שיחה:יאיר לפיד/ארכיון

?

בפעם הבאה פשוט מבקשים עדכון בכפתור המיועד. תנוח דעתך שגם בלא זירוזיך הערך יעודכן בשעות אם לא בדקות הקרובות.

הילכו יחדיו?

ראו גם דיון עתיק בעניין.

ובקצרה (אמ;לק בלע"ז): הגיע הזמן לתקן עוול היסטורי ולהסיר את התיוגים המיותרים הללו, ולסמוך על האינטגנציה של הקוראים שיודעים לשפוט בעצמם.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌.

קודם כל לידיעת המדיינים מדובר על העריכות האלה שהוסכמו בדיון בעבר הרחוק (שמש תקן אותי אם אני טועה).

יש מצב שצריך לפצל את הדיון: בכל מקרה אני

1. בעד חזק למחוק את אנטי חרדי בפתיחה.
2. בעד למחוק את הפסקה הבאה על הסתה ולחפש לה תחליף אנציקלופדי עם מקור.
3. הפסקה שלאחר מכן "בתגובה לפעילותו" נראית לי סבירה, כדאי לחפש מקור.
4. בפסקה "מתחילת דרכו הפוליטית" גם בעד חזק להחזיר לניסוח הויקיפדי.
5. "מרבה בטעויות" ו"עקב ביקורת שספג על כך" נראים לי בסדר.
6. הקישור של הרב שטיינמן ודאי מצויין.

מחילה שלא הייתי ברור: לדעתי כל התוספת בפתיח מיותרת. בסך הכל הפעילות שלו ביחס לחרדים היא די זניחה, בפרט בהתחשב בכך שאין בכלל איזכור לפעלו בשדה הפוליטי וכו'. כל התוספת הזו נודפת ריח חזק של אגוצנטריות, ורק בגלל שאנו כחרדים חשים במיוחד רגשות כאלה ואחרים ביחס לאיש זה נמצא בפתיח. כך להבנתי.

בהמשך, ההגדרה של הסתה סבוכה ולא נכון להחיל אותה על מקרה זה (הייתי אומר שזה רחוק מאד מהסתה, ורק בעולם המושגים של הפובלציסטיקה החרדית יגדירו את זה כך).

לגבי 5-6 אפשר להשאיר.

מסכים. יוצא שאנחנו חלוקים רק לגבי 3.

כאמור, אני לא חושב שזה משמעותי כל כך בפרספקטיבה רחבה של פעילותו הפוליטית בעשור האחרון.

אני מסכים שזה צריך להיות בראש ובראשונה אצל ליברמן, אמנם כשהיה את הדיון אצל לפיד זה עוד לא היה. בכל מקרה בעיני חשוב ההסתכלות החרדית עליו - אם כי אני מבין את טענתך.

אין לי התנגדות לפתוח תת פסקה "יחסיו עם הציבור החרדי" או משהו דומה, שתנוסח בצורה אנצי' (אפשר להסתמך גם על התוכן הקיים). אבל בפתיח זה מיותר.

צודק. בפתיח זה לא קשור בכלל.

בהחלט צריכה להיות פסקה בנושא יחסיו עם החרדים, שיש לשים לב, בשונה מכניסתו לפוליטיקה, בשנים האחרונות הוא הוריד פרופיל למיטב ידיעתי בתחום החרדים. בכל מקרה, ”אנטי חרדי” זה לא מונח שאמור להופיע בפתיח, וגם בגוף הערך הוא בעייתי.

אבל אסור להוריד את זה שהרב שטיינמן אמר עליו שהוא עמלק (או שמא בחינת עמלק וצ"ע).

זה פרט מאד חשוב, הכל צריך להיות כמו ההשקפה הטהורה!!

אנחנו לא אנציקלופדיה של חילונים ל"ע.

ברוך שובך הרב המאו"ר

כת"ר מתבקש למחוק את הודעתו, צורת ה"דיון" הזו לא מוסיפה כבוד ולא שום דבר חיובי אחר, לא לעצמך ולא לאף אחד אחר

במחילה, צורת ה"דיון" הזו לא מוסיפה כבוד ולא שום דבר חיובי אחר, לא לעצמך ולא לאף אחד אחר.

נראה שנכנס לפוליטיקה עם אג'נדה שבהחלט התייחסה בצורה מאוד מרכזית לחרדים, בסגנון של ליברמן היום. ונכון שבשנים האחרונות שינה טקטיקה. אפשר לכתוב את העובדות ההיסטוריות - כמובן במידה והם מדוייקות, אני באופן כללי ממש ממש לא בקיא בפוליטיקה.

העובדות ההיסטוריות כתובות, השאלה היא המרכוז שלהם כמשהו שצריך להכנס לפתיח, כששום דבר אחר מפעילותו (ובעיקר באג'נדתו) הפוליטית לא נמצא שם.

מסכים בהחלט שהגדרות סובייקטיביות כמו "אנטי חרדי" אין מקומם באנציקלופדיה אלא כציטוט של מישהו משמעותי שכך הגדיר את נשוא הערך.

