בענין פריצת דרך
תציגו את הגרסאות שלכם
שיחה:מנחם זיידה
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
כבר גוללתי די והותר בפרוטרוט ובדיוק את הטענות כנגד הטיית הערך וקשירת כתרים לזיידה בחינם. כפי שהסכימו כמה מהחברים שחרחרעמוס חדדשרגא
אין כאן כוונה להתווכח רק תציג את גירסתך לצורך הצבעה
דוב פרח הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
קח למשל את הפסקה המגמתית הזו שנכתבה בידי ביתר ת"ו
מגמה זאת נראתה אחר כך בהקמת מפלגות דומות נוספות, לקראת הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018)|הבחירות בשנת ה'תשע"ט.
ושוב לא מה שלא טוב עכשיו אלא מה הגירסה שלך ומה אמור ליהות כתוב
מכיון שאין לי אינטרס ואינני כותב בתשלום [או טובת הנאה אחרת] עבור זיידה וכבר בזבזתי זמן בהצגת העובדות והנתונים השקריים והסופרלטיבים שקשר ביתר ת"ו לראשו של איש חפצו, אסתפק במה שנכתב בדף השיחה 'פריצת דרך'. כל הטענות שלי ושל אחרים פרוסים וגלויים ובהירים לך ולקורא האוביקטיבי שונא שקר ודורש אמת.
אז אין לך גירסה
דוב פרח היקר. מה לא ברור. הגירסה שלי מופיעה באופן ברור בדף השיחה 'פריצת דרך' קחנו משם.
מרגע לרגע אני מתפלא יותר ויותר. איך נותנים במה לאדם שלא תרם ולא יצר ולא ניטר שום ולא כלום מלבד ערך ספיצפי שמשכתב אותו כרצונו ומשחזר אותו באובססיה. די זה מתחיל להימאס.
אז מה הגירסה שלך
הואיל ורוב הוויכוחים תמו, וישנה כמעט הסכמה ברורה מה צריך להיות, אני קורא בזאת בפעם האחרונה לבעלי העניין.
מי שיש לו מחלוקות עם ביתר ת"ו בעניין הניסוחים שלו מוזמן להעלות אותם.
אם לאף אחד אין עניין, נפתח את הערך ונערוך אותו כדברי ביתר ת"ו, והכל יבא על מקומו בשלום.
אוהבכם, ומכיר ערכם, עמוס.
הניסוח של חזק
מפלגתו של זיידה בדומה למפלגות נוספות[1] הן פריצת דרך במוסכמות של הציבור החרדי כאשר בדרך כלל בציבור זה נבחרים נציגי הציבור לפי החלטות מפלגתיות והוראות רבני קהילות שלא בהכרח קשורים לעיר הספציפית. לעומת זאת, מפלגתו של זיידה לא באה בשם קהילה כל שהיא, והמוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני.
- ↑ חובה לציין כי בשדה המוניציפלי, מפלגה חרדית שאינה פונה למגזר מסוים בתוך הקהילה, או מפלגה שלא יזומה על ידי דמות רבנית כזו או אחרת או בהשראת המפלגות הארציות, זהו דבר שכבר קיים. כך באלעד מפלגה של אבי דיין, ובבחירות האחרונות התמודדה לפחות עוד מפלגה אחת כזו. כמו גם מפלגתו של הסופר קובי לוי בנתניה. וחיים מילר בירושלים.
הניסוח של ביתר ת"ו
מפלגתו של זיידה היא פריצת דרך במוסכמות של הציבור החרדי, כאשר בדרך כלל בציבור זה נבחרים נציגי הציבור לפי החלטות מפלגתיות והוראות רבניקהילות שלא בהכרח קשורים לעיר הספציפית. לעומת זאת, מפלגתו של זיידה לא באה בשם קהילה כל שהיא, והמוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני. מגמה זאת נראתה אחר כך בהקמת מפלגות דומות נוספות, לקראת הבחירות בשנת ה'תשע"ט.
אני מאד מעריך את המאמץ שלך להשכין שלום.
אבל כל זמן שר' חזק אינו רואה בי פרטנר להידיין בצורה עניינית, אי אפשר לנהל דיון. צר לי.
דב פרח לטובת הדיון אני מציע להתדיין בדף השיחה פריצת דרך שמגולל טוב טוב את הטענות, את התפתלויות את נימוקי הכותבים המצדדים, את בעלי המקורות - בלי להתפזר על כמה דפי שיחה.
שם הגירסאות לא ברורות כל כך
הגרסאות ברורות. אבל מה שחשוב באמת הוא מה עומד מאחורי כל גרסה. אובייקטיביות או הטיה חמורה ומטה מכך.
את נמצא בפסקה של פריצת דרך
אידאולוגיה פוליטית
מפלגתו של זיידה היא פריצת דרך במוסכמות של הציבור החרדי, כאשר בדרך כלל בציבור זה נבחרים נציגי הציבור לפי החלטות מפלגתיות והוראות רבניקהילות שלא בהכרח קשורים לעיר הספציפית. לעומת זאת, מפלגתו של זיידה לא באה בשם קהילה כל שהיא, ועיקר המוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני. מגמה זאת נראתה אחר כך בהקמת מפלגות דומות נוספות, לקראת הבחירות בשנת ה'תשע"ט.
פריצת דרך במוסכמות הציבור החרדי - למה?
על איזה פריצת דרך של זיידה מדובר שמפלגת טוב לא הקדימה אותו. עם אותו מוטו ואותם טענות כנגד המסגרות המסורתיות
לדעתי מתבקש למחוק את הקטע הראשון בפיסקה ואת הקטע האחרון בפסקה מגמה זאת נראתה וכו' [לא מגמה ולא נעלים. זו מגמה שהתחילה במפלגת טוב ולא במפלגתו של זיידה]
ולהשאיר רק את השורה האמצעית.
