שיחה:השמש

מה ראוי להיות בתאריכים עברים? כמו לדוגמה בזה ובמה ששיניתי שם. אני סבור שיש למחוק מחזאים חילונים משוררים וכדומה, אך יש להשאיר ראש ממשלה ושאר דברים הנוגעים לעם היהודי, ואינם 'תרבות חילונית, אם נמחוק גם אותם נפסיד הרבה חומר שנצטרך לכתוב מחר, מעלת התורה (שיחה) 19:05, 29 בנובמבר 2016 (UTC) יוסף, ישראל, מוסיף והולך, מה דעתכם?

..

האם למחוק השוואות לתרביות אחרות, לדוגמא ערך בזה ובמה ששיניתי שם מעלת התורה (שיחה) 19:05, 29 בנובמבר 2016 (UTC) יוסף, ישראל, מוסיף והולך, מה דעתכם?

הגדרה בפתיח

עידו אני מסופק על עריכה זו. העיקרון שלנו הוא להיות אנציקלופדיה יהודית לא אנציקלופדיה לענייני יהדות. משכך החומר אמור להיות מוגש באותה דרך שבה הוא מוגש באנציקלופדיות אחרות ובלבד שלא יסתור את היהדות. לתאר את השמש כ"המאור הגדול שנברא ביום רביעי" דומה בעיניי לתיאורו באנציקלופדיה לא יהודית "העצם המאיר ביום". כמובן שאם הנושא היה השמש (בריאת העולם) זה היה נכון לכתוב כמותך בראש הערך. אבל זה לא כך. זה השמש בתור עצם מוכר לנו. ההגדרה אמורה להיות מה המהות הגשמית של השמש. את שאר העניינים יש להכניס לפסקאות בערך או ליצור ערכים נפרדים.--יהודה • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 13:19, 14 במרץ 2018 (IST)

לא מבין את ההפרדה שאתה מנסה לעשות. השמש נבראה ביום הרביעי מששת ימי בראשית. זו אמת פיזית ומוחשית לחלוטין. היא גם אנציקלופדית ופשוטה. עידו (שיחה) 13:31, 14 במרץ 2018 (IST)

השאלה מה זה השמש לא מתי היא נבראה. אלא שכתבת המאור הגדול כי זה שמה על פי התורה. --יהודה • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 13:37, 14 במרץ 2018 (IST)

ומה לא טוב בהגדרה של התורה? עידו (שיחה) 13:41, 14 במרץ 2018 (IST)

זה לא הצורה לכתוב תראה גם שיחת משתמש:יוסף#אור (גשמי)--יהודה • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 15:39, 14 במרץ 2018 (IST)

הדוגמא אינה נכונה. אור משמש גם כמונח רוחני/קבלי ולכן שם יש משמעות כפולה וממילא יש (אולי) הצדקה לשני ערכים נפרדים. מה שאין כן בשמש. הצד ה"רוחני" הוא פחות או יותר עבודה זרה.

השמש נבראה. זה מה שקרה וזה מה שצריך להיות כתוב. במיוחד בפתיח. בעולם הכפייה החילונית, חונכנו להתנצל על היותנו מאמינים, אני לא אוחז בדרך זו, כי בזאת יתהלל המתהלל – השכל וידוע אותי עידו (שיחה) 15:49, 14 במרץ 2018 (IST)

התכוונתי לרוח הדברים. תראה גם המכלול:אספקלריה תורנית ”ערכים במכלול החול אין צורך להביע בהם בצורה מפורשת את האספקלריה התורנית, אולם חובה שלא יהי בהם דבר הנוגד האספקלריה התורנית.”.

מה דעתכם?--יהודה • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 16:37, 14 במרץ 2018 (IST)

אם הייתי נוקט בדרך בה דרכה עריכה זו, הייתי מוסיף גם שהשמש היא העתידה לשרוף את הרשעים לעתיד לבוא, וכו'. הפתיח בכלל לא אמור לעסוק בתאריך בריאתה/יצירתה של השמש, וכ"ש לא בתאריך שמתנגש עם המדע. אני מסכים לגמרי עם הנימוקים שיהודה הציג. הערך אמור לתאר את השמש הגשמית, ואת היחס הגשמי אליה. אם יש נושאים נוספים הקשורים אליה רוחנית, אפשר להכניסם - אבל תחת פסקה מתאימה או יחס מתאים. למשל "מהותה הרוחנית של השמש" "השמש במעשה בראשית" וכו'. או סתם "השמש בתורה ובחז"ל". פשטותו של ערך העוסק בעינייני חול - זה להציג את החול במבט של חול, כשהרוחני הוא תוספת. בדיוק כשם שמנגד, פשטותו של ערך קודש היא להציג את ההלכה/הסוגיה/הפרשה וכדו' ואם יש הקשר כמו למשל "שימושים של צבע התכלת בקרב אומות העולם" או נשיאת שני נשים בתרבותיות שונות בערך חרם דרבינו גרשום - אלו יכולים להכנס כפיסקה נפרדת, לא חלק מתיאור גוף הנושא. דוד (שיחה) 21:51, 14 במרץ 2018 (IST)

