לא הבנתי מה זה "ו"ח"? (חלק ו'??) נא לפרט מספר החלק ומספר הסימן. (ההערה התווספה על ידי שוורמר (מיוחד:הבדלים/2138675). בברכת כוח"ט.
שיחה:שהייה (שבת)/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
משתמש:שוורמר: תודה בעד ההגהה. אבל עדיין לא הבנתי. האם הכוונה לאגרות משה - חלק ו (או"ח ח"ד)? ואם כן, איזה סימן?
לכל מי שרוצה להבין מה עשיתי בכותרת "מבושל כל צרכו","מבושל למחצה", "הגיע למאכל בן דרוסאי":
מה שעומד ברקע זה היתר של "בשיל", עם הטעם שכך אין האיש להוט לחתות, ויש מחלוקת באיזה רמת בישול מגיעים לזה. אז הצגתי את ההיתר ואת המחלוקת.
הסידור הקודם סיכם את השלכות המחלוקת ממוין לפי רמות בישול; דבר מוזר כאשר מדובר במידע כה מועט.
[אגב, בערך המקורי של הבטלן, היה פיסקא שפירשה את המונחים, ואח"כ הובא המחלוקת ואח"כ הפיסקה. במסע התמצות שובצו (כנראה, כי לא עקבתי אחרי ההתפתחות) הדינים בתוך פירוש המונחים, בלי שיושם לב שמגיעים לתוצאה מוזרה-קצת זאת.
תובנה: בעת תמצות רב היקף, יש לשקול מחדש את סידור הדברים].
אשמח אם תודיע לי כאשר תסיים את עבודתך בערך.
בסדר גמור, אני משער שזה יהיה לאחר החגים
זהו?...
רק צריך להחליף את הפסקה "תיקון במתקן הבישול" עם זאת, ולהעביר אותו למרחב הערכים...
אני צריך כמובן לעשות כמו שהורו לי, אך איני מסוגל כרגע, אולי בעוד חודש.
מיעוט שיחה בגלל העריכה הגדולה שעשית שמכיל המון פרטים קטנים וגדולים קשה מאוד להבין מה עשית שם. אשמח אם תבטל ותערוך שוב בעריכות קטנות.
(-"אמור מעט" ועשה הרבה, רק במנות קטנות :)
ערכתי כאן כמה עריכות יפות, ואני מקווה שיסכמו עם דרכי.
בכל אופן, אני לא מומחה איך לעשות כל הקישוטים והקישורים וכו', אז אם מישהו יכול לעבור על פסקה "רקע" ו"מקורות" ולשפר. תודה רבה
שוורזמר, קודם כל תודה על הרצון שלך לתרום. ביטלתי את עריכתך, ואני רוצה להסביר מדוע:
הערך ׳שהייה׳ הוא אחד הערכים המקיפים במכלול, ויש בו הרבה מידע. יותר מדי מידע שמעמיס על הקורא. מאז נכתב הערך, עמלים המכלולאים לקצר אותו ולקצץ אותו כמה שניתן (עיין בגירסאות הקודמות) כדי שהוא יהיה מתאים לקורא המצוי. מסיבה זו, כל תוספת של מידע שאינה נחוצה ממש עדיף שלא תיכנס לערך.
לדעתי, המחלוקת בין בית שמאי לבית הלל בנוגע לשביתת כלים אינה רלוונטית לערך זה, ואין טעם להכביד על הקורא ולהכניס אותו לשם. הלא בסופו של דבר ההלכה נפסקה כב״ה. התוספות האחרות שלך, שכוללות את הזכרת מחלוקת חנניה וחכמים בפיסקה ׳מקורות׳ ואת הזכרת המשנה של ׳אין צולין בשר בצל וביצה׳ אינן רלוונטיות לענ״ד, משום שהן כבר מופיעות בהמשך הערך.
לדעתי, חבל שתשקיע את זמנך בעריכת הערך הזה, שכאמור מלא ביותר מדי מידע. אם יש לך בקיאות בהלכות שבת, תוכל לתרום הרבה יותר בערכים אחרים. הערכים על הלכות שבת חסרים מאוד, מצומצמים מאוד, ורובם מיובאים מוויקיפדיה בצורה מבישה. לדוגמא, אם אתה עוסק כעת בהלכות אלו, תוכל לערוך את הערך הטמנה שבקלות ניתן לראות שהוא מאוד דליל וחסר.
אתייג את מכלולאים פעילים כדי לוודא שגם הם מסכימים איתי.
תודה ובהצלחה.
אני מסכים שאין מקומה של שביתת כלים כאן, אבל אם רוצים לייחד פסקה ל"מקורות" איסור שהייה, חשוב לציין גם למשנה של אין צולין וכו', שעוסקת בשהייה לכו"ע.
הבטלן, אתה הוא מרא דשממעתא, תעשה איך שאתה מבין. אני אסביר את עמדתי.
הערך כעת מתחיל עם איסור בישול בשבת, רק פתיחה קצת של מן ענין, כי הגם שהיה "דומה" לבישול (והחזו"א קורא לה "אביזרי דבישול"), אבל הרקע צריך להתחיל עם היתר שביתת כלים. כך עשו כל רבותינו:
במשניות פרק ראשון מתחיל בשביתת כלים וממשיך לשהיה,
ברמב"ם פרק ג' פותח בשביתת כלים וממשיך לשהיה
בטור ושו"ע רנ"ב עוסק בשביתת כלים ורנ"ג ממשיך לשהיה
העורך של ערך "שביתת כלים" הבין ששהיה הוא פרט ממנו.
כלומר ה"רקע" הנכון לשהיה הוא שביתת כלים.
אם אתה רוצה אתה יכול להוציא פרטים מסבכים כמו שיטת בית הלל ולסתום: מותר שכליו של אדם יעשו מלאכה בשבת וכו'
בינתים, החזרתי את עריכתי עם קצת שינויים, אך כאמור אתה הוא מרא דשמעתתא
ההשוואה מעניינת, אבל אני חושב שיש הבדל בין סידור ההלכות ששסודרו לפי סדר כרונולוגי - דהיינו דיני ההכנה לשבת, ואפילו אם מדובר בסדר ענייני - אבל מדובר בסך הכל בסידור של שהייה והטמנה אחרי שביתת כלים ולא שילובם בתוך הלכות שב"כ.
בינתיים אני רואה שמיעוט שיחה החזיר לגרסת הבטלן, פחות או יותר.
(הערת אגב: אין במכלול "בעלות על ערכים; המכלול הוא אתר שיתופי, וכל אחד רשאי לערוך בלי קשר לשאלה האם הוא יוצר הערך. אם יש חילוקי דעות מכריעים לאחר דיון או התגבשות רוב).
- לזה שכתבתי את הערך אין שום משמעות, משום שזו אנציקלופדיה שיתופית. והראיה, ריבוי העריכות שנעשו בערך על ידי משתמשים אחרים לאחר כתיבתו (למעשה, הערך היה ארוך יותר ומקיף יותר אם ניתן להעלות על הדעת מציאות כזו). לי, ככותב הערך, אין שום עדיפות על פני משתמשים אחרים, אם כי אני משתדל מפעם לפעם לעבור עליו כדי לראות שאין בו טעויות קריטיות, וזאת בשל היותי די בקי בדינים אלו (עד כמה שניתן להיות בקי אחרי כמעט שנה שחלפה מאז למדתי את החומר הזה).
- לגוש״ע, כפי שכבר הזכרתי לפני כן, לדעתי אין קשר ישיר בין ׳שביתת כלים׳ לבין ׳שהייה׳. אמנם נכון שדיני השהייה הם רק אליבא דב״ה, ושהם מתחילים רק אחר המסקנא שאין אדם מצווה על שביתת כליו, אולם מ״מ אין נידונים אלו קשורים בקשר ישיר שמחייבת את כריכתם בערך אחד. שים לב, שבסימנים רנ״ג - רנ״ד לא הוזכרו ולו פעם אחת המילים ׳שביתת כלים׳. כמו כן, בספרות התורנית הענפה שעוסקת בדיני שהייה, יש איזכורים מעטים עד אפסיים לדיני שביתת כלים. העובדה שדיני שהייה תלויים במחלוקת זו, אינה הופכת את דיני שביתת כלים ל׳רקע׳ לנושא שהייה, בדיוק כמו ש׳הוצאה מרשות לרשות׳ אינה ׳רקע׳ לדיני מוקצה (לפי הראב״ד שטלטול הוא צורך הוצאה) ובדיוק כמו ש׳מלאכת הבערה׳ אינה רקע לדיני ׳הטמנה׳ (שמקורם כידוע בגזרת שמא יחתה). במילים אחרות, יש קשר בין הנידונים, אולם הם אינם אחד.
