שיחה:פולמוס יהדות קהילת ביתא ישראל (יהדות אתיופיה)

שמעון לוי, יש יותר מידי ציטוטים בערך, תנסה למעט. -- שמואל חיים (שיחה) היום בז' בסיוון ה'תשפ"א מגיע משיח! 14:29, 18 במאי 2021 (IDT)

שמואל חיים תודה רבה! אני עובד על זה עכשיו, אשמח לעוד הערות. בברכה, שמעון לוי (שיחה) 14:36, 18 במאי 2021 (IDT)

כדאי שתתמקד יותר בפולמוס על נושא היהדות ולא ברקע ההסטורי. כלומר, מאחר שהערך הוא לא על היחסים בין הפלאשים ליהודי העולם אלא על הדיון ההלכתי, האחרון צריך להיות לוז הערך ובו צריכה להיות התמקדות, כולל הרחבה בנימוקיהם של המצדדים ביהדות והמתנגדים. הערך קצת יוצא מהפוקוס בכל מה שנוגע לביקורים של יהודים באתיופיה וכו'. --שמש מרפא (שיחה) 13:16, 21 במאי 2021 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אשמח להערות והארות. שמעון לוי (שיחה) 15:44, 23 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לשמש מרפא, שם גם פסקה נורמלית על הטענות של כל אחד, כמו כן במקום להביא כל רב בנפרד תוכל לכתוב בקצרה איזה רבנים סוברים שכן ואיזה לא (אולי בתוך תבנית כמו בערך פולמוס ההשתתפות בבחירות) מבלי כל האריכות המיותרת -- שמואל חיים (שיחה) היום בי"ג בסיוון ה'תשפ"א מגיע משיח! 16:08, 24 במאי 2021 (IDT)

שמעון לוי הערך מעולה וכתוב בצורה מרתקת. יש משהו אחד שכדאי לשפר, וזה כל מיני משפטים כפולים שמתאימים יותר לסגנון ספרותי, ואילו כאן עדיף לקצר. אני משנה עכשיו כמה ניסוחים ותראה את השינוי שלי בשביל להבין את כוונתי. מרדכי עציון (שיחה) 16:43, 2 ביוני 2021 (IDT)

שמעון לוי למה חשוב להביא כאן בערך את ההלכות שלהם? מרדכי עציון (שיחה) 15:43, 3 ביוני 2021 (IDT)

לדעתי זה חשוב בשביל להראות את ניגוד ההלכות שלהם להלכה היהודית, ובשביל רקע לסיפורי אלדד. שמעון לוי (שיחה) 15:51, 3 ביוני 2021 (IDT)

אם כך מקובל לכתוב בקצרה שההלכות שלהם שונים, אולי עם כמה דוגמאות קצרות, ואז מפנים לערך מורחב. אין צורך בפירוט של כל צורת ה"פסיקה" שלהם. מרדכי עציון (שיחה) 17:06, 3 ביוני 2021 (IDT)

הבעיה שאין ממש ערך מורחב... שמעון לוי (שיחה) 20:59, 3 ביוני 2021 (IDT)

היימנות זה לא ערך מורחב מתאים?--שמש מרפא (שיחה) 21:34, 3 ביוני 2021 (IDT)

צמצמתי את הפסקה למינימום הנדרש. בחלק שהשארתי: לכהני העדה יש התייחסת בהמשך הערך וחשוב להבא את זה ברקע. לשחיטה יש התייחסות בסיפורי אלדד. החלק של מיהו יהודי וודאי נצרך. שמעון לוי (שיחה) 21:48, 3 ביוני 2021 (IDT)

המשך

אני חושב שהעניינים שהצביעו עליהם קודם תוקנו. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יש עוד הערות והארות? (סליחה על התיוג החוזר) שמעון לוי (שיחה) 12:20, 4 ביוני 2021 (IDT)

אכן הערך הולך ומשתבח, ובעזרת ה' הוא עוד יהיה ערך מומלץ. אני חושב שדעתו של הגר"מ שטרנבוך תופסת מידי הרבה מקום בערך באופן פרופורציונאלי, אבל אני לא משוכנע איך לנסח בתמצות בלי לפגוע בתוכן. לא היה מזיק גם לתמצת מעט את דעתו של הרב עובדיה. באופן כללי רצוי להביא את המידע בצורה מעט יותר יבשה, כגון לכתוב שבהחלה הצריך גיוןר לחומרא ובסוף חזר בו, ואת ההרחבות על דעתו בהתחלה ובסוף אפשר להעביר להערות. מרדכי עציון (שיחה) 12:29, 4 ביוני 2021 (IDT)

