שיחה:מגילת תענית
שדרוג הערך
דוד ל.ט. היקר - יישר כוח גדול על השדרוג המשמעותי של הערך. במענה לשאלותיך וכדי להקל להבא על העריכות ועל שיתוף הציבור בהם, וגם על עבודתך האישית, אצטט כאן את תבנית "עריכה שיתופית" המיועדת בעיקרה לדפי שיחה:
כאנציקלופדיה המושתתת על עריכה שיתופית, אבן היסוד שלנו היא ביקורת עמיתים. לשם כך ראוי לקחת לתשומת לב מספר המלצות:
- עריכה בשלבים - עריכה מקיפה המכילה שינויים רבים, רצוי שתפוצל למספר עריכות קטנות יותר. כך אפשר יהיה לעקוב אחריהן ולהגיב במידת הצורך.
- תקציר - כתיבת תקצירי עריכה המתארים/מנמקים את העריכה.
- תרבות דיון - פתיחת דיונים בדפי שיחה על עריכות שאינן צפויות לקבל הסכמה מלאה, וכן - בדיונים שכבר נפתחו - מתן תגובה על ידי מי שהופנו אליו הדברים. בעת שכתוב קטע שנערך על ידי עורך אחר - נהוג לפנות אליו תחילה לשם דיון וקבלת תגובה. חשוב לשמור בעת הדיון על תרבות דיון נאותה ושיח ענייני, נעים ומכבד.
חשוב לדעת כי עריכה שרירותית ובלתי מנומקת עלולה להיחשב כהשחתה. בנוסף, אציין שעוד לא התעמקתי בעריכותיך, נראה שאין מדובר במחיקות גרידא אלא שניסוחים מחדש וכדו'. אם היה קטע שראית צורך למחוק מסיבות של אי-התאמה-חרדית, הדרך הנכונה היא לעשות זאת באמצעות תבנית {{מהדורות}} (המתחלקת ל{{מהדורות/שורה}} לצורך עריכת משפטים שהינם חלק משורה, ולתבנית {{מהדורות/פסקה}} המשמשת למחיקת/שכתוב פסקאות שלימות). אם תצביע לי על משפטים או פסקאות שראית צורך למחוק, אוכל להדגים לך את השימוש בתבניות אלו לצורך המחיקה.
מובן, שמי שיש לו טענות משמעותיות על המחיקות או השינויים מוזמן לעשות זאת בדף השיחה, וכך נהוג, אולם יקל על זה מאוד החלוקה למנות קטנות כדלעיל. תודה רבה, וברכת הצלחה! דוד (שיחה) 12:59, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- תודה! אני מקוה שאצליח לנהוג כך בעתיד. דוד ל.ט. (שיחה) 13:30, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- איני יודע למה נכתב שהערך "שודרג"? צר לי על שהערך פך מ'מעודכן' ל'פחות-מעודכן'. דוד ל. ט.! האם תרשה לי לבטל את העריכה שלך ולהוסיף רק את התיקונים שלך, בין כה צריכים לשכתב פה הרבה דברים? צב"י (שיחה) 14:12, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- צב"י שים לב שלא תייגת את דוד ל.ט. נכון. אולי תוכן להסביר קצת את עצמך? אני לא מצליח להבין על מה הביטוי החריף הזה, בפרט לאור הצהרתו שזו עריכה ראשונה וניסיונית. אולי כוונתך לעריכות הישנות הקודמות שנעשו שלא על פי המדיניות המקובלת? מ"מ בהחלט כדאי לשחזר את הגרסה המקורית ואז להכניס את תיקוניו של דוד מחדש, ובתוך מהדורות, אך כמובן אם ברצונך לשנות משהו מהם כדאי לדון קודם בדף השיחה. דוד (שיחה) 14:20, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- ראשית! לא שמתי לבי לתקציר שכתב דוד ל.ט. שזוהי העריכה הראשונה שלו. ברוך בואך דוד! יהי בואך לברכה ולתועלת בשביל כולנו, בברכת הצלחה בכל עריכותיך!
- איני יודע למה יש כאן צורך בתבנית מהדורות, בינתיים אין לנו מסקנות אחרות מאשר מה שהיה כתוב כאן.