אם התורה לא תקבל מקום ראוי במכלול זה בבהחלט יצער אותי. הכוון אליו מושכים יהודה ודוד מבחינתי פירושו שהמכלול מסתכן בכך שיהא מדרגה להנגיש את העולם החילוני לחרדים שבדרך החוצה או אף לזרז התהליך. עידו (שיחה) 22:37, 14 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עידו נראה לי שאתה קצת מגזים, אלה שבדרך החוצה יש להם את ויקיפדיה. המטרה שלנו שהם לא יצטרכו אותה, וכך לא יהיו להם הרהורי כפירה שעלולים להיגרם מקריאה שם. לעשות ערך על חול, כאילו החול אינו משמעותי בלי התייחסות התורה לזה, עלול להבריח אותם החוצה. חוץ מזה כבר הסברתי בהתחלה שזה דומה לכתיבה "השמש היא הגוף המאיר ביום" כתיבה לא אנציקלופדית בעליל. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 22:44, 14 במרץ 2018 (IST)

יהודה צודק, זו לא שאלה השקפתית בדווקא, אלא אנציקלופדית. המכלול יכול להכיל את התורה בהמון מקומות, אבל למכולת הולכים עם רשימת קניות לא רשימה וורטים על הפרשה. אנציקלופדיה מסכמת ידע, ידע על חול וידע על קודש, עירוב ביניהם (להביא שניהם יחד) בהחלט אפשרי, אך לא טשטוש ביניהם (להציגם כחלק אינטגרלי זב"ז) - ודו"ק. כמובן, בשורש הדברים כל גשמיות שורשה רוחני, אני מניח שהמלאכים יודעים להסביר בדיוק את הגדרת השמש כוכב גשמי יחד עם המשמעות הרוחנית שלו. דוד (שיחה) 22:53, 14 במרץ 2018 (IST)

הבריאה לא גשמית?? אז אולי היא לא בריאה אלא מעין כאילו? אולי תרצו לפרט במה טועה התורה שמתארת תאור גשמי כמעט בלבד? דברי הנוקבים עומדים בעין. ויקיפדיה מיזם כפרני מוצלח ביותר גם. אם לא נהיה בבחינת קליפתו זרק סופנו שנחטיא הרבים, ובפרט את אלו שויקיפדיה היום אינה מצליחה להחטיא. עידו (שיחה) 23:06, 14 במרץ 2018 (IST)

הגדרתה של השמש כאחת משני המאורות הגדולים היא הגדרה תורנית, לא הגדרה מנקודת מבט אנושית. מנקודת מבט אנושים יש כוכבים ומאורות הרבה יותר גדולים, ואם רוצים (משום מה) להוסיף בפתיח את עניין היותם של כוכבים אלו מאירים במיוחד לכדור הארץ וככאלו שנתפסו כל השנים אצל האנשים כשני ה"מנורות" של כדור הארץ ושמשום כך היו להם כל מיני משמעויות אצל האנשים, צריך לנסח זאת כך בפתיח, בסגנון מתאים. הגדרת הדבר על פי התורה ולא על פי המחקר האנושי - פירושו הצגת מידע גשמי ממקור רוחני, וזה לא סיכום של ידע מדעי. בנוסף, אין מניעה להציג את המידע הזה בערך, מפי התורה, אבל לא בפתיח שבא להגדיר את הגדרתה המדעית של השמש. בנוסף, "ברא ביום הרביעי של ששת ימי בריאת העולם" זהו ביטוי רוחני שאין לנו מושג מהי המשמעות הגשמית שלו מה ואיך היה בעולם הגשמי (אני מקוה שאתה יודע את זה, אם לא אביא מקורות. אסתפק רק בלהזכיר שמעשי בראשית הם דבר נשגב ואף אחד לא באמת מבין בו), לפיכך כריכתו עם מידע אמפירי היא טשטוש ובלבול מושגים, המפחית הן מערך מושגן הקודש והן מערך החול. דוד (שיחה) 23:28, 14 במרץ 2018 (IST)

חברים, שמא נשתבשה דעתכם? הגדרה תורנית היא האמת. בתורה אמנם יש רמז דרש וסוד, אך עיקרה הוא הפשט וכדברי מר בריה דרב הונא: אין המקרא יוצא מידי פשוטו.

