מוטי גם כאן אומרים בחירות לכנסת, (כי הבחירות הוא אכן מי יכנס לבנין). ואל אף שהערך יותר על הבניין מהפרלמנט זה לא מצדיק קישור לפרושונים שאינו מוסיף כלום מלבד קישורים ל8 בניינים אחרים שוודאי לא נכונים, (אם הערך על הכנסת יהיה על הבניין נקשר לפירושונים על בית 'כנסת' ?)
שיחה:אדולף היטלר/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
גם כאן הבחירות אינן למשכן הכנסת אלא להכנסת (או להכנסת העשרים וחמש), ויש ערכים גם על הפרלמנטים ששכנו בו כך שעדיף להשאיר קישור לפירושונים מאשר לקישור שגוי, בכל מקרה עדכנתי את הפסקה. אין בביטולי כדי לגרוע מהחשיבות של תיקון קישורים לפירושונים, אם כי בערכי חולין (שלא עודכנו זמן רב) אפשר לפתור על ידי עדכון.
1 תודה על העדכון. 2 זכותי לסבור שעדיף קישור בערך מאשר קישור לבניין באיזשהו מקום בעולם. 3 כשיש לי עריכה משנית כזה שרק מפריע את רצף הקריאה אין לי כח לבקש בשביל זה עדכון, (אם אני לא עושה נכון - כתוב לי). 4 זה הזדמנות להביע הערכתי שלי על תרומתך למען המכלול.
קישור לבניין כשמדובר בבחירות הוא שגוי. אם אתה משתמש בצ'קטי (לחצן בדיקה), הוא אמור להציע את כלל האפשרויות, ותוכל לבחור את המתאימה ביותר.
(סליחה על הוויכוח שאינו לעיין בכלל... אך הוא נוגע להרבה דפים בו תיקנתי בעבר את זה) אך לדעתי קישור לפרושונים הוא עוד יותר שגוי.
שלום הרב שמש מרפא מה לדעתך נקרא מקורות וע"פ מה אתה מסתמך ?
וברכה, בעיקר ספרי הסטוריה, העוסקים בקורותיו של השטן ימ"ש.
נו אז מהיכן אתה לוקח את המקורות שלך שזה לא היה
לא אני צריך להביא מקורות שזה לא היה (דבר קצת אבסורדי כשלעצמו - אי אפשר להביא מקור למשהו שלא קרה), אתה זה שצריך להביא מקורות שזה כן היה.
לא זה מה שהתכוונתי אני התכוונתי לומר שיש לי מקורות אני מחפש אותם אבל מה כל כך מופקע לך שזה היה וחוץ מזה היכן אני כותב את המקורות שלי ???
בתוך {{הערה}}, להרחבה ראה המכלול:ביבליוגרפיה.
אני רוצה לעלות פה מספר פיסקאות שלא זה מקומם, אם יש למישהו התנגדויות הוא מוזמן לנמק:
הפיסקאות בתקציר העוסקות בקורות חייו. אין כאלה בערך על טראמפ, למשל.
הוספת פיסקה על ניהול המלחמה של היטלר, אין על זה כלום.
מחיקת הפיסקה העוסקת באחריות העם הגרמני - אין לה מקום כאן.
צימצום החלק על הסרטים על היטלר לטובת העיסוק שאינו שייך למדיה הדיגיטלית.
הרחבת ה"לקריאה נוספת".
צימצום החלק על מותו של היטלר. לטובת ערך על הנושא. מה זה קשור לפה עלילות שקיעת האלים שלו וההתעללות בגופתו?
אני יתחיל את העבודה מחר בערב בע"ה. אם מישהו מתנגד הוא מוזמן לנמק פה.
מהללו, אני מציע שאת עריכותיך תעשה בצורה שקולה ומדודה.
ככלל אנחנו מתמקדים בכתיבת אנציקלופדיה יהודית, כפי שאתה מטיב לעשות בערכים רבים, ועדיף להשקיע בהם את כל כוחנו. האם אתה יודע שחסרים כאן עשרות ערכי אמוראים ותנאים? וכן ראשונים וגדולי האחרונים. וכן פרקי היסטוריה יהודית רבים חסרים כאן.
עוד משהו, עוד חודש-חודשיים, ואולי עוד שנתיים, המעדכנים יתחלפו כאן, וסביר להניח שערך בנושא חשוב כזה - יעודכן מויקיפדיה תוך כדי דריסת כמה מעריכותיך, וחבל.
עדיף שעריכות כאלה תעשה ישירות בויקיפדיה, ומשם לכאן. כך נרויח:
1. שעריכותיך המצויינות יישארו לעד ולא ידרסו באיזשהו עדכון.
2. ששם ינטרו בעלי הידע את עריכותיך. פשוט אין כאן כרגע מישהו הבקי כמוך בחומר, ואפילו אם תכניס כאן שטויות לא יעלו על זה.
אני לא כל כך אוהב את הגישה של "אנחנו לא יכולים אז תערוך בויקיפדיה" הרי למיטב ידיעתי המכלול הוקם כדי שלא יצטרכו את ויקיפדיה, גם לא בערכי חול. מי שיכול לערוך כאן והוא סומך שאין טעות בעריכתו, תבוא עליו הברכה, ולא צריכים לסמוך על כך שיעדכנו בעתיד מויקיפדיה. צריכים לעשות בוט שבודק את העריכות שנעשו כאן ועוזר לשמור עריכות חשובות. מ"מ ברור שצריכים להתייעץ עם בעלי ידע נוספים למשל בפורום אוצר החכמה.
אף אחד לא אוהב באידיאל, כשנצליח לעמוד קצת יותר במשימות ההרבה יותר חשובות של המכלול, אז בע"ה יהיה אפשר לשקול שוב את הגישה הזאת.
כיון שכעת אנחנו מאד רחוקים מהמשימות ההרבה יותר חשובות, וגם כנראה שבעתיד הנראה לעין לא נצליח לעמוד בהם ב-100%, כנראה שהשקעה בעריכת ענייני חול בערכי חול - גוזלת זמן של השקעה בענייני יהדות בערכי חול וקודש.
כל בוט כזה צריך בדיקה אנושים אחריו בשביל שיהיה מושלם, מכיון שאי אפשר לדעת אם לא התווסף אותו משפט בדיוק (ואז זה מופיע כפול), או אם המשפט שהתווסף במכלול כבר לא רלוונטי וכו'. לכן יש חכמת ההמונים - וכדי לאחד חכמת המונים ממכלול וויקיפדיה ביחד - צריך מישהו אנושי שיעשה זאת.