- אשמח לקבל אור ירוק מדוד ל.ט. לפני השיחזור. צב"י (שיחה) 14:37, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- צב"י למה שיחזור בו הרי לא הסברת מאומה? ברור שבה"ג לא חולק על הגמ' והוא רק מפרש מה זה סייעתו. הטענה שזה בנו של חנניה יתכן שצריכה מהדורות ובכל אופן היא לכל היותר ראויה להיכנס להערה מאחר והגי' בבבלי חנניה. גם שאר התיקונים שלו על פניו נראים נכונים --אלי • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 15:27, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- צב"י שים לב שלא תייגת את דוד ל.ט. נכון. אולי תוכן להסביר קצת את עצמך? אני לא מצליח להבין על מה הביטוי החריף הזה, בפרט לאור הצהרתו שזו עריכה ראשונה וניסיונית. אולי כוונתך לעריכות הישנות הקודמות שנעשו שלא על פי המדיניות המקובלת? מ"מ בהחלט כדאי לשחזר את הגרסה המקורית ואז להכניס את תיקוניו של דוד מחדש, ובתוך מהדורות, אך כמובן אם ברצונך לשנות משהו מהם כדאי לדון קודם בדף השיחה. דוד (שיחה) 14:20, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- איני יודע למה נכתב שהערך "שודרג"? צר לי על שהערך פך מ'מעודכן' ל'פחות-מעודכן'. דוד ל. ט.! האם תרשה לי לבטל את העריכה שלך ולהוסיף רק את התיקונים שלך, בין כה צריכים לשכתב פה הרבה דברים? צב"י (שיחה) 14:12, 11 בדצמבר 2017 (IST)
תבנית בעבודה
שלום חברים יקרים! הוספתי תבנית בעבודה, היות וראיתי שאומר מעט הוסיף כמה הוספות חשובות. אני רוצה לייבא את הערך מחדש מוויקי (לאחר קבלת אישור משני הדוידים) ולשכתב את ה"התאמות החרדיות" של מעלת התורה ודוד ל.ט.. ולכן חבל להוסיף עתה הוספות חשובות, אם כי כל מי שרוצה יכול לבוא ולהוסיף מה שהוא רוצה. לאחר שאקבל את האישור, אשכתב את הערך ואוסיף את כל מה שיתווסף. מקווה שהודעתי מוסכמת על כולכם. צב"י (שיחה) 14:53, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- צבי, אני מבין כעת שכוונתך הייתה בקשר לייבוא המקורי הלא תקין ולא עדכני של הערך. כדאי שתבהיר זאת. לצערינו עדיין מסתובבים עריכות כאלו מימי הבראשית של המכלול, וכמה שניסינו לתופסם ולבערם עדיין הם צצים פה ושם וגורמים עוגמת נפש לעורכים שעורכים על גבם קומה נוספת בלי לדעת שהם מתבססים על מבנה רעוע. אודה לך מאוד אם תועיל לייבא מחדש, ואז לשחזר את העריכות שנעשו עד דוד - בצורה מתוקנת מה שצריך מתוכן, ולאחר מכן להחזיר את עריכותיו של דוד כפי שהן ולדון איתו על שינויים בדף השיחה. דוד (שיחה) 14:57, 11 בדצמבר 2017 (IST)
נוסח מגילת תענית בקישור שכם
דוד ל.ט.! דוד השני צדק ואכן עיקר טענותיי היו על ההשחתות הקודמות. אבקש סליחתך. ראיתי שהסרת את הקישור בקישורים חיצוניים לטקסט מגילת תענית מאתר שכם. לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך, אם למחוק את הקישור למה לא מחקת את כל הקישור לגמרי? למה השארת את המילים "כל המגילה עם מפרשים"? בינתיים השארתי את הקישור לאחר ששיכתבתי את הערך, ואשמח מאוד לשמוע את דעתך. צב"י (שיחה) 18:16, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- תודה רבה על ההשקעה הרבה לשחזר ולהעמיד חזרה הכל. בקשר לקישור זו פשוט טעות: בגלל שהוא שבור (האתר כבר לא קיים לפחות בדפדפן שלי) הסרתי את הנוכחי וחיפשתי פשוט תחליף, ושכחתי (העריכה שלי נמשכה פרק זמן ארוך) וזה נשאר ללא קישור. דוד ל.ט. (שיחה) 00:11, 12 בדצמבר 2017 (IST)