וראוי להזכיר דברי רב כהנה (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ס"ג עמוד א') "כד הוינא בר תמני סרי שנין והוה גמירנא ליה לכוליה הש"ס ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד השתא מאי קמ"ל דליגמר איניש והדר ליסבר" ופירש רש"י "לגרוס שמעתא מרביה ואף על גב דלא ידע לכולהו טעמיה". והיינו אף שאתם לא יודעים כל פרט לאשורו, אומר רש"י שתגרסו שמעתא מרבותיכם וכאן המקום לבחור - עשה לך רב. ומי שרבותיו כופרים ומינים מה יהא עליו ומה לו במכלול. דברי התורה וחז"ל הם אור העולם הגשמי (וגם הרוחני). מה שמייחד אותנו מדתות אחרות שרבות מהן אני מכיר מקרוב אישית, זה שאצלהן מפרידים "קדושה" מהעולם הזה כאילו אינה שייכת לחומר, היא רק לנעלים ומיוחדים. כך הכמרים הקתולים אינם מביאים ילדים לעולם ונזירים שונים ומשונים בהודו ובטיבט נמנעים מכל קשר עם העולם החומרי. אצלנו לא כך אלא חז"ל מסבירים לנו שאין כזה דבר קיום חומרי שאין בו שורש בקודש, וכדאמר רבי סימון: "אין לך כל עשב ועשב, שאין לו מזל ברקיע שמכה אותו, ואומר לו גדל".

השמש פשוטו כמשמעו היא אחד משני המאורות הגדולים. זו הגדרה גם מדעית, אלו שני הגופים שמאירים הכי הרבה על כדור הארץ, בהפרש ניכר משאר גרמי השמיים. בנוסף, "ברא ביום הרביעי של ששת ימי בריאת העולם" זהו ביטוי גשמי ואם יש לו חלקים רוחניים (בזה אני פחות מבין) אפשר לכתוב עליהם ערך נפרד. הגדרת השמש (וכל דבר אחר) צריכה להיות תואמת לחלוטין את דרך התורה שהיא האמת, המציאות החומרית (וגם הגשמית) והיא תובילנו למחוז חפצנו. הגישה האפולוגטית שאתם נוקטים בה תביא רק חורבן וממנו יש לנו די והותר מויקיפדיה, ושאר מרעין בישין שבאיצטלה מכובדת ומדעית מחטיאה את ישראל ומובילתם לאבדון.

אמנם לא פשוטה משימתה של המכלול, אך דרך הפעולה שאתם מציעים (להניח התורה בקרן זווית חשוכה ומי שרוצה יטול היא עצתו של אלעזר בן פועירה לינאי המלך (תלמוד בבלי, מסכת קידושין, דף ס"ו עמוד א') ושבעטייה "ויהרגו כל חכמי ישראל והיה העולם משתומם עד שבא שמעון בן שטח והחזיר את התורה ליושנה". הבה ונהייה כשמעון בן שטח ולא כאלעזר בן פועירה.

שוב, מחילה על הדברים הנוקבים ובתקווה שיחד נפעל לקידוש ה'. עידו (שיחה) 07:51, 15 במרץ 2018 (IST)

עידו היקר. כדי להיפגע דרושה בדרך כלל איזושהי הזדהות של הנפגע אם דברי הפוגע, ולפיכך אין כאן (מצידי לפחות) פגיעה כלל. פשוט איננו מסכימים איתך. אין איתי פנאי להשיב באריכות ובראיות אך מה שודאי שהעמדת הדברםי אינה נכונה מעיקרא, ב"ה אני מקוה שאיננו חדורים בלהט יהודי פחות ממך, והעמדת דעתך מול דעתינו כאילו דעתך היא הרמת קרן הקדושה והתורה ודעתינו היא דחיקת התורה לקרן זוית, היא כשל לוגי (אחד מאלו ברשימה איני זוכר את שמו) שכן לדעתינו זה הפוך. אנו מכירים היטב בהבדל בין היהדות לאומות העולם, ובחיבור בין הקדושה לעולם החומר, ואעפ"כ כפי שציינתי אתה לא הולך למכולת עם דברים רוחניים, אלא פשוט מבקש שקית חלב. החיבור לקדושה נעשה על ידי שאתה מבקש חלב כשר (שהוכשר בעולם הגשמי) ואתה מכוון כוונות ומשתמש בצורה וכו' וכו'.