לגבי עסקיו עם החרדים אכן בשנים האחרונות זה לא היה במרכז חייו, אך בתחילת דרכו הוא רץ עם הטיקט של "איפה הכסף" וכו'. לכן לדעתי יש להשאיר את דבריו של הרב שטיינמן, אם כי אני מסופק אם זה צריך להיות בפתיח או בפסקה נפרדת או בכלל בפסקה על פעילותו כשר אוצר.

אין צורך, במיוחד שהאיש התמתן.

אז תכתוב שזה היה בעבר

אפשר באותה מידה לכתוב בפתיח הערך בנימין נתניהו שהוא התנגד להסכמי אוסלו. "אג'נדה" פוליטית היא מכלול השיקולים העכשוויים, האופורטוניסטיים והכדאיניקים בשלב X של הקריירה, הא ותל"מ. כחרדים זה הכי תופס בעינינו, אבל בתכל'ס זה די חסר משמעות בהיבט הכולל.

אם אבא שלו מתויג עד היום ככזה, והבן שלו התחיל את דרכו הפוליטית במשך כמה שנים ככזה, לא יודע.

אפשר ניסוח כמו אצל מו"רו אביו ז"ל (לא מפרש את רה"ת)

אם כחרדים זה הכי תופס בעינינו, אי אפשר להתעלם מזה לגמרי. כמו שבויקי העברית יכתבו בעיקר מה שהכי תופס כלפי דוברי העברית. בכל מקרה אני לא רואה פה כ"כ התייחסות מפורשת ל-6 הנקודות שמניתי שעליהם הדיון.

א. כחרדים שכותבים אנציקלופדיה, אנו לא אמורים לכתוב אותה מנקודת מבטינו. זה בדיוק מה שכיניתי לעיל "}אגוצנטריות".

ב.לא אמרתי להתעלם, אלא שלא לציין בפתיח. באמת אני לא מבין למה להחריג את זה מכל פעילותו.

בויקיפדיה לא כותבים מנקודת מבטם? עיין גם בערך אלטנלה שבויקיפדיה כדי להתרשם מה"נקודת מבט אובייקטיבית"

גם אם אתה צודק, זה לא אומר שזה מצב אידיאלי. ההשוואה לשואה חסרת טעם כמובן.

אין בעיה. אז אולי תציע לרוסים להעתיק את הערך מלחמת רוסיה–צרפת (1812) מויקיפדיה הצרפתית?

אם הוא יותר איכותי שם - בוודאי.

לך תספר להם. אתה יודע בעצמך שזה לא יקרה.

בכל מקרה, הנקודה היא שאין דבר כזה הסתכלות אובייקטיבית "טהורה". בסופו של דבר, עם כל חשיבותה של האובייקטיביות יש מקום לנקודת המבט האישית של המגזר / הלאום / הדת אליה אנו משתייכים.

לא הבנתי, אתה מדבר על בעיות שונות שלטענתך ויקיפדיה סובלת מהן, ואתה רוצה להרחיב אותן גם לפה?! נשגב מבינתי.

השאיפה של כל אנציקלופדיה צריכה להיות נקודת מבט אובייקטיבית, גם אם בפועל יש אי-אלו מכשולים בדרך, ככל שזה נכתב על ידי בני אדם, ואין שום מקום לנקודת מבט אישית. מה שאתה טוען לא אמור להיחשב כעמדה בכלל, כיוון שזה סותר את אחד מיסודות המכלול.

הרב י', שלח לדיון הקודם...

עכ"פ אדם שבמשך כמה שנים הציף את הארץ בשאנה לחרדים, ונכנס עם זה לפוליטיקה, ורוב ככל קוראי המכלול כששומעים את השם יאיר לפיד חושבים מיד על זה שהוא שונא אותם, זה בהחלט מידע אובייקטיבי שבא לשרת את מי שקורא את הערך הזה. בהחלט. עכ"פ יותר מהותי מבחינה אנציקלופדית טהורה לכתוב עליו שהוא/היה אנטי חרדי או ביטוי אובייקטיבי אחר, מאשר לכתוב עליו שהיה "סופר, עיתונאי, עורך, תסריטאי, מחזאי, פזמונאי, שחקן קולנוע ומנחה טלוויזיה".

ואם זה בנפשך, אפשר שיהיה כתוב רק בפנים הערך.

לא יודע מתמטיקה. נראה לי מוזר שבאנציקלופדיה שמציגה מידע לחרדים, בערך על יאיר לפיד שעד היום משמש כסמל לשנאת חרדים, לא יהיה רשום עליו בפתיח מילה על היחס שלו לחרדים. זה מצב מצחיק. מבחינתי זה סוג של נחיתות לא לכתוב את זה. סוג של תסמונת סטוקהולם. וגם אם בשנים האחרונות ליברמן ניסה להיכנס לנעליו. דמיין חרדי מבורו פארק שקורא עליו. דמיין אותו שואל כל חרדי ברחוב "מי זה יאיר לפיד". המילה הראשונה תהיה שהוא "איזה פוליטיקאי שונא חרדים". אז שבאנציקלופדיה זה לא יהיה כתוב? לא יודע. לא צריך "להיות שמאלני יותר מהשמאלנים."