- הבחירה לפתוח את הערך עם ׳בישול׳ אינה מהותית אלא פרקטית. כשאדם שלא מכיר את הסוגיא נחשף לראשונה לדיני שהייה, המחשבה הראשונה שעשויה לעלות במוחו היא ׳בישול בשבת׳. לכן, מובהר כבר בתחילת הערך שדיני שהייה נפרדים מדיני בישול. אין זה עניין מהותי שבא לומר שדיני שהייה נגזרים מדיני בישול.
- הויכוח כאן פורה ומעניין, אולם לדעתי חבל לבזבז את הזמן עליו. הערך כעת במצב סביר (אע״פ שאין הנחתום מעיד על עיסתו, מ״מ בנידון דידן הערך נשפט לחומרא במסגרת התחרות האחרונה לכתיבת ערכים וזכה במקום שלישי כך שהוא אינו יכול להיות גרוע לגמרי, מה עוד שהוא עבר עריכות רבות בידי משתמשים מעולים), ולעומתו יש עשרות ערכים הנוגעים להלכות שבת שמצבם מחפיר, והם בוודאי קודמים.
- שים לב להבא שע״פ כללי המכלול, ברגע שעורך אחד ביטל עריכה אין לחזור ולערוך אותה שנית, והדבר עלול להוביל למלחמת עריכה (ראה המכלול:מלחמת עריכה). כיוון שהדיון כאן מתנהל על מי מנוחות ובנעימות וברור שרצונך לתרום, אין לי טענה כלפיך, אולם עורכים אחרים עלולים להיות פחות סבלניים. במקרה שלנו, כיוון שאין אני רוצה לחזור ולבטל את העריכה, אפנה למכלולאים פעילים שיכריעו בעניין, בתקווה שהכרעתם תהיה מקובלת גם עליך.
כאמור, העריכה שוחזרה למצבה הראשון, למעט תוספת בהערה.
דברי שאתה הוא מרא דשמעתתא, הוא מטעמי נימוס, שכן אתה עמלת על הערך רבות ואני - "קוים דא געקומען צו גיין, און שוין געבט ער צו פארשטיין". אני חדש במכלול בכלל וכאן בפרט.
למעשה הוכרע השאלה על ידי אחרים, רק שמלבד השביתת כלים היה עוד כמה נקודות בעריכתי שחסרים כעת, אם אתה יכול תבדוק מה שיכולים להוסיף.
קיים כאן פחד רב מערכים ארוכים, אך דומני שלא האורך הוא הבעיה, כי אם הסיבוך שבו. רתיעה מאריכות עלולה לחסום את הדרך בפני מידע נחוץ
לגבי מלחת עריכה, אני יודע, ולכן הדגשתי שזה רק בינתיים.
אני עובד כעת על ערך בשם "גרופה וקטומה" שיעסוק בכל הפרטים שבנושא זה, כך שהערך הזה ודומיו יוכלו לעבור צימוק אשר יפה לו.
אני מסכים, הבעיה לא הייתה במס' הבתים של הערך (יש ערכים ארוכים ממנו פי ארבע וחמש), אלא שהוא היה מסורבל מדי.
אני לא חושב שיש צורך בערך נפרד על גו"ק. הפתרון הוא לנסות לתמצת את הערך, וכבר נעשתה עבודה מדהימה בנושא ע"י מישהו. אפשר להמשיך בכיוון זה.
הערך על גריפה וקטימה נחוץ כי יש הרבה פרטים בדיניו הנעים בין שהייה לחזרה ונתינה לכתחילה, והמידע שמצוי בכל הערכים הקיימים הוא תמיד רק חצי התמונה. בערך החדש ינתן לקורא תמונה שלמה של כל סוגי תיקונים שיש להם דין גריפה וקטימה.
בכל אופן, מדוע לבקר ערך בטרם נכתב? המתן עד שאפרסם טיוטה ונדון אז.
כמו שהייה (שחיטה).
בנוסף: הדף שהייה מפנה לכאן. האם עדיף שיפנה לפירושונים של שהייה (שבת) ושהייה (שחיטה).
העברתי לי' כפולה כיוון שמדובר בטעות.
לגבי שהייה, 
בעד פירושונים.
לא יודע אם אפשר להגדיר את זה טעות, אבל לעת עתה אני לא מתנגד להשוואה לשהייה (שבת).
בעד פירושונים.
בעד כתיב מלא.
לכבוד הגאון רבי מישהו שליט"א.
יש לנו עסק עם ת"ח רציני. שאפו.
[רק להעיר - אל תוסיף בערך... - בטור משמע כהרז"ה, שעושה איזו פשרה בין חנניה לחכמים, ולפלא שלא עמדו ע"ז. באם תרצה, ארחיב בלנ"ד].
וכן, שמש מרפא, זוהי הויקיפדיה של החרדים - וממילא כל פרט ופרט חשוב ובעל עניין.
רק להבהיר: אני מעיד שהרב שמש מרפא הוא ת"ח גדול ויש מאחורינו שעות רבות של התכתבויות תורניות !!!!!
חלילה לא ערערתי על זה.
רק טענתי שיש חשיבות, וממילא חשיבות אנציקלופדית - לכל פרט ופרט.
מש"כ על הטור והרז"ה, נכון בהחלט, בטור משמע שפירש את רש"י כרז"ה, ועי' פרישה וברש"י יח: ד"ה ובשיל, ומענין לראות ברעק"א, ראה שכתב בדעה ב' בשו"ע שזה כבעה"מ, שמותר בכמאב"ד, ומותר במוי"ל, אבל סוג מאכל שאחרי גמר בישולו הוא לא יהיה מיד מור"ל אלא מוי"ל, אסור להשהותו בכמאב"ד עד שיגמר בישולו. אם כי רעק"א גם דייק להיפך, ממש"כ בי"א בשו"ע שצריך גו"ק רק אם זה "מבושל פחות מכמאב"ד, או באיסור חזרה", ומשמע שאחרי מאב"ד תמיד מותר.
אעיין בלנ"ד.
נ.ב. - קיבלת את המייל?
היה בספאם..
כרוניקה שחוזרת על עצמה גם בערך זה וגם בערך החזרה, זה ציטוט קטעים ארוכים מהגמרא והמשנה ואז ביאורם/התייחסות אליהם. לא חושב שזאת פרקטיקה נכונה. הערך לא אמור להיות על דברי הגמרא אלא על הנושא. עדיף פשוט לגשת ישר לעניין.
ברצינות: תריץ את זה לתחרות בויקיסוגיה (תבקש אישור לפרוטוקול), ותשכתב פה לסגנון שמתאים לנשים וע"ה.
חמוד...
למעשה, לפני שכתוב נרחב כזה הייתי רוצה לקבל את רשותו של בעה"ב.
כאחד שלמד את הנושא כראוי, אני מאוד נהנה מהערך המושקע והמפורט !!
די סיימתי, הרחבתי קצת, וכמדומני שלא השמטתי שום מידע שהיה,
פרק רדיית הפת דורש הרחבה קצת, את ההערות לא התעסקתי מספיק, בפרק האקטואלי לא נגעתי.
מיק שאפו עצום על ערך נרחב ומפורט כל כך. אלא שבשביל לקרוא את הערך הזה לבד צריך להוסף לי שבוע לזמן השיפוט של התחרות.
תוך כדי קריאתי אני נוהג לזרוק הערות כאן.
