שיחה:לא הווית גבן באורתא בתחומא

חשיבות

שלום בבא קמא ותודה על תרומתך. אני לא חושב שיש חשיבות מיוחדת למשפט הזה כמשהו ששווה לכתוב עליו. שמש מרפא (שיחה) 14:44, 16 באפריל 2023 (IDT)

שלום שמש מרפא מה שהניע אותי לכתוב ערך זה היה עלעול קל בקטגוריית ניבים וביטיים חזליי"ם, ולכאו' זה גם ביטוי שאחד אומר לחבירו משפט שמסמל שהפסיד משהו חשוב. יש ג' מקומות בש"ס שזה מוזכר וזה מה שאני הקטן ראיתי ומסתמא יש עוד מקומות שעוד לא למדתי.

בנוסף, זה רק בעך רבע מהערך המושלם שבתכנון בעז"ה, לשיקולך.--בבא קמא • שיחה • תרומות • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 16:57 (IDT) 16:57, 16 באפריל 2023 (IDT)בבא קמא (שיחה | תרומות) לא חתם

חשיבות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתכם על חשיבות הערך? האם להעבירו למרחב הערכים? טישיו (שיחה) 10:47, 24 ביולי 2023 (IDT)

טיוטה:לא הווית גבן באורתא בתחומא

הועבר מהדף המכלול:העברת דפי טיוטה#טיוטה:לא הווית גבן באורתא בתחומא. שמש מרפא (שיחה) 03:39, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ אבקש להעביר את טיוטה:לא הווית גבן באורתא בתחומא למרחב הערכים, אגב, בקשר לחשיבות, מה שהניע אותי לכתוב את הערך הזה היה עלעול קל בקטגוריית ניבים וביטויים חזליים. תודה מראש! בבא קמא • שיחה • תרומות • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 10:52 (IDT) 10:52, 17 באפריל 2023 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ ידידי היקרים מדוע עוד לא העברתם אותו? בתודה מראש--בבא קמא • שיחה • תרומות • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 11:07 (IDT) 11:07, 18 באפריל 2023 (IDT)

כנראה ששכחת לשלם החודש. ספרא - שיחה 23:23, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני אישית לא חושב שיש חשיבות, אם אחד המנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ סבור אחרת הוא מוזמן לטפל ולהעביר. שמש מרפא (שיחה) 23:22, 20 באפריל 2023 (IDT)

בעז"ה המנטרים יסכימו לדבריך ולא יעבירו, מה החשיבות? המבקר (שיחה) 14:59, 21 באפריל 2023 (IDT)

תשמעו, אני גם לא חושב שיש א-גרויסע חשיבות, אך מ"מ מאי גרע מ "חילק ובילק" ו"אין אלו אלא דברי נביאות" ועוד ועוד ואני חושב שאדרבא זה הייחודיות שלנו על פני ויקיפדיה שיש לנו כל מיני מושגים וידיעות מעניינות ומגוונות בש"ס, ואיננו צריכים לחקות את ויקיפדיה על כל דבר! אני בטוח אבל ב-ט-ו-ח שבויקיפדיה זה לא היה עובר את מבחן החשיבות אבל אז מה?? הם חילונים אפיקורסים ובאמת אינם מוצאים עניין כקליפת השום בדברים כגון אלו, וזה גופיה הייחודיות שלנו!! שיש לנו ערכים מגוונים ואפילו שאינם נצרכים כ"כ מ"מ זה הוא היופי שב"ויקיפדיה היהודית"! הלא כך?? וכי זה אומר רק לסנן ערכים?? אני חושב שהוורט והחידוש שהמכלול עושה הוא הרבה יותר מזה - המכלול יוצר חממה של בני תורה ואנציקלופדיה שהיא יהודית במהותה, במהותה!! היא לא רק לוקחת ומסננת רע אלא גם יוצרת דברים יהודיים! הלא כך? אע"פ שאין בזה כ"כ חשיבות מ"מ זה הייחודיות שלנו וזו הגאווה שלנו!! איננו מודדים חשיבות ע"פ הקריטריונים שנקבעו ע"י משתמשי ויקיפדיה כי לדוג' זה יותר עם חשיבות מאשר הערך קדונה ועוד אלפי ערכים שעורכי ויקיפדיה החליטו שהם חשובים להם, ואילו אנו במכלול ספק לי אם עיין שזפתם... ואה"נ שהם צודקים אבל רק כלפיהם כי זה מה שיש בראש שלהם כל היום, אבל אנו? יהודים חרדים? מה שמעניין אותנו ומה שחשוב לנו? זה הרבה יותר מזה עוד ערך ואפי' קטן שקשור לתורה. נ.ב. יש עוד מה להאריך את הערך הזה ועוד חזון למועד בעז"ה. סליחה שהארכתי, מ"מ ההחלטה היא בידכם אם לטוב או למוטב, וכמעט שכחתי... תודה וייש"כ גדול לכם על כל התפעול היומיומי פה מנטרים יקרים (והתודה תישאר בעינה גם אם תחליטו שערך זה אין לו חשיבות כלל פחות מערכים אחרים) בהצלחה!!--בבא קמא • שיחה • תרומות • ב' באייר ה'תשפ"ג 23:30 (IDT) 23:30, 22 באפריל 2023 (IDT)