מקרא לא יוצא מידי פשוטו - אתה לוקח דברים שנשפכו עליהם הררים של דיו, ורוצה לכותבם בצורה הכי פשוטה כפי שאתה רואה אותה. עי' מעט במקורות שלצערי איני פנוי להביאם. אבל האם אתה מסוגל להבין מה היה גשמית במעשה בראשית? האם למשל השמים נבראו לפני התוהו ובוהו או הפוך? השמש "נבראה" מה פירוש, היא הופיעה לפתע יש מאין? או שמא נוצרה בצורה כלשהי מתוך חומר גשמי מתומצת מאוד שנוצר קודם ("היולי")? היא נבראה ביום הרביעי? או שמא רק "נתלתה בשמים" ביום זה? מה פירוש נתלתה בשמים? מה היה משכם ש ששת ימי בראשית? האם ניתן היה בכלל למדוד זמן במצב הפזיולוגי שהיה אז? התורה אינה מסמך היסטורי המספר לנו איך היה נראה פעם העולם הגשמי, אלא מלמדת אותנו איך לנהוג בעולם הגשמי. עד כדי כך ששואל המדרש למה היה צריך להתחיל מבראשית, שיש שהבינו את השאלה שהיה אפשר לכאורה לוותר על כל סיפור הבריאה, אם לא תשובת המדרש "כח מעשיו הגיד לעמו וכו'". כלומר לולי שיוצא מזה לקח עבורינו לעולם הגשמי. פשט ולא פשט זה מהסוגיות הקשות שבמקדש, ולשים בעצמינו את הגבול - זה קשה מאוד. אין שום סיבה להיכנס לזה היכן שלא צריך, ובטח לא בלי מיזמים.

הנידון הזה עלה במכלולמזמן, בעבר מדיניות מהסוג שאתה מציע הייתה נפוצה, וביא נדחתה ובוערה מזמן בהסכמת הקהילה. ואין לזה קשר להשקפה תורנית אישית אלא להשקפה איך כותבים אנציקלופדיה. תוכל לראות למשל את עריכותיי בעבר בערך מונותאיזם ולראות שנהגתי שם באותה הדרך, ושם זה אף מתבקש יותר ומחובר יותר, ואעפ"כ נסוגתי משהבנתי מאחרים שא"א לכתוב כך במסגרת אנצ', ואפי' שמה שזה לכאורה נדרש - אז ממילא זה דורש מיזמים כי א"א לכתוב את זה כלאחר יד. סליחה על חריפות הדברים, ואת והב וסופה. וסליחה שאין לי פנאי להביא משפע המקורות בעניין ולהרחיב בהסבר נקודתי, מה חבל שידינו מוסיף והולך אינו כאן. דוד (שיחה) 09:03, 15 במרץ 2018 (IST)

האפשרויות והניסוחים שציינת על אופן הבריאה אינם קשור כהוא זה לעריכה שלי. ציינתי בפשטות שהשמש נבראה ביום הרביעי. זה מה שקרה וזה מה שצריך להיות כתוב. פרשנויות נוספות ועמוקות כפי שניסית להביא, עליהן להיות נידונות כל דבר לגופו, אך אין קשר ביניהן לדיון הנוכחי. יש לציין בפשטות, בדיוק כפי שעשיתי, שהשמש נבראה ביום הרביעי, והיא המאור הגדול. מעבר לכך תביא הצעות אם אתה רוצה ונדון (בדף אחר).

גם הפיזיקה אגב, אינה יודעת לציין כלל כיצד אירע המפץ הגדול. עד כדי כך שאותו המדען שנפטר אתמול ברוך שפטרנו, סטיבן הוקינג, טען שחוקי הפיזיקה בעצמם שונים בתנאים כאלו ואין אפשרות בכלל לחשב ולהסביר מה קרה שם. עידו (שיחה) 10:03, 15 במרץ 2018 (IST)

אני מזמין אותך לשיחת המכלול:אספקלריה תורנית#תיארוך בגאולוגיה, ארכיאולוגיה וכל השאר. תראה את כל הדיון, אני ממליץ גם לעקוב אחרי מיוחד:תרומות/מוסיף והולך. ובפרט לראות את הויכוחים שלו איתי. כך תראה אולי שאף אחד כאן לא כופר או מזלזל בתורה. הראשון שאני זוכר כעת הוא שיחה:באריוגנזה. זו אחת העריכות הראשנות שלי כאן. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 11:31, 15 במרץ 2018 (IST)

אני מבין שיש פה תפיסת עולם רווחת של הפרדה בין קודש לחול. ציינתי זאת לעיל בהביאי דוגמאות עכו"ם כדי להמחיש את טענתי, זו שגיאה. בקיצור נמרץ - אין פרט לתורה שום דבר כמאמרם: "הפוך בה והפוך, דכולה בה". עלינו להציג את האמת, שהיא דעת תורה, בכל נושא ועניין. דעת תורה יכולה גם לקבל מחקר מדעי כזה או אחר וכמאמרם "חכמה בגויים תאמין". עלינו לדעת שאנחנו צריכים משנה זהירות כשאנו עוסקים במאמרי ויקיפדיה וחומר המנוסח בצורה חילונית "למה הדבר דומה, לנכנס לביתו של בורסי, אע"פ שלא לקח ממנו כלום מ"מ ריח רע קלט והוציא עמו" ואנו נפגעים הכי קשה כשאנו חשבים עצמנו לחסינים כי אין שום תיקון אלא הכלה של כפירה בתוך הקודש פנימה... עידו (שיחה) 11:52, 15 במרץ 2018 (IST)

עידו, יש להבחין בין הויכוח שלנו כאן לויכוח בערך הירח.