"מפלגתו של זיידה לא באה בשם קהילה כל שהיא, ועיקר המוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני".
.
אתה צודק ב100%, אין מקום באנציקלופדיה לפרשנויות והשקפות פוליטיות, צריך לנייטרל זאת, אך הדף כרגע מוגן.
אכן, הדברים ברורים.
אפשר גם למחוק לגמרי את הערך. ויפה שעה אחת קודם.
ביתר ת"ו היקר! תודה רבה על כך שהבעת את דעתך, אך שים לב, המכלול הוא אנציקלופדיה, ועל כןהיא מכילה תוכן רב וידע מקיף על כלל הנושאים גם אם אינם ראויים לדעת אי אלו מהקוראים, כמובן שבמכלול אנו מקפידים שהכליהיה כשר למהדרין, אך השקפות כאלו ואחרות אין מקומן כאן אלא בירחונים ועיתונים שבועיים.
עמך הסליחה, בתקווה שתמשיך להיות לנו לעזר.
לא.
צריך פשוט למחוק את הדף כדין עריכותיו של טרול.
אם מישהו סבור שנושא הערך חשוב, עליו ליצור אותו מההתחלה, אבל לא להשאיר את עריכותיו של הטרול.
המפלגה של זיידה בהחלט נחשבת לפריצת דרך. מפלגת "טוב" מייצגת ציבור, ציבור מודרני (חרדים עובדים), ציבור שלא מרגיש שייך מספיק לממסד הרשמי, ולכן פתח לעצמו רשימה נפרדת. זיידה לעומתם פונה לציבור החרדי השמרן ביותר. הוא עצמו חסיד ויז'ניץ, והמוטו שלו הוא לא "לדאוג לחולצות הכחולות" אלא לדאוג לתושבים. הרבנים שתומכים בו הם מהרבנים החשובים בעיר, ומהסוג השמרן. כמו האדמו"ר מראזלא, הרב שלמה איצקוביץ ורבנים נוספים. בהחלט פריצת דרך.
מפלגת טוב קיבלה גיבוי של רבנים. ועל אחד מראשיה ידוע שהיה מתיעץ עם האדמו"ר מאמשינוב. זיידה לא פרץ דרך אלא אימץ דרך קיימת.
היות שחזרתי לדון כאן, כי נראה שחזרו להיות כאן אזנים (אני מקוה שלא אתבדה):
מפלגת טוב באה לייצג ציבור מסוים מאוד. זה ממש לא המהלך של המפלגה של זיידה, שכופרת בכלל בייצוג ציבור כלשהו. רק טובת תושבי העיר, בלי קשר לקהילות וכו'.
הדרך אותה דרך לא להתכופף למסגרות הותיקות. והפריצה..דוקא מתיחסת למפלגה ותיקה יותר. מפלגת טוב ז"ל.
ובכלל אם זיידה קיבל הסכמה לדרך מאת רב העיר אדמו"ר מסויים + עוד רב כפי המצוטט בערך, אין כאן שינוי מוסכמה.
מחילה, לא הבנתי מילה. אשמח אם תסביר את עצמך שוב.
מפלגת טוב פנתה לציבור העובדים, זאת פריצת דרך - נכון. הדרך הזאת היא גם דרכו של זיידה - לא נכון.
זיידה נאמן לרבנים - נכון. זה לא אומר שצורת הפעילות של מפלגתו ואופן הרכבת הנציגים וכו' היא לא פריצת דרך במוסכמות של הציבור החרדי. זאת פריצת דרך, שיש רבנים חשובים שתומכים בה.
אם יש רבנים חשובים ומוכרים שתמכו בו קרי רב עיר, אדמו"ר, מו"צ חשוב -כפי שצוטט בערך- אין כאן פריצת דרך. מפלגת טוב פנתה לכל המגזרים, לעובדים ולאברכים כאחת בטענה שטובת העיר עומדת בפניה ולא טובת הדילים. כך שהפריצת הדרך אין לה זיקה כלשהי למר זיידה שסך הכל אימץ שיטה קיימת.
בערך לא כתוב על שום רב שתמך בו באופן רשמי. אתה מוזמן לקרוא שוב.
הרבנים שתומכים בו הם מהרבנים החשובים בעיר, ומהסוג השמרן. כמו האדמו"ר מראזלא, הרב שלמה איצקוביץ ורבנים נוספים. בהחלט פריצת דרך. לטענת זיידה, הוא פועל לפי הוראות רב העיר, הרב דוד צבי אורדנטליך
הקטע הראשון הוא מהערך?
את הקטע השני חתכת, עיין נא מה כתוב בהמשך. אבל גם ממה שהבאת - לא כתוב שהרב אורדנטליך תומך בו, וזה גם לא נכון. אלא שזיידה טוען שהוא פועל לפי הוראות רב העיר, והוראותיו הם שרבנים לא צריכים להתערב בבחירות לעירייה.
ומכל מקום, עדיין לא ענית על מה שכתבתי מתחילה. זה שיש רבנים שתומכים בו זה לא אומר שזאת לא פריצת דרך. פריצת הדרך אינה בכך שהוא פועל נגד רבנים או בלעדיהם, אלא בכך שהוא מגיש מפלגה שאינה בנויה על זרמים קהילתיים בצורה המסורתית, אלא על פנייה לכל אזרח ואזרח. וכן שאינה מסתמכת על הוראות "גדולי ישראל" שצריך להצביע דווקא לה, ומתמקדת יותר ברבני העיר. ייתכן בהחלט שיהיו רבנים גדולים שיזדהו עם עמדה זאת, ועדיין זאת פריצת דרך.
הקטע הראשון כפי שיבחין כל קורא לא נגוע לקוח מדף השיחה כאן! של אחד שצידד בפריצת הדרך של זיידה. החלק האחרון מועתק מהערך!
