שיחה:הישראלים (2020)/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
לדעתי חשוב להשאיר הערך והזכיר את גילגולה הנפלא של ה''מפלגה'' ולתאר את דרכה עד תום שיתקיים בו- ''למען ידעו'', ואתקן- ''למען יזכרו'' שהייתה פעם כזו מפלגה....
והכי חשוב הוא שיישאר הסיפור של המפלגה בערך של רון בלון,,
אבל הכי מומלץ; זה לשאול את רון בלון אם הוא ישמח שהסיפור הרע הזה יישאר בהיסטוריה, כי לא נראה לי שהוא רוצה...
מה הקשר? מפלגה שפתחה הרבה יותר מהדורת חדשות אחת, קברה את חייהם הפוליטיים של לפחות שני אנשים מפורסמים מאוד, מילא היית מדבר על תל"ם של בוגי, אבל הישראלים?
באמת מוגזם.
כל אירוע שפותח מהדורות זכאי לערך? באמת שהגזמתי.
אני חושב שיש לזה הרבה חשיבות היות ובמשך כחודשיים המפלגה עברה את האחוז החסימה
עברה בדמיונות את אחוז החסימה. קח בחשבון שבמספרים האלה זה בתוך טווח הטעייה הסטטיסטי...
עמדה על שמונה מנדטים אצל 13 ותשע אצל 12.
מעמד ממש מכובד, לי גם ברור שהיא היתה עוברת אלמלא הגיעה/הגיע הגברת הידועה...
כמה זמן היא עמדה על המספר הזה?
8/9 זה טווח הסטיסטי ברור שהיה מפלגה שזכתה לאימון הציבור בהתחלה אך כיון שפתחה בקומפיין הלכה והצמצמה כבחינת גם אוויל מרחיש חכם יחשב
אבל זה מפלגה שהיה ולא קוריוז
כן!
לדעתי לא אמור להיות ערכים על מפלגות שאפילו לא התמודדו בכנסת בכלל
ניתן להרחיב את היריעה בפיסקה על מפלגת הישראלים שבערך הבחירות לכנסת העשרים וארבע, וכן אפשר להרחיב בערכו של מר רון חולדאי.
כפי שכתב קודמי, יש להשאיר כפיסקה בערך על חולדאי, וכמובן בערך על הבחירות לכנסת ה-24.
יש משמעות היות ומדובר באירוע מדהים של התפוררות מפלגה מבטיחה בשל כשלון שיווקי
זאת פרשנות בלבד.
טעיתי לא מדובר על משהו שמישהו יזכור יש להכניס כפסקה לערכים רון חולדאי והבחירות לכנסת העשרים וארבע ולהפנות את המחפשים אל אחד מן הערכים הללו
א. מי הפך אותה למפלגה מבטיחה? ב. מנין לך שזה בגלל כישלון שיווקי? ג. לפחות היה לכל זה שרידים בגוף הערך, בפועל בערך אין כלום מזה. ד. אולי תקרא לערך "פרשת עלייתה והתרסקותה של מפלגת הישראלים" ה. וזה מופנה לכל משתתפי הדיון, בפועל מפלגה אחרת מתמודדת בבחירות הנוכחיות תחת השם "הישראלים" ככה שה ששם הנוכחי לא יכול להישאר בכל מקרה...
לדעתי, ברור שיש חשיבות. מפלגה כזו מעוררת מטבע הדברים עניין, ועניין יוצר חשיבות.
אמנם נכון שהמפלגה לא תתמודד לכנסת, אבל אני לא רואה סיבה מדוע זה יהיה שונה ממפלגת נעם או מזהות (מפלגה) שגם הן לא נכנסו לכנסת ויש עליהן ערכים.
חוץ מזה, אף אחד לא יודע מה יהיה עם המפלגה בהמשך דרכה. יכול להיות שהיא תתמודד בפעמים הבאות, ותמשיך לעורר עניין ציבורי.
מצטרף למיק.
נועם וזהות התמודדו לכנסת.
הישראלים של חולדאי אפילו זה לא.
נעם פרשה לפני הבחירות.
הבחירות האלה.
ברור שזה חסר חשיבות, תארו לעצמכם איך יסתכלו על זה עוד עשר שנים? צריך להעביר לפיסקה בערכו של רון חולדאי.
יש במכלול את קטגורית "מפלגות בישראל שמעולם לא עברו את אחוז החסימה"
כאן צריך לפתוח קטגוריה חדשה
על מפלגות שלא הגישו רשימה כלל...
לנהוג כמו בויקיפדיה
כעת ודאי יש חשיבות.