באופן כללי המכלול לא מיועד למי שרוצה ללמוד תורה בלבד. אלא למי שדחוף לו להשיג מידע מסויים או נושאים שמעניינים אותו אפילו אם על פי התורה לא ראוי שיעסוק בזה. או שיש לו היתר של "אקראי". והוא מחפש את המידע באינטרנט. כמובן שהמקום הראשון שיגיע הוא ויקיפדיה. אנחנו רוצים ליצור לזה קונטרה. שלכל הפחות יידעו שאפשר להשיג את מה שלבך חפץ, אצל חרדים. עוד לא ידוע לי פיתרון לבעייה הפתוחה באולם הדיונים. אבל ברור שאנחנו מצפים שהקורא יראה כאן את הצגת הדברים בצורה הנוחה ביותר עבורו. הכנסת המידע הטריוויאלי שהשמש היא המאור הגדול בפתיחה לא מועילה. לא בגלל שזה קודש אלא שאת זה הוא כבר יודע מסתמא. אלא אם כן הוא חילוני ואז מסתמא הוא בכלל לא יבוא לכאן אם לא כדי לבדוק מה אנחנו כותבים.

על מה שעשית בערך הירח הייתי מוכן לקבל. אבל יש גם עניין נוסף. שאם אתה בא למיזם שיתופי. אין לך לקבוע מדיניות משלך אלא ללכת עם המדיניות הקיימת. ורק להציע את מדיניותך לדיון. אני חושב שגם אם דעתך לא תתקבל. (והיא כנראה ראויה להתבטל שהרי דנו עליה כבר הרבה לפניך ולא מסתבר שכולם טועים.) בכל זאת יותר שווה שתערוך כאן לפי הכללים מאשר שתפקיר את הזירה ותשאיר את המצב הבעייתי כפי שהוא עכשיו שהקוראים יילכו לויקיפדיה החילונית כי כאן "אין קהילה ואין עורכים וזה לא שווה כלום" יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 12:30, 15 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ למעשה אני באופן אישי סבור שיש להתייחס בסלחנות לעריכות שנוגדות את המדיניות אם הם לא מזיקות בעליל. אבל בכל זאת אני סבור שלא ראוי לעורכים לנהוג כנגד המדיניות. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 12:30, 15 במרץ 2018 (IST)

• מסכים לחלוטין שיש להשתדל לקיים מדיניות ברורה.
• אתה טועה בחשבך ש"את זה הוא כבר יודע מסתמא" - זה טיעון לא מקובל כאן ולא בוויקיפדיה.
• המדיניות לדעתי כלל לא ברורה על העריכות המדוברות. אלא שלקחתם את הדיון למחוזות רחוקים רחוקים.
• מאילו דברים שלי הסקת שיש לי מחשבה שהמכלול נועד "ללמוד תורה בלבד"? לא רמזתי לכך ופשיטא מעריכותי ההיפך. עידו (שיחה) 12:43, 15 במרץ 2018 (IST)

אין כאן מדיניות של הפרדה בין קודש לחול, אדרבה, המכלול קם על הרעיון שהקודש והחול כולם מבורא אחד ניתנו ויסודם אחד בהררי קודש והם רק דרגות שונות של התגלות בבריאה. אבל עם הורדתו של המכלול לעולם המעשה התברר שהשלב הראשון של החיבור ביניהם לאפשר להם להתקיים זה לצד זה בשילוב טוב וראוי, השלב של תיקון החולין והעלאת הניצוצות ממנו ומבט על כל הגשמיות ע"פ ההסתכלות האמיתית של התורה, זה שלב הרבה אחרי זה, חזון רחוק כרגע, ויש בו הרבה דרגות ביניים. כרגע כמו בכל דבר בעולם החולין בחוץ בו אנו פועלים על פי שיקולי חול, וכך מקובלנו מרבותינו, ואם שוחחת פעם עם רבנים גדולים תראה שאין כמוהם פיקחים בפרקטיקה של ענייני החול, כשהם דנים על ענייני החול הם לא מכניסים ניתוחים רוחניים ערטילאים לתמונה. עניינים רוחניים מקומם בבואינו לדון על התשובה כיצד עלינו לנהוג בעולם המעשה, אבל אין עניינם כלל בלנתח את עולם המעשה.