הבאתי את דעתו של רבי משה שטרנבוך באורך בגלל הסיבות להתנגדות שמובאות כמעט ורק אצלו, כך שבאמת קשה לקצץ. חלופת המכתבים כן חשובה כי בזמנו זו הייתה התכחשות פומבית שהשפיעה על כל קליטתם של עולי אתיופיה אצל החרדים (את החשיבות אפשר לראות בזה שבתיקייה בספריה הלאומית שמורים המכתבים הללו). דעתו של הרב עובדיה היא זו שהתקבלה ברבנות ולכן כן כדאי לדעתי להרחיב עליה, כפי שכתב שמש למעלה שכדאי לכתוב נימוקים. בכל זאת אנסה לקצץ קצת, נראה אם אצליח. שמעון לוי (שיחה) 12:40, 4 ביוני 2021 (IDT)

ערך מעולה! אני חושב שהפרק על אלדד הדני לא קשור לערך כלל זכור! הכל לטובה 😊 שיחה כ"ד בסיוון ה'תשפ"א • 12:48, 4 ביוני 2021 (IDT)

למה? כל המצדדים ביהדותם מסתמכים עליו. שמעון לוי (שיחה) 12:58, 4 ביוני 2021 (IDT)

נכון, אבל זה לא סיבה לפרק כ"כ ארוך. כמו שלא תכתוב פרק על הרב עובדיה שהוא המתיר העיקרי בימינו-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה כ"ד בסיוון ה'תשפ"א • 13:06, 4 ביוני 2021 (IDT)

שניכם צודקים. אלדד הדני קשור גם קשור, אך לא בהרחבה כזאת. אם תראו, הערך אלדד הדני דל מאוד, ורוב ככל התוכן כאן אמור להיות גם שם. אמנם חלקו וודאי צריך להיות כאן, במיוחד שהפולמוס מתחיל בזה, אם לקבל את אלדד הדני או לא. רק שאין צורך בהרחבה גדולה כל כך אם מפנים לערך מורחב על אלדד הדני. כל הכבוד על הערך! ספרא - שיחה 13:11, 4 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שאחרי שהורדתי את הציטוט זה בסדר. מה דעתכם? שמעון לוי (שיחה) 13:19, 4 ביוני 2021 (IDT)

מה שצריך להיות זה שאת כל המידע הנרחב על האיש ופעלו תעביר לערך של האיש ואילו בערך זה מספיק פסקא אחת על כך שיש שקיבלו את עדותו ויש שלא, עם הפניה לערך מורחב. הבעיה במקרה הזה היא, שהערך שם לא כולל את הפרטים שיש כאן. מה שהייתי ממליץ לך הוא ליצור ערך מכלולאי על אלדד הדני עם המידע שיש כאן כפי שהוא [כך יהיה לך עוד ערך ברזומה], ואז לעשות כפי שיעצו לך. מרדכי עציון (שיחה) 10:52, 6 ביוני 2021 (IDT)

סיום

אני חושב שסיימתי. תודה לכל המסייעים. שמעון לוי (שיחה) 15:28, 4 ביוני 2021 (IDT)

מקורות משונים לטענות שגויות

שלום וברכה,

בערך מופיעות מספר טענות שגויות הנסמכות לכאורה על מקורות משונים:

א. בערך נכתב "לפי מחקרים גנטיים מוצאם של בני קהילת ביתא ישראל אינו מעם ישראל". טענה זו נסמכת על טור זה של יהודה בלו, הטוען כי "מוצאם של יהודי אתיופיה ויהודי תימן אינו מעם ישראל ההיסטורי". הטענה שגויה, כפי שמעלים שורה של מחקרים תורשתיים מקיפים יותר שהתפרסמו מאז ומצוטטים למשל בפרק זה. מומלץ לעיין גם במאמר עדכני זה על המרכיב המערב-אסיאתי במטען התורשתי של קבוצות אתניות שונות באתיופיה.