אני מסכים שבעוד חצי שנה לדוגמא ניתן יהיה לאחד לתוך ערך אחר, אבל כרגע זה מפלגה שמדוברת כבר זמן רב בכל מקום.
זהו, שאם עוד חצי שנה אין חשיבות, היום אין חשיבות, ולהיפך. המכלול אננו אתר חדשות.
אני לא מסכים. לדוגמא בויקי היה בעבר ערך על התפרצות הקורונה בכל מדינה בנפרד, ולאחר זמן איחדו לכל יבשת ביחד. אם שואלים אם יש למפלגה זו חשיבות, תשובתי היא שיש. אני מסכים שעוד תקופה יתכן ואף מסתבר שאחשוב אחרת, אבל כרגע ללא ספק זה לא רק קוריוז, אלא הרבה יותר מכך.
לא בטוח שזה עניין של חשיבות, אלא גם עניין של תחזוק. בכל מקרה יתכן שהחשיבות תיווצר, או שיתברר למפרע שלא היה חשיבות. אבל לקבוע חשיבות לפי כותרות ראשיות וברגע שהכותרות מתחלפות החשיבות מתבטלת לה - זו טעות.
גם אם נניח שאכן הייתה לזה חשיבות בגלל שזה היה בכותרות כדברי מרדכי עציון, הרי שכרגע לאחר שהמפלגה פרשה מהתמודדות, היא כבר לא תופסת שום כותרות, לא מוזכרת בסקרים, ומשכך החשיבות בטלה.
אכן, חשיבות באינציקלופדיה איננה דבר יחסי ומשתנה, ואם ישנה חשיבות אזי היא קיימת תמיד. לא קיים מושג של משהו שהוא חשוב כעת ובהמשך לא יהיה חשוב. ישנם דברים שעדיין לא חשובים ויתכן שבהמשך יהיו.
אני חולק עליכם מכל וכל.
בוודאי שחשיבות עשויה להשתנות, וזאת משום שחשיבות במקרים רבים היא תוצאה של פרסום. אמנם נכון שישנן פעמים בהן דבר הוא חשוב מצד עצמו, בלי קשר לרמת הפרסום שלו, מה שמתרחש כאשר מדובר בנושא שמדורג גבוה בסולם הערכים של קהל היעד של האנציקלופדיה (כמו סוגיות תורניות שלא משנה כמה הן יהיו מוכרות, תמיד הן יהיו זכאיות לערך. או להבדיל ערכי מתמטיקה או תופעות פיזיקליות, שגם אם הם מוכרים לאחד ממיליון הם יהיו זכאים לחשיבות), אך ישנם ערכים שכל חשיבותם אינה אלא תוצאה של עניין ציבורי, שמשתנה פעמים רבות בהתאם לפרסום ומידת העיסוק בהם בתקשורת.
לשם ההדגמה: אני בטוח שאם ויקיפדיה הייתה קיימת לפני חמישים שנה, היה ערך על כל חבר כנסת שכיהן באותם ימים. למרות זאת, כיום אין ערכים על כל חבר כנסת שכיהן לפני חמישים שנה. אם חשיבות לא הייתה תלויה כלל בפרסום, לא הייתה סיבה להבדל הזה.
בואו ונשאל את עצמנו: האם בעוד מאה שנים כל הערכים שנכתבו כיום יהיו בעלי חשיבות?! ברור לי שלא, כי אף אחד לא יתעניין בחברי מועצה או בחברי כנסת נידחים, גם אם היום הם מאוד מפורסמים. שלא לדבר על העיסוק המוגבר במגפת הקורונה, שבעתיד לא יהיה יותר מפסיק היסטורי קטן.
לכן אני חושב, שכל עוד לא ברור לאן הולכת דרכה של המפלגה הזו ומה יהיה איתה בעתיד, וכל עוד היא ממשיכה להיות מדורגת גבוה בסדר היום הציבורי, אין סיבה לנהוג בפזיזות ולמחוק את הערך. אם בעתיד יתברר אחרת, יהיה מקום לפתוח על כך דיון מחודש.
אני חולק עליך מכל וכל.
חשיבות איננה פרסום. כך למשל קוריוז שמוכר לכל ולא מחמת חשיבותו, אינו בר חשיבות. (הגע בעצמך, אם אחליט ביום בהיר שאני ר"ע ב"ב ואפרסם זאת בחוצות ואהפוך לשיחת היום וללעג וקלס, האם זו חשיבות או חוסר חשיבות?) חשיבות היינו המקום והנפח שהדבר תופס בעולמנו, אלא שלעיתים החשיבות שואבת את כחה מהפרסום. חברי כנסת הם חשובים גם בעוד חמישים שנה (וגם אלה שהיו לפני חמישים שנה, זכאים גם זכאים). ומפלגה שעשתה רעש לזמן קצר, היא חסרת חשיבות.