במחשבה שניה, אם יוד קרת קא חזינא הכא וחבריו עברו אז באמת נסתתמו טענותי. שמש מרפא (שיחה) 01:18, 18 ביולי 2023 (IDT)

הוספתי מידע חשוב לערך, כך שכעת נלע"ד שאפשר להעבירו. הוא כבר קיבל צורה ומשמעות של ערך תורני. טישיו (שיחה) 01:15, 19 ביולי 2023 (IDT)

שמש מרפא תקצר תהליכים. אם אינך רוצה שהדיון המיותר הזה יגזול עוד קצת מהזמן היקר של העורכים כאן. איהו ליהוי פרוונקא. טישיו (שיחה) 11:38, 19 ביולי 2023 (IDT)

אגב, לא שאני רוצה להמשיך את הדיון, אבל יש מילים שאיני יכול להתאפק מלאומרם (לא עבדתי מספיק על המידות שלי). אם המשפט הזה "לא הוות בתחומא" היה נאמר על ידי מחלל השבת ואוכל הנבילות הטריפות שהיה נשוי עם גויה, סביר להניח שהוא היה עובר, כפי שהמשפט המפורסם שלו שאין בו שום חכמה או עומק נכנס לכאן (דרך ויקיפדיה) רק בגלל שהוא נאמר על ידי בעל השפעה והתפרסם במיוחד. טישיו (שיחה) 11:41, 19 ביולי 2023 (IDT)

שים לב לדבריך "והתפרסם במיוחד"... המבקר (שיחה) 17:56, 25 ביולי 2023 (IDT)

פרסום של משפט שאמר ראש ממשלה ישראלי אמור להיות מפורסם באינטרנט, ופרסום של משפט חזל"י אמור להיות מפורסם בין יושבי בית המדרש. אתה מכיר אברך כולל/בחור ישיבה שלא מכיר את המשפט הזה? טישיו (שיחה) 01:08, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני בטוח שיש הרבה כאלה שלא מכירים, בכל אופן, לצערי העולם לא מתחיל ונגמר בבית מדרש. המבקר (שיחה) 01:19, 31 ביולי 2023 (IDT)

כשמתייחסים לערך בית מדרשי, אז מי שאמור לקבוע הוא הציבור הבית מדרשי. אתה בטח מכיר את הפירוש הידוע על "כולי עלמא" במשמעות הפשוטה, שהעולם מתחיל ונגמר ביושבי בית המדרש. טישיו (שיחה) 01:22, 31 ביולי 2023 (IDT)

אין דבר כזה "מתייחסים לערך בית מדרשי" אנחנו מסתכלים האם יש למשפט חשיבות אנציקלופדית כללית, תסלח לי הגישה הזו תביא לחורבן המכלול. המבקר (שיחה) 01:24, 31 ביולי 2023 (IDT)

אין לי מה להוסיף על דבריך, אני חושב שאתה טועה טעות יסודית מאוד בהבנת מהי אנציקלופדיה. נניח לזה כאן. טישיו (שיחה) 01:29, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני מתערב כאילו זה העסק שלי, אך מתנהל ויכוח כזה בעוד כמה מקומות במכלול כרגע, כשיש שאינם מניחים זאת וטוענים כי חייב להיות אניצי' ואני עומד כמתמיה?!.