ב. במשפט העוקב בערך נכתב כי "לפי בדיקות DNA שנערכו בקרב בני העדה כרומוזום Y של עולי אתיופיה שונה מכרומוזום Y של קבוצות יהודיות אחרות ודומה לכרומוזום Y של שאר הגוים באתיופיה". גם טענה זו לא נסמכת על מחקרים מדעיים אלא על פרסום בבלוג. שיטות הפענוח הגנטי של היום מאפשרות לבחון את המטען התורשתי השלם של הנבדקים, ולא רק מקטעים קטנים מכרומוזום בודד, וכך להגיע למסקנות מדויקות וברורות הרבה יותר. במאמר עדכני זה מנותח המטען התורשתי השלם של 1214 נבדקים המשתייכים ל-68 קבוצות אתניות שונות באתיופיה. כפי שניתן לראות בעמוד 60 של המאמר, המועד המאוחר ביותר להתבוללות התורשתית בין קבוצת ביתא ישראל (מספר 66) לבין האמהרה הוא לפני כ-75 דורות, בעוד שמועד התבוללותה התורשתית עם המטען התורשתי המזרח-תיכוני עומד לכל המאוחר על כשמונים דורות. ממצא זה מתיישב עם הסברה כי ביתא ישראל הגיעו לאתיופיה מארץ ישראל ונמנעו מהתבוללות עם שכניהם הגויים, לכל המאוחר מאז חדירת הנצרות לאתיופיה. מאותו איור עולה כי ביתא ישראל היא הקבוצה האתנית המבודדת ביותר מבחינה תורשתית מכל 68 הקבוצות שנבדקו - היא נמצאת בקצה הימני העליון של האיור האמור - בעוד שקבוצות אחרות (כדוגמת האמהרה והאורומו) יכולות לטעון לכל היותר למוצא עברי ולא לשמירה קנאית על זהותן העברית, כפי שנהגו ביתא ישראל.

ג. המשפט התמוה ביותר שמצאתי בערך נסמך על מקור שלא הצלחתי כלל לאתר: "חלק מהבעייתיות בהגדרת העדה כיהודית היא שלפי ההיימנות יהודי הוא לאו דווקא מי שנולד כך אלא מי שמוכר כיהודי על פי הקהילה, נולד וגדל בתוכה ומקיים מצוות". משפט זה מנוגד בתכלית לספרות המוכרת לי ולמאות שעות ריאיונות שקיימתי בעצמי עם עולים ותיקים מאתיופיה. ביתא ישראל לא זכו ללמוד מפי רבי אבא בר זבדא כי "אף על פי שחטא - ישראל הוא". כל מי שחילל שבת, אכל מאכל לא כשר או עבר על אחת המצוות האחרות נודה מיד ולצמיתות מן הכפר. כדי לשוב ולהתקבל אל הקהילה היה עליו לעבור תהליך חזרה בתשובה מפרך הזהה, למיטב הבנתי המוגבלת, לגיור הנהוג בקרב ביתא ישראל. וכפי שכבר ציינתי בדיון קודם בוויקיפדיה, בריאיונות רבים שקיימתי נתקלתי פעם אחר פעם בהשתוממותם של העולים מן המצב הקיים בישראל: איך יתכן שמישהו מעז לחלל כאן שבת? איך זה שנטמאים למתים, שאישה נידה לא יוצאת לבקתה משלה, שיהודים מתבטאים בעזות מצח, וכו'. ביומניהם של יוסף הלוי ויעקב פייטלוביץ' מתועדת פליאה ואכזבה דומה מכך שיהודים בגלויות אחרות הפסיקו להקריב קורבנות, בעוד שבסיפורי ביתא ישראל עברו מסורות על אש היורדת משמיים לקבל את הקורבנות שהקריבו.

אודה לכותב הערך אם יואיל לתקן את הטענות האמורות, או למצער לגבות אותן בסימוכין ראויים לשמם. תודה וחודש טוב, ליאור ג (שיחה) 16:07, 10 ביוני 2021 (IDT)

