי זה יוכל לעזור למי שחושב שצריך מקורות.
כמו"כ בערך על הרב שאול אלתר, ישנם בהערות 9-10 מקורות נוספים.
כמובן שמי שאינו חסום, יוכל ברגע למצוא המון מקורות לכל הפסקה, וגם לדברים יותר חמורים שלא הוזכרו בה.
שלום, אני מתייחס לפסקה דלהלן:
מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם, במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה, בין היתר פורסמו איסורים על אנשי החסידות להשתתף בשמחות שונות, לדבר עם הוריהם או עם ילדיהם, ואף היו דרישות לפירוק משפחות. במשך הזמן הופצו חומר וחוברות שֶׁיְימִינְג נגד הקהילה ונגד העומד בראשה, ונעשו ניסיונות להשפיע על רבנים ואדמורי"ם שלא יפגשו עימו.
בהקובץ הנ"ל מופיעים סימוכין לכל המצוטט?
אם כן - ואם הקובץ הנ"ל עונה לתנאים המופיעים בהמכלול:מקור אמין - אז יש לציין את זה בתוך הערך. כמו כן, אם ברצונך להעתיק המקורות מהערך שהזכרת, בבקשה.
לענ"ד ברור שכללי המכלול בנויים על היגיון ולכן א"צ מקורות בכגון דא שהצדדים עצמם סבורים שאין בזה שום לשה"ר ואדרבה הם מפרסמים כל הזמן את מעשיהם. רק כתבתי שהמקורות שציינתי יכולים לעזור למי שחושב שצריך מקורות. על כן אם לדעתך צריך מקורות, תוכל להשתמש בהם ובעוד מקורות שתמצא אם אינך חסום.
"חשוב להדגיש שהדרישה לסימוכין (בכל פרט ועובדה במכלול אבל במיוחד בפסקאות ביקורת) איננה מיועדת רק להוכיח שהביקורת קיימת; הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת. הסימוכין מיועדים לאפשר לכל אחד - גם הכותבים וגם הקוראים - להתרשם בעצמו מתיאור העובדות שעליו מתבסס הערך, ולראות בעצמו אם התיאור נכון, אם הוא מנוסח כמו שצריך, אם הוא מובא בהקשר מתאים וכדומה. לצורך כך יש לתת מראה מקום מדויק שיאפשר לכל אחד לעיין בעצמו בחומר הראשוני או בתיאור שלו על ידי מקור משני בר-סמכא (למשל, כתבה עיתונאית רצינית ולא-מוטה)."
בהצלחה!
זה אומר שצריך דרישה, לא שצריך למחוק מה שאין מקור.
מסתבר מה שאתה אומר.
אבל שם כתוב: "אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים"
זה אומר שלא ניתן לכתוב עובדה שלילית בלי שיהיה לה מקור שהופך אותה למוגשת בצורה הנכונה. בלי זה התוכן השלילי הוא פשקוויל.
אכן כדבריך מופיע במשפט לפני הציטוט הזה, אבל במשפט המדובר בערך אתה רואה עובדות שליליות?
בפסקה שחיים ושלום ציין? כולה פסקה שלילית נגד חסידות גור
זה לא משמע לי כך, הם לא מתגאים בועדה שהם כביכול פתחו ובפעילות שהיא כביכול עושה? הם לא מפרסמים את זה?
הם מתגאים בכך, ועוד איך.
חוברות שלימות היוצאות מטעם הועדה באופן רשמי - מאריכות להסביר את כל מהלכיהם, שנועדו כביכול להציל את חסידי גור מהחטא החמור של עריקה לקהילת פני מנחם.
זה גם מה שאני ידעתי, וזה גם מה שכתב פה צדיק וטוב לו. ואם זה נכון קשה לי להבין איך אפשר לקרוא לזה מידע שלילי.
לא יודע איפה ראית שהם מתגאים. הטענה פה היתה שזה מידע שלילי (ולמיטב הבנתי כל אחד כאן מסכים)
קהילה שמוציאה חוברות כאלו בצורה רשמית, ומדגישים שוב ושוב את פעולות הוועדה - מה זה אם לא מתגאים. עכ"פ - הם בוודאי לא מתביישים בכך, והם אפילו לא חושבים להסמיק כשאתה מדבר אתם על הנושא...