איני מבין - אם המטרה לשמה הוקם המכלול הוא להיות אניצי' יהודית, בוודאי הנושאים היהודים חייבים לקבל קידומת לפני האחרים. אדרבה אולי צריך לקבוע שכל ערך מילוני המובא - צריך לעבור הצבעה, ולא להיפך. בערכים שנוגע סביב כל צרוע וכל זב מכניסים בלי שום דיון, וכל ערך יהודי עובר דיונים ע"ג דיונים. אני מבקש מחילה על שהתערבתי, אך זה מעורר תמיהה רבתי על כך שהוויכוח מתנהל בכמה מקומות במקביל עם אותם נושאים. איך • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג. 01:48, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים איתך שערכים יהודים קודמים, אבל לא ערכים בכל נושא ועל כל מילה, אחרת האתר מאבד את רמתו ובעקבות כך את השימוש בו. המבקר (שיחה) 01:57, 31 ביולי 2023 (IDT)

אם האתר לא מאבד חשיבות על ידי אלפי ערכים מילונים שאינם מעיינים את רוב הקוראים, הוא יאבד אותו בפתגמי חז"ל שכן מעניין אותם? איך • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג. 02:00, 31 ביולי 2023 (IDT)

יש להם רמה, הם לא וורטים ואוסף ציטוטים. המבקר (שיחה) 02:16, 31 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי. איך • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג. 02:26, 31 ביולי 2023 (IDT)

מנטרים יקרים הבה נגיד את זה פעם אחת ולתמיד: דעתכם אינה שקולה אפילו במחצית הגרם יותר מדעתם של שאר יושבי המכלול, ואין לכם זכות להחליט אודות חשיבות של ערך. ביקשו להעביר - תעבירו. יש כללים אח"כ איך לפתוח דיון חשיבות על ערך ואין מוחקים ערך. ואם שאלתם למה איני פותח ערך לעולם בטיוטות רק בגוף הערכים, הנה לכם התשובה. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שימו לב, להתנהלות הזאת. טישיו (שיחה) 00:55, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

מה לעשות ש-90% מהערכים שמבקשים להעביר אותם מצריכים השקעה וטיפול. זכותנו גם לנהל את זמננו בתבונה ולא לבזבז אותו על ערכים לא חשובים. אם אתה רוצה אפשר לשנות את הדף כאן ל"בקשת טיפול בטיוטות". אגב, כשיבוא משיח נפתח בצבעת מחיקה על הערך ביבי נתניהו, בינתיים כולנו שקועים בעלמא דשיקרא ובשיקרא דעלמא.
אגב ב', ההסבר היחיד שאני מעלה על דעתי לתיוג מ"פ כאן זה "בואו והפגינו בלילה". שמש מרפא (שיחה) 01:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

1. הסיבה שהמנטרים אינם מעבירים את הערך הוא לא כי הלא בשל, אלא כי הם (חברי הכנסת בעלי המעמד העליון) סבורים שאינו ראוי לערך (ולכן דעתם חשובה יותר משלי), כך הם כותבים בעצמם. 2. מטרת התיוג היתה כדי לפתוח דיון בנושא ולראות מה דעת הציבור. טישיו (שיחה) 15:00, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מחזיר את הדיון לערך הנוכחי, ”לא הווית גבן באורתא בתחומא הוא ביטוי ארמי”. נכון לקרוא לזה ביטוי? אם אני מבין נכון, ביטוי משמעותו להשתמש במשפט מסוים בהקשר אחר, לדוגמה, מה שכתב שמש מרפא לעיל אודות יוד קרת קא חזינא הכא, המשפט שם משמש דברים אחרים שאינם "יוד קרת", ואילו פה זה בסה"כ משפט שנאמר מספר פעמים "לא היית כאן אתמול בערב" (הפירושים השונים אינם משנים לענייננו). לכן, לדעתי זאת טעות לקרוא לזה "ביטוי", ומשכך, חשיבותו מוטלת בספק, דאלת"ה, כל משפט בן יותר משלש מילים שמופיע שלש פעמים או יותר ב-2,711 דפי הש"ס, אחת דינו להיכלל בין דפי המכלול. הכל לטובה (שיחה) 01:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