עם מקורות טובים אתה יכול לתקן בעצמך ואנו נבדוק. אם ראיינת רבים בתחום זה, מסתבר שתכתוב את תיקוניך טוב יותר מעורך אחר שאינו מכיר כמוך את הענין, (אני למשל מכיר את הנושא של המחקרים התורשתיים ומיפוי גנטי רק כחובב, ובעיקר לגבי מקטעים של יהודים בכלל, וכהנים, לא של יוצאי אתיופיה). אי לכך נשמח אם תערוך בעצמך כאן את התוכן, לא נראה שיש לך קושי בניסוח.. (אני מתכוון: יש לך ניסוח מצוין.). מישהו (שיחה) 16:23, 10 ביוני 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – שלום ליאור, איני כותב הערך אבל אגיב בכל זאת: א.ב. הטיעון אודות המחקר הגנטי הוא טפל למדי בערך ועל כן לא זכה לתשומת לב. מהערך שציינת אליו אכן עולה תמונה שונה, אך עדיין נראה כי יש סטיות גנטיות משאר יהדות אירופה, אפריקה והמזרח הקרוב. לגבי המאמר שקישרת לעמ' 60 שלו, המאמר בן 58 עמ', תוכל לכוון אותי? בכל אופן אתה טוען למציאות של הפרדה אתנית, דבר שעדיין אינו מוכיח את השתייכותם לעם היהודי; דבר כזה צריך להבחן ביחס לגנטיקה היהודית בכללה, ככל שזו קיימת - ראה כאן. הסתמכות על בלוג אכן בעייתית. בכל מקרה, מדובר כאמור ביהגד שאינו תופס מקום מרכזי ביחס לנושא הערך, וספק אם יש לו משקל הלכתי.
ג.הנושא הוא לא מב גרם להם להחשב כלא-יהודים אלא מה גרם להם להיחשב כיהודים. האם היה תהליך גיור, או שהסתפקו בקבלת מצוות בפועל? אם יש לך אסמכתא, אתה מוזמן כמובן להוסיף אותה בערך. תודה על הביקורת. --שמש מרפא (שיחה) 16:32, 10 ביוני 2021 (IDT)

א. הוספתי את המחקר שהבאת, איני חושב שהוא גורע מהקודם אבל בוודאי שצריך להוסיף גם אותו. לגבי הפסקה בויקיפדיה חוששני שהיא מצונזרת. ב. לגבי הבלוג הבאתי את המקור שלו. לגבי עמוד 60 אני מצטרף לשמש. ג. כשמש, אתה דיברת על יוצאים מהעדה, בערך כתוב על הנכנסים אליה. מיותר לציין שבכתיבת הערך לא התכוונתי לפגוע באף אחד, ואם כך היה אני מתנצל על כך. שמעון לוי (שיחה) 21:57, 10 ביוני 2021 (IDT)

תודה רבה לשלושתכם על ההתייחסות העניינית לדבריי. השאלה אינה כיצד להימנע מפגיעה בקהילה כזו או אחרת, אלא כיצד למסור לקוראים את הידע המקובל הקיים כיום. בפרט:

א. הטור של יהודה בלו נסמך ברובו על הרהורים שחלפו במוחו, שזה בסדר גמור עבור בלוג ובעייתי ביותר עבור אנציקלופדיה. הביבליוגרפיה של אותו הטור כוללת מחקר בודד, בו נבחנו בצורה השוואתית 46-163 אלף אותיות (SNP) מתוך כ-3.3 מיליארד האותיות המרכיבות את הגנום האנושי (עמוד 2, פסקה עליונה). במחקרים הסותרים אותו שאני הזכרתי נבחנו כרבע מיליון אותיות, כ-280 אלף אותיות, בין רבע מיליון לכחצי מיליון אותיות, למעלה מחצי מיליון אותיות ולמעלה ממיליון אותיות מהגנום של אלפי נבדקים. דינו של עד נוסח מקוטע ומשובש להידחות מפני חמישה עדי נוסח שלמים יותר הסותרים אותו.

באשר להבדלים התורשתיים שהזכיר שמש מרפא בין יהודי תימן ואתיופיה לבין יהודי אירופה וצפון אפריקה, אני מכיר שני הסברים שהוצעו להם בספרות: ערן אלחייק טען כי מקורה של יהדות אשכנז בקהילה טורקית שהתגיירה (ראו למשל כאן). זאת בין היתר על סמך השוני התורשתי הרב שנמצא בין יהודי אשכנז של ימינו לבין דנ"א שמוצה מגופות שנקברו בימי קדם באזור ארץ ישראל. ההסבר החלופי מצביע על כך שלמעלה מחצי מיליון מתושבי האימפריה הרומית בחרו להתגייר בשלהי ימי בית שני. מטענם התורשתי התערבב עם זה של היהודים שחיו בתחומי האימפריה הרומית או נפוצו ממנה, אך לא עם גלויות ישראל שנותרו הרחק מחוץ לתחום ההשפעה הרומית, לרבות יהודי תימן, אתיופיה, קוצ'ין וגאורגיה. לעניות דעתי, ההסבר החלופי הזה פרסימוני יותר מאשר ההסבר של אלחייק ועמיתיו.