• "רוב ככל קוראי המכלול כששומעים את השם יאיר לפיד חושבים מיד על זה שהוא שונא אותם" לא מסכים, וזה לא ממש דבר שאפשר להוכיח אותו, וכנראה גם מאד סובייקטיבי.
• "עכ"פ יותר מהותי מבחינה אנציקלופדית טהורה לכתוב עליו שהוא/היה אנטי חרדי או ביטוי אובייקטיבי אחר, מאשר לכתוב עליו שהיה "סופר, עיתונאי, עורך, תסריטאי, מחזאי, פזמונאי, שחקן קולנוע ומנחה טלוויזיה". לא נכון. סופר עיתונאי וכו' זה תשובה לשאלה "מי הוא", עד לפני עשור זו היה תפקידו ועיסוקו המרכזי. "אנטי-חרדי" זה תשובה לשאלה "איך מתארים אותו" (או יותר נכון איך מתארים או תיארו אותו בתקשורת החרדית...). ההבדל הוא עצום.
• "ואם זה בנפשך, אפשר שיהיה כתוב רק בפנים הערך." מאד בנפשי. בנפשי שלא יהיה בפתיח בכלל, ושיהיה בפנים הערך בלי ביטוי הלא-אנציקלופדי "אנטי חרדי", וההגדרה "הסתה" שקשורה לנושא רק במחוזות הפובלציסטיקה החרדית. אם צריך נצא בהצבעה, אם כי אני מאד מקווה שזה לא יקרה כי זה יהיה עיכוב מיותר.
• "זה מצב מצחיק. מבחינתי זה סוג של נחיתות לא לכתוב את זה. סוג של תסמונת סטוקהולם." לא, לא, לא. מה שאני כותב בערך לא צריך להשפיע מאומה על דעותי ולא להיפך. הנסיון לערב בין התחושות שלנו לבין האנציקלופדיה הוא פשע אנציקלופדי. סליחה על החריפות.
• "דמיין חרדי מבורו פארק שקורא עליו. דמיין אותו שואל כל חרדי ברחוב "מי זה יאיר לפיד". המילה הראשונה תהיה שהוא "איזה פוליטיקאי שונא חרדים"." נשגב מבינתי למה הגדרה של חרדי מבורו פארק צריכה להכנס לערך יותר מהגדרה של רעהו המודרן-אורטקס ממנהטן. עכ"פ, שתיהן לא צריכות להיכנס לערך, וכנ"ל.

אם העובדות הם שהוא לא נתפס ככזה בעיני הציבור אז אתה בהחלט צודק.

סתם צריך להיזהר מהפיכת פוליטיקאים אינטרסנטיים לבעלי אידאולוגיה. (זו ביקורת על טענותיי).

לדעתי צריך גם בפתיח, אבל לא בתואר המומצא "אנטי חרדי" אלא בעוד שורה שתתמצת את יחסו על החרדים - בצורה אנציקלופדית עם מקור נורמלי.

הניסוח צריך להיות מדוייק עובדתית ואז אין שום צורך להכנס לפינה הבעייתית איך חושב רוב הציבור.

מזכיר שוב: בפתיח לא מוזכר יחסו לשום דבר. האם אתה בעד שיוזכר רק יחסו לחרדים?

לעיל הסתפקתי, אך כעת גיבשתי דעה לפיה ברגע שהוא הפך לראש ממשלה ראוי לפתוח דף חדש בפתיח, ומה שהיה דומיננטי בעת כהונתו כשר אוצר יופיע בפסקה היעודית לכך.

למה אין בעיה לכתוב בפתיח מה הוא עשה בחייו לפני כניסתו לפוליטיקה? זה שהוא היה פעם איזה שחקן קולנוע יותר חשוב מיחסו לחרדים?

בוודאי, כי שחקן קולנוע היה עיסוקו, ויחסו לחרדים זה להיכנס לפרטי פועלו כשר אוצר.

פתיח צריך להיות מעין פתיחה ותקציר לערך, לכן כל פרט ביוגרפי שאינו משמעותי מקומו בגוף הערך ולא בפתיח. גם את העובדה שהיה שחקן לא הייתי משאיר, אבל בויקיפדיה אני מבין למה זה חשוב.

מלבד זאת חשוב לזכור שלא היתה תקופה בחייו שהוא הגדיר את תפקידו כ"שונא חרדים", וכן היו תקופות בהם היה שחקן ועיתונאי.

אני כאמור נגד לכתוב שהוא שונא חרדים - כי זאת לא עובדה אובייקטיבית אנציקלופדית. אני כן בעד לכתוב שורה שתיים על יחסו לציבור החרדי, בערך בסגנון שכתוב היום רק שהיום זה מפורט מדיי בפתיח ויש מילים לא מתאימות כאמור.

העובדה שאתה מבין למה בויקיפדיה חשוב להגדירו כשחקן בפתיח אמורה להיות בדיוק הסיבה להבין שבמכלול חשוב יחסו על הציבור החרדי.