הוא ביטוי שמשומש כהיום בבית המדרש הרבה, כדי לומר למי שאינו בענינים - שזה משום שלא היה מההתחלה. (על אף שכאמור אני סובר שמאמר חז"ל צריך להכנס עכ"פ) איך • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג. 13:19, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני למשל מכיר את המשפט הזה טוב מאוד, קצת יותר מ"אלף נשיקות" או עטלף עיוור. ~ תכליתי (שיחה) 14:46, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

מעמד המנטרים בצורה רשמית היא כביכול עורכים שסומכים עליהם ועל שיקול דעתם כדי שיוכלו לנטר ולהעביר ערכים וכיו"ב. לא אמורה להיות שום עדיפות לשיקול דעת של מנטר על פני עורך אחר משום סיבה. בפועל, המנטרים משתמשים בנשק שבידיהם כאמצעי לכפות את דעתם על אחרים. במקרה שלנו רוב המנטרים הם ליברליים יותר, וההשקפה שלהם על המכלול, שבה הם רואים סוג של ויקיפדיה דתית-לאומית/חרדלי"ת, שונה מדעתם של רוב העורכים שאינם מנטרים שרואים במכלול סוג של אנציקלופדיה כללית, שבאגפה התורנית אמורה להיות אנציקלופדיה תורנית לכל דבר, ולהעניק מעמד לערכים תורניים, בהשוואה לאנציקלופדיה החילונית שקיימת כאן, שבה מוענק ערך לכל משפט וביטוי שהתפרסם. ז. א. כשם שמעמד השחקנים החילוניים אינו נמדד כפי שאנו יושבי בית המדרש רואים אותם אלא כפי שהתקשורת רואה אותם, כך מעמד משפט חזל"י אמור להיות מוכרח כפי שיושבי בית המדרש רואים אותה, ועד כמה היא מפורסמת בבית המדרש, ולא כפי שהתקשורת והאינטרנט מכירים אותה. טישיו (שיחה) 14:55, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

חותם על כל מילה, ויש לי עוד הרבה מה לומר. אפשר בשני מילים לתמצת "נחיתות מוויקיפדיה"... ~ תכליתי (שיחה) 14:59, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אל אף שאני סובר כמותכם (הנחיתות אולי מגיע אחרי שמסתכלים רק על ערכי החול היותר חשובים שם). אני מתנגד בתכלית על היחס הזה למנטרים העובדים הרבה יותר קשה מכל אחד מכם, עבודה שהרבה פחות נעים, (ואולי גם הרבה יותר חשוב), ובמקום לקבל הודעות ויקי שכוייח - מקבלים רק טענות כשלא עושים מספיק. איך • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג. 15:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

ח"ו לא התכוונתי לזלזל בעבודת המנטרים כהוא זה, הם באמת עובדים קשה, לא התכוונתי למנטרים בכלל, "מנטרים" זה שם כולל להרבה, התכוונתי לאלו (לא דווקא מנטרים) שיש להם נחיתות מוויקי, וכל ערך חילוני או ר"מ מזרוחניק יקבל ערך או יובא מוויקי ללא עוררין וללא הבהרת חשיבות, ואם כבר מישהו כן יציב תבנית אז זה יוסר עוד באותו יום, לפני השקיעה, עם טענה קלושה של הבהרת חשיבות ש"בציבור ההוא" וכו' וגו'. ומצד השני ערכי קודש על אדמו"רים שמפורסמים בקרב אלפי אלפים ועיני עמך ישראל נשואות להם, עליהם יהיו כל הזמן עוררין. וכך גם לגבי הערך הזה שזה ערך חשוב מאוד על מימרא בגמ' שהפכה לביטוי מפורסם ומתבדרא בבי מדרשא, על זה יהיה פה דיון ארוך מאוד ומתיש, בו בזמן שאפשר לפתוח דיון על משפטים ושירים גסים וחילוניים שאף אחד מהציבור הקדוש שלנו לא שמע עליהם ורק מטמטמים את המח אפילו מלראות אותם כשהם מובאים, אפילו ללא כניסה לערך, חבל על הזמן. וכאן המקום באמת להודות למנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ המסורים והחשובים שאני מחבב אותם מאוד מאוד ומוקירם ומעריכם וכל אחד בשמו הטוב יברך. ובפרט ל"ספרא" ול"שמש מרפא" שעובדים קשה מדי יום ביומו להעביר טיוטות ללא מש"ב ועורכים ועוזרים מאוד לכולנו. וכך גם ל"אפרון" על הניטור המיוחד והמדוייק ול"הכל לטובה" על ההתייחסות בבקשות בהעברת דפי טיוטה ועל המילים החמות ועל מה לא. ול"דויד" היקר ול"מקוה" על הניהול והפיקוח המיוחד. ואחרון חביב ל"שרגא" הצנוע שמפקח על הכל. (מקווה שמותר לי ככה לכתוב כאילו שזה פורום, אם זה לא מקובל אתם יכולים למחוק) באמת