עניתי לך ואתה מתעקש בחינם על שום מה. זיידה לא המציא את הגלגל של מפלגה בלי זיקה למסגרות המסורתיות הארציות. חילוקים בקש ודקדוקי עניות רק בשביל למצוא הבדלים לא מהוותיים כנראה מלמדות על הטוען ועל נגיעותיו. הרשה להאמין שאינך זיידה והרשה לי להאמין שאין לך אינטרס אחר מלבד איכות הערך ודיוק הדברים לכשעצמם.
שורת סיכום: שרגאעמוס חדדמוטיאל אנא הכריעו האם הפסקה האמורה ראויה להכלל במכלול או עדיף לזרות את הבר מהתבן ולהעמיד דברים על דיוקם.
זאת אומרת, לגבי מה שאמרת לעיל שהערך טוען שיש לו תמיכה מרבנים - זה לא נכון.
המתקפות האישיות שבתגובה האחרונה לא נותנות לי חשק להמשיך ולהידיין כאן. הסברתי לך ש(לדעתי )אין שום קשר בין החידוש של זיידה לחידוש של מפלגת טוב. אם אתה סבור שזה אותו דבר אתה מוזמן להביא מקור. כמובן שזכותך לחשוב אחרת ממני גם ללא מקור.
היה שלום, וסליחה על שנתתי בך אמון שתהיה ענייני.
אין לי הכרות קודמת עם מר זיידה וממילא אין לי שום אינטרס לפגוע בשמו הטוב או לקשור לו כתרים של אחרים. אני קולט שזה בנפשך ממש. אז הניח לך כאן. כמה כוחות אפשר להשקיע על ערך של חבר עייריה חצי אלמוני אם לא שיש נגיעה.
ולסיום. כל הויכוח שהתפתח בערך סביב מר זיידה לא מוסיף לו ולאנשיו כבוד כלשהו. ולהיפך.
זה לא בנפשי, וגם אם כן - זה לא הנושא כאן.
בנפשי זה שתדון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
אני מסכים עם ביתר ת"ו
לא יודע מה לא מובן
המוסכמות של הציבור החרדי הוא, שהפוליטיקאים מסכמים עם הרבנים של מגזרים מסוימים על תמיכה במפלגתם, הרבנים מוציאים קול קורא, וכל המגזר מצביע כגוש לפוליטיקאי המסוים.
מפלגת טוב אולי קגם שברה מוסכמה מסוימת בציבור החרדי, כשהיא פנתה למגזר מסוים, (לחולצות הכחולות) בלי לפנות לרבנים תחילה.
המפלגה של זיידה, פרצה מוסכמה הרבה יותר גדולה, היא לא פוננה בכלל למגזר מסוים, היא פונה לכל תושב באופן אישי, עם הסכמה של רבני העיר, זה הכל.
שחרחר כתב: "אני רואה שלא ניתן להגיב על הנושא 'פריצת דרך' לכן פתחתי מחדש. לפי מה שאני יודע, יש באלעד מפלגה של אבי דיין , והיא לא סקטוריאלית, ובבחירות האחרונות התמודדה לפחות עוד מפלגה אחת כזו. ידוע לי גם שלרב קובי לוי הייתה מפלגה. והאם לחיים מילר בירושלים שיש לו תנועה, לא היתה לו מפלגה מתישהוא? בקיצור, בשדה המוניציפאלי, מפלגה חרדית שאינה פונה למגזר מסוים בתוך הקהילה, וכן מפלגה שלא יזומה על ידי דמות רבנית כזו או אחרת, זהו דבר שקיים ולא חדש. אולי מנחם זיידה הצליח יותר לזעזע את אמות הסיפים שם בביתר, ואולי לא. אבל בכל מקרה האזכור צריך להתייחס אל הייחודיות הספציפית, ולהשתדל, שגם אם אנחנו לא דקדקנים על הבאת מקורות לכל דבר, שבכל זאת נשתדל לעשות קצת עבודה ובירור לפני שכותבים אמירות מפוצצות".
שחרחר. מצטרף לכל מילה. כפי שהעלתי בדף השיחה הלוך ושוב בדומה לטענתך הצודקת
לבנתיים הוספתי הבהרה זו בהערות. מומלץ לשכתב את הפסקה בגוף הערך, כפי הנטען על ידי שחרחר ואנוכי.
ביתר ת"ו אבקשך בכל לשון של בקשה לא לסכם ערך על דעת עצמך כל עוד הנושא לא נפתר בין כלל החברים. כמו גם חשוב לשמוע את דעת מפעילי המערכת בראשם שרגא עמוס חדד.
סליחה ומחילה, לא חשבתי שיש מתנגד לכך. ראיתי שדנו, ראיתי שגם הוסיפו את הערותיכם בתוך הערך. אם אתה חושב שיש משהו שעדיין לא מוצה, אתה בהחלט מוזמן להמשיך ולדון כאן.
פשוט לא ייאמן. קצצת בהבהרה על לא דבר!
מה קיצצתי על לא דבר?
ניסחתי בצורה יותר אנציקלופדית. מה שהסרתי, היה מנומק בתקציר העריכה.
שקר!
אהובי,
אמור לי מה לדעתך שקר, ואוכל להשיב לך.
שים לב שבזמן שאתה ממשיך בכוחניות, אני ממתין לתשובתך.
אבקש עוד, שאחרי זה לא תתלונן כשאפרק את עריכתך לגורמים, ואדון בכל פרט ופרט. אל תצפה שיסכימו עם עריכות מקיפות, אם אתה לא מוכן לדון עליהם.
אסתירא בלגינא.
בהתחלה טענת שאין שום צורך להוסיף הסתייגות מ..פריצת הדרך. כעת נפל למישהו האסימון שבכל זאת יש עוד כמה מפלגות ותיקות ממנו שהחלו במגמה והמסכן קיפל זנבו. וכעת מנסה בכל דרך בטריק של ניסוח כלשהו לשנות את הערך. בושה!