יש פה קצת שיח חרשים. טענתי שקיים הבדל מהותי בין השניים; הראשון זה עיסוק שליווה אותו חלק נכבד מחייו, השני זה בסך הכל אג'נדה. כשישאלו לאדם מה הוא עושה בחייו אפשר שיענה "שחקן", אבל אף אחד לא יענה "שונא חרדים" או אפילו "חותך תקציבים לחרדים בשעות הפנאי".

האם אתה חלוק על ההבדל הזה?

האם אתה סבור שהחילוק לא מחלק?

(ההודעה נכתבה כתגובה על גרסה ישנה של ההודעה הקודמת, תגובה לגרסה המעודכנת נמצאת קצת למטה):

אני סבור שהעיסוק המדובר ליווה אותי חלק מאד זניח מחייו, ועדיין בויקיפדיה רואים בזה כמאפיין אותו.

ואילו כשישאלו חרדי ממוצע מיהו סבירות מכובדת שיענה (חוץ מבארבעת החודשים הקרובים) פוליטיקאי רשע (בכוונתם ליחסו לציבור החרדי/תורני)

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. לא רלוונטי מה ישאלו ואת מי, אלא מהי ההגדרה שצריכה להיות בפתיח. אני מתקשה להבין איך התגובה שלך מתייחסת לדברי לעיל.

נ.ב. אם העיסוק היה זניח, אפשר באמת לוותר על זה, אבל לא זה הנושא.

אני חושש שאולי הדוגמה שנתתי לא הובנה כראוי, ערכתי קלות את תגובתי לעיל.

לאחר עריכת ההודעתך - אני בהחלט מסכים שיש הבדל בין השניים.

אבל אף שהוא אכן לא מגדיר את עצמו כך, בעיני קהל היעד זה משהו שמאפיין אותו הרבה יותר מרוב מוחלט של עיסוקיו בעבר ולכן זה חשוב לפתיח (בחצי שוקה עד שורה)

יפה מאוד

ואני גם לא מבין למה זה שהוא נהפך להיות ראש ממשלה אמור לשנות לגבי האם לכתוב או לא?

זה ממש לא מצומצם לתפקיד ספציפי שהיה בו, רק ששם זה בא לידי ביטוי יותר. זו השקפת עולמו של האיש. וכי לפי הרב שטיינמן הוא כבר לא עמלק ברגע שהפסיק להיות שר האוצר?

לעומת זאת כ"פזמונאי" כתוב בערך הויקיפדי רק שכתב פזמונים למחזמר אחד, וכ"שחקן קולנוע" שיחק בשני תפקידים ועוד תפקיד קטן - אפיזודות נקודתיות שממש לא מאפיינות את האיש.

לשאלתו של שמש מרפא - בהחלט. אצל קהל היעד של קוראי המכלול זה חשוב לאחוזים גבוהים, כל שאר יחסו לשאר הדברים באמת לא מעניינים כ"כ, גם לא אצל קוראי ויקיפדיה.

אני גם חושב שזה צריך להיות כתוב בפתיח

פחות נכנס כרגע לניסוחים המדויקים

זה שעכשיו הוא מנסה לטהר את עצמו לא יכול למחוק לו את זה

אין לי דעה מוצקה בנושא, אבל במקרה נתקלתי בערך הזה ובפתיח שלו.

אני לא מביא את זה כהוכחה ושערי חילוקים פתוחים לרווחה, ובאמת לא ברור לי האם זו אגוצנטריות כפי שטוען שמש מרפא או שזו דוקא הנחיתיות שגורמת לנו לדרוש מעצמנו דרישות מחמירות שאין בינם לבין האנציקלופדיות מאומה.

אכן לפי הפתיח בערך באנגלית - גם שם מוזכר שהוא אנטישמי למרות שזה לא מיועד לקהל יהודי, ושם גם כתוב שהוא כמעט היה אובססיבי בזה עד שחשבו שהוא חולה.

למעשה אני אכן סובר שבמקרים דומים כאלה בויקיפדיה העברית אמורים להעלות לפתיח את האנטישמיות של נשוא הערך יותר מאשר בויקי האנגלית.

אין שום דמיון בכלל למי שמכיר את האיש, אבל אני לא רוצה להטות את הדיון פה. אני מציע לך לקרוא גם את גוף הערך שם.

לא יודע. אבל בלי להבין בפוליטיקה ההתרשמות שלי היא שהמצע האידיאולוגי הפוליטי של לפיד זה "רק לא ביבי", ו"אנטי חרדי". ולא משנה המילים המדויקות. איזה עוד מצע יש לו? גם אם היה משהו הכל עף ברוח בשנה האחרונה (גם שינו רשמית את המצע של המפלגה). נראה לי הרעיון הובן, אני באמת באמת לא מספיק מודע ויודע בנושא כך שדעתי כאן היא מאוד בע"מ, עכ"פ אני רק טוען דבר אחד: שלא יהיה ערך שיש בו "פיל לבן" שלא כתוב. זה הכל. אם הפתיח משקף את העובדות כהוגן, אז מצוין. אם רבים שיקראו יגידו לעצמם "למה לא אומרים מילה על היחס לחרדים", אז לתקן שזה לא יהיה.