הערך הזה אינו יכול ואינו צריך להתעדכן, כיון שהיטלר כבר מת מאוד בערך 75 שנה. מה גם שעשיתי בו כ"כ הרבה עריכות כך שךדכן אותו כבר ככה זה לא הגון.
ועל ההצעה לעדכן בויקי התשובה היא כמובן שלילית משלוש סיבות לפחות -
איני בעל חשבון בויקי ואין לי חשק לחיות שם.
אין לי גישה לויקי כיון שאני מנוטפר, כמובן.
וחוץ מזה, אנטי כן חושב שלמכלול יש עתיד עצמאי ועתיד גדול, וכפטריוט חרדי אני מעוניין לתרום למכלול כמה שיותר.
ובקשר בעלי הידע - אני כמעט לא מוסיף חומר לא ידוע. לדעתי הופסתי רק שני פרטי מידע וציינתי לערכים גדולים וחשובים. מה דעתך על המשפט: " שאלת אחריותו הישירה של היטלר להשמדת היהודים. בעבר נטו היסטוריונים גרמנים לטעון כי היטלר וקבוצה קטנה של נאצים בכירים היו אלו שדחפו ל"פתרון הסופי", כשהעם הגרמני ניצב חסר אונים". זו פשוט שגיאה.
עידכונים זה לאו דוקא עדכונים מציאותיים, גם הרחבה וכל שכתוב אחר נקרא עדכון לעניין זה כיוון שמטבע הדברים הערכים משתבחים בד"כ ולעיתים אף נוספים מחקרים.
נכון, אבל אם כך מה יש לויקי עדיפות עלינו, הם מנסחים טוב יותר? הם חכמים יותר? אולי יש להם יותר מידע. אבל על נשוא הערך הזה לא יתווסף שום פרט מידע מן הסתם, שום מחקר לא יהיה מספיק משמעותי כדי שיזכירו אותו בערך. יודעים עליו כל פרט חשוב. הכול פה זה עניין של ניסוח.
הם חכמים יותר, ע"פ הכלל הידוע של חכמת ההמונים שעל זה מבוססת כל אנציקלופדיה חופשית.
הערך הזה רחוק ממושלמות אנציקלופדית וסביר להניח שישוכתב שם בצורה הרבה יותר טובה ממה שעורך אחד או שנים מסוגלים לעשות.
אין פה נחיתיות אלא נחיתות. וצריך לראות את המציאות ולא לשחק בנדמה לי. במחשבה שנייה על כך גאוותנו; זמננו יקר משל הויקיפדים.
הם לא, והראיה שהם לא מיבאים את הערךכולו מויקיפדיה האנגלית. היו שם חמישים עריכות, לא יבוא אחד.
חוצמזה שהערך הזה בהחלט זקוק לאספקלריא חרדית. לכל מי שמכיר את ההתנהלות האנטישמית של יד ושם.
אם תוכל להצביע על פסקאות הדורשות עריכה יהודית לדעתך, פשוט היא כבר עברה כזו לפני שהיא נפתחה לעיון הציבור.
הצגת הרעיון שהיטלר לא היה אחראי להשמדה כדעה לגיטימית למשל. ובאופן כללי העמדתו כסתם קצב רוצח המונים ומטומטם שזה גם לא נכון וגם מבזה אותנו, כאויבי הנצח שלו. ההשוואה בין השואה לרייסנקאמפף שזו השוואה אומללה. מחיקת ההבדל העקרוני בין השנאה לצוענים והשחורים למשל לבין האנישמיות. ניסיון לזכות את העם הגרמני מאחריותו. ועוד.
יד ושם, במהלך רציף ונוראי, משווים בין השואה לפשעי המלחמה נגד האינדיאנים או הפלשתינאים נניח, הם מאשימים את היטלר בגזענות והופכים את האנשטישמיות לפרי של דעות קדומות - זה לא ההסתכלות הנכונה ובוודאי שלא ההיסתכלות היהודית.
מאי הר סיני, הר שירדה שנאה לאומות העולם עליו.
— שבת פ"ט.
והמהר"ל שם. השואה לא היתה 'עוד' אירוע של הברבריות האנושית, זאת שמעתי מחוקרים בעלי שם. הבעיה לא היתה של עם בלי ארץ ופתרונה לא היה הקמת מדינת ישראל. (ביד ושם תולדות השואה מסתיימים בהכרזת העצמאות ושירת התקווה) אבל חסידי הפלורליזם והשמאל מציג זאת כך. והמכלול צועד בעיקבותיהם. יופי.
לויקי יש הרבה הרבה יותר עורכים, שמשקיעים הרבה הרבה יותר זמן, ואין להם סדר חשיבות כמו שלנו שבו ערכי יהדות קודמים.
אתה יודע כמה עריכות נעשו שם בערך של היטלר בחצי שנה האחרונה בלבד? כ-50.
כמובן - אנחנו רק מייעצים. אתה יכול לעשות איך שנראה לך.
קח בחשבון יותר ממה שספרא אמר - שכרגע עובדים על בוט שיעדכן מויקיפדיה כל ערך שאינו צריך התייחסות אספקלרית - ויש כיוון רציני לעדכן משם ערכים כאלה לכתחילה (לא רק טעות של מעדכנים)
אני קורא את הערך, בעיעי הוא מחפיר, ובעיני כל הקוראים לו גם.
אגב, במכלול נערכו בחצי השנה האחרונה בלבד בערך של היטלר 37 עריכות.
רובם שלך, או של שכתובי/ביטולי עריכותיך.
באמת, אין לנו את הזמן להתעסק עם הערכים האלו. בפרט כשאין לנו ביקורת עמיתים בנושא הזה. ובלי ביקורת עמיתים אנו חורגים מהיסוד המרכזי של אנציקלופדיה שיתופית.
יש לי יותר מיסוד להניח שחלק מן העריכות בסגנון הזה לא היו מתקבלים בויקיפדיה. ומה שכן היה עובר ביקורת עמיתים דקדקנית. למשל ערכי הלכה שם הם פעמים רבות ערכי זוועה. אך ערכי היסטוריה גויית מנוטרים שם פי כמה משלנו.
לכן אנו מבקשים חזור ובקש, בשלב זה להתעסק כמה שפחות עם ערכי חולין.