שמתי לב לתרומתך הרבה למכלול, ורציתי להביע את הערכתי. תודה רבה!
~ תכליתי (שיחה) 15:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה.
אין לי כוונה להגיב כאן חוץ למקומו וחוץ לזמנו. בקצרה אוכל לומר שאלה הבלים, מנטרים לא נהיים ליברליים יותר מעת שונו הרשאותיהם, ואף אחד לא רואה את המכלול כאנציקלופדיה חרדלית (מה הקשר?). בכלל הנסיון לראות את המנטרים כמקשה אחת חוטא לאמת.
באופן כללי אתה נאבק כאן באנשי קש. הדיון כאן הוא על פרסומו בבית המדרש ועל הגדרתו כביטוי. אגב בהדי הוצא לקי כרבא הושאר כאן בניגוד למחיקתו בויקי, כי כנראה שהוא כן ביטוי.
לגבי ההבדל בין ערכים מקומיים למיובאים, כבר הוסבר עשרות פעמים שהראשונים דורשים השקעה, פיתוח וטיפוח, בעוד האחרונים מתעדכנים בלחיצת כפתור.
לגבי העברת ערכים - אינפור הברתי ערכים שלא ראיתי בהם שום חשיבות אנצי'. כן מצופה מהעורכים היוצרים ערך שיבהירו למה הוא חשוב (כפי שמתנוסס בראש דף זה סעיף ב'), לא צריך שההבהרה תהיה תואמת לדעתו האישית של המעביר. כשיש קריטריונים ברורים על הטיוטה לעמוד בהם.
ואם מותר לי להטות את הדיון לנושאו הראוי: הכל לטובה מעיר נקודה נכונה. אני אכן מסופק עם המשפט הזה מתאים להגדרה ביטוי. מדובר יותר במשפט. שמש מרפא (שיחה) 16:46, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי, צריך אחת ולתמיד לכתוב "מדריך חשיבות" לערכים ב כ ל ס ו ג ש ה ו א.
מוטי, שמש מרפא, אפרון, מקוה, נראה שזה הפרוייקט הכי חשוב כרגע. דעתכם? עמנואל (שיחה) 20:46, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

איך גם אם אתה צודק שמשתמשים בו למשמעות שונה המשפט המקורי, אין לזה התייחסות בערך, מה שאומר שהערך ריק מתוכן, כיון שהערך יכול להיות גם: לא היית גבן באורתא בתחומי זהו משפט בשפה הארצית שמשמעותו לא היית כאן אתמול בערב. וכאן אפשר להמשיך לערך בקטרא דציידי דכולי עלמא הכי מקטרי הוא ביטוי תלמודי שמשמעותו בקשר הציידים שכולם קושרים כך...--הכל לטובה (שיחה) 08:43, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הכל לטובה אני לא יודע מה ההתיחסות בתוך הערך ומה לא, ראיתי דיון אם זה ביטוי או לא, אז הבאתי דעתי שהו אכן ביטוי ובמציאות נאמר הרבה, אם יש לך סיבות פרטיות בשלה אין הערך מתאים למרחב - אני לא יודע. איך • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג. 14:16, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