סתם דוגמה, יש המון שונאי חרדים, יש גם המון שונאים בהמון תחומים ולא בכל ערך נכתוב איזה דברים האדם הזה שונא. נכון. אבל גם אם דינה זילבר למשל מתוייגת כשונאת חרדים, יש הבדל. אני זוכר שבאיזה יום של בחירות הגדול שלי חזר מהחיידר וסיפר שאמרו תהילים והרב'ה אמר שמתפללים שאיזה "נר" לא ינצח, כי אם הוא ינצח זה יהיה ממש מסוכן.

לא משנה אם זה נכון או לא. לא משנה אם זו אמת או תקשורת שניפחה והגזימה בחששות. לפחות בעבר היה "פחד" מהאיש הזה אצל חלק גדול מהחרדים. בערך כמו שהיה "כעס" על ליברמן בגזירת המעונות. נראה לי הזוי לא לכתוב על האיש שכל כך הרבה "פחדו" ממנו. ושוב, אם תהיה הצבעה אני לא משתתף כי אין לי מספיק מידע פוליטי, והדיון הזה מדבר אלי בגלל הפילוסופיה שבו יותר מאשר מה יהיה כתוב בדיוק בערך הקדוש הזה :)

מתוך מצע יש עתיד אצל רשם המפלגות

סעיף 4. "לשמור על זהותה היהודית של ישראל, ולהתנגד לכל כפיה. להיות מרכז רוחני ליהדות העולם."

וזה אחת משמונה הסעיפים שהם מטרה מוצהרת והם מצע המפלגה

וזה גם אחרי שהם הורידו השנה את כל ההתחייבויות שלהם במצע והשאירו את כל המצע רק עם סיסמאות כוללות

(לא נראה שאחד רוצה לנסות איך נראה לפיד כראש ממשלה קבועה של ארבע שנים)

תתפלא: אני לא מצפה למצע אחר משום מפלגה חילונית, ואני בטוח (בלי לבדוק) שאצל מרץ ובפרט אצל העבודה יש מילים ברורות הרבה יותר.

האמת אתה צודק, כל מפלגה שומרת על זהות מצביעיה באופי הכללי של המדינה

וכמובן הכוונה לכפייה דתית, ולא להיפך (כמו מניעת הפרדה מגדרית באירוע חרדי) :(

8. להעניק לכל ילד בישראל הזדמנות למצות את מלוא הפוטנציאל שלו ולפעול לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

אחרי 4.5 ימים נראה לי די ברור כך:

לגבי סעיף 1 - אפשר למחוק את הביטוי "אנטי חרדי", היחיד שיש להסתפק בדבריו הוא מישהו שכתב בהתחלה לכתוב עובדות ובהודעה אחרת כתב לכתוב אנטי חרדי בפתיח או ביטוי אובייקטיבי אחר.

לגבי סעיף 2 (הפסקאות שבפתיח) - נראה שאין התנגדות לפחות לקיצורם כשלב ביניים.

לגבי סעיף 4 - לא ראיתי התנגדות להסכמתי והסכמת שמש להחזיר לגרסה הויקיפדית.

לגבי 5,6 - נראה שאין בכלל בעיה בגרסאות במקומיות.

כל השאר לדעתי צריך להוציא מפה כמה אפשרויות וללכת להצבעה.

אני מבצע לפי הסיכום שלי - לערעורים נא להשאיר תגובה.

מצוין (אני עדיין לא יודע מה זה בדיוק "אנטי חרדי" כך שקצת קשה לכתוב את זה בערכים)

קיצרתי את הפתיח, ומבחינתי אפשר לקצר עוד ולהשאיר רק "בתחילת דרכו הפוליטית בלט בפעילותו נגד הציבור החרדי" או משפט דומה. (שוב: שלא יהיה פיל לבן. זה הכל).

התנגשתי איתך ואח"כ החזרתי חלק מעריכותיך. מוזמנן ומוזמנים לתקן או להעיר פה.

הורדתי את הפירוט שהיה בפתיח לפסקה חדשה "יחסו בפוליטיקה..." - עשיתי ממש עזרה ראשונה בלבד, צריך להחליט על המיקום, הנוסח וכו'. שמש מוזמן בעיקר.

דויד ניסחת יפה (כמו תמיד), אני קיצצתי לכתוב "ראו" בלשון עבר והורדתי שהוא טוען שזה לטובת החרדים (הנושא הוא תרבותי ולא כלכלי, וכל מי שמנסה לחסל תרבות טוען שזה בגלל שהתרבות שלו יותר טובה)

הסרתי עוד קצת. בעיני זה קצת פחות גרוע אבל אפשר לחיות עם זה.

מה אתה רוצה לכתחילה? (תכתוב פה.. )

לכתחילה זה שבכלל לא יהיה איזכור בפתיח...