א. הפתיח היה מנוסח במעט כפילות לטעמי, תקנתי זאת, ראה עריכתי. ב. אני רואה שדנו על כך בהרחבה ונעשו הרבה שינויים, אולם מבנה הפרקים מעייף (במחילה), קראתי במכלול עשרות ערכים של מאתיים ק"ב ויותר בצורה שוטפת בלי הפסקה. רק מלהסתכל על תוכן העניינים התעייפתי. דוגמא אחת, פרק 6 על ההלכה במקורות חום המצויים בזמנינו אמור לבוא כהמשך לפרק 3 העוסק בסוגיות של פרק כירה. ולא כפרק מנותק ועומד בפני עצמו. ג. בעברית מדוברת לא נהוג להשתמש ב"קדרה" המילה הזאת מקשה על הקריאה השוטפת. ד. בפרק שהיה_(שבת)#הבדלים_בין_מתקני_בישול את ההסבר על תנור הבנתי ללא קושי, את ההסבר לעומת זאת על כירה וכופח עדיין לא הבנתי...
חשוב להדגיש למרות כל הביקורת מדובר בערך מושקע עמוק ורציני שניכר שכותבו שלט היטב בסוגיות. ואם אניח לרגע את כובע המבקר ואחבוש את כובעי כאברך החובש ספסלי בית המדרש, אז ניכר שזהו ערך שמושקע בו לימוד מעמיק ורציני של חודשים ואז השקעה ארוכה ועמוקה בתמצות ובנייה של הסוגיא עד לתוצאה הסופית. אז חילך לאורייתא והלוואי עלי ערך כזה.
מקוה, חלק מהערך עבר שכתוב וקיצור, חלק עדיין לא. יש עדיין כמה בעיות, לחלקן יש לי פתרון ואני פשוט צריך זמן לכך, לחלק לא ובשביל זה אנחנו אנצי' שיתופית. קיבלתי את הערותיך, אעבור בס"ד על הערך ואחליף את המונח 'קדרה', רק צריך מונח חלופי מתאים, אני פתוח להצעות. כמו"כ באמת אפשר להסביר יותר את המושגים 'כירה' ו'כופח', חשבתי שההסבר מספיק, אולי צריך למצוא תרשים חופשי שידגים טוב יותר.
המונחי העברי הוא סיר בישול, או בקיצור "סיר".
מנטרים, סיימתי את עבודתי על הערך, אבקשכם להעביר אותו למרחב הערכים ולהחליף את הערך הקיים.
מכלולאים פעילים, אשמח אם תעברו על הערך ותוודאו שלא פספסתי כלום.
תודה.
יש אישור מהמנטרים להעביר?
דויד, הערך משתתף בתחרות וקיבלתי אישור ליצור אותו ולהחליף את הערך הקיים. לפרטים ראה בדף התחרות.
מיק בוצע.
ברור, שאלתי את המנטרים אם הוא בשל למרחב הערכים כדי שאוכל להעביר.
יש להוסיף לערך קטגוריות וכו'
וואו... איזו השקעה...
ערך ברמה אחרת, צריך להיות בערכים המומלצים.
השינוי שעשיתי בכותרת הוא בגלל שהרמה הזו של הכותרת לא טובה בתצוגת ניידים.
אביר על סוס, בכל זאת עדיף לי שהכותרות יהיו גדולות יותר. אני מעדיף לוותר על שתי הכותרות הגדולות ביותר, ולעשות את האחרות בגודל הרגיל (שהוא גם המקובל ברוב הערכים). אולי, בשביל לייחד את שתי הכותרות העיקריות, יש מצב להדגיש אותן?
כאן ממליצים להמנע מכותרות ברמה זו. ו
על הערך המושקע
מיכי, כן, אני יודע. פשוט הערך מחולק לשני נושאים שונים וחשבתי שיהיה נכון להשתמש בהן, אבל זה לא קריטי. מה שהתכוונתי זה שעדיף לי שכל הערך יהיה בכותרות 2 ו3 מאשר בכותרות 3 ו4
יישר כח על הערך המושקע. כמה הערות חפוזות: א. הערך לא צריך לכלול מו"מ, אלא בעיקר לתת את המסקנות ההלכתיות. ב. לא כדאי לכלול את רשימות הפוסקים בערך עצמו, כי אם בהערה. ג. באופן כללי, הערך צריך לעבור תהליך של "מצטמק ויפה לו" ((;). לא צריך להעמיס בפרטים, כי אם לבחור את הנקודות העקריות והכלליות שהן ליבת הנושא. הערך לא אמור להיות תחליף לספר הלכה.
שמש מרפא, א. לגבי המו"מ, השתדלתי להמעיט מאוד במו"מ בגוף הערך (במקומות בהם אין נחיצות, המו"מ מופיע בהרחבות), והמקומות בהם מופיע מו"מ בערך הם מקומות בהם חשבתי שיש נחיצות גדולה או שכך ניתן יהיה להבין יותר את הפרטים שלאחר מכן. לדוגמא: המו"מ התלמודי עם שתי הגרסאות לגבי צליית בשר, הוא כזה שכולו - גם חלקי ההו"א וגם חלקי המסקנא שבו נוגעים להלכה (כיוון שהוא מפרט היטב את הגדרות האיסור וההיתר) וחלקים שונים ממנו נוגעים להלכה למעשה בזמננו (היתר טוח בטיט הוא היתר שמשמש לצירופים רבים בספרי ההלכה). ב. לגבי רשימות הפוסקים, אני מסכים איתך (יש הרבה דעות שלא הובאו בערך כי הן מסכימות עם דעות אחרות), אולם יש מקרים בהם בכל זאת כתבתי כמה שמות של פוסקים או ראשונים, והם המקרים הבאים: 1. מחלוקת של יחיד מול רבים, או של ראשונים מכריעים כדוגמת רמב"ם ורי"ף מול ראשונים אחרים, שלדעתי יש מידע חשוב בריבוי החולקים. 2. פוסקים שבאים משתי גישות פסיקה שונות, כגון הרב עובדיה והרב אלישיב ויש מידע חשוב בכך שהם מצטרפים לדעה אחת. 3. פוסק שהביא דעה בשם פוסק אחר ויש עניין לכתוב את שניהם. 4. מקומות בהם לא שמתי לב וטעיתי, אשתדל לתקן בקרוב. ג. לגבי צמצום הערך: אני חושב שערכים הלכתיים במכלול צריכים להקיף את כל הסוגיה או הנושא עליו הם נכתבים. לדעתי, ההלכה אינה יכולה להיות נפרדת מטעמי הדינים, וערך על כללים הלכתיים שלא כלולים בו עיקרי הטעמים והמקורות, דומה לערך מילוני על חוק משפטי שלא מוזכר בו כלל מדוע נחקק החוק ולמה הוא מיועד, או ערך על מלחמה שלא מוזכר בו מדוע נלחמו הצדדים זה בזה. כלומר: לדעתי, הסיבות והסברות מהם בנויה סוגיה תלמודית / הלכתית הם חלק בלתי נפרד מהנושא עצמו. על פי השקפה זו כתבתי את הערך, ובכ"ז השתדלתי למעט בסברות שהוזכרו בפוסקים האחרונים (למרות גודלו של הערך) ולהביא רק את הסברות והפרטים ההלכתיים הנוגעים לעיקרי הדינים בהם דנו בעיקר הראשונים.
יש הרבה סוגי היקף. לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער.
על עורך במכלול לוודא שאחרי כל העמסת הידע, יוכל הקורא להבין את הכתוב, ולצאת עם תחושה שיש לו את המידע ביד. לכן יש צורך לשקול לפצל דברים צדדיים, ולקצץ מה שמיותר.
אני מצטט מהמדריך לכתיבה תורנית - אל תחששו ממחיקה. ערך הוא כמו ציור, ונדירים הציירים שלא זקוקים לסקיצה לפני היצירה הסופית. קטע ארוך ומושקע שנמחק על ידכם, הוא זה שהוליד את הקטע הקצר האיכותי והמדהים שיצרתם בסוף. שום עבודה לא תלך לריק. - אלא אם כן תבחרו להשאיר את הסקיצה הראשונית.