לא שיניתי את טענתי בכלל.
אני עדיין סבור שאין צורך בהוספת שום הסתייגות, אך העדפתי להתפשר בשביל השלום. כל שינויי הניסוח שעשיתי, היו בשביל שפה אנציקלופדית, על פי ההנחיות בהמכלול:לשון, או שנומקו בתקציר העריכה. אם יש משהו ששיניתי שלא על פי זה, ולא שמתי לב, אשמח אם תסב את תשומת לבי.
לגבי השפה שלך וההשתלחויות, הנני להודיע שבלי נדר לא אמשיך להידיין אתך בשום צורה כל זמן שאתה מתנסח בצורה כזאת. ואני קורא למפעילים לחסום אותך על הפרת כללי ההתנהגות במכלול.
היי, לא לריב...
להלן העיוותים המכוונים של ביתר תו. מפלגתו של זיידה היא פריצת דרך במוסכמות של הציבור ה[[חרדים|חרדי]], כאשר בדרך כלל בציבור זה נבחרים נציגי הציבור לפי החלטות מפלגתיות והוראות [[רב]]ני קהילות שלא בהכרח קשורים לעיר הספציפית. לעומת זאת, מפלגתו של זיידה לא באה בשם קהילה כל שהיא, והמוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני. מגמה זאת נראתה אחר כך בהקמת מפלגות דומות נוספות, לקראת [[הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018)|הבחירות]] בשנת [[ה'תשע"ט]].
שקר וכזב! המגמה לפי ההברה באה קודם למפלגתו של זיידה! ואתה שינית בזדון לנוסחה התולה את המגמה בזיידה! כמו גם מחקת את ההבהרה בהערה!
שרגא עמוס חדד אנא חסמו כל כותב המגלה אובססיה או כותב שמונע מאינטרסים שקופים ומובהקים ופותח במלחמות עריכה מיותרות על כל שינוי בערכו תרתי משמע של זיידה.
נמנע ממני להבין כיצד שחזרו את הערך לגרסה המוטית של הכותב בתשלום ביתר ת"ו וכפי שהערתי שהמגמה ופריצת הדרך יחוסה מגיע למפלגות אחרות וכפי שהזכיר כמה מהם שחרחר
היי, ידידי, למה אתה 
מה זה יועיל?
קח כוס מים קרים, והירגע!
לאחמ"כ תשתדלו שניכם לנהל את הדיון בצורה עניינית וללא אמוציות והטחת עלבונות אישיים, בבקשה.
זה אינציקלופדיה פה, לא מגרש התאגרפות...
כמו שכתבתי למעלה, אני נמנע מהשתתפות בדיון כאן כל זמן שר' חזק אינו משנה את השיח, אבל רק לדברי ר' יושב יהודה אגיב.
היות שכללת גם אותי בבקשה, אני מבקש שתמקד אותי איפה התנהלתי פה באמוציות והטחת עלבונות אישיים. אני רוצה לשפר את עצמי.
יישר כח.
לדעתי כבר הרגע כל אחד יציג את גירסתו בדף למעלה ואח"כ נקיים על זה הצבעה וכך יסתיים הסאגה
אגב חזק אי אפשר לקבוע על בן אדם שכותב בתשלום רק אם מוכח מעבר לחמת הספק שזה ככה
ידידי דוב פרח אין כאן ספק ולא חצי ספק ובטח לא נכנס ל'בית הספק'.
הערך היחיד והמיוחד שביתר ת"ו ערך, וחזר וערך וחוזר חלילה +77 הוא ערכו של זיידה בלבד! וכפי שאפשר להתרשם נכוחה מדף התרומות של הנ"ל שכל עיסוקו ותרומתו במכלול עד לרגע זה נגעה אך ורק בענינו של זיידה. השקר השקוף הזה לא יכול להמשך במכלול המקצועי והחשוב לכולנו.
על דעתך בלבד
ואגב תציג את גירסתך
אכן. עד שימוצה הדיון.
מה יהיה???
מתייג את הועדה
מבקש הגנה לערך הנשלט בידי כותב בתשלום.
שמתי חסימה אבל איני יודע איזה נסוח נשאר את זה תווכתו בינכם
מתנצל אם ניסוח שנשאר לא היה אמור להישאר אבל אין ביכולתי לשחזר את החסימה רק מפעלי המערכת
דוב פרח מעולה!
תוציא אותי מן התמונה
אני רואה שלא ניתן להגיב על הנושא 'פריצת דרך' לכן פתחתי מחדש. לפי מה שאני יודע, יש באלעד מפלגה של אבי דיין , והיא לא סקטוריאלית, ובבחירות האחרונות התמודדה לפחות עוד מפלגה אחת כזו. ידוע לי גם שלרב קובי לוי הייתה מפלגה. והאם לחיים מילר בירושלים שיש לו תנועה, לא היתה לו מפלגה מתישהוא? בקיצור, בשדה המוניציפאלי, מפלגה חרדית שאינה פונה למגזר מסוים בתוך הקהילה, וכן מפלגה שלא יזומה על ידי דמות רבנית כזו או אחרת, זהו דבר שקיים ולא חדש. אולי מנחם זיידה הצליח יותר לזעזע את אמות הסיפים שם בביתר, ואולי לא. אבל בכל מקרה האזכור צריך להתייחס אל הייחודיות הספציפית, ולהשתדל, שגם אם אנחנו לא דקדקנים על הבאת מקורות לכל דבר, שבכל זאת נשתדל לעשות קצת עבודה ובירור לפני שכותבים אמירות מפוצצות.
לצערי הגנת הערך לצמיתות לא בוטלה, זה לא נוהג קיים. לא מגינים על ערך לצמיתות, אלא עד תום הדיון (היה מקום לשקול את זה אולי לגבי ערך שיש בו שאלות רוחניות, כגון כפירה וצניעות, כאן לא מדובר על זה). אך אף על פי כן, היות שברוך ה' שחזרו בינתיים לגרסה יציבה, זה מראה בהחלט נכונות לדון על הערך בצורה עניינית, ולכן אני שמח להביע את דעתי.