אגב שמש, אני חושב ש"פעילות המכוונת לשינוי ארחות החיים" זו לא פרשנות ולכן בחרתי דוקא בה - זה גם הוא מודה, רק שהוא טוען שזה לטובתינו השינוי הזה. להגיד שזה נגד הציבור החרדי זו לא עובדה כי הוא טוען שזה בעד.

לגבי שאר הקיצוץ - אני יכול לחיות עם זה.

שינוי אורחות חיים זו הגדרה מאד חמקמקה וסובייקטיבית. רבים יטענו שלימודי ליב"ה הם לא שינוי אורחות חיים - שהרי מה יקרה אם החרדים ילמדו אנגלית? איך אורחות חייהם ישתנו בכך? למעשה לדעתי זאת העמדה החילונית הממוצעת, לא רק של לפיד.

יתכן שיש הרבה ילדים חרדים שלומדים אנגלית מחוץ למוסדות הלימוד. לא זה הדיון. הסיבה שרוצים שיהיה ליבה זה כדי לשנות את אורח החיים. זה רשמית המצע. "שהחרדים לא יהיו נטל כלכלי". ומה שגורם את המצב הכלכלי של החרדים זה אורח החיים שלהם.

"הסיבה שרוצים שיהיה ליבה זה כדי לשנות את אורח החיים" - יש לך את זה בדבריו של לפיד?

איפה ראית במטרות המפלגה איזכור לחרדים?

אם עד היום התעקשו לא ללמוד והוא רוצה שילמדו - זה כבר שינוי ארחות חייהם, נשאר להתווכח אם לטובה או לא, ואם זה שינוי משמעותי או לא (שכמו דבריך לא ישנה משהו משמעותי בארחות החיים חוץ מעצם הלימוד עצמו)

זה שינוי, לא בהכרח של "אורחות חייהם"., שזו הגדרה בעייתית ממילא.

זה כבר ויכוח משני לדעתי, אבל אני מוכן לשמוע מה לדעתך זה כן משנה שמחייבים אותם ללמוד משהו שהם כ"כ נגד זה.

אולי כי הם חושבים שכך ייקל עליהם להשתלב בשוק העבודה.

נ.ב. להסיר לזות שפתיים: הדברים אינם משקפים את דעתי האישית חלילה.

לא הובנתי. לפיד וחבריו מנסים לשנות במוצהר משהו אצל החרדים, לדוגמא לימודי ליב"ה. אני טוען שזה חלק מארחות חיינו, אתה טוען שלא, אז מה זה כן? שינוי של מה? אתה מעדיף לרשום שינוי בצורת חינוך ילדינו?

אני מעדיף שלא יופיעו פרטים בפתיח אלא רק "פעולותיו כנגד הציבור החרדי".

בערך עצמו - לא צריך להכנס לתיאורים והגדרות, אלא פשוט לכתוב שהוא ניסה לקדם לימודי ליב"ה במוסדות חרדיים.

הבעיה כעת שמי שמחפש במה הוא פעל נגד החרדים לא כ"כ יכול למצוא את זה כי זה ממש מפוזר.

כאמור, ניתן לכנס זאת לקטע אחד שיעסוק בנושא.

נראה לי שזה מאד יסבך את העדכון מויקי, במקרה כזה אני כבר לא חושב שכדאי. ולשכפל זה גם בעיה. לא יודע.

.

אם התמונה לא ראויה להופיע כאן, כל אחד יכול למחוק...

אז למה אחרי שמחקתי קם שמש מרפא ומחק שוב וזה רשום פעמיים על שם שנינו

הוא מחק תמונה אחרת.

בטוח?

כן.. תסתכל בגרסאות

תודה לך ומתנצל בפניו אני עדיין מסתבך במעבר בין דפי גירסא לדפי שיחה וכו' וכו

הכל בסדר. לומדים...

יחיד ורבים ראיתי שבטלת עריכה שלי בערך מחמת שיאיר לפיד הוא אנטי-חרדי, רציתי להסב את תשומת ליבך לשתי נקודות על עריכה זו, שאני די משוכנע שהיא נכונה:

א. יאיר לפיד הוא אנטיחרדי, ומוקדש לכך עוד שתי פיסקאות שלמות בתקציר, אבל האם זה ההגדרה הראשונה, היחידה. יש מודל מה כותבים על פוליטיקאי, ראה אצל ראש-הממשלה, לא כתוב עליו שהוא "פוליטיקאי ימני" כי הוא בראש ובראשונה ראש הממשלה. יאיר לפיד הוא בראש ובראשונה יו"ר האופוזיציה, זה נראה לי מובן.

ב. העריכה שלי נועדה לכתיבה ציון והבלטה של מעמדו כיו"ר האופוזיציה אחרי שראיתי שמעמדו של שר החוץ לא עודכן, וראיתי צורך לכתוב זאת בהבלטה. תבדוק בויקיפדיה איך כותבים דבר כזה.

אם לא כללי מלחמות העריכה הייתי משחזר את עריכתי שוב, אבל אני מבקש שתתן את דעתך לזה ותנסח שוב, באופן ברור מדוייק והגיוני.