זהות עריכת מגילת תענית
דוד ל.ט. שדרג אתמול את הערך ומחק את זהויות כותבי מגילת תענית. בערך היה כתוב שישנם שלש דעות בנושא, ודוד מחק והביא בפשיטות כמסורת הבבלי שמגילת תענית נכתבה על ידי חנניה בן חזקיה בן גרון. אשמח לקיים דיון בין החברים, שכן יש לנו כאן שלשה חז"לים: בבלי, בה"ג ומג"ת בנוגע לזהות המחבר. אשמח לשמוע את חוות דעתכם, האם להביא את שלש הדעות או להצמד למסורת הבבלי בלבד. מתייג את Davidnead, אלי אומר מעט איש גלילי מוסיף והולך יוסף צב"י (שיחה) 18:21, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- אם תוכל לתת קישור לעריכה הספציפית אודותיה אתה בא לדון, זה יקל על הנכנסים לדיון להבין מה העניין. מוסיף והולך • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 19:29, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- בעריכה הזאת תחת הכותרת "כתיבת המגילה". צב"י (שיחה) 23:05, 11 בדצמבר 2017 (IST)
- בקשר לבה"ג ומג"ת (?), לא ראיתי שהם צוינו כמקור, לכן חשבתי שמדובר בציטוטים של חוקרים בני זמנינו. תוכל לצטט את המקורות הללו? דוד ל.ט. (שיחה) 00:20, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- הבה"ג בסי' עה. בנוסח הדפוסים נכתב "זקני בית שמאי וזקני בית הילל הם כתבו מגלת בית חשמונאי" ולכן טעו רבים לחשוב שלדעת הבה"ג נכתב מגילת אנטיוכוס על ידי זקני שמאי והלל, אולם בכתבי יד הה"ג מובא הנוסח המתוקן "זקני בית שמאי וזקני בית הילל הם כתבו מגלת תענית".
- סכוליון מגילת תענית מסתיים בנוסח זה: "סיעתו של רבי אליעזר בן חנניא בן חזקיהו איש גורון הם כתבו מגלת תענית מפני שאינן למודין בצרות ואין הצרות מצויות לבא עליהם אבל בזמן הזה שהם למודים בצרות והצרות באות עליהם אם יהיו כל הימים דיו וכל היערות קולמוסים וכל בני אדם לבלריים אין מספיקים לכתב הצרות הבאות עליהם ותשועות הנעשות להם. דבר אחר אין השוטה נפגע ואין בשר המת מרגיש באזמל".צב"י (שיחה) 00:34, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- תוך כדי דיבור עלה במחשבה, שהרי מגילת תענית לא נכתבה בזמן אחד, לכאורה נכתב כל מאורע בזמנו, והשאלה היא רק מתי נחתמה המגילה. ויתכן שהיו כמה שלבים בחתימת המגילה. אך הרהורים אלו הם "מחקר ראשוני" ויש להסתפק איך לשלב הכל בפנים הערך.צב"י (שיחה) 00:36, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- צב"י אין לי עתה את הזמן לבדוק, אולי בהמשך יהיה, בינתיים אציין
- 1.כדאי שתסתכל באור המזרח כ"ל מאמרו של הרב רבינוביץ' יש שם מקורות חשובים ודברים מענינים [כגון שהמילים הראשונות במגילה הם בגי' של שם מחברה]
- 2.בניסוח מקור חזל"י הקדום המצוי בכתב, נכון יותר 'שהועלה על הכתב' --אלי • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 16:25, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- תודה על מראי המקומות. אפנה ואשנה.