אגב, אם יש הפניה לערך רדיית הפת, המדיניות היא שכל התוכן הארוך אמור להיכנס לערך הנ"ל, ולהשאיר פסקה אחת או שתיים המתמצתות מלמעלה את המושג.
מיק, לא התייחסתי להערתי לגבי רדיית הפת
על ההשקעה ועל התוצאה.
לא הבנתי למה לקרוא לערך "השהיה" אם כפי שכתוב בפתיח בספרות ההלכתית זה נקרא "שהיה".
מרדכי עציון, כך היה שמו של הערך המקורי שיובא מויקיפדיה, ואני הלכתי בדרכו למרות שגם אני חושב שהיה מתאים יותר לקרוא לו 'שהייה'.
גא"מ להעביר לשהייה.
ייתכן שמלבד הכתיב המקובל, תהיה עוד תועלת בהעברה לשהיה. והיא, שבחיפוש המילה 'שהיה' בגוגל יופיע הערך המכלולאי ולא המבוכה הויקיפדית.
גם אני חושב להעביר ל'שהייה'
כי ככל שמקור הערך הוא הלכתית לכאו' אין מקום לקרוא לו בשם העברי שכבר משמש כשם תואר לעניין
מיק דבר ראשון על הערך המושקע והמפורט! ניכר (בין השאר, ממאות העריכות) שעמלת רבות על הערך, יש לו פוטנציאל עצום לזכיה בתחרות ואף לערך מומלץ!
עם זאת, למרות שלמדת את הסוגיא לעומק בעבר, לא קראתי את הערך, אלא ”רפרפתי” עליו. יתכן וזה בשל השעה המאוחרת, אך כפי שכבר העירו לפני, יש כאן קצת תחושה של ”מרוב עצים לא רואים את היער”. למעלה מ-120 ק”ב זה קצת מוגזם, צריך למצוא דרך לצמצם דרסטית את כמות הטקסט בערך.
דבר נוסף: המכלול הוא אתר בעברית, והתוכן צריך להיות כתוב בשפה זו, תבנית מונחון נועדה לטקסטים קצרים ולא לציטוט שלם. בציטוט דברי הגמרא יש להביא את התרגום לעברית, ולהוסיף פרמטר של שפת המקור לציטוט התוכן המקורי. אולי גם שאר הביטויים צריכים להופיע יותר בעברית, לא יודע. (ספרא פסל לי בעבר את השימוש בביטוי ”בית הכיסא דפרסאי”).
בנימה קצת אישית, הערך מקומות האסורים בדברים שבקדושה עבר שינוי מקצה לקצה בשלב הביקורת, זה מה שאיפשר לו לקחת את המקום הראשון בתחרות הקודמת. קח את מה שמעירים לך, ותהפוך את הערך הזה לגאוות המכלול.
אה, כמובן האובססיה הקבועה שלי: תבניות בבלי, שוע וכדומה...
כמו”כ, אין לעשות שימוש בביטוי ”שם” (בפתח) לציון מקור, במקום זאת אפשר להשתמש בפרמטר ”שם” (בצירי).
באופן כללי, ראה המכלול:ביבליוגרפיה מהי הצורה הנכונה להצגת מקורות.
לפני האובססיה, זה חסד עם הקורא.
ברור, זאת אובססיה כי אין כמעט ערך תורני שאני מגיב בדפ”ש ללא הערה זו...
ועכשיו תורי לתת ביקורת, לאחר קריאת הערך כולו:
- הבעיה הבולטת ביותר - הניסוח ארוך מדי ומסורבל. יש מקומות שניתן לתמצת קטע לכדי שתי שורות. קו כזה מייגע מאד וקשה לקריאה. נסה לעבור על הערך ולהסיר כמה שיותר מילים - "מבצע הסרת מילים" כפי שמכנה זאת מישהו. לעולם ישנה אדם לתלמידו דרך קצרה.
- המו"מ - (זה מתחבר על הנקודה שלעיל), הקורא לא מעוניין ללמוד סוגיה אלא ללמוד על הסוגיה, אחרת היה לומד את הסוגיה עצמה ולא את הערך. קיומו של המו"מ מעמיס גם הוא על הערך, וכנ"ל.
- יש קטעים ארוכים מדי, נסה לחלק לקטעים.
- ביבליוגרפיה - הפניות בצורת "שם" בעייתיות ואינן מקובלות, ראה המכלול:ביבליוגרפיה.
יישר כח על הערך המושקע והמפורט!
תודה לכל המבקרים והמגיבים.
לגבי קיצור הערך - קיבלתי את הערותיכם, אשתדל לעבור בקרוב על הערך ולהסיר ממנו פרטים פחות חשובים, וכן לנסות לחלק קטעים גדולים לכמה חלקים כהמלצת שמש מרפא. הייתי רוצה לדעת האם לדעתכם התוכן שבביאורים והרחבות צריך להיות מקוצר יותר, או שהבעיה היא דווקא עם התוכן שבגוף הערך.
לגבי תבניות ציון המקורות: אני מסכים עם הערת הכל לטובה וגם לדעתי הדבר חשוב, אולם אני כלל איני בקי בתבניות אלו ואף פעם לא הצלחתי להשתמש בהן כראוי (מלבד תבנית בבלי שאת קוד המקור שלה העתקתי מערך אחר). לדוגמא, איני יודע לאילו ספרים יש קישור ולאילו לא (ברור לי שאין תבנית לכל ספר הלכתי או תורני), וכיצד בדיוק יוצרים את התבנית. האם יש דף הסבר בו מפורטים כל הפרטים האלו?
תודה רבה לכם על הביקורת.
תוכל לעשות הכירות עם אשף התבניות שיקל עליך להכיר את פרמטרי התבניות
גם בביאורים, אם כי מטבע הדברים שם "מותר" להתפרש מעט יותר. כאשר האריכות בגוף הערך ההכבדה הרבה יותר בולטת.
בגדול יש את התבניות: בבלי, {{בבלי|מסכת|דף|עמוד}} ירושלמי {{ירושלמי|מסכת|פרק|הלכה}} רמב"ם{{רמבם|ספר|הלכות|פרק|הלכה}}, אפשר לדלג על שם הספר ולהשאיר מקל אחד ריק ({רמבם||הלכות|פרק|הלכה}), משנה ברורה {{משנב|סימן|ס"ק}}, ביאור הלכה {{ביאור הלכה|סימן}}, שו"ע {{שוע|חלק|סימן|סעיף}} טור {{טור|חלק|סימן}}. התחביר של כולן קל ופשוט, כמעט אינטואטיבי.
בעלי זכות הצבעה לאור הסכמתו של כותב הערך יש מישהו שמתנגד להעברת הערך לשם "שהיה (שבת)" במקום השהיה?
למרות שיוצר הערך מסכים, כיון שזה ערך שהיה קיים בשם הנוכחי אני פותח דיון.
בעד
בעד
בעצם אני חושב שעדיף שהיה בלי סוגריים
אני בעד שהיה.
בעד שהיה, אגב, עם י' אחת או שתי י'? (מזכיר את הדיון על "מצוה/מצווה", את המסקנות ואת הדיון החדש). מתלבט לגבי סוגריים "שבת", אולי אם זה "שהייה" עם שתי י' אפשר בלי סוגריים, משא"כ "שהיה" כדאי "שהיה (שבת)".
בעד שהיה
רבי מיק שליט"א, הערך שלך מאוד מאוד יפה.
אני כן ממליץ לך לשכתב אותו, זה יקח לך הרבה הרבה פחות זמן ממה שהשקעת עד עכשיו, וזה ישדרג את הערך שלך ויוסיף לו הרבה מאוד קוראים! (חוץ מהעובדה שאני נותן לו סיכוי גדול למקום ראשון בתחרות - גם בלי לקרוא את שאר הערכים ובלי להיות מהשופטים:)
האם מי שמעולם לא למד את הלכות אלו יכול להבין מה כתוב בערך הזה?
האם הוא ירצה לנסות להבין מה כתוב בערך הזה?
כדאי מאוד שהתשובות על שתי השאלות יהיו חיוביות.