הערותי לגבי העריכה של ר' דויד שליט"א:
- שינוי הניסוח מ"בהמשך פנה ללימוד משפטים, והשלים תואר ראשון בתחום" ל"בהמשך השלים תואר ראשון במשפטים".
- השינוי לא ממש קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- יש בהחלט מקום לדון מה הניסוח הטוב יותר מביניהם. לדעתי, היות שמדובר בהסבת מקצוע, זה יותר ברור בניסוח הקודם.
- שינוי הניסוח מ"והתמודד לראשות העיר" ל"והתמודד מול מפלגתו של מאיר רובינשטיין, ובנוסף התמודד לראשות העיר".
- גם זה כמו הקודם, לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- עד כמה שאני מבין, ר' דויד התכוון להוסיף שזיידה לא התמודד רק לראשות העיר, אלא גם לחברות במועצת העיר. הגיוני שצריך להוסיף את זה (אני לא חשבתי שזה כל כך דחוף), אבל אם כן אולי צריך להבהיר את זה בצורה ברורה יותר, כגון: "והתמודד לחברות בעירייה מול מפלגתו של" וכו'. איך שלא יהיה, אינני מתנגד לשינוי זה.
- שינוי הניסוח מ"ומצע הבחירות שלה היה הפעולה למען התושב הפרטי" ל"ומצע הבחירות שלה התמקד בפעולה למען התושב הפרטי".
- כמו שני הקודמים, גם כאן אינני מבין את הקשר לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- קשה לי קצת להבין מה ר' דויד רצה בשינוי זה. אולי הוא התכוון לומר שלא רק זה היה מצע המפלגה, אלא שזה היה העיקר. אינני בטוח שזה נכון. אולי יש כאן כאלה שיודעים יותר טוב ממני מה היה המצע, אולי כדאי לשמוע את דעת יצמח פורקניה.
- שינוי הניסוח מ"כניגוד למפלגתו של מאיר רובינשטיין שייצגה את הקהילות הרשמיות, ולטענת זיידה לא דאגה מספיק לאזרח הפשוט", ל"לאחר שלטענתו מפלגתו של רובינשטיין[דרושה הבהרה] לא עשתה כן".
- כמו שכבר הסברתי פעמים אין ספור, ולא קיבלתי תשובה, וכמו שאבאר שוב כאן בעז"ה, גם זה לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- מפלגתו של רובינשטיין מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות. נקודה. מי שעוד התעקש להתווכח, כבר קיבל מקור מפורש ברשת. מה נשאר?
- העניין שהמפלגה מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות אינו שבח או גנאי, הוא ציון עובדה. לדעת רובינשטיין זה דבר טוב, ולדעת זיידה זה דבר פסול.
- נתון זה הוא חלק בלתי נפרד (והעיקרי ממש) ממצע מפלגתו של זיידה, כי טענתו היא שמפלגה המורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות בלבד - לא תדאג לאזרח הפשוט. לכן, הסרת נתון זה היא השמצה זולה של רובינשטיין, כי היא יוצרת רושם כאילו טענת זיידה עליו שהוא פשוט זלזל במצביעיו. הוספת הנתון, נותנת להבין את הרקע לוויכוח בין זיידה לרובינשטיין, ובעקיפין גורמת שרובינשטיין יצא יותר מובן. מקוה שהובנתי (אם לא - נסביר שוב בעז"ה).
- הדבר היחיד שנשאר לדון עליו, הוא הניסוח "שייצגה את הקהילות הרשמיות", ואולי עדיף לכתוב "שהייתה מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות". כי אולי יוכל הטוען לטעון שהניסוח הנוכחי נותן להבין שהמפלגה ייצגה בפועל את הקהילות הרשמיות ולא את האזרח הפשוט, כטענת זיידה. דבר כזה, כמובן, לא יכול להיכתב בשפה פשוטה, אלא רק כהצגת טענתו של זיידה. היות שקיבלתי את סברה זאת שיניתי את הניסוח כבר בסיבוב הקודם של הוויכוח, לפני קרוב לחודשיים. אלא שמפני השחזור לגרסה יציבה, גם שינוי זה הוסר בינתיים.
- כהמשך לסעיף הקודם, ר' דויד ביקש הבהרה מה היה עם שאר המפלגות.
- כמו כל הקודמים (או לפחות שלושה מתוכם), גם זה לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- לא היו עוד מפלגות כאשר זיידה הגיש את רשימתו. הכיוון היה שיקימו מועצת עיר ללא בחירות.
- שינוי הניסוח מ"מסע הבחירות נחל הצלחה משמעותית מבחינתו של זיידה, כשהכניס שני מושבים למועצת העיר" ל"מפלגתו של זיידה זכתה בשני מושבים למועצת העיר".
- מסתבר שר' דויד צודק בתיקון זה. זה לא כל כך קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה), אבל זה כן בכלל "הסרת סופרלטיבים".
- שינוי הניסוח מ"בין פעולותיו של זיידה במועצת העיר, ניכרת יוזמתו להקמת מוקד רפואי" וכו' ל"בין פעולותיו של זיידה במועצת העיר, קיימת יוזמתו להקמת מוקד רפואי" וכו'.
- גם כאן, כמו בסעיף הקודם, מסתבר שר' דוד צודק, מצד "הסרת סופרלטיבים".
- לאחר המילים "כאשר בפעם זו חברה אליו מפלגת יחד, לפי הוראת הרב מאיר מאזוז ראש ישיבת כסא רחמים", הוסיף ר' דויד בקשת הבהרה - "מה קרה בסוף?".