ב. גם המקור שנוסף הערב לערך אינו מחקר או סקירה של מחקר, כי אם כתבה הנסמכת על שלוש סקירות בלתי מדעיות של מחקרים אחדים שנערכו בשיטות מיושנות ביותר, טרם ריצוף הגנום האנושי. דינו של פרסום רביעוני (בלוג הנסמך על כתבה הנסמכת על סקירות עממיות של מחקרים מיושנים) להידחות מפני ממצאי המחקרים העדכניים הסותרים אותם. אני מתנצל בפניכם על הקישור השגוי שמסרתי: האיור שתיארתי מופיע בעמוד 60 של מאמר זה.

ג. ראשית, אשמח לקבל הפניה ביבליוגרפית ברורה למקור עליו הסתמך שמעון - כיצד מאויתים באנגלית שם המחברת ושם החיבור - מאחר ומעולם לא שמעתי אודותיה ולא הצלחתי לאתרו. לגופה של טענה: עד אמצע המאה ה-19 חיו ביתא ישראל ביישובים משלהם ובאזורי התיישבות משלהם. הקפדתם על הלכות טומאה וטהרה ככלל ואטאנקון בפרט אילצה אותם להימנע ממגע עם גויים ולטבול אחרי כל מגע שנכפה עליהם. אין מציאות שנוצרי ייכנס לתוך כפר יהודי ויתחיל לחיות ביניהם. גם אין שום סיבה לנוצרי לאבד את אדמותיו כדי לחבור למי שנחשבים מבחינתו למכשפים הלובשים צורה של צבועים. זה ציור כל כך תלוש ממציאות החיים הקיימת באתיופיה שאיני יודע למה להמשיל אותו אפילו. ידוע לי רק על מקרה אחד, חריג ביותר, של בן מלך נוצרי שהתגייר והתקבל לחיק הקהילה, הלא הוא אבא צאגה אמלק.

אמנם יש לסייג ולומר כי כישלון ניסיון העלייה שהוביל אבא מהרי ואימי הזמן הרע המיטו שואה, בגשמיות וברוחניות, על ביתא ישראל: רובם נספו, רוב השורדים נאלצו לנטוש את דרך ההלכה לפחות למראית עין ויחידי הסגולה שזכו לשמור על חייהם ועל התורה נפוצו ברחבי צפון אתיופיה. על אף זאת נמשך הנידוי ההדדי המוחלט בין ביתא ישראל לבין הנוצרים באתיופיה. מציאות זו משתקפת גם בממצאי המאמר שהזכרתי בסעיף ב' לעיל, לפיהם ביתא ישראל באו במגע רק עם קבוצת האמהרה (החולקת עמם שארות גנטית ליוצאי מצרים) ואף זאת לכל המאוחר לפני כשבעים וחמש דורות.

חודש טוב ושבת שלום, ליאור ג (שיחה) 02:34, 11 ביוני 2021 (IDT)

האמת שאיני מבין בגנטיקה יותר מדאי. אבל אומר באופן כללי כך. כל עוד טענת שמובא בערך רק צד אחד של המטבע והבאת מקורות סותרים זה לגיטימי לחלוטין ויש להביא את כל הצצדים. ברגע שאתה מתחיל לקבוע איזה מחקר "אמין" ואיזה "מיושן", זה כבר פחות רלוונטי. כמובן שאם תביא מקור שטוען שמחקר זה אמיתי והמחקר השני לא אמיתי, תוכל לצטט את המקור. מרדכי עציון (שיחה) 02:47, 11 ביוני 2021 (IDT)