כדרכם הם מאד אסרטיביים ונחרצים גם בנושא זה, ומרגישים מאד טוב עם עצמם.
צדיק כתב שהם מתגאים בכך, גם שמה כותב כך, וגם חיים ושלום התנגד בתוקף להכחיש את הדברים.
גם אני יודע כך בנוסף להוצאה רשמית של החוברות הם טורחים להוציא הודעה טלפונית שזה באישור שלהם ועל דעתם איזה מקור בדיוק צריך?
לא חסרים מקורות (עיין בחוברת "הקבוצה השלישית" וחוברות נוספות, וכן הקלטות וסרטונים שלהם ועוד ועוד), אבל מובן שגם לפני שיכניסו מקורות אין שום עילה למחוק את הקטע, אלא מקסימום להכניס "דרוש מקור" כמו בכל מקום אחר במכלול.
הדרישה למחוק את הקטע - שכמעט אין מישהו שלא נפגש עם המציאות הזאת בדרך כלשהו - מגוכחת מעט בעיניי.
כללי לשון הרע קשורים לחשש מתביעה להוצאת דיבה, דבר שלא קיים כאן משום כיוון
לענין הכללים ברור שהם חלים על כל "ביקורת" שהיא, לא בגלל תביעת דיבה, אלא בגלל שזו אנציקלופדיה ולא שמועפדיה. דרישת מקור איננה מועילה לביקורת.
לגופו של ענין ניתן כנראה בחיפוש גוגל חכם למצוא מקורות כאן יש כתבה ב news1 על תביעה שהגישה גננת בבית הדין לעבודה על התנכלות. אם תכוונו אותי לפרטים המדויקים שאין להם מקור אשתדל לחפש יותר במדויק.
אני רואה שיש לנו כאן מחלוקת הפוסקים, כאשר דויד עומד לצידי.
כאן יש תיאור על בסיס מסמכים שנחשפו של ניתוק קשרים בין אב לבן סילוק מבתי הספר ואי השתתפות בשמחות משפחתיות גם מדרגה ראשונה
כעת ביררתי עם אדם שאני סומך עליו ונחשב מבין וגם מחוץ לגור - והבנתי שבגור לא מתגאים במה שנטען פה שהועדה אומרת לעשות. לכן את הקטעים האלו באמת צריך להוריד.
וגם קו הטלפון אם אינו נגיש לכולם ונשמרות ההודעות שם ואפשר לשמוע בקלות בלי לחפש וכו' - לא נחשב מקור מספק.
אין פה ויכוח שזה מה שעושים בגור אז למה בדיוק צריך מקור?
ואני דברתי עם מבין וכו' ואמר שהם כן מתגאים.
בקיצער - לא על זה אפשר לסמוך.
וסתם כך, בערך לא מופיע שהם מתגאים, אלא שהם עושים זאת, וזה ברור שגור בהחלט מחזיקים חזק במה שהם עושים, וכמפורט בכל החוברות שלהם (אני נמנע מלהעלות קישור לגוגל דרייב, כי החוברות מלאות השמצות זולות וגסות על קהילת פני מנחם).
א. יצאו חוברות רשמיות כמו 'הקבוצה השלישית' 'פרצו חומות מגדלי' - וכמדומני שבעבר או מקוה או דויד הופתע לקבל את זה מערב.
ב. ישנו קו רשמי, מה הכוונה נגיש? הקו פתוח וניתן להתקשר מכל מספר.
ג. אם זה יעזור למישהו, יש דרייב שמרכז את רוב ההרצאות הנ"ל מהקו.
ד. הציבור שמאמין בצורה חזקה - גאה בכל הנ"ל, מי שלא גאה זה האלו שלא חסידים באמת, או הבודדים שעדיים מאמינים שאי"ז מגיע מלמעלה וכועסים על הוועדה.
ה. צריך גם כמובן לשקול ברצינות את העובדה שאין כל מכחיש לעובדות, רק נסיון להתלות בכך שכלי התקשורת מתעלמים בד"כ מהסיפורים הנ"ל.
ו. כמו"כ אולי מקוה ייתנדב לשלב אי אלו קישורים שהביא כבר, ושבקלי קלות ימצא עוד [היה כמה תוכניות אצל מנדי ביתאן וגרוזמן].