איך אז גם אם אתה צודק שזה ביטוי שנאמר הרבה גם במקרה שאין קשר ישיר למשפט עצמו, יש כאן דוגמה קלאסית, לערך מרוקן מתוכן, שמבקשים להעביר אותו למרחב, והמנטרים אמורים לטפל בו גם בלי להאמין שזה ישרוד. ערך מוכן להעברה הוא בעל סיכוי גבוה לעבור למרחב גם בלי חשיבות ברורה (העניין הוא שזה מאד נדיר...)--הכל לטובה (שיחה) 09:31, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הבעיה הוא טיב הערך, מה הם הררי הממל הנ"ל?. דרך אגב אני מוחה על דבריך, לא נראה לי שביקורת כאלו יוסיף. איך • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג. 14:14, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

איך אני לא יודע על איזה הררי מלל אתה מדבר, אני דיברתי רק על הערך (עם קצת התייחסות למתקפה שעוברים בימים האחרונים המנטרים), והערתי על נקודה אחת, שלדעתי זה לא ביטוי ואפילו את"ל שזה ביטוי, אין לכך ביטוי בערך. את סוף דבריך לא זכיתי להבין --הכל לטובה (שיחה) 18:30, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

היה הררי מלל על וויכוח אם זה ביטוי או לא, ובאמצע זה עבר להתקפה על העורכים כאן. איך • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג. 18:59, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

איך לא הררי מלל, אלא דיון לגיטימי האם זה ביטוי או לא, ובסוף הוספתי שאפילו את"ל שזה ביטוי, כל עוד הערך הוא לא סביב הביטוי אלא סביב המשפט התלמודית, הוא כלל אינו ערך (בין לבין, היה ויכוח על עורכי ומנטרי המכלול, כחלק מהמדיניות של כמה עורכים לתקוע את זה בכל מקום). זה הכל, אין טעם לדוש בכך, דבר ראשון יש לתקן את הערך, ולאחר מכן יהיה אפשר להעביר אותו, למרות שהוא עשוי לעבור דיון חשיבות.--הכל לטובה (שיחה) 09:31, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

העברתי. מי שירצה יפתח דיון חשיבות בדף שיחה. מיעוט שיחה (שיחה) 01:44, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ייש"כ על החריצות. אפרון (שיחה) 01:46, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

חבל מאוד, בלי קשר לחשיבות, הועלתה כאן טענה שאין זה ביטוי ואף לאחר התגובה שזה מהווה ביטוי, הובהר שדבר מזה לא מופיע בערך, ולהבנתי לא השתנה דבר. היה עליך להמתין לכה"פ למיצוי הדיון פה.--הכל לטובה (שיחה) 03:13, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם ה"ל. שמש מרפא (שיחה) 03:37, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

דיון חשיבות רשמי

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אני לא רואה כאן ביטוי אלא משפט סתמי שמופיע מספר פעמים, וכפי שטענתי בעבר, הוא אינו שונה מכל משפט אחר שמוזכר בש"ס. אם נכונה העובדה שהוא משמש כביטוי, עובדה זו אמורה להיות כתובה בערך, אך כרגע חשיבותו של המשפט אינו ברור. נ.ב. דעתי האישית שכרגע הוא לא בשל בשל הסיבה הנ"ל, ומשכך עליו לחזור לטיוטה הכל לטובה (שיחה) 03:24, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן חבל שהועבר לפני מיצוי. יצויין שרף החשיבות לביטויים אמנם נמוך, אבל לא ברור איך זה עונה להגדרה. שמש מרפא (שיחה) 03:41, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