עיין בזה בדף שיחתי

לשחזר את העריכה שלך אינך יכול לא משום היותה מנוגדת לכללי "מלחמת עריכה" אלא משום היותה "השחתה"... לא הבחנת בבלגן שיצרת שם? ולא קראת את תקציר העריכה שלי?

למעשה, תיקנתי על פי דבריך. האם כעת זה בסדר?

אני שמח שעוד מישהו עבר על התקציר שים לב לנקודה חשובה, בדך כלל כותבים בהתחלה את המשרה העכשוית של נשוא הערך ואח"כ כל השאר, לכן אני חושב שצריך לכתוב בהתחלה שהוא יושב-ראש האופוזיציה. תיקנתי את זה, אם זה לא נראה לך - אני פתוח להערות.

אני לא משוכנע שזה תפקיד כ"כ חשוב עד שזה צריך להיות האזכור הראשון. לא בזה מתבטא יאיר לפיד. מה גם, שעליך לקחת בחשבון שבכנסת הבאה מסתבר שזה לא יהיה התפקיד שלו (בשונה מראש ממשלה שאין ספק שזה אמור להיות האזכור הראשון, היות שבזה מתבטא עיקר מעמדו ואישיותו נכון לעכשיו).

לגבי תקציר העריכה - לא הבנתי מילה

אני חושב שאתה מפספס את המשמעות של יו"ר האופוזיציה. יו"ר אופוזיציה הוא אחד משבעת האישים החשובים במדינה הזוכים לאבטחה, הוא מקבל תדריך חודשי מראש הממשלה בנושאי ביטחון, הוא זכאי לנאום אחריו בכנסת, בקיצור, זה חתיכת שטעלע.

אוקיי, באמת לא ידעתי, וחבל שלא עיינתי לפני כן בערך הזה

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‏‌‌‏‏ - מה דעתכם?

זה אולי לא פופולרי מה שאני יאמר, אבל לשלב את התואר אנטי חרדי בין שלל תאריו בפתיח גורם לי לחשוב שמדובר במאמר השקפה ב"יתד" ולא בערך בהמכלול

יש די והותר מקום להציג את הביקורת הקשה והמוצדקת ואת שלל כינויי הגנאי שהודבקו ללפיד בתוך הערך, אבל לכתוב את זה בכותרת ועוד בנשימה אחת עם סופר תסריטאי שחקן וכו' נראה לי מאוד לא מקצועי

רבינו היה ע"כ דיון סוער בעבר.

דעתי כדעתך, אבל בזמנו הוכרע בדיון ארוך (רובו בדף השיחה שלי) להשאיר את הביטוי.

קראתי את הדיון

פשוט צרם לי ולא יכולתי להתאפק

אני חושב שבכל הערכים שכתוב בהתחלה "פוליטיקאי ישראלי" (דני סיידה, עומרי שרון, באסל ראטס, ועוד) צריך למחוק את הביטוי - ובכלל זה את הביטוי "פוליטיקאי אנשי חרדי", הן מכאן והן מהערך של ליברמן ועוד.

האם על אחמד טיבי כותבים פוליטיקאי אנטי ישראלי? האם על נתניהו יכתבו אנטי-שמאל? זה תיאור עמדות ולא הגדרה.

תפתחו על כך דיון באולם הדיונים

מוזכר פעמיים בערך שהרב שטינמן קרא לו עמלק, ואילו את העובדה שהוא היחיד שזכה מהרב שטינמן לקללה הרמוזה בכותרת [אני לא יודע אם מותר לכתוב זאת בהמכלול] לא הזכירו. האם זה מכוון?

לא מאמין

הנה הקישור []

יש לך מקור ?

עכשיו ראיתי - זה לא נטען לי קודם..

צר לי אם לא הובנתי. אני לא מאמין שזה הושמט בכונה, אפשר להוסיף כרצונך. ואגב, תטפל בתקציר שהוא מאוד לא ברור ולא נוח

הוחלט ברוב קולות שכפוליטיקאי הוא אנטי חרדי

אודות ההגדרה אנטי חרדי על יאיר לפיד - ראה כאן

ליתר דיוק נושא:V7tbcf4skjvvlw1p

מלך, אולי יש להעביר את הנושא כולו משם לכאן? (ובכלל - האם קיימת אפשרות כזאת?)

למיטב ידיעתי הנוכחית - לא. () רק דף שיחה שלם לדף לא קייים.

ואודות ההגדרה אנטי חרדי באופן כללי, כתוב כאן: טיוטה:אנטי-חרדיות

או קרא כאן.

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ דויד יושב פלשת י לוי יחיד ורבים בלונד אליצור שלום למד מלאך שרגא

ראו את הניסוח החדש בפתיחה וחוו דעתכם.

לדעתי זה לא פתר את הבעיה

ודאי שלא.

בכלל לא הורדתי את המילים "אנטי חרדי".

רק ראיתי לנכון שבזמן בו יש ויכוח על הנושא, להראות את עריכתי גם לאלו שאולי יתנגדו לה. זה הכל.