- גם זה, כמו הסעיפים הקודמים (או לפחות ארבעה מתוכם), לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- השאלה אינה מובנת לי. מה אמור היה לקרות בסוף? מפלגת יחד חברה למפלגתו של זיידה, הם רצו ביחד בבחירות, והכניסו מושב אחד. מה לא כתוב ומה לא ברור? אשמח להבהרה על ההבהרה.
- שינוי ניסוח תוצאות הבחירות בפעם השניה.
- לדעתי, הניסוח של ר' דויד מעולה, וטוב לאין ערוך מהניסוח הקיים (יצוין שהניסוח הקיים אינו ממש שלי, אם כי שיפצתי בו קצת).
- שינוי הניסוח מ"והמוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני" ל"ועיקר המוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני".
- כמו כמעט כל הסעיפים הקודמים (או לפחות חמישה מתוכם), זה לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
- כמו שכתבתי בסעיף 3, כמדומני שיש כאן טעות, טובת תושבי העיר לא היה "עיקר" המוטו של המפלגה, אלא כל העניין. ושוב, אשמח אם יתקנו אותי.
בהצלחה רבה!
ביתר ת"ו טרם קראתי את כל דבריך, מכל מקום, בענין ההגנה כפי שהסביר מוטיאל אין כאן כל עניין, שהרי כאשר נחליט על ניסוח נשחרר אותה, כך שאין עניין לשנות את סוג ההגנה לבינתיים.
ברור שאין הכוונה להשאיר את ההגנה לצמיתות, היא תבוטל ברגע שיגיעו להסכמות.
עזוב בינתיים את תקצירי העריכה, קורה הרבה שעושים מספר פעולות שונות בעריכה ולא מפרטים הכל בתקציר כי זה ארוך מדי.
נכון. אבל כשאני רואה עריכה מקיפה שזאת הכותרת שלה, ובפועל אולי חלק קטן ממנה שייך לזה, מה אני אמור לחשוב?
סיכום הנושא:
ביתר ת"ו, עברתי על עשרת דיברותיך והתרשמתי עמוקות, ואין מילים בפי, באמת!
הואיל ואני רואה שדויד לא הביע דעתו, אני מבין שהוא בסה"כ רצה לעשות קצת סדר, ואין לו עניין כזה או אחר בערך זה, ומשום כך כעת הוא אינו מגיב.
משכך, נקבל את דברי ביתר ת"ו ונשאיר את מה שדויד שינה והוא אינו מסכים לו ונשנה את מה שביתר מסכים לדברי דויד.
דויד, מוסכם עליך?
ביתר ת"ו, יישר כח על ההקשעה העצומה. (אמנם איני מבין למה היית צריך לחזור 7 פעמים שאינך מבין את הקשר לתקציר העריכה, אבל לא נורא, גם איני מבין למה הצלחתו המשמעותית של זיידה אינה חוסר ניטרליזציה, אבל העיקר שהכל מאחרורינו).
1. אין לי התנגדות להחזיר.
3. מחכים להבהרות מהשטח.
4. מקובל עליי ניסוחו המצויין " שהייתה מורכבת מנציגים מהקהילות הרשמיות בעיר".
5. בפועל ב-2013 היו 4 מפלגות, אך אחת מתוכם לא באמת רלוונטית, זה אומר זיידה רובינשטיין ועוד אחת. לא קריטי - אפשר להוריד את דרישת ההבהרה.
8. כתוב שהיה פיצול בין המפלגות - זה מה שדרש הבהרה, אני הבנתי בין זיידה ל"יחד" - בכל מקרה זה מה שדרש הבהרה.
10. אם כך - מקובלת עליי גירסתו של ביתר.
2,6,7,9. אין מחלוקת בינינו.
תודה עמוס, אגב, שימו לב להחזיר גם את ה-13% שהוספתי, וגם הוא בא לניטרליזציה (כי אחרת אפשר להבין כאילו כמעט ניצח).
יישר כח.
לגבי השאלות ששאלת בסוגרים בתחילה, אוכל לענות לך במייל (המייל שלי מופיע בדף המשתמש שלי).
3. זה כמו 10.
5. הייתה עוד מפלגה, שנרשמה אחרי זיידה, וממילא מצע הבחירות של זיידה לא התייחס אליה (זה צוין פה בדברי יצמח פורקניה).
3. מקובל עליי הנוסח שלך.
5. זה ודאי אינו נכון, מצע הבחירות בא לומר לבוחר למה לבחור בי, אם מצטרפת עוד מפלגה - ברור שיש צורך להתייחס אליה ולשנות את המצע כדי להסביר למה לא להצביע לה אלא לי. איני יודע אם זה קרה בפועל וזה מה ששאלתי. אם באמת לא היתה התייחסות אולי כדאי להוסיף ש"אף שבבחירות התמודדו עוד 2 מפלגות, זיידה לא שינה את מצע הבחירות שלו בהתאם אליהם" או משהו כזה. אם לא נראה לך אין צורך.
יישר כח!
לקראת הבחירות לעירייה בשנת ה'תשע"ב, התמודד לראשות העיר והקים מפלגה חדשה שלא נתמכה בידי שום גוף פוליטי רשמי, בשם "למענינו - תושבים למען תושבים". זאת כניגוד למפלגתו של מאיר רובינשטיין שייצגה את הקהילות הרשמיות ואשר לטענת זיידה לא דאגה מספיק לאזרח הפשוט. מצע הבחירות של המפלגה היה הפעילות למען התושב הפרטי. מבחינתו של זיידה, מסע הבחירות נחל הצלחה משמעותית כשהכניס שני מושבים למועצת העיר.
— Vמאירי
ביתר ת"ו הסכמנו
אכן, צריך להמתין שהמזכירות תפתח את הערך לעריכה. אני רוצה להכניס את כל מה שהוסכם כאן (כולל חלק מהעריכות הנוספות של ר' דויד).