סליחה שאני אומר שוב, אני יודע שזה קצת מעצבן, אבל כדאי שתרגיש ממש את השאלות האלו, במיוחד האחרונה. התחושה שצפה מיד כשרואים את הערך, תוך כדי גלילת המסך לאמוד את אורכו, היא בערך כך: "וואו! - כל הכבוד לו! - איך אני קורא את כל זה? - וואו. - מה הולך פה? מי נגד מי!? - באמת השקיע הבחור! - טוב שיש במכלול ערך כזה, בשביל מי שילמד את הסוגיה בעיון. - אולי גם אני אקרא את זה יום אחד".
זו תחושה שצפה בכל ערך מושקע, על נושא "כבד", אם הרמה של הערך היא גבוהה. לך, ככותב ת"ח ובקיא בנושא קשה לדמיין מה אחרים יחשבו, אבל זה אפשרי אם תמתין יום יומיים ותקרא את הערך כאילו אתה ביום הראשון בישיבה גדולה.
אז מה עושים? הרי אנו רוצים ערך ברמה גבוהה כזו.
הרעיון הוא לעשות ערך שהוא מצד אחד מאוד קריא ונגיש, ומאפשר תשובה קלה למי שרוצה ללמוד 'על קצה המזלג' "מה זה שהייה?". אבל מצד שני הערך מכיל את כל התוכן העמוק גם כן, ומאפשר לכל אחד לקנות ידע כפי יכולתו.
אז בשלב ראשון אתה "מלמד" את הקורא "מושגי יסוד", דרך הפתיח ודרך שמות הפרקים. זה יביא מידע חשוב לאלו שרוצים לדעת רק את זה (-אלו שמציצים בנייד באמצע שיעור לבע"ב, כדי להיות בעניינים או כדי להישמע ידענים..). לאחר מכן, בכל פרק אתה יורד לרזולוציות עמוקות יותר ומפרט את עיקרי הדברים, כשכל פירוט עמוק עוד יותר 'יורד' לתת פרק נוסף, ונקודות העמקה 'נקודתיות' יורדות להערות שוליים או לביאורים כדי לא לקטוע את רצף הקריאה לאלו שברמה 'שטחית' יותר.
הפוטנציאל שלך עצום (=גם ההישגים, אבל אני מתכוון מבחינה אנציקלופדית..). אביא לך 2 דוגמאות, תשתמש בהם כמובן רק אם אתה רוצה.. את שאר הערך אתה תעשה כבר בקלות. בא ניקח את הפתיח ואת סדר הפרקים:
הפתיח, הוא התוכן שכשאתה נמצא מעל מילים שמקשרות לערך הזה, אתה מקבל בלון צף בו כתוב הפתיח, כולו או חלקו.
תפקידו של הפתיח הוא לתמצת בכמה שפחות מילים ולומר "מה כתוב בערך הזה".
זו התשובה כעת:
- "בהלכה, השהיה (בספרות ההלכתית נקראת שהייה) היא השארת מאכל או כלי ובו תבשיל על גבי מקור חום מערב שבת, כאשר המטרה היא שהמאכל ימשיך את בישולו או ישמור על חומו בתוך השבת. מדאורייתא אין כל איסור בהשהיה, מפני שהנחת המאכל על מקור החום נעשית מערב שבת ולא בשבת עצמה. אולם חכמים אסרו סוגים מסוימים של השהיה מפני "חשש שמא יחתה". דהיינו, חששו חכמים שאם תתאפשר ההשהיה בכל מצב ללא שום הגבלה, עלול להיווצר מצב בו בתוך השבת יבחין האדם שהתבשיל או המאכל לא התבשלו כראוי, ועל מנת למהר את בישולם הוא יחתה בהם – יהפוך אותם מצד לצד, ובפעולה זו הוא יגרום לכיבוי גחלים בוערים ולהדלקת גחלים כבויים, ויעבור על איסורי תורה של הבערה וכיבוי. מכיוון שהמקור לאיסורי השהייה הוא מחמת החשש שמא יחתה האדם בגחלים, ככל שיש יותר חשש שמא יחתה האדם בגחלים – כך הופכים דיני ההשהיה להיות חמורים יותר וחלות הגבלות גדולות יותר על ההשהיה, וככל שמתרחק החשש שמא יחתה האדם בגחלים, כך נעשים דיני ההשהיה קלים יותר, וחלות פחות הגבלות על ההשהיה.
- דיני ההשהיה מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות. 1. השהית תבשיל – הנחת כלי ובו מאכל על גבי מקור חום. 2. השהית צלי – הנחת מאכל שאינו נתון בכלי על גבי מקור חום."
זה לא מה שהיית עונה אם הייתי שואל אותך בקיצור: "מה נושא הערך"?
אני משער שכך היית עונה לי:
- "בהלכה, השהיה (בספרות ההלכתית נקראת שהייה) היא השארת מאכל, או כלי ובו תבשיל, על גבי מקור חום מערב שבת, לצורך המשך בישולו או שמירת חומו בשבת. חכמים אסרו סוגים מסוימים של השהיה כי חששו "שמא יחתה בגחלים".
- דיני ההשהיה מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות. 1. השהיית תבשיל – הנחת כלי ובו מאכל על גבי מקור חום. 2. השהיית צלי – הנחת מאכל ללא כלי, על גבי מקור חום."
האם תשובה כזו חסרה משהו? אם כן אז תוסיף עוד, אבל ממש ממש בקיצור. קח בחשבון שאריכות בפתיח זה ממש מסוכן :) רוב הקוראים שלך יקראו רק את הפתיח, וגם אותו רק אם הוא נשמע להם קצר וקל. זו ההזדמנות היחידה שלך ללמד אותם משהו, ואולי גם להצליח לגרום להם להמשיך לקרוא את פנים הערך..
כמובן תיקח את הרעיון שלי, כהצעה, ותשפר כפי שנראה לך.
לגבי סדר הפרקים, בינינו - זה עיקר העבודה כשכותבים ערך. לא עיקר המאמץ, לא עיקר הזמן, אבל עיקר העבודה. ודוקא הזמן המומלץ לעשות את זה הוא ממש ממש עכשיו. אחרי שסיימת עם האיסוף והכתיבה. (בערכים גדולים כאלו מומלץ לעשות את זה כמה פעמים, גם באמצע הכתיבה, אבל העריכה כעת היא העריכה היעילה ביותר).
זה מה שיש כיום, (ולמען הסדר הטוב אעבור להודעה חדשה..)
תוכן עניינים
- 1 השהיית תבשיל
- 2 פירוט דיני ההשהיה הנלמדים ממקורות אלו
- 3 תבשילים בהם חוששים לחיתוי
- 4 איסורי השהיה בדבר שאינו מבושל
- 5 דין תבשיל שהושהה באיסור בדיעבד
- 6 דיני השהיה במקורות חום מודרניים
- 7 השהיית צלי
- 8 צליית בשר
- 9 אפיית פת
- 10 פירות שנאכלים חיים
- 11 דיני צלי שנצלה באיסור בדיעבד
- 12 ראו גם
- 13 ביאורים והרחבות
- 14 הערות שוליים
קח בחשבון שאתה לא "לומד" יחד עם הקורא את הנושא. זה לא מספיק שאתה "מכסה" את כל התוכן הקיים (על אף שכמובן זה חיוני ומהותי בערך אנציקלופדי). הצורה של ההגשה היא רמות שונות של מידע.
שם הערך הוא פירור המידע הראשון.
הפתיח הוא המידע הכללי, מה שתענה הכי בקיצור לשאלה "מה זה הערך הזה?".
הערך עצמו מעמיק ומרחיב עוד ועוד, בשלבים.
שלב ראשון זו החלוקה לפרקים. שים לב למשל לתצוגת ניידים של 'המכלול': כתוב לך רק את הפתיח ואת שמות הפרקים, כשהקורא בוחר את איזה פרק לפתוח ולקרוא.
אם ניקח את הנושא של שהייה, כתבת בפתיח חלוקה ראשונה ל-2 נושאים. תבשיל וצלי. זה גם סימנים שונים בשו"ע, רנג ורנד, וזו חלוקה מצויינת.