תחשוב איך זה היה נראה באנצי' כתובה, מקיפה ככל שתהיה. אין סיבה שבמכלול זה יהיה שונה.
חשיבות ופרסום אינן מילים נרדפות, אך חשיבות בפעמים רבות היא תוצאה של התעניינות ציבורית, שהפרסום משפיע עליה באופן ישיר.
אני חוזר ואומר, שאני לא מדבר כאן על חשיבות שנקבעת בשל היותו של הנושא מדורג גבוה בסולם הערכים של קהל היעד, כמו מדעים שונים, שאז הפרסום כמעט אינו מעלה ואינו מוריד, אלא על חשיבות שנקבעת כתוצאה מהתעניינות ציבורית. כגון פרשות שונות אקטואליות, או אישים שאינם עומדים בתנאי החשיבות הרגילים אך זכאים לערך בשל פרסום רב. (שים לב, שאפילו כאשר אנחנו קובעים כללי חשיבות עבור אישים שונים, אנחנו מחריגים מקרים של אישים מפורסמים במיוחד, שאפילו אם הם לא עומדים בכללים הם זכאים לערך. אם חשיבות הייתה נקבעת באופן 'יבש', בלי קשר לפרסום בכלל, לא הייתה שום סיבה להחריג אותם)
בכל הנוגע לסוג הראשון - חשיבות שנקבעת בשל היותו של הנושא מהותי עבור קהל היעד של האנציקלופדיה, באמת יש מקום להבחין בין סתם קוריוזים לדברים חשובים באמת. אין חולק שתגליות מדעיות שטותיות אינן ראויות לערך, אף על פי שהן נסמכות כביכול על 'מדע' שהוא עצמו יוצר חשיבות עבור כל תתי הקטגוריות שלו.
לעומת זאת, כאשר מדובר על הסוג השני - חשיבות שנקבעת על פי התעניינות ציבורית, השאלה היא לא האם מדובר בקוריוז או לא, אלא האם מדובר בדבר שמעורר עניין או לא. אתה יכול למצוא במכלול ערכים שנוגעים לדברים אידיוטיים לגמרי, שיש בהם התעניינות ציבורית ולכן הם זכאים לערך. ע"ע תאוריות הקשר על פיגועי 11 בספטמבר, ועוד אינסוף דוגמאות (ובבקשה, אל תדון איתי על הדוגמא כי אם על העיקרון).
כעת, לענייננו. אתה צודק אולי שבראי ההיסטוריה מפלגת הישראלים לא תהיה זכאית לחשיבות של הסוג הראשון - חשיבות אוטומטית בשל היותה נוגעת לנושא מהותי, אך אי אפשר להתעלם מכך שמדובר במפלגה שעוררה ועודנה מעוררת התעניינות ציבורית רבה מאוד. ומשכך, כל עוד לא שקטו הגלים אי אפשר למחוק ערך כזה.
דרך אגב, אם היית מכריז על עצמך כר"ע בני ברק ומהדורות החדשות של כל הערוצים היו פותחות אתך כותרות, ייתכן מאוד שהיה מדובר כאן על התעניינות ציבורית שמספיקה כדי ליצור עליך ערך.
ולגבי הנקודה האחרונה - השאלה אם באנציקלופדיה כתובה היה מופיע ערך כזה, אינה רלוונטית לחלוטין. משום שבאנציקלופדיה כתובה אין 250000 ערכים. זו בדיוק הנקודה של 'לא אוכל לא שותה' המקורי, (לפני שהוא הפך לנימוק באמצעותו ניתן להכשיר כל ערך בעולם) אם יש עניין ציבורי רחב בערך הזה, אין סיבה לא לספק לציבור את המידע שהוא רוצה לקרוא עליו.
מסכים עם מיק לחלוטין.
אנו מחריגים מפורסמים, אבל כאלה שהפרסום גורם להם לחשיבות. פרסום אינו סיבה אלא סימן. ולעיתים היא יכולה לסמן גם על חוסר חשיבות.
ישנם ערכים על נושאים אידיוטים, אך זה לא סותר את העובדה שהם נושאים בעלי חשיבות, העוסקים בטענות אידיוטיות.
טעות לחשוב שהעקרונות משתנים בגלל שהגבולות רחבים יותר. העקרונות לחשיבות לא משתנים, אלא רף החשיבות משתנית, ולכן הדגשתי: מקיפה ככל שתהיה.