אם הערך הנוכח היה עוסק בתיאור מהי השמש עבור בני האדם, ועל תפקידה עבור האנשים והסתכלות האנשים עליה וכו' - היה מקום להביא בפתיח במקום המרכזי והמכובד הזה, את הגדרתה של השמש כמאור הגדול שנברא ביום הרביעי כפי שהיא מוגדרת בתורה שנמסרה לבני האנוש. אולם כאשר הערך עוסק בעיקרו בפיזיקה של השמש, מעצם היותינו אנצי' שבדומה לוויקיפדיה מנסה לייצג את המדע, אם כן לתוספות מכל סוג כולל הסוג הזה יש מקום בערך, אך באופן של תוספת.

השינוי שלך בפתיח הוא מלאכותי, הוא מנסה להכניס בכוח אידיאולוגיה במקום שאין מקומה. פתיח אמור לשקף את תוכן הערך, אם אתה סבור שהתוכן וסדרי העדיפויות בו לא ראויים - נסה לשכתב אותו. כיום כל הערך סובב סביב הפיזיקה של השמש, ובסוף יש תוספת קטנה על התרבות האנושית - עם התייחסות נפרדת ליהדות, כראוי לאנצ' יהודית. אתה כותב בפתיח את הגדרתה של השמש כפי הגדרתה ביהדות, ואז מוסיף כביכול זה שולי, הגדרתה האסטרונומית היא... כתוב נא את הערך שמש על פי דרכך שלך, נראה אם תצליח לכתוב ואם תצליח להעביר אותו בקהילה, ואז תכתוב את הפתיח בהתאם. עד אז - יש לשמור על פרופורוציה, ולשמור מרחק מהגדרת "חסיד שוטה" שעניינו מרוב רצון להתחסד עושה זאת היכן שלא צריך. כמובן שאין הביטוי חלילה מיועד אליך, אלא להמחשת הרעיון שעלינו להישמר שלא האג'נדה תניע אותנו - אפי' אם היא אג'נדה תורנית, אלא הענייניות תניע אותנו.

ואם תשאל במה מתבטא אם כן היותינו אנצ' יהודית (מלבד גיור) - אשיב בנתינת מקום מכובד לכל מה שהוא יהודי. דוד (שיחה) 13:05, 15 במרץ 2018 (IST)

עידו, למה לא מקובל? זה מה שטענתי תנסה להכניס בויקיפדיה בפתיח את המילים: "השמש היא העצם המאיר ביום" וכו'. ונראה אם לא תשוחזר. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 13:09, 15 במרץ 2018 (IST)

אתה יודע מה ? במחשבה שניה, תשכתב רק את כל חלקו התחתון של הערך, זה העוסק בתרבות האנושית וכו'. שם חפש ומצא את הניסוחים המתאימים והכותרות המתאימות איך להציג את השמש לא מהזוית הפיזיקלית/אסטרונומית, ושם הכנס את התיאור הראשון והמרכזי כשני המאורות הגדולים וכו'. זה יוכל להיות משהו בסגנון השמש היא אחד משני המאורות הגדולים. הקב"ה ברא אותה וכו', היא משמשת למועדים וכו', במהלך הדורות אנשים ועכו"ם התייחסו אליה וכו', הכל כשגישת התורה עיקר. זה טוב וראוי. דוד (שיחה) 13:10, 15 במרץ 2018 (IST)

יהודה - ההבדל הוא שהמשפט שהוספתי הוא משפט של הקב"ה בעצמו, מפנה למקור המידע החשוב בעולם שהוא גם הספר הנמכר ביותר בעולם.

דוד - אני פורש מהנושא עקב ההתנגדות העזה. אים טעם כרגע עוד לדיון. אמנם זה מוריד משמעותית מערכו של המכלול. עידו (שיחה) 14:54, 15 במרץ 2018 (IST)

עידו אני לא רואה בזה שום בעייה שלא נכתוב "המאור הגדול". הבעייה היא רק שאתה מרגיש שזה ניסיון "לברוח", בעוד שאנחנו מרגישים שלהכניס את זה עלול להיראות ניסיון "לדחוף בכוח". הטענה שלך יכולה להיות למה זה נראה למישהו ניסיון לדחוף בכוח? הרי זו האמת וכמו שלכתוב שהשמש היא כוכב לא נראה לו ניסיון לדחוף מידע מסויים בדווקא. אני לא יודע בדיוק מה לענות אבל כדאי שתדע שגם האנציקלופדיה לבית ישראל של הרב הלפרין לא כתבו כך. אם כבר אתה מתלונן על חיסרון בערכו של המכלול. תראה שם ותראה שאני הסכמתי לסבול דבר חמור יותר לדעתי. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 16:13, 15 במרץ 2018 (IST)