אז זהו הניסוח הזה יהיה על הקטע הזה
לגבי העריכות האחרות בברכה אין לי בעיה איתם
מתייג את המזכירות לפתוח את הערך מחדש
אשריכם תלמידי חכמים שמרבים שלום בעולם!
יישר כוחם שהגעתם לעמק השווה (זה נראה שאפילו ברוח טובה), ויישר כוח לעמוס חדד, אוהב שלום ורודף שלום, על פעילותו להשכנת השלום.
ההגנה הוסרה, ניתן לערוך כפי שהוסכם בדיונים כאן.
מספיק.
מקור האמת צודק בהחלט,
זה כבר עבר את כל הגבולות.
תתדיינו ביניכם במייל, ותרדו לנו מהראש.
גם אני מצטרף.
אני בעד המשך הדיון, עד שיעלה עשן לבן מעל ראשינו, כך נכריע אחת ולתמיד בערך זה, ובע"ה עד הבחירות הבאות לא נפתח אותו שוב. קדימה אגרופים שלופים!
המשך דיון - כן. התכתשות - לא.
סידרתי בפסקה מיוחדת את כל מה שיש לי לדון על העריכה של ר' דויד שליט"א. בינתיים אף אחד (כולל ר' דויד עצמו) לא הגיב שם, ולא ניסה לפתח דיון מסודר. מי שכן הגיב, הגיב רק במקומות ההתכתשות. מהתכתשות כזאת לא תצא מסקנא מסודרת.
אם יש למישהו הערה נוספת מלבד מה שמופיע באותה פסקה, הוא מוזמן להציג אותה, אבל לפתוח פסקאות על גבי פסקאות ולדבר בשפת חרשים - מה הועילו חכמים בתקנתם?
מקור האמת ומינקי אינכם חייבים לעבור על השינויים האחרונים, ובטוח שאינכם צריכים להודיע לנו איזה ויכוח הוא טיפשי בעיניכם, ואינכם צריכים לבקש מאף אחד לרדת לכם מהראש (באשר אף אחד לא עלה לעל ראשכם, לכל היותר הכנסתם את ראשכם מתחת לויכוח מסויים), וגם אינכם צריכים להודיע לנו מה הם הגבולות שהחלטתם שאסור לעבור אותם. תרצו תסתכלו, לא תרצו - תסתכלו בדברים החשובים בעיניכם. (איני בא להביע דעה לגבי האם זה ויכוח מיותר או לא כי זה לא רלוונטי, גם אם זה מיותר בעיניי - אין לי זכות להשתיק מי שחושב שזה רלוונטי. מה שבטוח דיון כזה מנהלים במכלול ולא במייל, באשר אולי יש עוד כאלה שזה מעניין אותם. צורת ההתבטאות שלכם לא לעניין).
וכן לכל בעלי העניין בערך זה, ולכל המכלולאים פעילים.
בס"ד החזרנו את הערך לגירסה שקדמה לויכוחים, כעת הואילו בטובכם, לכתוב כאן את ההערות שיש לכם על הניסוחים ועל הערך, בואו נתווכח עד שיעלה עשן השמיימה, ואז נוכל להגיע להסכמה ברורה, ולערך נייטרלי ומכובד.
תשואות חן חן למוטיאל היקר שטרח רבות מאחורי הקלעים למען השלום.
אוהבכם ידידכם דורש שלומכם וטובתכם, עמוס.
נ.ב. מורי ורבי, אשמח גם לחוות דעתך המחכימה תמיד.
נגד מה, איש יקר?
נגד השיחזור בלי להשים תבנית שהערך אניו נטרילי
יקירי בשיחזור, פשוט משחזרים אחורה, ולכן גם התבנית שהנחת נמחקה, כעת בא נתווכח נדון ונלבן את העניין עד שיצא נוסח המוסכם על כולם, ואז לא נצטרך יותר את התבנית.
קדימה, שלוף חרבות!
כל מה שטענתי כתוב בדף השיחה שהערך מקשר בין זה שלמאיר רובשטיין יש נציגים רק מהקהילות הרישמיות לבין שזיידה טוען שמאיר רובשטיין לא דאג לאזרח הקטן
אז כהה ....
או. שתפריד בין הדברים
או. שתכתוב שהכל על דעת זיידה
או. שתשים תבנית שהערך לא נטריילי
זהו
דוב פרח, 1. אפשר בהחלט. 2. כבר כתוב. 3. מטרת הדיון כעת זה לנסח את הערך בנייטרליות ולכן התבנית מיותרת.
נכון שכתוב שעל דעת זיידה היא לא דאג וכו אבל זה קשור עם הנקודה של הנציגים הרשמים שמציג אותו כעובדה וקושר אותו לזה שלא דאג
אז תציע כאן בשיחה את הנוסח הנכון לטעמך והציבור ידון בזה. אנא כתוב את הנוסח המדוייק שאתה מציע ולא רק את הרעיון של הדברים.
לקראת הבחירות לעירייה בשנת ה'תשע"ב, הקים מפלגה חדשה בשם והתמודד לראשות העיר. המפלגה לא נתמכה בידי שום גוף פוליטי רשמי, ומצע הבחירות שלה היה הפעולה למען התושב הפרטי, כניגוד למפלגתו של מאיר רובינשטיין שלטענת זיידה לא דאגה מספיק לאזרח הפשוט. מסע הבחירות נחל הצלחה משמעותית מבחינתו של זיידה, כשהכניס שני מושבים למועצת העיר
זהו
יש התנגדות או הצעות אחרות?
אני פשוט עדיין לא מצליח להבין למה הרב דוב פרח מתנגד לכתוב בערך את העובדה שמפלגתו של רובינשטיין מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות.
האם זה מעיד שהרב הנזכר הוא מאוהדי משנתו של זיידה, ולדעתו מציאות כזאת היא השמצה?