- אגב, הבאת בהערה הפניה לרש"י בעירובין דף ב ע"ב, ולא מצאתי שם מאומה. יכול להיות שההפניה שגויה? אם כן מהו ההפניה המדוייקת? צב"י (שיחה) 17:01, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- צב"י בבה"ג הנוסחה הייתה 'חשמונאי', ולדבריך הנכונה היא 'תענית', לענ"ד אפשר היה לבכר דוקא את 'חשמונאי' כי 'תענית' זה סותר גמרא. כך או כך האינך סבור שסתירה כזו מקומה בהערות המהדיר בספר הבה"ג? אני חושב שלכתוב שבגמרא כתוב דבר אחד ובבה"ג בקטע בו הנוסח בכל מקרה כבר לא מברזל, משהו אחר, זה להפוך דברים פשוטים למסופקים. גם הציטוט של הסכוליון שהוא מילה במילה הברייתא שמבואת בגמרא יש בו לדעתי טעם לפגם כי זה גרוע מיהודה ועוד לקרא. דוד ל.ט. (שיחה) 23:25, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- בנוגע להפניה לרש"י בעירובין הייתה לי טעות סופר, המקור הוא ס"ב ב, כמו"כ נראה לי בפירוש המשניות להרמבם יש הדגשה על שהייתה ייחודית בהיותה בכתב להסביר את מילת "מגילה". כמו"כ בכבוד הראוי ולאחר מחילת העורכים, אני ממש לא מסכים עם הנוסח של "מגילת תענית נחשבת למקור החז"לי הקדום ביותר שהועלה על הכתב" זה פשוט לא מבטא את יחודיותה של המגילה (כאילו זה רק עניין של קדימה - היא ראשונה ולמחרתה כתבו את מסכת ברכות. לא היא הייתה שונה עקרונית! המילים "מקור חז"לי" גם מטרידות אותי, זה נשמע התנסחות מסובכת לחיבור תורני שאינו חלק מתורה שבכתב). הטקסט שלי ("מגילת-תענית הייתה החיבור בכתב היחיד שהיה בתקופה בהם ההלכות היו נשנים בעל-פה בלבד") אולי לקוי מבחינה אסטטית אבל יש בו את התוכן המדוייק דוד ל.ט. (שיחה) 23:25, 12 בדצמבר 2017 (IST)
בוצע. מה דעתך? צב"י (שיחה) 00:41, 15 בדצמבר 2017 (IST)
- תודה אכן טוב, אבל כעת מבחינה תחבירית הסיפא: "שכן בשונה משאר ספרי חז"ל שנמסרו בעל פה, הועלתה המגילה על הכתב בתקופת החורבן[6]." לענ"ד, מכפילה ומסרבלת. אינני בטוח איך הייתי מנסח, אולי סוגריים כאלו "(כתיבתה משוערת לזמן החורבן, לעומת שאר הספרים כמשנה והברייתות שהועלו על הכתב מאות? שנים מאוחר יותר)". שוב תודה. דוד ל.ט. (שיחה) 10:30, 17 בדצמבר 2017 (IST)
- תוך כדי דיבור עלה במחשבה, שהרי מגילת תענית לא נכתבה בזמן אחד, לכאורה נכתב כל מאורע בזמנו, והשאלה היא רק מתי נחתמה המגילה. ויתכן שהיו כמה שלבים בחתימת המגילה. אך הרהורים אלו הם "מחקר ראשוני" ויש להסתפק איך לשלב הכל בפנים הערך.צב"י (שיחה) 00:36, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- בקשר לבה"ג ומג"ת (?), לא ראיתי שהם צוינו כמקור, לכן חשבתי שמדובר בציטוטים של חוקרים בני זמנינו. תוכל לצטט את המקורות הללו? דוד ל.ט. (שיחה) 00:20, 12 בדצמבר 2017 (IST)
- בעריכה הזאת תחת הכותרת "כתיבת המגילה". צב"י (שיחה) 23:05, 11 בדצמבר 2017 (IST)
תקופת המגילה
מכלולאים פעילים ועורכי אספקלריה - מישהו יודע מה היתה הבעיה שבגינה היתה עד עכשיו תבנית מהדורות (סינון) של 3 גרסאות שאיני מבין מה ההבדל הדק ביניהם? דויד (שיחה) י' בטבת ה'תש"ף 21:25 (IDT)