אז הכותרות של הפרקים אמורות לשקף את החלוקה הזו בצורה ברורה. כרגע יש 11 פרקים (הפרקים הטכניים בסוף כמובן לא מעניינינו כעת), כשפרק 1 הוא השהיית תבשיל, ופרק 7 זה השהיית צלי, כשבעקרון רק 2 אלו היו אמורים להיות הפרקים ב"רמה" הזו. יש גם את הפרק של אפיית פת, שזה גם נושא נוסף וסעיפים נפרדים בשו"ע. אתה צודק בהחלט שזה ממש מתאים להיות פרק 'ראשי' נוסף, כמו שעשית, אבל אם זה מספיק קשור ומהותי, הוגן יהיה להוסיף אותו גם לפתיח של הערך:
- "דיני ההשהיה מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות: השהיית תבשיל – הנחת כלי ובו מאכל על גבי מקור חום. השהיית צלי – הנחת מאכל ללא כלי, על גבי מקור חום.
- כמו כן ישנם דינים יחודיים בפת שנשארה בתנור מערב שבת."
בא נראה איזה עוד פרקים 'ראשיים' יש כיום.
לגבי פירות שנאכלים חיים, שזה סעיף חשוב בשו"ע, ושהגר"א אומר שכאן המחבר כרמ"א דשרי בכמאב"ד וכו' וכו', האם לדעתך זה לא גם כן סניף של השהיית צלי?
אם כן, כדאי שהוא יהיה פרק משנה במחלקה של צלי. אם לדעתך זה כן נושא בפני עצמו, אז המיקום ששמת את הפרק הזה הוא מצוין - אחרי תבשיל, צלי, ופת.
נלך עכשיו לשאר הפרקים 'הראשיים' שיש כיום:
- 1 השהיית תבשיל
- 2 פירוט דיני ההשהיה הנלמדים ממקורות אלו
- 3 תבשילים בהם חוששים לחיתוי
- 4 איסורי השהיה בדבר שאינו מבושל
- 5 דין תבשיל שהושהה באיסור בדיעבד
- 6 דיני השהיה במקורות חום מודרניים
- 7 השהיית צלי
- 8 צליית בשר
- 9 אפיית פת
- 10 פירות שנאכלים חיים
- 11 דיני צלי שנצלה באיסור בדיעבד
בא נתמקד רק בהשהיית תבשיל, ונדבר רגע בעל-פה - לפני שנקרא מה כתוב בערך בפנים.
עיקר מה שצריך לכתוב ראשון, (וזה גם מה שעשית), הוא לחלק בין כירה תנור (וכופח), בין גפת ועצים לקש וגבבא, וללמד את המושגים 'גרוף וקטום'.
לאחר מכן, הנושא של שהיית תבשיל, זה מחלוקת חנניה ורבנן. זה גם הסעיפים הכי ארוכים בשו"ע ורמ"א, וגם בגמ' זה עיקר הסוגיה. מהמחלוקת הזו הכל נובע, כי יש משנה, ובמחלוקת חנניה ורבנן יוצא שתי אפשרויות איך לפרש את המשנה וכו' וכו' (לא לוקח סיכון שאטעה:)
כל מה שתדבר לגבי שהיית תבשיל, תצטרך להסביר באיזה אמצעי בישול אתה מדבר (כירה/תנור, עצים/קש), אם הוא גרוף/קטום או לא, ופעמים רבות תמשיך האם זה לשיטת חנניה או רבנן - מחבר או רמ"א (הרא"ש לכאורה מחמיר לכתחילה, ובדיעבד גם למחבר שרי, אך כ'שיטה' ודאי נכון להציג את זה כך, כפשטות הרמ"א).
אז כשאנו דנים על הפרקים הראשיים ברמות השונות, שדרכם אנו באים להסביר ולהזכיר לקורא באיזה פרט של התמונה הכללית אנו עוסקים עכשיו, חשוב שהחלוקה של הפרקים תשקף את החלוקה הגסה האמיתית של כלל נושא הערך.
(כזכור: אלו שבתצוגה ניידת רואים רק את הכותרות, וגם האחרים, כשמדובר בערך ארוך וברשימת פרקים ארוכה, בד"כ קוראים קודם את שמות הפרקים להבין לתוך מה נכנסים).
אז אפשר לסדר את זה בכמה צורות. כתבתי לדוגמה אופציה אחת, כמובן אפשר לחלק את זה בצורה שונה.
לוקח זמן לחשוב מה יותר מסתדר. לפעמים לוקח כמה ימים שזה מתבשל בראש, והסדר משתנה ומתעדכן שוב ושוב. את זה, אתה עם הניסיון המעודכן שלך בנושא תעשה יותר טוב ממני. (למשל: אתה יכול לשים את "קידרא חייתא" בפרק של "צורות היתר", או ב"סוגי תבשיל". "גרוף וקטום" יכול להיות כ"היתר" מסוים, ויכול להיות כ"מושג יסוד" כמו כירה ועצים). הקו המנחה הוא, ששמות הפרקים אמורים להזכיר לקורא "איפה הוא אוחז" בתוך התמונה הכללית:
1 השהיית תבשיל
- 1.1 רקע ומקורות - (לפרט בקיצור נמרץ. דוקא עשית את זה טוב)
- 1.2 כלי הבישול וחומרי הבעירה
- 1.2.1 כירה תנור וכופח
- 1.2.2 קש וגבבא
- 1.3 גריפה וקטימה
- 1.4 סוגי התבשיל
- 1.4.1 מבושל כמאכל בן דרוסאי (מחלוקת חנניה ורבנן)
- 1.4.2 תבשיל חי ("קידרא חייתא")
- 1.4.2.1 דבר שמתבשל מהר
- 1.4.2.2 השהייה לצורך סעודת יום
- 1.4.3 תבשיל חי הנאכל גם חי - (אולי שייך כתת פרק להנ"ל: 1.4.2.3)
- 1.5 מיקום הקדירה - בתוך מעל או ליד התנור - (פרק זה אולי שייך למעלה יותר)
- 1.6 הדין בדיעבד
- 1.7 פסיקת ההלכה
- 1.8 דיני שהייה במקורות חום מודרניים
2 השהיית צלי
אני מזכיר שוב: קח את הרעיון של מה שאני אומר, לא את הפרטים הספציפיים שלו. אם אתה מסכים עם זה ומתחבר לזה, קדימה. הרבה אנשים ילמדו ממך תורה בעז"ה..
לא התעסקתי עם כותרות פרקי המשנה. שים לב לשים כל אחד במקום שלו, ובאופן כללי: את שמות הפרקים תעשה קצר כמה שיותר, ולאחר מכן תקצר אותם עוד :) אסור שהכותרת תהיה שגויה, אבל גם אסור שהיא תהיה "משפט" במקום מילים.
וואוו תודות למישהו על ההשקעה הרבה בכתיבת הביקורת!
לא עברתי ברצינות על הערך ועל הביקורת לעומק, אבל מנסיון, כדאי לך להקשיב למישהו...
כשכתבתי במסגרת התחרות הקודמת את מקומות האסורים בדברים שבקדושה, הערך הגיע למימדים גדולים, כ- 100 ק”ב והיה מסורבל עם יותר מדי כותרות. לאחר הביקורת המקיפה של מישהו (ועוד כמה), הערך קיבל פנים חדשות ולקח את המקום הראשון בתחרות.
יש לך פוטנציאל אדיר, ערך מרכזי ומקיף ברמה כזו, צריך רק ניסוח טוב כדי לזכות.
בהצלחה!
ראשית כל, ממש תודה רבה על הביקורת המושקעת. ממש כתבת ערך שלם שכולו עצות כיצד לשפר את הערך הקיים, ואין דבר מבורך יותר מביקורת עמיתים איכותית (זה לדעתי היתרון הגדול ביותר של אנציקלופדיה שיתופית, וזו אחת הסיבות שאני בוחר להשקיע שעות מזמני כאן ולא במקומות אחרים).