אולי תמחוק את כולם ותשאיר במכלול 60,000 דפי טיפול ו20,000 דפים חרדים? כל השאר מיותרים, לא?
תעשה הפניה אוטומטית לדפים לא קיימים לויקיפדיה, והפניה אוטומטית מויקיפדיה כבר יש לנו באדיבות נטפרי אז הכול דבש, לא?
איך הגעת למסקנה הזאת?!
אם אתה רוצה לעדכן את הערכים מויקיפדיה באופן אוטומטי - למה לא לפתוח ישר את ויקיפדיה בערכים האלו ודי?
קודם כל אנחנו ממש לא רוצים לעדכן את ויקיפדיה באופן אוטומטי בכל ערך. רק בערכים שאין שום התייחסות יהודית תורנית עליהם, כמו למשל כל ערכי הפיזיקה והמתמטיקה.
בערכים מהסוג של היטלר - אתה יכול בהחלט לערוך כל מה שתרצה, רק העצה היא להתמקד בערכים שיש התייחסות יהודית תורנית עליהם, אתה לא חייב לקבל את העצה - רק תיקח בחשבון שיכול להיות שבעתיד (הלא ממש קרוב) יהיה עדכון אוטומטי מויקיפדיה לערכים שאין עליהם התייחסות יהודית תורנית.
מעדכנים לא זהירים - זה לא בסדר, אבל זה יכול לקרות לפעמים, וצריך להעיר להם אם זה קורה.
ואם מדובר בעריכות תורנית - ברור שעריכותיך ברוכות מאד, וכמובן לא ידרסו גם אם יהיה עדכון אוטומטי מויקיפדיה.
אני מסכים שעיקר חשיבות הפיתוח היא בערכים יהודיים אבל חושב שחייבת להיות הבחנה בין ערכים במתמטיקה ומידע על אי נידח בדרום אמריקה שאפשר להעתיק ישר מויקיפדיה לבין ערכים ששייכים בצורה ישירה להיסטוריה שלנו, ההיסטוריה היא חלק מאיתנו והדורות שלפנינו למרות יכולותיהם המועטות דאגו להעביר לנו את הידע הזה [מגילת עיפה שחיבר הש"ך ועוד] ואין סיבה לקטלג את הידע ההיסטורי בתור מידע בעל חשיבות נמוכה, אני מסכים לגמרי עם הגישה שערכים שאין מספיק עורכים שמתענינים/מבינים בהם עדיף להוסיף בהם כמה שפחות.
לדעתי צריך לעדכן מויקי באופן אוטומטי רק ערכים שהוזנחו. לא היה להם שום עריכות בשנה האחרונה. ומעולם לא נעשו בהם שינויים משמעותיים.
אני שומע את העצה, אבל אני מעדיף בכל אופן לעסוק בנושא בשל סדרת הנימוקים המובאת לעיל. ואם המנטרים לא יכולים לעמוד בזה - זה בהחלט בעיה שלהם.
ויקיפדיה אינה מושלמת ואפילו לא קרובה לזה, יש בויקיפדיה המוני ערכים מחפירים וצריך לקבל את זה.
וע"י כמה עורכים?
וכמה בויקי?
אויש, עברתי ל כל העריכות עד מרץ והיה שם בדיוק שלושה עריכות שאינם קישורים קטגויריות או מלחמות עריכה. אני יוסיף את שלושתם מייד אם לא ישחזרו גם אותם - כמובן.
מצויין שהוספת אותם. קח בחשבון שהערך יובא לפה ב-2017, מסתבר שיש עוד כמה שינויים בויקיפדיה מאז. כל מה שאמרנו זה רק כדי לקבל הבנה כמה גם ערכים כאלה משתנים בויקיפדיה בזמן קצר.
אחרי סריקה של יותר משלושה חודשים - אני יכול להניח די בוודאות שאין שם עריכות משמעותיות ממש. כמעט הכול סתם בלבולי מוח של קטגוריות, הגהות מיותרות וקישורים חסרי משמעות. לא חומר רציני.
הוספתי את כל הפרטים את יכול לראות אותם כאן - תגיד לי אתה כמה זה חשוב וכמה זה משמעותי.
זה לא הנקודה. הנקודה היא שאם משהו יוסיף עריכות כמו שלך- יהיה מי שידון, שיבקר ויתקן במקרה הצורך, כאן זה לא קיים.
שוב, אני לא מוסיף כמעט חומר. לא בערך הזה. אני מסדר פיסקאות, מוחק חלקים לא רלוונטים והופך את הערך לנוח יותר. כשאני מוסיף פרטי מידע עקרוניים אני מציין מקור כמעט תמיד.
גם כדי למחוק צריך ביקורת עמיתים, מה שאין במקרה הזה.
אתה מוחק ומשנה עם הרבה מאוד נימוקים הגיוניים בתקצירי העריכה, אך הם אינם מספיקים כשאין מי שיבקר את זה.
וללא ביקורת - חסל סדר אנציקלופדיה שיתופית.
אתה באמת חושב שעל כל דבר פה יש ביקורת מעל לרמה שיש עלי?????
כן. רמת הביקורת על כל עריכה, של כל עורך, היא ב"ה לעת עתה ברמה די מצויינת. בערכי חול - פחות.
לא, על עריכות על אדמו"רים נידחים והיכן הם למדו ומי השווער שלהם - מי יודע את זה חוץ ממי שכותב? אם אני יכניס עכשיו שר' זלמן נחמיה גולדברג למד אצל, נניח, ר' ניסים קרליץ בתור אברך שנה ראשונה - מה תאמר? יש לך דרך לבדוק ואת זה בכלל? חוץ מאישתו מישהו יכול לדעת אם זה נכון או לא נכון?
ברור לי שדווקא העריכות שלי קלות יותר לבדיקה ואתה משחזר אותם רק בגלל דעות קדומות.
תתפלא לשמוע שלעת עתה יש כאן בעלי ידע ברוב ככל התחומים שיש להם זיקה ליהדות, וגם בערכי אישים, ובדרך כלל מידע שאינו נכון מוצא את דרכו החוצה, (או בתבנית מקור).
אל תיקח אישית כל ביקורת וניטור. זה בפירוש לא כך.