אני מסכים עם העריכה של עידו אלי • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 22:11, 15 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אָנֹכִי הָיִיתִי כוֹתֵב אֶת־דּבְרֵי עִדּוֹ, אַךְ יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר הוּא כָתַב בְּלָשׁוֹן אֲשֶׁר אֵינֶנָּה יְהוּדִית, וְלֹא־כָתַב כַּאֲשֶׁר הָיוּ אֲבוֹתֵינוּ מְדַבְּרִים בָּעֵת אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּאֶרֶץ־כְּנַעַן הִוא אֶרֶץ אֱ-לֹהֵינוּ. עַל־כֵּן אָמַרְתִּי, טוֹב לִכְתֹּב כֵּן: ”הַשֶּׁ֗מֶשׁ הִ֣וא הַמָּא֣וֹר הַגָּדֹל֘ מִשְּׁנֵ֣י הַמְּאֹרֹת֒ אֲשֶׁ֨ר בָּרָ֤א הָאֱ-לֹהִים֙ בַּיּ֣וֹם הָרְבִיעִ֔י לְבָרְא֖וֹ שָׁמַ֣יִם וָאָ֑רֶץ כַּכָּת֕וּב בְּסֵ֛פֶר תּוֹרַ֥ת מֹשֶׁ֖ה אִ֥יש הָאֱ-לֹהִֽים: וַיַּ֣עַשׂ אֱ-לֹהִ֔ים אֶת־שְׁנֵ֥י הַמְּאֹרֹ֖ת הַגְּדֹלִ֑ים אֶת־הַמָּא֤וֹר הַגָּדֹל֙ לְמֶמְשֶׁ֣לֶת הַיּ֔וֹם וְאֶת־הַמָּא֤וֹר הַקָּטֹן֙ לְמֶמְשֶׁ֣לֶת הַלַּ֔יְלָה וְאֵ֖ת הַכּֽוֹכָבִֽים:”

ואולם, אם צר לְרֵעַי לכתוב כן, וחפצים הם בשפת עלגים אשר דוברים בשפה אשר לא דברו בה אבותם, טוב להם כי לא יכתבו כן, עד כי יערה הא-להים עליהם רוח ממרום להשיבם אליו לדבר כאשר חפץ. ועד כי יבוא היום הזה, יוכלו הכותבים לכתוב את תואר השמש ותכונתה, כאשר ספרו חכמי התכונה. אך יוכלו להכין פרשה מיוחדת בתוך ספר השמש, ובראשה כתוב יכתבו יצירת השמש, ובתוכה באר יבארו מתי היתה בריאתה כפי אשר אמר לנו א-להינו, גם יוסיפו באר היטב שם דברים מחכמי האומות על אופן יצירתה, אם יכונו דבריהם עם דברי תורת משה.

הכותב בקדה אל מול פני העוסקים במלאכת הקדש, איש איש במלאכתו אשר המה עושים. ומצפה בכליון עינים ודאבון נפש להשבת שכינת הא-להים אל מקומה בהר המוריה. י. ברקוביץ (שיחה), כשעה טרם חצות, ביום תשעה ועשרים לחדש שנים עשר הוא חדש אדר, שנת חמשת אלפים שנה ושבע מאות ושמנה ושבעים שנה לבריאת ה' את השמים ואת הארץ.

הלא ידעתם את אשר כתב אדונינו משה, (הקדמה לספר המצוות) אשר לא יכתוב חיבורו בלשון ספרי הנבואה לפי שהלשון ההוא קצר בידינו מהשלים ענייני הדינים בו. ואף כי נכתוב אנחנו דברי חכמי הגויים או הבליהם בשפה זו. היבן איש אם נכתוב ”פאי הוא המידה אשר לקו הסבב את הכלי העגול אם תמדדהו בחבל ההולך משפתו לשפתו” יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 09:28, 18 במרץ 2018 (IST)

יהודה, האם טענתך שבגלל שיש ניסוחים בתורה שלא כל אחד מבין (כגון זה שהבאת לעיל) עלינו להדיר גם ניסוחים מהתורה שכן כל אחד מבין (כגון זה שהבאתי ושבגללו התחיל הדיון)? עידו (שיחה) 10:57, 18 במרץ 2018 (IST)

לא. התכוונתי לנסות להבין את כוונת י. ברקוביץ. הניסוח שהבאת לא ברור לי אם הוא בעייתי. אבל כמו שכתבתי אין עניין ל"דחוף בכוח" את התורה לערכי החול. זה לא מועיל בדרך כלל להעריך את התורה יותר אצל הקוראים. ובמקרים מסויימים זה עלול להיות ביזיון. תראה שיחה:אפיציקל יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 12:23, 18 במרץ 2018 (IST)