הווי אומר שאתה מסכים שברגע שהיא אינה מדורגת עוד גבוה בסדר היום הציבורי יש למחוק? וק"ו ברגע שהיא תמחק לחלוטין מסדר היום הציבורי?
לא הבנתי,] ערך שאיבד את חשיבותו - נמחק?
מה החשיבות של פרנקלין הגנבאק כיום? אם הוא היה חשוב פעם - משאירים אותו, הלא כן?
אז תקרא אם כך עוד פעם מה כתב מיק לפני שאתה מאשר כל מילה...
עד שמישהו מסכים איתי אתה חייב להרוס?!
הנה גם אני מסכים איתך, ואכן הגישה שלי מגיעה ממקום מחמיר ולא ממקום מיקל. לדוגמא אני חושב שכמו שויקי עשו בנוש הקורונה כמו שכתבתי לעיל, כך יש לעשות בנושאים רבים אחרים שיתכן ובזמנם הם בעלי חשיבות לערך עצמאי, וכעבור תקופה חשיבותם תשתנה לפיסקא בערך כולל.
הרי ברור שאנציקלופדיה מהמאה הקודמת תעסוק בנושאים שונים מהמאה הנוכחית. מה עושים? מדפיסים כל כמה שנים אנציקלופדיות חדשות. כשמדובר באנציקלופדיה ממוחשבת, הכל קל יותר ודינמי יותר.
ולענינינו אני מסכים שברגע שמפלגת הישראלים לא תהיה עוד זכורה כי אם כנישה, זה צריך להיות פיסקא בערך של המייסד. אבל כל עוד זה חלק אינטגרלי [וכושל] של מערכת הבחירות הנוכחית, זה ודאי בעל חשיבות.
מיק לא מעוניין למחוק את פרנקלין הגנבאק. אתה יכול לקרוא את דבריון שנית.
אכן, כפי שציין מקוה, אין זה משנה האם מישהו מתעניין כיום בכל השמות שהיו רלוונטיים לפני שנים, חשיבותם היא מעצם היותם אז בעלי השפעה/פרסום/חשיבות. מה שלא היה בר חשיבות בעולם האמיתי אף פעם, אין סיבה שיקבל ערך. כך נהוג תמיד באנצי' וכך גם נוהגים בויקי.
יש כאלה שרק רואים את המילה "מחיקה" והם נלחצים
בוויקיפדיה פתחו בהצבעת "איחוד" עם הערך רון חולדאי
זה גורר פחות התנגדויות
(למעשה מדובר באותה הצעה רק בשינוי שם, כי למעשה כולם מסכימים שבערכו של הנ"ל זה צריך להיות מוזכר ואף אחד לא מתנגד לכך).
אכן כבר הצעתי בעבר להמיר את רוב דיוני החשיבות והצבעות המחיקה בדיוני איחוד.
זה נטו משחק מילים. אם אתה בעד איחוד, אתה בעצם בעד מחיקת הערך כערך נפרד.
במקרה הזה אינני בעד איחוד. כתבתי רק שבאופן כללי אם היו ממירים דיוני חשיבות בדיוני איחוד זה היה פותר לדעתי מקרי מחלוקת רבים שהיו מסתכמים בהבנות.
בכל מקרה אומר בצורה ברורה שאחרי כל הדיון כאן, לדעתי יש חשיבות ברורה לערך זה כיון שמדובר על מפלגה שקיבלה בסקרים מספר רב של מנדטים, והיו שצפו שהיא תעמוד בראש חיבור מעין כחול לבן.
לכן ניתן לסיים עם דיון החשיבות, ואם מישהו מתעקש ניתן לצאת להצבעה.
בהחלט הובעה חשיבות. אני כנראה אעשה תקדים ואפתח הצבעת מחיקה בעצמי לאחר הסיכום בויקיפדיה.
אני גם חושב לצאת להצבעת איחוד אני מחכה לתוצאות בויקיפדיה שכרגע יש שם הסכמה מליאה על איחוד וברור לי שברגע ששם יאחדו יהיו פה עוד שיתמכו בעניין
לדעתי ברור מאד שאין צורך בערך, הוא צריך להיות משולב בתוך חולדאי. אין פה הרבה מידע, זה לא מעניין את החרדים בכלל, אוטוטו אף אחד לא יזכור את שם המפלגה - כולם יחפשו בערך של חולדאי ושם זה צריך להיות בתוך פסקה קטנה. (אגב גם בויקי בינתיים יש רוב של פה-אחד לאחד לתוך חולדאי).
אין נושאים ישנים יותר