אני על כל פנים משתדל להניח את דעותי האישיות בצד, ולהתמקד בתוכן אנציקלופדי נטו. העובדה היא שמפלגתו של רובינשטיין מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות (מי שעוד הסתפק בזה, קיבל ביום שישי קישור למקור על ידי יצמח פורקניה), והעובדה היא שזיידה טען עליה שהיא לא מייצגת את האזרח הפשוט. אינני מבין מה הסיבה להסיר אותם.
איני מתנגד לכתוב בערך של מאיר רובנשטיין שמפלגתו מרכבת רק מנציגים רשמיים ההתנגדות היא רק לגבי זה שהערך קושר אותו לזה שלטענת זיידה לא דאג לתושב הפרטי
לטענת זיידה, היות שהמפלגה מורכבת מנציגי הקהילות - היא לא דואגת לאזרח הפשוט. כי לטענתו, עירייה כזאת עסוקה בלרצות את ראשי הקהילות שהביאו להם את הקולות, והפרט לא מעניין אותם כי הוא לא הצביע על דעת עצמו וממילא הוא יצביע אותו דבר גם בפעם הבאה.
בדיוק מילים אלו לא אמורים להיות על דעת המכלול
למה? הערך על מנחם זיידה לא צריך להציג את מצע הבחירות שלו?
ולציין שזה על דעתו
ברור שזה על דעתו. כמו שכתוב בפירוש "ולטענת זיידה לא דאגה מספיק לאזרח הפשוט".
גם הקישור לזה שמצייג את הקהילות הרישמיות אמור להיות על דעתו של זיידה או שתכתוב אותו בלי לקשור אותו לטענה שלא דאג
מחילה, אבל באמת אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה. אולי תעזור לי.
על איזה קישור אתה מדבר?
או בשפה אחרת: אלו מילים כתובות בערך בצורה לא ניטרלית?
זה שכתוב במשפט אחד שמאיר רובשטיין מייציג את הקהילות הרישמיות (כעובדה מכלולאית) ושזיידה טוען שלא דאג לתושבים
שכל קורא מקשר בין שני העובדות
עכשיו הבנת
ננסה להסביר שוב: ודאי שזה כתוב יחד, כי כמו שכתוב - זיידה מקשר את זה יחד.
לא כתוב
כתוב "לטענת זיידה", מה עוד צריך להיות כתוב?
עד שלא תהיה שפה משובשת עם מרכב ומושב לא תהיה מרוצה?
על הלא דאג ולא על יציג ברשימה שמיצג כעובדה מכלולאית
אבל כבר הסברנו פעמים אין ספור, שאי אפשר לכתוב שנציגי הרשימה הם לדעת זיידה מהקהילות הרשמיות, כי זאת עובדה אמיתית (ולא מכלולאית).
אבל כבר די נמאס לי משיח החרשים הזה. אם עדיין לא הבנת, תרים אלי טלפון ואסביר לך הכל בעז"ה.
טוב אני מבין שאתה הבנת אותי וזהו ועכשיו נפתח נושא חדש שכל אחד יציג את הגירסה לדבריו ונקיים הצבעה על זה מסכים
איך הבנת את זה?
תציג את הגירסה שלך למעלה
אגב הניסוח השני מציין זאת בנטרלייות
אני לא מכיר את רובינשטיין ואת הפוליטיקה בביתר, אבל מאוד הגיוני שרשימתו תהיה מורכבת מהקהילות הגדולות והרשמיות בלבד, לא בהכרח בגלל התנגדותו לקהילות הקטנות אלא בגלל שאין לו 30 נציגים ברשימה. במצב כזה, באופן טבעי הקהילות הקטנות יכולות לצאת מקופחות או להרגיש מקופחות. לכן אני לא רואה בעיה במשפט הנ"ל.
רק הערה קטנה: לא כתוב קהילות גדולות, אלא רשמיות.
בסדר אגב זה הניסוח שניסחתי לפני.....
לא נכון.
תעבור על הגרסאות הקודמות.
גם אני הקטן חושב שהניסוח של דוב פרח הוא נייטרלי ביותר, ורצוי לשני הצדדים.
בכל מקרה, לאחר החלטה רצוי לנעול את הערך מפני שינויים.
לקראת הבחירות לעירייה בשנת ה'תשע"ב, הקים מפלגה חדשה בשם והתמודד לראשות העיר. המפלגה לא נתמכה בידי שום גוף פוליטי רשמי, ומצע הבחירות שלה היה הפעולה למען התושב הפרטי, והציב את עצמו מול מפלגתו של מאיר רובינשטיין שלטענת זיידה לא דאגה מספיק לאזרח הפשוט בגלל שמרכב רק מנציגים רשמים. מסע הבחירות נחל הצלחה משמעותית מבחינתו של זיידה, כשהכניס שני מושבים למועצת העיר
ניסוח נוסף
עדיין לא מובן מה חסר בניסוח הקיים (העירו לי שזה פוגע כאן להתייחס לשגיאות לשוניות, לכן לא אתייחס לעניין זה).
העירו לי שזה לא יפה להעיר לאנשים על מנת המשכל הירודה שלהם לכן לא אכתוב זאת... (באנלוגיה לדבריך בלבד!)
מה הבדיחה הזאת?.... כתבת גם כתבת, רק בציניות!
צודק בהחלט.
אני פשוט חלוק על הדרישה הזאת. האל"ף בי"ת של עריכה באנציקלופדיה, זה לדעת לכתוב. אם אני צריך להסביר למישהו למה הניסוח שלו לא תקין כשהוא מאשים את מפלגת רובינשטיין בטומאת מרכב רח"ל, אינני חושב שהוא בר דיון בכתיבת אנציקלופדיה. היה לי מאד קשה להתאפק מלכתוב את מה שעלה לי בשעת מעשה, אז העדפתי לכתוב ברמיזה צינית בלבד.