מרדכי, אני לא מסכים. יש רמות שונות של אמינות למקורות, וודאי שמקורות למחקרים צריכים להיות עדכניים, ראה המכלול:ביבליוגרפיה. ליאור, אודה שלא עיינתי בגוף המאמרים שקישרת אליהם, אבל מעיון באבסטרקט של כמה מהם נראה שהם טוענים להתערבות של גנום שמקורו ממאירואסיה שהתערה באיזור קרן אפריקה לפני כ-3000 שנה. אין בכלל אזכור ליהודים, ודאי לא להשוואה של גנים מיטוכונדראליים או כרומוזום Y ביחס ליהדות שאר העולם, שזה בעיקר מה שרלוונטי לענייננו (במאמר המוסגר, אני מסופק עד כמה המידע הזה רלוונטי לערך הספציפי הזה).
לגבי טענתך האחרונה, אתה מדבר על תקופה מסויימת מתוך ההיסטוריה הפלאשית בת כ-3000 שנה, האם זה היה נכון לאורך כל התקופה? הערך הצביע על נקודה מהותית הנוגעת לצורת ההבנה של המושג "יהדות" בקרב העדה, המבוססת לכאורה על השתייכות חברתית-דתית ולא על בסיס אתני. אם היו סיבות נוספות לכך שהגויים לא התערו ביהודים, זה עניין נקודתי יותר. בכל אופן לדעתי אם העניין לא מקבל משקל אצל פוסקי ההלכה, אכן יש לשקול את הצבתו בערך מפיה של חוקרת מקיימבריג'.--שמש מרפא (שיחה) 03:13, 11 ביוני 2021 (IDT)

לפני שאני קורא את הטענות, אני מציע לעיין פה באותו נושא בדיוק. שמעון לוי (שיחה) 10:01, 11 ביוני 2021 (IDT)

בדיון ההוא נמצא כי טענות דומות אודות ביתא ישראל, שנוספו לערך אודותיהם באפריל 2007, מקורן בערך בדיקת דנ"א כהנים שנוצר בנובמבר 2004 מעריכה זו של יהודה בלו, המכנה עצמו "בן הטבע" בוויקיפדיה. בעקבות זאת נבחן הערך ע"י דוקטור לגנטיקה סטטיסטית שקבעה כי הוא קשקוש גמור המוצא כולו מהקשרו. בעקבות זאת נמחק הערך.

איני מערער חלילה על איכות המחקר של פרופ' סקורצקי ועמיתיו משנת 1997 אודות סמנים אחדים בכרומוזום Y של כהנים. הוא משקף את מיטב טכנולוגיית הריצוף שעמדה לרשות המדע בשעתו, והשתפרה מאז לאין ערוך. אני רק מעיר כי פורסמו מאז מאות עבודות תורשתיות מקיפות יותר על הגנום של העם היהודי לתפוצותיו, ועולה מהן דפוס מורכב יותר המשלב בין הגליית עם ישראל מארץ ישראל לבין גיור של אוכלוסיה מקומית. כך לפחות משתמע מסקירות מדעיות מאוחרות יותר, כמו זו למשל.

באשר להערותיו של שמש מרפא: בעמוד 58 של המאמר הזה שנזכר לעיל מיוחס כמחצית מהמטען התורשתי של ביתא ישראל להגירה מאזור מצרים (עמודה רביעית מימין, קבוצה אתנית מספר 66) לפני כשמונים דורות. מטען תורשתי אינו יכול ללמד כמובן על אמונה דתית אלא לכל היותר על מידת ההיטמעות בין אוכלוסיות. עם זאת, קיימת הסכמה כללית בספרות כי הדת היהודית חדרה לאתיופיה בימי קדם, זמן רב טרם הגעת הנצרות. ליאור ג (שיחה) 12:16, 11 ביוני 2021 (IDT)

כעת מובן מניין לקוחה טענה ג' השגויה לעיל. בפרק מיהו יהודי של הערך היימנות נכתב במקור: ”לפי הלכות ביתא ישראל יהודי הוא מי שמוכר כיהודי על פי הקהילה, נולד וגדל בתוכה, אך ההכרה ביהדותו של אדם מסוים אינה ניתנת מכורח לידתו להורים יהודים אלא מתוך קיום המצוות. אשר על כן, מי שעזב את קהילתו והביא לעולם צאצאים עם בן זוג נוכרי או בת זוג נוכרייה, צאצאיהם אינם נחשבים ליהודים מבחינת ההיימנות.”. זו אכן המציאות המוכרת לי, הן מהספרות המחקרית, הן מהריאיונות שקיימתי והן מיחסם של כהני ביתא ישראל לפלאשמורה. מבחינת ההיימנות לידה למשפחה יהודית היא תנאי הכרחי אך לא מספיק להיותך יהודי, ומי שעובר על המצוות מפסיק להיחשב יהודי. מבחינתם, צאצאים ליהודיות שהשתמדו חייבים בגיור מלא ואין לבוא עמם בקשרי חיתון, גם אם רב כזה או אחר מברר ומוצא שמצד השושלת האמהית שלהם הם מזרע ישראל. הנוסח הקיים בערך כאן טוען את ההיפך הגמור - שאין צורך להיוולד כיהודי כדי להיחשב ליהודי - וזו כמובן שגיאה מצערת שיש להסיר מן הערך. ליאור ג (שיחה) 15:18, 11 ביוני 2021 (IDT)