אנסה להישאר ענייני.
מקוה הציע שאכוון אותו לפרטים החסרים מקור. אז אספור אותם אחד אחד - עם התנצלות קודמת על האריכות.
קודם, אהיה כנה, נתעוררתי לענין כשהאזנתי, בקשב רב, לדרשותיהם של רבני גור (הרב דנדרוביץ והרב אלעווסקי) ושמעתי אחרת...
א. "בין היתר פורסמו איסורים על אנשי החסידות... לדבר עם הוריהם או עם ילדיהם" - מכחישים זאת בתוקף.
ב. "אף היו דרישות לפירוק משפחות" - מכחישים בתוקף. לפיהם, הוועדה מעודדת את ההתנתקות הידידותית, לא את המשפחתית.
ג. "במשך הזמן הופצו חומר וחוברות שֶׁיְימִינְג נגד הקהילה ונגד העומד בראשה, ונעשו ניסיונות להשפיע על רבנים ואדמורי"ם שלא יפגשו עימו" - לעיני הקורא נראה שזה מתייחס לוועדה. יש לזה מקור? אם לא, נא להפריד כאן הפסקאות.
עכשיו אחזור לראש הפסקה.
ד. "מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם" - מטרת הוועדה היא להילחם עם מאן דהוא? על פי דבריהם, זה כמו שתכתוב שמוסד יד לאחים הוקם במטרה "להילחם עם הנוצרים והמוסלמים"... (דיסקליימר: שלא להשוות בין העניינים חלילה, רק למשל בעלמא). הם כאן להגן, לא לתקוף. דפנסיבי, לא אופנסיבי.
ה. "במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה" - לדבריהם, תיאורטית (מבחינה פרקטית פשוט לא שייך, כמובן), לו היה נוצר חתך ברור בין המחנות, דהיינו, שלא היו מנסים למשוך עוד, לא היה אכפת להם שום עריקה... (אשרי המאמין...). הפעולות מכוונות לעצור את ההשפעה החיצונית מלחדור אל תוך החסידים והמוסדות הקיימים.
אני מציע ומבקש מכולכם, במקום להפוך את דף השיחה כאן לפח אשפה ולהמשיך בוויכוחים אינסופיים - נא לציין את המקורות בתוך הערך עצמו, ומה שלא מוצאים, להחליט בצורה עניינית, בלי להיגרר אל תוך העניינים.
תודה רבה!
א. אני יכול לשלוח לך הקלטה בפה מלא של אנשי הוועדה
ב. כנ"ל
ג. ברור כתבתי לעיל הודעות רשמיות של מזכיר הוועדה ועיין ד.
ד. ולמה הם פועלים בכל דרך אפשרת נגדם (דוגמא מהתקופה האחרונה כל הוועדה נסעה לאמריקה ונפגשה אם כל המי ומי כולל אדמורים)
ה. אתה בעצמך לא מאמין להם אז מה אתה רוצה? וחוץ מזה גם לזה יש הוכחות
א. ב. ג. לפי המדיניות יש להציג זאת בתוך הערך, בתור מקור.
ד. ה. יש דיווח על הנסיעה? אז תציין לזה.
תודה רבה!
לא כל דברי שטות שלהם צריך לעלות פה למכלול בפירוט מלא גם שיש שם המון ביזוי תלמידי חכמים בעבר שמישהו העלה מחקו את זה מיד
תמונות, הקלטות וכו'
אתה עצמן אומר ששמעת את הדרשות, לא כן?
אי אםשר לפרט הכל, כי זה ימלא פה את מכסת התווים, כל הנוסעים בשנה האחרונה כפול כל הנסיעות וכו'.
קודם כל - אי אפשר לבחור להקשיב למה שרוצים, ולא להקשיב למה שלא רוצים, בחרת במקרה את הכנס בארה"ב שהיה כנס מותאם לרמת ה'שהאידיות' שם.