כיוון שקיבלתי עצות רבות בנוגע לשיפור הערך, וחלק מהן נראות סותרות מעט זו את זו, אציג כאן את מחשבותיי בנוגע לשינויים שאני מתכוון לבצע, בתקווה שאם למישהו (לא רק [[משתמש:מישהו]]) יש חילוקי דעות הוא יוכל לכוון אותי לנקודה ספציפית. כמו כן, אבקש לשמוע את דעתכם בדברים בהם אני מסופק.
אני רוצה לפתוח ראשית כל בדברים שאני שבע רצון מהם ולדעתי אין בהם בעיה תקנו אותי אם אתם חושבים אחרת. מאוד חשוב לי לדעת שלגבי דברים אלו יש הסכמה. לגבי הדברים השנויים במחלוקת נדון בהמשך:
א. הערך לדעתי הוא מקיף ומציג כרגע את כלל הנושאים של דיני השהיה בשבת, החל מהמקורות ועד להשלכות של ימינו.
ב. הניסוח של הערך הוא ברמה סבירה, הערך עומד בכללי הדקדוק וכתוב בעברית מדוברת (אם כי לעיתים, מבלי להתכוון, עשויה לפרוץ ממני השפה התלמודית בה אני משתמש בדרך כלל. העירו את תשומת ליבי אם תמצאו בעיות ניסוח כאלו).
ג. הערך עומד בתנאים הטכניים של ערך במכלול. הוא מעוצב בצורה מקובלת, יש בו מקור לכל דבר, ההדגשות שבו מתאימות, ויש בו קישורים פנימיים רבים (כמעט כולם כחולים) בכל מקום שצריך)
אם אתם מסכימים על כך, נעבור לנקודות שלגביהן ראיתי שיש קצת חוסר הסכמה, ואכתוב דעתי ואת דרך הפתרון הנראית לי.
א. הערך ארוך מאוד. זו כשלעצמה אינה בעיה, זה כמובן לא הערך הכי ארוך במכלול ויש ערכים רבים ארוכים ממנו, אבל נטען שהאריכות גורמת לסרבול מסוים ולקושי לקורא. טענה זו מורכבת מכמה טענות משנה כלליות, אנסה לסכם אותן.
1)הערך כולל יותר מדי מידע שמתאים יותר למי שרוצה ללמוד את הנושא ולא למישהו שמבקר במכלול כדי להעשיר ידיעות. טענה זו היא נכונה בחלקה, משום שלדעתי המכלול מיועד לכולם, גם למי שבא להציץ ולראות מה זה שהייה ומה זה אומר, וגם למי שחשוב לו להכיר היטב את הנושא מכל פרטיו.
לגבי טענה זו, ישנם שני פתרונות אפשריים. 1. לקצץ מהערך חלקים רבים חשובים, דבר שאני פחות רוצה לעשות כי אני חושב שערך על נושא הלכתי כה רציני שנכתבו עליו ספרים שלמים אמור להציג לפחות את עיקרי הדינים והמחלוקות, בצורה שקוראים רציניים יוכלו להבין אותם ואת העומד מאחוריהם (ומה שכתוב בערך זה באמת רק עיקרי הדינים והמחלוקות). 2. וזו הדרך שאני יותר מתחבר אליה, לשנות את מבנה הערך הנוכחי שבנוי בצורה של מקורות ואחריהם הגדרות, מחלוקות והלכה, דבר שגורם למי שרוצה רק מעט ידע להסתבך, ולהפוך את היוצרות. קרי: קודם כל כותרת כללית של ההגדרות הפשוטות וההלכה, אותם יוכל לקרוא מי שרוצה רק ידע מלמעלה, ולאחריהם המקורות והטעמים אותם יוכל לקרוא מי שמחפש להבין יותר לעומק.
2)הערך כולל יותר מדי קטעי משא ומתן תלמודי.
לגבי טענה זו, בחלק מן המקומות אני מצדיק אותה (לכן קיצצתי קטע שלם של מו"מ בנוגע להשהית קרבן פסח), אולם בחלק מן המקומות אני חושב שהיא נחוצה משום שהיא חלק בלתי נפרד מן הנושא. בערך ישנם כרגע שני קטעים נרחבים של מו"מ שלדעתי נחוץ. הראשון - מחלוקת חנניה וחכמים וספק הגמרא - מחלוקת יסודית מאוד שעבור לומדים רבים היא מילה נרדפת למילה 'שהייה'. קטע זה, לדעתי, צריך להישאר כמו שהוא. השני - מחלוקת האמוראים בנוגע לגדי ועז - קטע מו"מ שאמנם אינו מפורסם כל-כך, אך מכלול הדינים המסתעפים ממנו רב כל-כך עד שלהביא את הדינים בלא המקור והבסיס יאריך את הערך עוד יותר. לדעתי, גם כאן הפיתרון הוא כפי שהצעתי, לבנות את הערך בצורה של הגדרות והלכה ואחר כך מקורות.
ב. טענתו העיקרית של מישהו - הערך צריך להיבנות בצורה יותר קלה לקריאה. לגבי טענה זו אני מוכרח לומר, שלפני יצירת הערך חשבתי רבות כיצד לבנות אותו (זה אולי לא כל - כך ניכר, אבל האמינו לי שאם הייתי שופך את כל הידע שבסימנים רנג רנד לתוך הערך היה נוצר סלט אדיר חסר כיוון וצורה). במקור, הערך אמור היה להיות מחולק לשתי כותרות גדולות - השהית תבשיל והשהית צלי, שלכל אחת מהן כותרות משנה וכותרות משנה - משנה (לא יודע איך לקרוא להן). לצערי, התברר לי שכותרות ברמה 1 לא מקובלות, וכך הפכו הכותרות הגדולות לכותרות בינוניות. בכל אופן, אני מתכוון לקבל את רוב עצותיו של מישהו, לגבי הסדר המדויק אפתח דיון נפרד.
ג. בערך מופיעים קטעים ארוכים בארמית. אני עדיין מתלבט לגבי פתרון יעיל לבעיה זו.
לסיכום רק אומר שאני שמח על כך שעורכים רבים עברו על הערך וכתבו הערות, אני חושב שזה מעיד על איכות ולא ההיפך. לדעתי, המטרה הסופית היא שכל הערכים ההלכתיים במכלול יהיו ברמה שלא רק עמי ארצות יוכלו להעשיר בהם את ידיעותיהם (שזו בערך הרמה של ערכים הלכתיים רבים בויקיפדיה), בדיוק כמו שהערך על ראש הממשלה לא מיועד רק למי שאינו מתעסק כלל בפוליטיקה, אלא גם מי ששקוע בה עד צוואר.
מכלולאים פעילים ובכללם שמש מרפא, ספרא, הכל לטובה, וגם אפרון, אשמח לקבל את תגובתכם. תשמרו קצת כוחות, כי בקרוב ממש אני מסיים את העבודה על משתמש:מיק/החזרה (שבת), אצטרך אתכם גם שם.
או לפצל שהייה (צלי)...
ספרא, חשבתי על פיצול, אבל אני לא רואה מישהו שיחפש את המושג 'שהיית צלי'. בנוסף, זה יגרום לתוכן להיות ארוך הרבה יותר, כי יהיה צורך לפרט בשני הערכים יחד את רמות הבישול בהם חוששים לחיתוי ואת מתקני הבישול הבעייתיים (בעיה שאני כבר נתקל בה בערך על החזרה, שחצי ממנו יכול להיות מועתק משהייה).
לכן עושים הפניה לערך מורחב.
כדי לפתור בעיות מסוג זה, הפתרון בדרך כלל לעשות ערך כללי: שהיה וחזרה. לפרט בו מה שצריך באופן כללי. ולשלוח לתתי ערכים.
או שמפרטים רק באחד, ומפנים בערכים האחרים לקרוא על הבעיות וכו' בערך השני.
לא התעמקתי בכל הערך.
אם לדעתך אפשר להעביר את פסקת המקורות לחלק השני של הערך, זה אומר שהקורא לא חייב את המקורות כדי להבין את המשך הערך, אם כן יש למחוק כליל את המקורות.