רק אציין שלדעתי מנטר שחושב שיש חשיבות לערך יכול ואמור להעבירו למרחב הערכים, אפשר ורצוי שמי שחושב שאין חשיבות יפתח שם דיון חשיבות תקני, כנ"ל גם לגבי הדיון האם זה משפט או ביטוי, אפ כי אפ צריך להוסיף מידע כדי להוכיח שמדובר במשפט ולא בביטוי אז ייתכן שהערך לא בשל, אני לא בטוח שזה לא אמור להיות נתון לפרשנות המכלול.אפרון (שיחה) 09:10, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אפרון חוסר חשיבות היא לא עילה לאי-העברה, אין זה בסמכות המנטרים. הטענה שלי היא, שהתנהל דיון האם זה ביטוי, ובכל מקרה הוא לא בשל כיון שאין התייחסות לביטוי בערך. לאחר ההעברה אני לא מתכוון לפתוח במלחמה אודות בשלותו של הערך, מה שנותר הוא לפתוח דיון חשיבות, שאין סיכוי לעבור אותו במצב זה, מה שיחייב את הכותבים לתקן את הערך. אם בכל זאת הוא ישרוד דיון, הערך הבא יהיה כזוזא מלעיל כאיסתרא מלרע...--הכל לטובה (שיחה) 11:01, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הכל לטובה, בקשר ליכולת המנטרים לעכב ערך בלי חשיבות אני מסכים איתך, אמנם אסייג זאת למקרה בו לא נראה למנטרים שהערך קרוב לחשיבות או לא עומד בכללי החשיבות.
לגבי אי חשיבות הערך אני חושב שביטוי תלמודי שאין לו שימוש בשסלג כיום הוא חסק חשיבות אנציקלופדית. אפרון (שיחה) 11:51, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אפרון על זה אני מסופק, ביטוי תלמודי שאינו בשימוש כיום, יתכן שיש לו חשיבות באנציקלופדיה יהודית. בינתיים כאן מדובר על משפט סתמי, שייחודיותו היא שהוא מופיע שלש פעמים בש"ס, ונאמרו עליו כמה פירושים. בהחלט מרשים...--הכל לטובה (שיחה) 12:50, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים איתך. כרם (שיחה) 12:57, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אגב, עכשיו אני שם לב שהמשפטים בארמית לא תורגמו לשפת המכלול (עברית), זה גם חלק מחוסר בשלותו של הערך.--הכל לטובה (שיחה) 13:42, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הכל לטובה, אכן לאו דווקא אם מופיע היום, אבל כן דווקא אם יש לו משמעות כיום, סדרה של מילים שמופיעה זו לצד זו כמה פעמים בש"ס היא חסרת חשיבות אנציקלפודית, בדומה לערכים העוסקים בשקלא וטריא של סוגיות בגמרא, ללא ספק כל מילה בגמרא היא קודש קודשים, זה עדיין לא סיבה לערך אנציקלופדי (לדוגמא: זה פירוט של סוגיה סבוכה, זה בהחלט חשוב אבל מבחינה אנציקלופדית זה חסר חשיבות, הארכתי קצת בגלל שאצל חלק ממשתתפי הדיון הנושא כאן זה לא הערך הזה אלא חוסר הבנה לכך שמושג קדוש וחשוב אינו בהכרח אנציקלופדי). אפרון (שיחה) 00:05, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@אפרון חותם על כל מילה. כוונתי היתה, שגם ביטוי תלמודי שלא נמצא כיום בשימוש זכאי לערך לכאורה. הכל לטובה (שיחה) 01:54, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הועבר מהפסקה הקודמת כדי לא לבזר דיונים לדעתי יש כאן משמעות מיוחדת של המילה בתחומא לפי כמה ראשונים ככינוי ל"בית המדרש" בתור תחומה של תורה, דבר המוציאו מכלל משפט סתמי ונותן לו הגדרה של ביטוי. מיעוט שיחה (שיחה) 03:48, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מיעוט שיחה אז צריכים להדגיש זאת, כדי שעל זה יסובב הערך יש הרבה מקורות לדוגמא: גיפטר, מרדכי, מילי דאגרות - ג, ג, באתר אוצר החכמה (צפייה מוגבלת למנויים)לעבעדיג (שיחה) 00:51, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי זה הערך הוא על המילה "בתחומא", ולמה צריך להאריך? ולכן מספיק להוסיף פסקה בבית מדרש, שנקרא גם "תחום" מהסיבות הנ"ל. עדיין, המשפט כשלעצמו אינו ביטוי. הכל לטובה (שיחה) 01:52, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ואני מצטט מתוך ביטוי: ”ניב או מטבע לשון או ביטוי הוא צירוף מילים בעל משמעות מיוחדת, שונה מזו המתקבלת באופן מילולי מהמילים המרכיבות אותו.(הדגשה שלי. ה"ל) לדוגמה, הביטוי בעברית "לא דובים ולא יער" שמשמעותו "לא היה ולא נברא" - אדם שמכיר רק את המילים דובים ויער לא יוכל להבין מכך את משמעות הביטוי.”. זה מתאים בחילק ובילק, יוד קרת קא חזינא הכא, טוביה חטא וזיגוד מינגד ועוד, כאן - לא. הכל לטובה (שיחה) 01:59, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעתו של הכל לטובה טובה. שורה בערך בית מדרש תוכל למצות את התוכן הרלוונטי בערך זה. שמש מרפא (שיחה) 03:16, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מדובר בכינוי רגיל לביהמ"ד אלא בביטוי הנאמר על מי שהפסיד והיה "חוץ לתחום". לא חושב שיש לזה מקום בערך בית מדרש. מיעוט שיחה (שיחה) 11:05, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