משכך הדיון מטענותיהם שם, פשוט מיותר, הם לא רואים כל בעיה לטעון היום כך ומחר אחרת. [הרבי מודע להכל? בתחילת האשכול ציינתי להקלטה של ליברמן שכל הודעה בכל שטיבעל מגיעה לאחר אישורו, בעוד שבדרשות אחרות טען שהרבי כלל לא מעורב]
[איך כתב כאן מישהו: 'אשרי המאמין']
אתה מוזמן להתקשר לאחד מרבני הועדה, ולהתייעץ עימו, מניין מה יאמר.
ג. מעניין, קיבלתי הודעה מיהודי בשם ישראל ינקלביץ' שאומר בפה מלא: אנחנו עומדים מאחורי זה.
ד. זה דמוגגיה, הרי ברור שהממשלה נלחמת בנגיף הקורונה, נכון? [והנמשל הרבה יותר מהמשל, ודו"ק]
הרי גם יד לאחים נלחמים במסיון, נכון? אז אתה לא יכול לטעון שכל הקהילה היא כת לצים שעסוקים בלשכנע, אבל אתה כלל לא נלחם עימם, פרדוקס בהתגלמותו.
"אני מציע ומבקש מכולכם, במקום להפוך את דף השיחה כאן לפח אשפה ולהמשיך בוויכוחים אינסופיים - נא לציין את המקורות בתוך הערך עצמו, ומה שלא מוצאים, להחליט בצורה עניינית, בלי להיגרר אל תוך העניינים."
זה בדיוק מה שעושים פה
אין צורך לכתוב בעליונות שוב פעם
כל דבר שהוא לא ברור כשמש, וחיים ושלום הביא פה כמה וכמה כאלה שמסתבר שאולי יש בהם מחלוקת - ממילא אולי הוא שלילי, כתוב במדיניות במפורש שצריך מקור.
מאותה סיבה הניסוח "להילחם" לא מתאים.
לא הבנתי הקלטות חוברות שיעורים בקווי שיחות מודעות ותשאל כל חסיד גור ולא יכחיש לך אז זה לא נקרא ברור כשמש?
עכשיו "חיים ושלום" כתב עדויות אחרת, משמע שזה לא ברור כשמש. גם העדות שאני הבאתי התכחשה.
חיים ושלום לא מכחיש את המציאות הוא רק מנסה למצוא מקור לדברים שהם ברורים כשמש
גם העדות שאתה הבאת לא הכחישה את הדברים רק שבגור מתביישים בזה אני גם מכיר חסידי גור שמתבישים נורא במה שקורא אבל ההודאות הרשמיות וכו תומכות בזה ואלו שמתבישים הם כאלו שנגד הועדה הרשמית
טוב כבר דיברנו שאם זה שלילי (היינו שלא מתגאים בזה) אז צריך להביא מקור או למחוק - זה כתוב במדיניות שהובאה פה. שלילי על הועדה במקרה הזה מתפרש כשלילי על גור כולה, ולכן זאת בעיה.
לא נראה לי שהועדה מתביישת במה שעושה בפרסום רב למרות שאחרים מתביישים לא עליהם כתוב
בהחלט, נוסף מקור. תודה על ההערה.
הוספתי עידכון מויקיפדיה, שם הובאו פרטים נחוצים, כגון כל הסיפור שהיה עם האדמו"ר מגור בבית העלמין - כגורם מרכזי לפריצת האלימות.
שמש מרפא מחק את העידכון, מתוך טענה שבערך על ישיבת פוניבז' אין אריכות על הפילוג (דבר שאינו נכון, יש שם חומר על הפילוג ועל התביעות בבית משפט וכו' וכו'. אם כי כמובן האלימות שם שלא היתה מתוך הוראה מגבוה אכן אינה אמורה להזכר ביתר פירוט).
מה דעתם בנידון, האם הצדק עם שמש מרפא?
שמש מרפא כנראה חותר לכך שכמה שפחות אזכורים על הפרעות עצמם יופיעו בערך אלא יותר השתלשלות הפילוג עצמו, בערך של פוניבז' לא מופיע פירוט של האלימות עצמה בכלל אלא רק מוזכר שהיה אלימות, מה שקיים גם כאן, יש בפוניבז' אריכות גדולה על ההשתלשלות של הפילוג אבל כמעט ללא איזכור של הפגיעות (למרות שמדובר בפוניבז' על המון שנים והמון אירועים מסוקרים ומתוקשרים).