הספר קיים בספרייה הלאומית כזכור לי, אנסה לחפש אותו שוב. שמעון לוי (שיחה) 15:24, 11 ביוני 2021 (IDT)

אין לי צד בדיון כאן ואין לי גם שמץ של הבנה. אולם חשוב לי להדגיש דבר אחד כי הטיעון "כי מקורה של יהדות אשכנז בקהילה טורקית שהתגיירה" היא לגיטימית כטיעון דמגוגי בהפגנה סוערת. או כפרק בהפרוטוקולים של זקני ציון... זה בדרך כלל מעיד בעיקר על טוען הטענה לא הרבה מעבר. מקוה • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א 15:34 (IDT)

אם לחזור לנושא, המאמר שקישרת אליו לא נטען לי בדפדפן, אשמח לקבלו במייל. לגוף הטענה, ככל שאני מתרשם היא לא סותרת את מה שהבובא בערך אלא טוענת במקביל; מה שהובא בערך זה שאין הקבלה גנטית בין יהדות אתיופיה לשאר העולם. הוי אומר, יהדות אתיופיה היא ממקור גנטי אחר מיהדות שאר העולם. מה שאתה מביא זה בכיוון החיובי: יהדות אתיופיה מבודדת אתנית משאר תושבי אתיופיה, ומקורה באיזור מצרים. לא בהכרח ששתי הטענות סותרות. {
לגבי הטענה אודות יהדותם של אלה שלא נולדו כיהודים, שמעון, אתה מכיר אזכור לכך בספרות ההלכתית? --שמש מרפא (שיחה) 16:08, 11 ביוני 2021 (IDT)

זכור לי שראיתי באחד מהספרים התייחסות לכך. אנסה לחפש אותו שוב. שמעון לוי (שיחה) 16:29, 11 ביוני 2021 (IDT)

הטענה המופיעה בערך, כי "מוצאם של בני קהילת ביתא ישראל אינו מעם ישראל ההיסטורי", מופיעה אמנם בהגיגיו של יהודה בלו, אך לא במאמר הבודד אותו הוא מזכיר. כדי להכריע בסוגיות כאלה בכלים תורשתיים יש לזהות תחילה מהו המטען התורשתי של אותו "עם ישראל ההיסטורי". בשנים האחרונות התפתחה היכולת הטכנית למצות חומר תורשתי אנושי מגופות קדומות, באיכות המאפשרת השוואה גנומית לנבדקים בני ימינו. שניים מהמאמרים שציינתי לעיל ([1],[2]) מסתמכים על יכולת זו כדי לתארך את מועדי ההגירה האנושית ממערב אסיה למזרח אפריקה. עם זאת, גודל המדגם הקיים של דנ"א מגופות קדומות הוא קטן מאד, וודאי שאינו בשל כדי לפסוק כי גולה יהודית כזו או אחרת מקורה בגרים מתימן, מאתיופיה או מטורקיה.

גם הסרגל באמצעותו מודדים את המרחק הגנטי בין אוכלוסיות יהודיות שונות אינו ישר, כפי שממחיש למשל איור 11 במאמר זה. ששת הגרפים המוצגים בו נשענים בדיוק על אותם הנתונים, אך גוזרים מהם מסקנות שונות לחלוטין וסותרות זו לזו: החל מהוכחה לבידוד אתני של יהודי אשכנז (11A) דרך מוצאם המשותף האבסורדי עם ילידי גיאנה (11C) או פינלנד (11E) וכלה במיפוי לפיו יהודי אשכנז הם תמהיל תמוה של פינים ולבנונים (11F).

בשורה התחתונה, לעניות דעתי, יש להסיר מן הערך את הטענות "הגנטיות" הבלתי מבוססות שנוספו לו. אין סיבה לציין בו את הממצאים התורשתיים העדכניים יותר שמניתי, מאחר ולא מוכרת סקירה מדעית תורשתית הקובעת באופן חד-משמעי כי מוצאם של ביתא ישראל ביהודים שגלו מארץ ישראל. שבת שלום, ליאור ג (שיחה) 18:10, 11 ביוני 2021 (IDT)