בתוך עמי אני יושב, האנשים אינם עוסקים בנושאי יהדות בדרך כלל - ואם כן בוודאי שנושאים כל כך מרכזיים יש כאלו שיש להם ידע, בטוח יותר מאדמו"רי בית דז'יקוב לדוגמא. ובכלל, בתבנית בעלי ידע שואה יש שלושה משתמשים ()אם אני זוכר) שזה יותר מכל שאר התחומים גם יחד, אם כי יתכן שבקרב הקבוצה הקטנה והמצומצמת של המנטרים לא - אבל המשתמשים הרגילים, הקבועים, שעליהם המכלול בנוי - יודעים בנושא הזה ממש הרבה. ובכלל, העלתי שתי שאלות בראש הדף - אין צתורך בידע מוקדם, כולם יודעים את התשובות: היטלר החריב "חלק מאירופה" או גם את רוב אסיה ואפריקה. והיטלר הרג"מליוני" בני עמים אחרים , או את שישים מליוני הרוגי המלחמה. אלו דברים שידעתי בתור ילד!
כמעט אין פה אף אחד שעורך בענייני חול חוץ ממך, אף שכמו שנאמר אתה מאד כשרוני וזה מאד מבורך - זה יוצר מעט בעיות פה.
אגב, ראיתי שחלקת על ארבע עריכות שלי, אז אני מנמק שוב:
א. גם אם בערך שם כתוב את אותה שטות פעמיים האמת היא כמובן לא כך, אין שום דוגמא על רצח המוני ומתוכנן. אם היה תיכנון לרצוח את שבויי המלחמה הסוביטים היו מתים שם כל החילים ולא רק 50% 'בלבד'. אפשר לומר שהיטלר השמיד זקנים וחלשים אבל זה כמובן לא מליונים. זה בערך 50,000-100,000 על פי זכרוני. בערך שם כתב ש"שליחת אדםלמחנה ריכוז" נקראת גם היא 'השמדה'. דבר מופרך, כמובן.
ב. הסמל של החומר והרוח אכן לא מוזכר שם למרות שהוא נכון, אז אני מוותר למרות ששמעתי את היטלר אומר זאת בקולו, אבל שוין... ואגב, היהודים באמת לא היו שייכים לסולם הגיזעי. כלמי שיודע מהו גזע יודע שיהודים הם לא גזע, יש יהודים שחורים אסייתים אריים וסלאבים, לומר שהצוענים היו מעט מעליהם זו שגיאה עקרונית.
ג. הדיון הוא אכן על העם הגרמני כמו שאפשר לראות מקריאה שיטחית מאוד. ובדיוק לכן ביקשתי להסיר את הפיסקה הזו.
ד. למה ההערה על דרכי הפעולה של היטלר היא מיותרת, אם תאמר לי שאין שום אמירה של, נניח, נתניהו, בנוגע למבצע צוק איתן למשל, זה אומר שהוא לא ידע עליו. אבל אם תגיד לי שהנשיא ריבלין לא אמר כלום זה לא אומר שום דבר. כך בשאלת אחריותו של היטלר על השואה, שאלה חשובה ועקרונית, אם הקורא לא ידע שהיטלר לא אמר שום דבר ספציפי בחיים שלו הוא יבין שאין שום דבר חריג בהעדר התייחסות אופרטיבית להשמדה, אבל אם הקורא יחשוב שהוא 'עוד' ראש ממשלה - יש כאן פתח לפיקפוקים ולזיכויו, רח"ל, של היטלר מגזר דינה של ההיסטוריה כמו שעשו האנטישמים כולם בויקי האנגלית - ומשם לויקי העיברית - ומשם למכלול.
א. אני רוצה שכל שינוי שאתה מבצע בערכים כאלו יהיו עם מקורות נגישים. כך שלא נסמוך רק על הידיעות המצוינות שלך.
ב. היהודים היו בסולם הגזעי והוגדרו כ"תת גזע". כל האחרים היו בתחתית הגזע, והסלאביים היו נחותי גזע.
ג. יש דיון אם היטלר אחראי באופן ישיר להשמדה, או שהוא לא היה מעודכן בפרטי הפרטים.
ד. אנחנו לא אמורים להביא לתשומת לב הקוראים לשום נקודה, ולא רוצים שהקורא יבין משהו בקריאת הערך. אפילו שהוא יזוכה בעיני מי חלילה וחס. אנחנו רוצים להביא רק עובדות. נכונות. ההערה שהוספת אינה בגדר עובדות אלא פרשנות. וממנה אנו מתרחקים.
א. אני מציין שוב שכמעט לא הוספתי מידע.
ב. הסולם הגיזעי הוא סדר האיכות של האנשים, היהודים הוגדרו כתת-גזע מפני, ואני מצטט מהערך תורת הגזע: "הם חותרים ללא הפסקה להרוס את הסדר הגזעי".
ג. אבל הפיסקה ההיא, שאני מציע למחוק אותה - דנה על העם הגרמני. זה חד משמעי. יש פיסקה אחרת שגם אותה אני רוצה למחוק אבל על זה אני לא מעלה הצעות - על המעורבות של היטלר בהשמדה.
ד. אני מתעקש, זו באמת עובדה, היטלר לא חתם על שום דבר אופרטיבי ואפילו מכוח הדיון על מעורבותו בהשמדה ניתן להוכיח זאת שום מנהיג אחר בעולם לא יכול היה לעבור ארבע שים של מפעל ענקי בעלויות של מליארדי מרקים בלי שהוא יהיה חתום על הוראה מפורשת בנושא, מנהיגותו של היטלר היתה חריגה בתחום הזה כמו בכל תחום, הוא היה יותר הוגה דעות ופחות מנהל.
חוצמזה שזה די מדהים שבערך הזה אתה מתעסק בעובדותיות, הערך הזה גזור מכתבה עיתונאית רדודה, הנה פיסקה שיובאה אלינו הישר מויקי: על שלל בעלי הדעה שלה: "מלכתחילה, ראוי לסייג את הדברים. בדיחה גרמנית ישנה מסבירה כי המהפכה נגד הקייזר נעצרה כאשר נתקלו המורדים מול מדשאת הארמון המלכותי בשלט 'אסור לדרוך על הדשא'." זה בסדר?
אולי קצת גאווה, אולי די לנחיתיות?
יוסיף סטלין היה לא פחות יותר גרוע מהיטלר, הוא תכנן להרוג את כל יהודי רוסיה ואולי גם את כולם. צלמי (שיחה) 13:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
אויש. היטלר היה אויב עם אידאולוגיה מכובדת, סטלין היה סתם פרנואיד ןואנטישמי שאוהב לראות דם.