ההוראה מגבוה אכן משמעותית ומוזכרת גם עכשיו.
האיזכורים על הפרעות עצמם הם בס"ה היו כמה מילים.
כל שאר העידכון מויקיפדיה זה היה כל מיני תוספות, כמו הסיפור בבית עלמין, או פרטים מדוייקים יותר וכדו'.
מה שאני רואה זה בעיקר הרבה פרטים על האלימות. יש את הקטע עם יאספני, אותו אולי אפשר להחזיר, רק שצריך מקור.
כפי שהזכרתי מיד בהודעתי הראשונה כאן, כל הקטע על הכרוז בבית העלמין הוא נחוץ מאוד כדי להבין את הרקע להתפרצות האלימות.
אני חדש בהמכלול, ולא מספיק 'בעניינים', מה כותבים ומה לא, ומדוע.
שמתי לב, בתיאור המכתב מתשע"ט, בויקיפדיה כתוב 'ביולי 2019 הוציא הרב שאול אלתר יחד עם הרב מנחם מנדל שפרן מכתב פומבי בו הביעו תמיכה בזכותו של חסיד גור תושב ארצות הברית לתבוע בדין תורה סכסוך נדל"ני בינו לבין החסידות, במכתב מחה הרב אלתר נגד מעשי האלימות שהופעלו נגד אותו עסקן'
בהמכלול, הושמט המשפט האחרון (המחאה על מעשי האלימות).
המקור שצוין בויקיפדיה הוא https://www.kikar.co.il/323673.html. בדקתי שם ונראה בבירור שזה תוכן עיקרי במכתב.
מה סיבת ההשמטה?
לא ערכתי על דעת עצמי, משום שכאמור אני חדש כאן, ומשער שיש לזה סיבה.
מפני שיש כאלו שמנסים ליצור מצב כביכול סתם כתב מכתב נגד הנהגת גור. [כמובן בטיעונים של 'מכלולזיציה'...]
צדיק וטוב לו, נראה כהשמצה מגעילה, הדף נוצר ככה במכלול ולא מצאתי שום שינוי ומכלוליזציה (בדקתי המון עריכות אבל לא הכל), יותר מסתבר שזה הוספה מאוחרת בויקיפדיה.
וכל פעם שעדכנו, לא הוסיפו?
יש לך גישה ל"גרסאות קודמות"?? אין שום עדכון ערך מוויקיפדיה (קטע אחד אולי, וודאי לא הקטע הזה), נא לא להשמיץ להבא מסברא.
העניין טופל ועודכן ע"י שמש מרפא, תודה.
אבל מה הטיעונים?
מדובר כאן בעובדות שכנראה אין עליהם חולק, וכמעט שאינן נתונות לפרשנות.
בקשר לעריכה זו, אם המצב כך גם היום אתה יכול לשנות, אבל אך ורק אם מקור, אין אפשרות בכזה סוג של מידע לכתוב ללא מקור אמין וברור.
אתה עדיין מסתפק?
לא הסתפקתי, ולא השתנה שום דבר, (אני לא מעודכן אם היה שינוי, אבל הכללים תקפים תמיד - לא כותבים ללא מקור).
אין שיוני, רק בשבת האחרונה - זה היה בגלוי.
אין לי כעת מקור ספציפי להביא לך - בהיות ואני חסום לתקשורת חילונית, תעשה חיפוש קצר - ותמצא המון תיעוד.
לצערי לע"ע התקשורת החרדית מתעלמת, או מקסי' הודעה כזו:....
אני לא מחובר, ואין אפשרות להכניס ללא מקור, אם זה היה באתרי החדשות מסתמא יעודכן בהמשך.
קצת מגוחך ששורה באתר חדשות עדיפה מול אלפי עדי ראיה ברחובה של עיר. אבל אם נלך ראש בקיר ונחליט שמקור הוא רק משהו כתוב, אז בהחלט השורה שהוא הביא מספיקה.
ממש לא מגוחך,כי "ביום ההוא אבדו עשתונותיהם" - של אלפי העדים המדוברים ואילו המקור באתר כלשהו לכאורה קיים לבטח.