יש הרבה רמות של הבנה. המילים 'נפתלי בנט הוא ראש ממשלת ישראל', לדוגמא, מאפשרות רמה מסוימת של הבנה. אולם כדי להבין את כל ההיקף של העניין, צריך הרבה יותר מכך. לדעתי, כדי להבין את הסיבות למחלוקות שבערך, יש צורך בהבנה יותר רחבה שמקורה בסוגיות התלמודיות. הצעתי הייתה לתת מידע קצר יותר בתחילת כל קטע, ואחריו לפרט בצורה עמוקה יותר.
לאחר מעבר מדוקדק יותר על קטע ספציפי בערך. קודם כל ברכותי על הערך המקיף ברמה מופלאה (ניסיתי בהזדמנות ללמוד סוגיה זאת בצורה יסודית ולצערי הפסקתי באמצע).
לדעתי אין מישהו שאמור ללמוד את הסוגיה במקביל לערך אלא או כהקדמה או כסיכום, ומשכך הערך אמור להיות סיכום שהוא גם הקדמה, ולפיכך אין צורך להצמד בניסוח הערך למקורות.
והערות ממוקדות יותר
- בנוגע לכותרות יש תת-כותרות לפחות עד רמה 6 (לא בדקתי יותר) ולמרות שהומלץ להמנע משימוש בכותרת 1 ניתן עדיין ליצור היררכיה כהצעת מישהו.
- לאחר ציטוט המשנה, הערך אמור לעבור לניסוח עצמאי ולא כפרשן המשנה או הסוגיה.
- בחלק מהמקרים ישנה כפילות של לשון הלכתית ועברית מדוברת, ויש לבחור אחת מהן (כמובן מומלץ עברית).
- משפט (בוודאי כשהוא בשורה חדשה) לא אמור להתחיל בו' החיבור ולא במילות קישור בד"כ.
- לחלק מהציטוטים ניתן להשתמש בתבנית: {{חלונית}} שמקילה על רצף הקריאה.
- הפתיח לדעתי כולל בתוכו פירוט שמעט מלאה את הקורא ובכך מצטרף להערתו של מישהו.
- ראה פסקה זו במדריך הכתיבה לדעתי היא רלוונטית לערך (לאו דווקא הדוגמאות המופיעות בה).
לע"ע אלו הערותי (דוגמה קטנה נתתי בעריכתי), ואדגיש שבתור מאמר תורני להבהרת הסוגיה ממליץ עליו בכל פה.
"לאחר ציטוט המשנה, הערך אמור לעבור לניסוח עצמאי ולא כפרשן המשנה או הסוגיה."
יפה !
לגבי הניסוח: ראיתי כמה קטעים שכתובים קצת כמו חבורה, ואציין מהם:
- "כתב הטור בשם רשב"ם וכן כתבו הרא"ש וסמ"ג וסמ"ק ור"י" - יותר מתאים "לדעת הטור, הרשב"ם, הרא"ש וכו'"
- ""אם עבר ושכח ונצלו באיסור - אסור." כלומר: במקרה בו אדם צלה בשר בצל או ביצה באופן האסור, בין אם הצליה נעשתה בשוגג ובין אם היא נעשתה במזיד - אסור לאכול את אותו הצלי." - במקום לצטט ואז להסביר אפשר להשאיר את הפירוש בלבד, סתם מיותר, וכן לדוגמא בפסקת "אפיית הפת"
- "עוד הוסיף הבאור הלכה" - בנוסף כתב המשנה ברורה
- "צריך אותו אדם לפתוח" - יש צורך בלפתוח
יתכן שאני טועה ולכן אשמח לשמוע פה דעות נוספות
שמואל חיים, לגבי הניסוח הראשון - "כתב הטור" וכו', אם מדובר במחלוקת - אתה צודק. אם מדובר בדין שאינו שנוי במחלוקת, לא שייך לכתוב "לדעת הטור". כי אין חולק בדבר.
לגבי הניסוח השני, אעבור ואראה אם יש הצדקה.
לגבי הניסוח השלישי - "עוד הוסיף הבה"ל", לא הבנתי את הערתך. האם כוונתך שצריך לציין "משנה ברורה" בעוד שמדובר בדבר שמקורו בבה"ל?
לגבי הניסוח הרביעי - אין בעברית מילה "בלפתוח". אולי צריך לחשוב על ניסוח אחר.
לגבי הניסוח הראשון: אולי "כתבו הטור, הרשב"ם, הרא"ש וכו'" לגבי הניסוח השני: כוונתי לא רק לזה אלא לעוד ציטוטים רבים מהגמרא שלאחריהם יש הסבר, שנותנים לערך מראה של חבורה, יש מקום אולי לשים ציטוט אחד שהוא המקור הראשי עם הסבר לגבי הניסוח השלישי: והרביעי כמיכי
אם לא מדובר במחלוקת, אז פשוט "כתבו הראשונים" וכל השאר בהערה. אני מסכים עם שמואל חיים לגבי שאר הניסוחים.
כוונתו בשלישי לכתוב "בנוסף כתב" במקום "עוד הוסיף". וברביעי אפשר "יש צורך לפתוח"
הרב מיק, ערך מדהים עשיר ומעשיר, רק לשאול האם לדעתך הניסוח במשפט המופיע לגבי דין כירה בימינו "דין כיריים אלו הוא כדין כירה גרופה וקטומה. וכמו כן הנחת לוח שמפריד בין האש לקדרה מחשיב אותה כגרופה וקטומה" לא מנוסח מספיק כלומר בלי ללמוד את הערה לא מובנת כלל כוונת הכותב, מקריאה ראשונה היה נראה לי שזה כפילות של תקלדה, לדעתי כדאי לכתוב שבכיריים דעת חלק מהפוסקים שלא שייך בכירה עצמה חשש חיתוי כלל, ישנם חלק מהפוסקים המתירים במקרה כזה ומסתמכים על כיסוי הכירה המחשיב אותה לדעתם כגרופה וקטומה, [כמובן הניסוח שלך עצמו הרבה יותר טוב, עשה כהבנתך.
כמו כן בקטע הבא יש כפילות "לעומתם החזון איש סובר ש(כיסוי הכירה אינו נחשב לגריפה וקטימה, ו)כיריים מכוסות דינן ככירה שאינה גרופה וקטומה", לטעמי הקטע ששמתי בסוגריים קצת מיותר.
בקטע הבא יש קצת אריכות הרב עובדיה יוסף והרב משה לוי כתבו, שהטעם הוא משום שחשש החיתוי לגביו חששו חכמים קיים רק בדבר שניתן באופן טכני לחתות בו ולהגביר את חומו. אבל פלטה חשמלית שאין לה כפתורים שבאמצעותם ניתן לווסת את החום, וגם אם ירצה האדם להגביה את חומה אין לו יכולת לעשות זאת, לא גזרו בה חכמים את גזירתם אולי עדיף הרב עובדיה יוסף והרב משה לוי כתבו, שטעם ההיתר הוא משום שבכירה לא שייך באופן טכני להגביר את החום, וחכמים לא אסרו באופן שלא שייך חשש "שמא יחתה". [אני מתנצל על ההערות, אם זה קצת "חופר" פשוט תכתוב לי, פשוט ערך כל משובח חייב למשוך קצת "דקדוק כחוט השערה"]
אפרון, הערותיך כמובן אינן חופרות לי, ואני קורא אותן (ואת יתר ההערות הרבות מאוד) בעיון רב. לצערי, הזמן היחיד בו בדרך כלל יש לי יכולת וזמן לערוך עריכות שדורשות מחשבה וריכוז, הוא בסוף השבוע (בדר"כ בליל שישי), ולכן אני מתעכב עם תיקון הערך. כמובן שכל מי שמסוגל לסייע לי בכך, תע"ב.
בקטע של מיחם חשמלי "באופן בו המיחם מרתיח את המים בתוך השבת ולאחר מכן שומר על חומם", זה תקלדה של "בתוך הדוד"?
שמות הפסקה של 2.1, 9.1, 9.2, 9.3 ארוכים מידי