???
תשווה את היטלר להמן, נניח. ואת סטלין לאחשוורוש. חז"ל דורשים על כל מילה של המן תילי תילים של מחשבות ועל מילים של אחשוורוש - שום דבר. הוא היה טיפש.
ומי מפיס את מי להשוות למי? וחוץ מזה, איך בדיוק נכנסו פה המן ואחשוורוש?!
צלמי אמר שסטלין היה גרוע כמו היטלר והסברתי שהיטלר היה מכובד כמו המן - היה לו אידאולוגיה מאוד מסודרת והוא באמת ראה בהשמדת היהודים ערך, אלו עובדות. ומי שקשה לו לשמוע שהיטלר היה איש מכובד - השוותי אותו להמן שתכנן בדיוק את אותו דבר וחז"ל אומרים כליו "לית מאן דידע לישנא בישא כהמן" ושהוא היה איש מיוחד.
היתה לו אידיאולוגיה ממש לא מסודרת, אלא מקושקשת ומעורבבת, כמו שמעיד פחות או יותר כל מי שקרא את הספר "מיין קאמפף".
אם עוסקים בהשוואות, הגם שאיני מבין מה הקשרם לכאן, סטאלין היה פיקח מהיטלר בלא השוואה בכלל.
דברי חז"ל על המן עדיין אינם מתקשרים להיטלר, ואיני מבין מהיכן אתה דורש דרשות חז"ליות שכאלו עליו.
סטאלין היה סוחר, היטלר אידאולוג. בכל אופן אני רואה שיש פה אנשים שמבינים שנושא - מתייג את ספרא. הספר מיין קאמפף כתוב גרוע, ככה מקובל לומר (למרות שלא קראתי אותו) אבל אני בטוח שהוא לא היה אחוז טרוף. הרבה ספרי יסוד כתובים גרוע, זה לא אומר כלום.
דברי חז"ל באו לסתור את הגישה שעלינו לזלזל ולהשפיל את אויבנו כולם, לומר עליהם שהם היו אדיוטים מוחלטים ואחוזי כישוף, לא יותר מזה.
היטלר היה אחוז טירוף זו דווקא עובדה ברורה מאוד.
דברי חז"ל באו לסתור את הגישה - יתכן, איך עדיין אין זה אומר שכל צורר יהודים הופך לחכם אוטומטית, ודאי שיש לבחון כל מקרה לגופו.
אתה באמת חושב שמטורף הגיע להיכן שהוא הגיע, צלח כל כך הרבה משברים והיה לאחד המנהיגים הראשונים בהיסטוריה שכבש את השילטון מכוח הדמוקרטיה?
הוא העמיד מדינה שלמה וצבר קילומטרז' מדהים של תרגילים יוצאי דופן - זה לא היה כל כך פשוט. מטורף היה נעצר הרבה לפני.
אם שלום למד מאשר את כל העריכות שלך פה - אני תומך גם כן - ואיני רואה בעיה שהעריכות שלך יכנסו.
האם מישהו שמע על כך שיש הטעונים שהיטלר חי והוא נמצא בארגנטינה וגילו 131? (טענה זו פחות הגיונית). יש גם טענה שהוא מת בארגנטינה בגיל 95 בשנות השמונים. האם אתם חושבים שזה צריך להיות מוזכר בערך?
לפני כמה שנים ראיתי אותו במפרץ מקסיקו
איך יצאת לחו"ל?.
גם אני אשמח לתשובה :)
לא הבנתי כל כך את עומק השאלה. מסתבר שלמפרץ מקסיקו לא מגיעים ברגל אלא במטוס.
האם זו הייתה השאלה?
איך יתכן שחוקר תולדות עם ישראל הקרוי על שם גוש עציון יוצא לחו"ל???
אסור לצאת לחו"ל לעולם
— רמב"ם מלכים פ"ה ה"ט
אם בארזים...
נכון!
אתה באמת ראית אותו או שאתה ציני?
ודאי שראיתי אותו.
אתה מתכוין לשאול אם זה באמת היה הוא או שזה היה מישהו אחר,
את זה אתה צריך לשאול אותו.
אתה מתכוון בתמונה?
אתה?!
זה בהחלט ראוי להיות בערך. ביחד עם התאוריה לפיה הוא היה יהודי, ועם התאוריה לפיה מישהו ראה שהיו לו רגליים של תרנגול... למעשה, יכול מאוד להיות שהוא אחראי על הקורונה יחד עם ביל גייטס והבונים החופשיים...
כן, מרדכי ראה אותו וקרא לי מיד, רצתי אבל הוא כבר התרחק אז אני ראיתי אותו רק מרחוק.
לא מאמין..
https://news.walla.co.il/item/3237985 https://news.walla.co.il/item/3160433 https://www.israelhayom.co.il/article/487813 https://www.zman.co.il/17953/print/ https://www.mako.co.il/hix-history/Article-6732be2dfc30d51006.htm
פעם בכמה בחודשים צצים דיווחים ממדינה תורנית שהיטלר משתזף בחופיה, או שמת רק לפני שנתיים בכפר קטן או שהוא עושה קניות אצל הירקן בשכונה כאחד האדם. עכשיו זה תורם של הארגנטינאים החמים.
לפי הדיווחים, הרמן גונטנברג בן ה-128 טוען שנמלט מגרמניה בשנת 1945 בעזרת דרכון מזוייף שניתן לו על ידי אנשי הגסטפו. הוא טוען שחושף את זהותו האמיתית רק עכשיו, כשהמוסד הישראלי לא דולק בעקבותיו יותר והפסיק בציד הנאצים.
גונטנברג אמר: "כשאנשים ישמעו את הצד שלי בסיפור, הדימוי השלילי שלי ישתנה. יצאתי מאד רע רק בגלל שהפסדנו במלחמה". הוא גם טוען כי לא מגיע על עונש על רצח 6 מיליון יהודים: "סבלתי מספיק בגלל שהעברתי את כל החיים בהסתתרות מפני יהודים שרצו להעניש אותי על פשעים שלא אני ביצעתי".
טוב, אבל שזה שאתה לא מאמין לא אומר שלא צריך להזכיר את זה בערך...
היטלר, כך נטען, נצפה באירלנד כשהוא לבוש בבגדי אישה; במצרים, שם הוא המיר את דתו לאסלאם; בבית קפה באמסטרדם; על רכבת הנוסעת מניו אורלינס; במסעדה בוושינגטון הבירה; ובשארלוטסוויל, וירג'יניה.