יש בויקיפדיה כמו בהמכלול מליוני נתונים שאין עליהם שום מקור בגלל שאין עליהם שום ויכוח. אבל תמיד בערכים נפיצים מעדיפים לשחק ראש קטן ולהביא מקור כתוב, ולמרות שזה מגוחך יש בכך הגיון, כי תמיד יבוא איזה נודניק ויגיד שזה לא היה, וכך פותרים מראש את כל הויכוחים. כך ששיטת ראש בקיר אינה תמיד מופרכת, כשמתעסקים עם ראשים בקיר.
צריך לצרף מקור בגוף הערך, אחרת זה ימחק.
לא ראש בקיר, אלא גדר מינימלי שבלעדיו המכלול היה הופך לשוק.
זה כל העניין על רגל אחת.
אני כבר שנה מנסה להסביר פה לחברה, שנהיה מצב שהחזק ששולט על התקשורת, גם יכול להעלים דבר שראה כל ירושלמי.
בכ"א לגופו של סיפור: מישהו הביא מקור לאלימות, אז רשמו.
לאחר תקופה בא מישהו אומר, הפסיק כבר אלימות, אהה יש מקור על אלימות? טוב זה היה ממזמן.
כעת בא מישהו שחי את המציאות, והחזיר - יש אלימות. אז שוחזר.
צחוק הגורל, והשבת היה עימותים אלימים, שלא ביישו את האמדאן.
אז זה נקרא שאין מקור?
עכשיו בא נאמר שאני יביא קישור לכתבה מהיום, אז מחר ישנו בחזרה, כי אולי מאתמול בלילה כבר אין?...
עימותים ומהומות בגור: חסידים נפצעו, הגר"ש אלתר חולץ באתר כיכר השבת.
הכותרת הרחבה: "שבת של קטטות ועימותים במוקדי חסידות גור בירושלים, בני ברק ואשדוד • המשטרה התערבה, ושני שוטרים ומספר חסידים נפצעו • בשיאן חולץ ראש הישיבה, הרב שאול אלתר, בידי לוחמי יס"מ (בארץ)"
שמש מרפא, לא כ"כ הבנתי את המחיקה שלך.
ביום שישי היה הודעה מא' מרבני גור -ששוגרה לכל חסידי גור, שמהיום אין שום הוראות מהועדה, וכל אחד ינהג ע"פ דין תורה.
כהמשך ישיר - כל השבת היה אלימות לא נורמלית בכל רחובות ירושלים.
למה למחוק את דרשתו?
כי לא הובא לזה מקור.
אתה מצפה שבהמודיע יהיה כתוב על הדרשה?
אני יכול להביא הקלטה בדרייב, יעזור?
ור' מקוה, בהקשר לשאלה בתקציר עריכה: ההודעה הייתה ביום שישי, ומייד לאחריה התחיל הבאלגן.
הנה אלי ביתאן בשרשור ארוך בטוויטר. מסביר את כל ההשתלשלות כולל הקריאות נגד האדמו"ר מגור והמשך בהודעה של הרב מנדלסון (כולל תמלול) ומספר קטעי וידאו של האלימות. מי שרוצה לנסח בתמציתיות וענייניות יכול להשתמש בקישור הנ"ל כמקור.
זה מתוך ויקיפדיה
באייר תשפ"ב (מאי 2022) בעת שהגיע רבי יעקב אלתר לאזכרה של חמותו בבית העלמין קריית שאול הפגין כנגדו הורה שבנותיו נתקו עימו קשר בעקבות פרישתו מהחסידות. בתגובה להפגנה קיבלו חסידי גור הודעה מאת הרב משה מנדלזון רבה של קוממיות בשם "הוועדה", כי "על אף שאין דרכינו באלימות, כעת הוגדשה הסאה, חובה על כל אחד ואחד למחות על פי ההלכה". באותו היום ולמחרת, 20 ו-21 במאי 2022, תקפו חסידי גור מהפלג המרכזי את חסידי הרב שאול אלתר בירושלים, בני ברק, אשדוד ובית שמש. הם אף פרצו לבית הכנסת המרכזי של הקהילה בירושלים, לבית הכנסת "ארי שבחבורה" בבית שמש, ולבית הכנסת של הקהילה באשדוד וזרעו שם הרס רב.
הרב משה מנדלזון, בבקשה.