מה גם שאם נסיר את המילים אנטי חרדי, המידע ישאר בפתיחה. פשוט מצחיק שבערך על יאיר לפיד באנציקלופדיה לקוראים חרדים, לא יהיה כתוב שהחרדים רואים אותו כאויב החרדים - אחד מגדולי האויבים (היהודים בלבד כמובן) כיום.

אפשר בהחלט לרשום שהחרדים רואים בו כאויב החרדים - זה כן אובייקטיבי.

אבל זה מגוחך.

נו נו. תדמיין שיהודי מחו"ל שאינו יודע פוליטיקה יקרא אנציקלופדיית המכלול, מה הוא ידע על יאיר לפיד. תדמיין גם שאין לו סבלנות לקרוא את כל הערך, אלא הוא קורא את הפתיחות של כל ערכי הפוליטיקה. הוא יהיה משוכנע שיאיר לפיד הוא כמו בני גנץ.

מישהו, אסביר את דברי המלך: זה מגוחך, מפני שלא רק החרדים רואים בו את אויב החרדים, אלא זו המציאות היחידה ואין בלתה, וכל האומר אחרת (היינו החילונים המצדיקים אותו) הוא רפה שכל.

הרי לא נכתוב בערך של היטלר ימ"ש (להבדיל) שהיהודים רואים בו את אויב העם היהודי, אלא נכתוב עליו את האמת הברורה (כעת יגיב דויד שהמכלול פונה גם לאלו הסבורים שלפיד אינו אויבנו, אך המכלול אינו פונה למכחישי שואה. אז חסכתי לו את העבודה ).

ייתכן שזה נכון, אבל כוונתי הייתה אחרת:שזה מגוחך לכתוב ש"יאיר לפיד (לדעת החרדים) הוא פוליטיקאי אנטי חרדי". אם זה רק לדעת החרדים אז זה לא נכון, וגם אם כן אז זה נשמע לשון ממש מוזרה.

אפשר לכתוב "יאיר לפיד הינו פוליטיקאי הבולט בפעילותו לשינוי פני החברה החרדית, ורבים רואים בו אחד מגדולי האויבים של הציבור החרדי"

החצי השני נשמע לי טוב, הראשון עדין מדיי

יפה לשמוע את זה ממך.. אתה יכול לעקצץ את זה יותר ולשנות בתוך הערך.

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏‏‌‏‌‏‌‏‌‌‏‏ מי מתנדב?

עיין בספרו של פרופ' בנימין בראון המדריך לחברה החרדית, ולאחר מכן תראה שבתי המשפט במדינתינו קובעים את ההגדרה חרדי.יחיד ורבים

יש לך קישור?

ושנית, לא הבנתי בדיוק מה כוונתך

יש לי את הספר וניתן לרכשו ברשתות ספרים ידועות. אך לא כיוונתי לספר אלא לבג"ץ שהיה בשעתו על תביעת זרמים חרד"ליים, לקבל סיוע תקציבי, מסכום המיועד לציבור החרדי בתור חרדים, ובג"ץ שלל מהם את הזכות, בטענות ותואנות המגדירים חוקתית את המונח "חרדי", עיין שם ותרווה נחת. בכל אופן לגבי יאיר לפיד הוא לא שונא חרדים, כמו שהוא עושה זאת לצרכים פוליטיים.

אז כפוליטיקאי הוא אנטי חרדי. אגב אנטי לא חייב להיות שהוא שונא

אנטי הכוונה נגד, ובהיות שהאדם הזה הוא בעד עצמו ולא נגד אף אחד, מלבד אלו שהוא חושב אותם לאויביו, ברגע שהנסיבות הפוליטיות יאלצו אותו לשנות עמדתו בענין, זה יקרה בוודאי, ואנו די קרובים לכאורה לענ"ד למקום הזה.

לגבי כעת לדאבוננו הוא רואה בנו יריבים פוליטיים וצאן לטבח. עקב חילוקי שיטות, ופערים אידיאולוגיים

באמת? תרשה לי לרעננן את זכרונך מ"ממשלת השמד"? חוץ מזה, שזה שאולי הוא יאלץ להפסיק להיות "פוליטיקאי אנטי חרדי", לא אומר שכעת הוא לא כזה. תכל'ס-כעת נראה לי לכו"ע שהוא נגד החרדים, אז הוא פוליטיקאי אנטי חרדי.

אני חושב שאתם מתחילים למחזר את הויכוח מההתחלה. הטיעונים שכתבתם בשתי הפיסקאות האחרונות כבר נידושו הדק היטב במהלך הדיון הארוך (והמוזר) הזה [לא בדף הזה, אלא כאן]. פשוט חבל להתחיל לטחון מים מחדש.

אשמח אם מישהו יסכם את הנושא, ויראה אותו כפתור.

[לא נראה לי שהיהיר הזה זכאי לדיון כה ארוך בעניינו, ודאי לא מעל הבמה המכובדת 'המכלול'. אני חושש שאם לפיד השנאה ישמע על הדיון הזה, הוא פשוט ישמין מנחת. אני לא מפרגן לו את זה. זה לא מגיע לו משום כיוון.

מה לעשות, אני "אנטי יאיר לפיד"... ]