איך ראיתם אותו בדיוק במפרץ מקסיקו? ואיך זיהיתם אותו?.
הם זיהו אותו לפי העין השלישית שהייתה לו על העורף...
לא הייתה לו....
בוודאי שהייתה לו. זה אמנם סוד מדינה של ארצות הברית, אבל אדוארד סנודן חשף שהיטלר היה אחד מהבונים החופשיים שהם חוצנים שיש להם עין שלישית על העורף. אלו אותם בונים חופשיים שיוצרים כעת צ'יפים מתוחכמים שנשתלים במוחם של אלפי אנשים בעולם וניתנים לקריאה רק בעזרת העין השלישית, שיכולה לקרוא צ'יפ בעזרת טכנולוגיית אולטרה סגול...
חח
יפה שהבנת סוף-סוף.
הבנתי מהתחלה.
הוא מאד מוכר, וגם ראיתי כמה פעמים תמונות שלו.
נו, הוא נראה אותו דבר?.
יש עדות שראו אותו נשרף.
אתה מאמין לעדויות?
כן. לא יכול להיות שהוא חי עכשיו, הוא רצה שישרפו אותו.
שתי נקודות חשובות:
א. הערך כולו נכתב מתוך רצון להציג את היטלר כאיש חלש, טיפש, חלול וחסר חוט שידרה, כל פעם שכתוב עליו משהו אמיתי למשל כישרון הנאום האדיר שלו מודגש מיד שזה כישרון חסר חשיבות וערך מהותי, דבר שלא כותבים על צ'רצ'יל למשל, ועוד המון המון דוגמאות, הערך כולו נוטף בוז רב ככל האפשר ותיעוב אדיר.
אי אפשר לחשוד בי בהערצה לאיש שרוצה להרוג אותי ואת כולנו אבל אני חושב שהזלזול הזה בגדול אויבנו הוא משפיל בראש ובראשונה אותנו, כאילו איש טיפש וחדל אישים הצליח למחוק מאיתנו שליש. אני מציע ונוקט גישה רציפה של כבוד ליכולותיו ותיעוב שורשי למשנתו. חז"ל מעולם לא תיארו את פרעה או המן כאנשים רופסים, הפוך, לעיתים קרובות המפרשים מתעכבים על דבריהם ומסבירים את עומק רישעותם.
ב. יש ערכים שיש להם ערכי משנה רבים שכוללים את אותו תוכן שבדף המקורי בהרחבה רבה יותר, רציתי לעשות את זה גם פה, יש המון מידע רלווונטי שחסר והוא בעל חשיבות. האיש הנתעב הזה הוא ללא ספק האדם המשפע ביותר בעת החדשה ויש עליו המון חומר חשוב. אבל אני לא יודע איך עושים את זה, אם מישהו יהיה מוכן לעשות זאת אודה לו מאוד.
וכמובן כל מי שחולק עלי ומתנגד לשתי הנקודות האמורות - מוזמן לכתוב זאת
מה לעשות שהוא לא היה הכי יציב, והוא היה קצת... משוגע.
ההבדל הזה בין איש מוכשר ככל שיהיה למשוגע וטיפש הוא קטנטן וזעיר יחסית למה שבוצע כאן. גם אם היה עשרה איינשטיינים זה לא היה עוזר להבין כיצד הוא יכול היה לבצע את מה שבוצע, ומשכך, אין שום כבוד בתיאורו כמוכשר ורב יכולות.
למה? הוא היה איש מבריק, ולא משוגע בכלל. תחשוב במושגים של נתניהו, לא של איינשטיין, מדינאי מבריק עם אינסינקטים מחודדים - לא מתמתיקאי עם אי-קיו גבוה או משהו כזה.
הוא לא היה סתם אדיוט שירה לכל הכיוונים ופגע בנו כי היינו מתאימים לשמש כמטרה לחץ - הוא היה שורש הרוע ואנחנו שורש הטוב והתעוב שלו כלפי היהודים והיהדות הגיע כי באמת אנחנו אוייבי נצח שלו.
ואם אתה לא מבין איך זה קרה - זה בגלל שכל המוסר הפוליטי שהתחבר אחרי המלחמה נועד כדי למנוע היטלר שני, אבל לפני /שבעישנה? היית צריך להיות טוב בשיכנוע ניהול ושקרים, פחות או יותר זהו.
הוא ממש לא היה איש מבריק, מעולם לא קראתי את ההגדרה הזו עליו, ואיני מבין מהיכן לקחת אותה. הוא עלה לשלטון בזכות כאוס פוליטי, כושר נאום, ואולי יכולת טובה לזהות הזדמנויות, בתקופה שבה לימין הקיצוני בכל העולם היתה תקופת גאות עצומה.
וממש במקרה, הצליח לתמרן את כל הגנרלים שלו, את כל מתנגדיו ובעלי הברית האירופאים?, ליצור שותפויות אסטרטגיות שהביאו אותו כדי נגיעה מהנהגת העולם כולו?
הוא לא עבד קשה כל כך לתמרן את הגנרלים אלא פשוט כפה עליהם את דעתו. אחת מעובדות היסוד של המלחמה הזו היא שלרוב מוחלט - ואולי כל המהלכים של היטלר התנגדו כל המפקדים.
בשביל ליצור שותפות אסטרטגית עם יפן לא צריך להיות גאון מדיני, ואל תשכח שהיו בגרמניה מספיק כחות ומחות מבריקים בשביל למלא את החלל שבהנהגה מטורפת.
מה פתאום, הוא בהחלט הצליח לשכנע אותם בהמון דברים, במקור הצבא בגרמניה היה עצמאי ונפרד מההנהגה הפוליטית.
לא רק השותפות האסטרטגית עם יפן, הסכם מנכן, סיפוח הסודטים וצכוסלובקיה, האנשלוס והסיכונים כולם. הדחיקה של כוחות הברית לדנקרק.
כאיש מלחמה, היטלר היה אחד האסטרטגיים המבריקים שהיו בהיסטוריה.
מילדות, אנו מתרגלים להתייחס לנושא השואה אך ורק מהצד שלנו, היהודי. מחנות ההשמדה וכו', אבל שוכחים שבמקביל האיש הזה ניהל מלחמה נגד כמה חזיתות, בתרגילים מדינתיים, ובעורמה יוצאת דופן. הדוגמה של השפלת צרפת בתחילת המלחמה, דרך הערמה על בריה"מ, ועד "הקרב על הבליטה" מוכיחות שמדובר בכישרון אסטרטגי יוצא דופן.