חשוב להבין, שלא מדובר בסתם משפט שבאופן מקרי מוזכר מספר פעמים בש"ס. מדובר בסוג של ביטוי תלמודי שמהווה חלק מהמסורת היהודית. "הפסדת שלא היית אתמול - פספסת משהו חשוב מאוד", שבא לידי ביטוי באמירה "לא הוית גבן בתחומא" - חבל שלא היית אתמול, "דאבעי לן מילי מעלייתא" - פספסת משהו חשוב. סוג של אמירה שנאמרת בסגנון מוסרי ומוכיח, הנה תראה, אמרנו לך שלא תפספס. ואצטט מדבריו של איך ”הוא ביטוי שמשומש כהיום בבית המדרש הרבה, כדי לומר למי שאינו בענינים - שזה משום שלא היה מההתחלה. (על אף שכאמור אני סובר שמאמר חז"ל צריך להכנס עכ"פ)”. טישיו (שיחה) 15:46, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

במחילה, מעייל פילא בקופא דמחטא. ספרי קודש שיחה כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מיעוט שיחה לא כ"כ הבנתי את דבריך, אבל בכל מקרה זה דיון לערך שם, וודאי שאין חשיבות לשורה שאין היכן להכניס אותה. טישיו אתה לא באמת מסביר במה זה שונה מכל משפט סתמי אחר שמופיע בש"ס, כמו למשל בקטרא דציידי שהזכרתי. המכלול אינו מילון, ולקחת משפט אקראי ולתרגם אותו לעברית זה לא ערך. אם אתה אכן חושב שכל משפט, גם בקטרא דציידי, זכאי לערך, אז ישנה כאן חוסר הבנה במושג אנציקלופדיה.--הכל לטובה (שיחה) 20:32, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מקוה האם הובהרה חשיבות? --הכל לטובה (שיחה) 19:05, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

סיכום: שמש מרפא, אפרון, כרם ואני הקטן (אולי גם ספרי קודש), סבורים שאין למשפט חשיבות אנציקלופדית. מיעוט שיחה סבור שבשל המשמעות המיוחדת של "בתחומא" יש חשיבות לערך, אבל הוא לא כ"כ הסביר למה זה מצדיק ערך שלם, ועוד על משפט אחר. איך וטישיו סבורים (כנראה) שכל משפט מהגמרא ראוי לערך, וטישיו מוסיף שהמשפט משמש כביטוי (למרות שלא זכיתי להבין). להבנתי לא הובהרה חשיבות, כיון שזה ברור שבשביל תרגום גרידא מספיק המילון של הרב אליעזר מלמד, ומספר הסברים למה "בתחומא" זה כינוי לביהמ"ד ממש לא מצריכים ערך, ולא הוזכר והוסבר בערך שהוא משמש כביטוי. מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ אם אתם מסכימים, הרי שהגיע הזמן למחוק את הערך, אם משום מה אתם חולקים וסבורים שהובהרה חשיבות, נא לציין זאת ואפתח בהצבעת מחיקה. תודה. הכל לטובה (שיחה) 02:44, 30 באוקטובר 2023 (IST)