אבל כאן אף זו לא דחיפה בכח. אלא ההגדרה הפשוטה והמובנת לכל של התורה. למה ההתנגדות העזה לדברי תורה איפה שהם מתאימים ככפפה ליד? עידו (שיחה) 15:37, 18 במרץ 2018 (IST)

זה דחיפה בכוח, כי זה לא מוסיף שום ערך מוסף ישיר לערך, מעבר לתזכורת טרוויאלית שה' הוא האלוקים בורא השמים והארץ שתלה את המאורות בשמים ביום הרביעי לאחר בריאתם כנראה קודם לכן בעיתוי הצריך עיון בראשונים. דוד (שיחה) 21:08, 18 במרץ 2018 (IST)

זה ההיפך מדחיפה בכח. אבל כנראה שהדיון הסתיים במחלוקת. אציין רק ששאול המלך איבד מלוכתו כי הקשיב לעם נגד רצון ה'. הבה ונלמדה ממעשיו ומתגובת הקב"ה. עידו (שיחה) 23:36, 18 במרץ 2018 (IST)

ובכן מהו רצון ה' כאן, זוהי השאלה הגדולה. האכן דברי עדו המה דבר ה'? מסופקתני. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 23:42, 18 במרץ 2018 (IST)

הסר ספק מלבך. דברי ה'? זו לא שאלה, הוא כתב בתורה כדי שנדע כולנו ונפרסם ברבים. עידו (שיחה) 23:46, 18 במרץ 2018 (IST)

הבנתי את המשל, אם ח"ו נקשיב לעם ולא נקשיב לדבר ה'=עדו, אזי כל זעם האלוקים ירד עלינו ממרום וכו' וכו', מכיר את הנוסחאות האלו, כבר קדמך האיש מנצרת. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 23:51, 18 במרץ 2018 (IST)

יהודה, אתה יודוך אחיך, מדוע תאמר כי לא השכלת הבן את דברי, והלא הטבת באר כי לא נוכל לכתוב בלשון הנביאים אם נחפץ בהבנת ההמון ובחשקו לקרא את דברינו. והלא אלה הדברים אשר היו מסותרים בתוך דברי אשר מקדם. כי כאשר ישכיל האדם לדעת כי לא נכון לכתב כאשר אני כתבתי, כן לא נכון לכתוב בראש ספר השמש כי היא המאור הגדול מבין שני המאורות הגדולים, כי אין זאת הדרך ולא זו העיר אשר לה באים הכותבים הנה, והם גוזלים את החנית מידי האנשים המתפארים לאמר ידעתי את סוד תבל ותכונת צבא השמים.

אך בזאת אאות לדברי עדו, אשר לא יתכן אשר לא יזכרו בספר זה את בריאת השמש מתי היתה, וגם אופן יצירתה בהתגלגלות הסבות על פי חקי הטבע אשר חקק ה'. וחושב אנכי כי בספר המקורי אשר בוויקיפדיה כתבו את התגלגלות הסבות כמחשבת חכמי האומות, אך שכוח שכחו מי הוא זה אשר נתן כח בידי הטבע לעשות כאשר חפץ, ומי הוא זה אשר חקק את החקים הטובים ההמה למען יטב לבני האדם יושבי תבל ארצו. ואמרתי, הלא טוב הוא כי באותה פרשה בה יבארו את מחשבות חכמי האומות על דרך יצירת השמש, באר יבארו אל נכון מי הוא יוצרה ומה הוא היום מימי הבריאה בו עשאו. י. ברקוביץ • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 03:55 (IST)

הָאֶלְקֹשִׁי - מה לך להמציא משלים היכא דאינם? הקב"ה כתב בפשטות בתורתו ואשר על כן ברורה משימתנו. אם חשבך אחרת, הנה כי כן באנו הנה בדין ודברים. או שמא הרחקת רחוק עד כי אף דין ודברים לך אין עם אורייתנו? עידו (שיחה) 07:15, 19 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ האלקושי, נראה לי שקצת הגזמת. סך הכל עידו סבור שרצון ה' הוא שנכתוב את לשון התורה על כל דבר. כל זמן שזה מועיל להבנת הדברים. ברור שאם לא נעשה כרצון ה' אין שום תועלת במעשינו. וגם לא נצליח. אז אין טעם לדמות את זה לנבואת אותו האיש. מה שכן אני חושב שזו מלחמה מיותרת וכמו שאמר האלקושי באולם הדיונים מי שנלחם על דברים שוליים יהיה מותש כשיצטרך להלחם על דברים חשובים.

מאידך אני לא רואה טעם לחשוב שעריכה כעין זו תבריח קוראים. יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 15:20, 19 במרץ 2018 (IST)