המזל שנו, שהאיש המתועב הזה לא ידע מתי לעצור ושאף כל הזמן עוד ועוד...
וכמדינאי יוצא דופן ואחד הנואמים הגדולים של ההיסטוריה.
האם היטלר הרג מליונים או עשרות מליונים? (לא יהודים)
האם היטלר החריב "מדינות רבות באירופה" או את רוב אירופה (למעשה את כולה חוץ משוויץ והפרברים של אנגליה) וחלקים מאסיה - במלחמת סין-יפן, בערבות רוסיה האסייתית ומי מדבר על המלחמה באפריקה שהגיעה כמעט עד לארץ?
צריך עבור זה ידע מוקדם או ידע רחב?
אלו שני עריכות ששוחזרו בחסות ה"ניטור".
א. "השמיד" מליונים, "הרג" עשרות מליונים. וגם על הניסוח הזה אפשר להתווכח.
ב. אני נוטה להסכים, אם כי זה נתון לוויכוח, מה זה מדיוק "חורבן". ולא ממש הבנתי איך קשורה מלחמת סין-יפן השנייה להיטלר. הוא סה"כ השתמש בה למטרותיו. וגם זה לא היה שימוש ישיר במיוחד. הקשר בינו ליפן היה רופף מאד.
א. אתה חושב שהוא השמיד אפילו עשרות אלפים, זה השמדה?
ב. ברית הפלדה החזיקה את יפן והרחיקה את ארצות הברית.
א. לא הבנתי.
ב. ואז מה? אז הוא אחראי למותם של הסינים?
א. השמדה זה הרג מכוון, לא מלחמה, עם פשעי המלחמה הכי גדולים שיש. השמדה זה רק מה שהוא עשה לנו. אפילו לא הרייסנקאמפף. אולי הוא השמיד כמה כפרים שהרגיזו אותו, קצת בונים חופשיים וכמה פרטיזנים. בשום פנים ואופן לא מליונים.
ב. סוג של, הוא החזיק את המלחמה בכל החזיתות שלו. אם הוא הרג את הרוסים אז הוא אחראי גם להם, לדעתי.
א. ע"ע השמדת לא-יהודים במלחמת העולם השנייה. יש שם מיליונים. ויש עוד קבוצה שא"א להזכירה במכלול.
ב. את דעתך תכתוב בספרך.
א. תעבור על הכול שם, יש שם רק שלושה קבוצות שבאמת 'הושמדו' - הנכים הצוענים והבונים החופשיים. לא היתה שום הוראה ל'השמיד' שבויי מלחמה סוביטים הם פשוט מתו מחוסר טיפול ותנאים. עיין ברצח שבויי מלחמה סובייטים בידי הנאצים סופרים שם אולי עשרת אלפים ש'הושמדו'. כנ"ל הפולנים וכנ"ל הסרבים.
ב. אם אתה מייחס את הרצח ברוסיה אתה מייחס גם את הרצח בסין, את שניהם הוא תחזק אבל זה בכלל לא משנה, השאלה היתה אם "מליונים" או "עשרות מליונים", לא צריך את המזרח כדי להגיע לעשרות מליונים. יש מספיק גם בלעדיהם.
א. במחנות השמדה עשרות אלפים, במחנות שבויים מליונים. באותה מידה אפשר שלא לספור את היהודים שמתו במחנות העבודה. חוצמזה שהיה גם את פקודת הקומיסר.
ב. ראשית, זה לא מדויק, שנית, יש קילומטרים בין "לתחזק" לבין להלחם בפועל.
א. גם פקודת הקומיסרים שהיתה פשע מלחמה, היא לא השמדה. ובמחנות שבויים ההוראה היתה להזניח, לא להשמיד. לא היה תאי גזים בשום מקום אחר.
ב. זה לא משנה לדיון הזה. תראה מה כתבתי בהמשך
גם בבוכנוואלד לא היו תאי גזים
המערכת הנאצית רצתה להשמיד את היהודים ולעקור את השיטה הקומוניסטית מהעולם. אפשר להשוות בין שני הדברים? זו לא השמדה, זה אולי 'טיהור'. הירושימה היה "השמדת אזרחי הירושימה" והלחימה בעזה היא "השמדת מחבלי האויב" "השמדה היא כינוי למחיקה טוטאלית לא רצח למטרות פוליטיות.
היטלר הרג? השאלה היא מה הכוונה הרג, בעקבות המלחמה שהוא האחראי הראשי הישיר לפריצתה נהרגו עשרות מיליונים, אבל בוודאי שלא כולם נהרגו ע"י הצבא הגרמני, כמחציתם הם הרוגי המזרח הרחוק למשל.
מלחמת סין-יפן לא ממש קשורה להיטלר, אני מניח שאתה יודע שהיא פרצה כבר ב-1937. באפריקה לא היה ממש מה להחריב. ובוודאי שלא בערבות רוסיה האסייתית, אליה בקושי חדרו כחותיו של היטלר בקצה המערבי ביותר שלה.
למעשה, ספרד נורבגיה, דנמרק, שבדיה, טורקיה, פורטוגל, גם הן לא הוחרבו. מלבד זאת, גם בלא להיכנס לוויכוח האם כל מדינה שהיתה במעגל הלחימה הוחרבה או לא - יוון, איטליה, בולגריה, ואולי עוד, לא הוחרבו ע"י היטלר אלא ע"י מוסוליני.
איטליה נכבשה בסוף, וגם הוחרבה למדי.אם כי היו הפצצות של בעלות הברית, כך שקשה לייחס את זה להיטלר.
בפתיח כתוב שהוא השמיד מליוני גוים, אני חושב שזו טעות, "השמדה" זה הרג מכוון ומאורגן, לא הרעבה או משהו כזה. אבל בכל מקרה אם נייחס לו את כלל הרוגי פשעי המלחמה שלו - ברור שזה יצא מעל עשרה מליון, כמובן. אפילו בלי ההרוגים הצבאיים, האחוז העצום של ההרוגים בפולין וההרעבות העצומות באוקראינה.
אני לא יודע למה אתה קורא 'החריב' לדעתי מדינה שהתחולל בה קרב והפציצו את נמליה, פרקו את ריבונותה ושיעבדו את אזרחיה - נקראת חרבה.
ובקשר למלחמת סין-יפן - אני לא מבין, אתה חושב שאפשר לנתק אותה ממלחמת העולם השניה כולה? בלי הציר בין טוקיו ברלין המלמה שם היתה נגמרת הרבה יותר מוקדם. וההסכם האנטי קומיסרן נחתם כבר ב36.
עשרה מיליון= מיליונים ולא עשרות מיליונים.
לדבריך, נורבגיה למשל שבה התחוללו קרבות והפציצו את נמליה, חרבה?
אי אפשר לנתק את לחמת סין-יפן מכלל המלחמה, אבל אי אפשר להאשים את הטלר באחריות הישיריה לפריצתה וגם לא למעשי הטבח שהתחוללו בה. הפשעים שחולל הם זוועתיים ועצומים דים, וכל ניסיון לייחס לו הרג של עוד כמה עשרות מיליונים במזרח הרחוק לא ישנה משמעותית את התמונה.
נ.ב. ההסכם האנטי קומינטרן.
רק ברוסיה מתו עשרים ושבעה מליון, זה מספיק כדי לצלוח את המשוכה שהצבת.
אני חושב שכן, אתה יודע איך היית קורא לזה אם זה היה קורא בתל אביב. אין מדינה, אין פרלמנט ואין מלך, הצבא הושמד והריבונות התאדתה. הרחובות מחוקים והאומה התמרדה, אין משטרה ואין עיריה. זה הרבה יותר גרוע ממה שנראה לך.
בוודאי שאין לו אחריות ישירה אבל כמו שאתה כולל את החרבת גרמניה בכלל מעשיו למרות שאת גרמניה הפציצו בנות הברית - ואתה לא אומר שצ'רצ'יל אחראי לזה. כי מי שפתח במלחמה הוא האחראי להכול. אני לא מייחס לו את ההרג ופשעי המלחמה אלא את המלחמה. זה הבדל פשוט.
להוריד את התמונה שלו מהערך.
למה?
כי הוא שטן
נו באמת.
אם אתה רוצה יש חוסר עצום בסוף הערך, מתחילת המלחמה עד להתאבדות, כנס לאתר של יד ושם ותשלים. זה המלחמה שלי בשטן. לא להעלים את התמונה שלו.
אני צריך לראות את הפרצוף של השטן מסתכל עליי?, געל נפש. אבל בסדר.
הגועל נפש הזה קיים, וההתעלמות ממנו לא תעשה לנו שום דבר.
הפוך, לדעתי לימוד דרכיו ומחשבותיו הם מקור לא אכזב לחיזוק באמונה ביטחון ויראת שמים.
האיש שהוכיח שהיהדות קבורה לאדם בשורשי נשמתו. האיש שהבין שיהודי מטבעו לא נועד לחומר ותאוות.
בהחלט.
לדעתי יש להוסיף את התואר ימ"ש מה דעת שאר מכלולאים פעילים
רגשות אתה מוזמן לכתוב בעיתון, לא באנציקלופדיה.
לא בכותרת, למה אין לדבר סוף.
בתוך הערך אתה מוזמן להוסיף כינויים באופן ענייני, כלומר: שיש רבים המכנים אותו ימ"ש וכדו'.
אכן, גא"מ.
אם אתה רוצה תוסיף שיש רבים המוסיפים לשמו את הביטוי ימ"ש (שדרך אגב הוא לא כינוי כפי שכתבת אלא קללה) ואז זה הופך לתוספת אינציקלופדית שיש לה מקום כאן.
כמובן אם אין לאי-מי התנגדות, שאז תצטרך לפתוח דיון...
אני לא חושב שזה רגשות לבד
ימ"ש היא קללה. אם היית כותב אחד משונאי היהודים הידועים בהיסטוריה זה עובדות. ימח שמו זה קללה שימח שמו. כולנו מאחלים לו את זה אבל בסוף זה לא קשור לאנציקלופדיה. אם כל הכבוד והרגשות לא ראיתי שכתבו על אותו האיש טיטוס ואדריאנוס כך.
הנה לך ציטוט מתוך הערך על אדריאנוס
ובספרות חז"ל נוסף לו הכינוי "שחיק טמיא" (שחוק עצמות).
אתה רואה שצריך בשביל זה את חז"ל לא אותנו.
אה"נ אם תביא מישהו ברמה של חז"ל שלא נוהג לחלק את ה"ברכה" הזאת לכל אחד ונתן לו את הקללה הזאת אז תכתוב בספר פלוני הוצמד לו הכינוי ימ"ש. אבל סתם לכתוב ימ"ש אז אפילו אדריאנוס שחז"ל זיכו אותו בקללה הזאת במיוחד (נדמה לי לגי' הגר"א בגיטין גם טיטוס זכה לקללה הזאת) זכה לזה רק כמובאה מפי חז"ל. ולא כתואר עצמי...
מה לעשות, המכלול זה אנציקלופדיה
זה הרבה יותר מכך זה קללה!
בעיני יש כאן פרדוקס, תיעוד בערך אנציקלופדי - בתוספת ימ"ש..
אולי באמת כדאי להוסיף משהו כמו אחד הגרועים שבשונאי העם היהודי ואולי הגרוע שבהם, וכן אחד הפושעים הגדולים כנגד האנושות.
נראה לי שלא צריך הרבה תוספות, מה שאנציקלופדי כבר כתוב
תסלחו לי אבל אתם מתמקדים בנושאים ממש זניחים, עד לפני ימים ספורים הערך כלל דיון רציני אם האיש היה אחראי על השמדתנו והובאו בו דעות לכאן ולכאן באופן ממש מעורר חלחלה.
ובכלל הערך כולו פגום מאוד. הוא כולל המון דברים על המלחמה שלא קשורים ומחסיר המון נושאים יסודיים על שורשי התאולוגיה הנאצית. את נקמתנו נביע בצורה רצינית עמוקה ויהודית, מה הטעם בכתיבת תגובות נזעמות, שום נאצי או נאו-נאצי ל מתרגש מזה, והסבא שלנו היה מתבייש לשמוע שאנחנו מדברים על גדול אויבנו אי פעם רק בהקשר של תוארים כאלה או אחרים.
תסלחו לי, אבל הנושא ממש בוער בי.
אתה צודק במאה אחוז, ואתה יותר ממוזמן לתרום ולתקן את הערך
אין נושאים ישנים יותר