לדעתי הפיסקה היחס לספר היא מסורבלת וכתובה בצורה לא אנציקלופדית ולא נייטרלית. [מה זה קשור לערך כל המהלך החולקים על ויואל משה?]
בכדי להמנע מויכוחים מיותרים ומייגעים יצרתי דף משנה בו מובא התחליף שלי לפיסקה זו משתמש:קובנא/היחס לספר.
אני קורא בזאת לכל בעלי זכות הצבעה להביע את דעתם האם להחליף או שמא להותיר את המצב על כנו. [מתייג גם את וחי בהם שידיו רב לו בכל הקשור לתחום]
להרב קובנא, מבין בתרי עריכתך אני מבין שהחולקים על ויואל משה הם איזה קונטרס אנונימי בשם 'פוקח עורים' וקונטרס 'אגרת מענה חכם' של הרב יואל כהן, וזהו. רגע שכחתי, יש גם איזה חוברת בשם 'ובחרת בחיים' שחוזרת על טענות הקונטרסים הנ"ל.
אין כלל גדולי ישראל שחלקו והורו להיפך מהויואל משה. אין מכתבים של הסטייפלר בענין, אין ספר בעיות הזמן וכו'. כנראה לדעתך כל גדולי ישראל סברו כהויואל משה...
איך אתה עושה צחוק מעצמך וטוען כאילו עריכתך נייטרלית?!...
מאחר שאתה בעריכתך מעיד על עצמך כמה לא נייטרלי אתה, עדיף שתנהג בישרות ותשאיר ערך זה לאחרים.
[ואגב איני יודע אם נכון להביא קונטרס 'מלביש ערומים' אשר חלקו הגדול (בתחלתו באמצעו ובסופו) הוא התקפות על האדמו"ר מבעלזא ועל חסידות בעלזא (כי לשיטת המלביש ערומים הם חיברו את הפוקח עורים - וכמדומה שהיום יודעים בדיוק מי המחבר והוא ע"פ הידוע היה אדם עצמאי חתנו של אב"ד טשאבא אשר היה היטב את דעת חותנו אשר אגב היה הוא היה מגדולי חסידי בעלזא ולא פלא שכאשר נשאל ע"י הרב מסאטמאר לדעתו השיב לו בתוקף רב על אף שבד"כ היה שתקן), ולכאורה רכילות בעלמא נגד בעלזא ונגד האדמו"ר מבעלזא ודאי אין מקומו בהמכלול. אולי תוכל לצנזר אותו ולהביא רק את הטענות העניניות - אם תמצא שם כאלו...]
וחי בהם, לא טענתי שאלו הם החולקים על הספר, אלא שזהו הפולמוס על הספר.
ברור שרוב גדולי ישראל חלקו על המסקנות של הספר, אבל זה לדעתי לא קשור לערך על הספר. האם הסטיפלר עבר על הספר וחלק עליו? האם רבי ראובן גרוזובסקי עבר על הספר וחלק עליו? מכיון שהתשובה היא לא באל"ף רבתי לכן אני חושב שזה מידע חשוב מאד, אלא שמקומו בערך פולמוס ההשתתפות בבחירות ולא בערך על הספר.
ואם שמת לב באמת נתתי לאחרים להחליט ולא החלטתי לבד...
לגבי מלביש ערומים באמת הסתפקתי אם לשים לזה קישור או לא, בסוף החלטתי שכן בגלל הטענות הענייניות שיש שם. [לדוגמא על התשובה של מהר"ם שיק וכדו'] ובאמת אתה מחדש לי חידוש גדול שהיום ידוע בדיוק מי המחבר, האם אתה בטוח בדבריך? כמו"כ בקונטרס נטען שגאב"ד טשאבא התפלל בביכ"נ סאטמאר ברח' יואל בירושלים משמע שלא היה חסיד בעלזא?
גאב"ד טשאבא היה אדם ידוע בירושלים, אשר רבים היו פונים אליו לקבל סגולות שונות (בדומה לרבי ישראל יעקב פישר). הוא היה חסיד בעלזא, והדברים ידועים לכל בני הדור הקודם (תשאל את נכדיו, וגם תמצא עליו חומר בספרי התולדות של רבי אהרן מבעלזא).
לעצם הענין, מנין לך שהסטייפלר והרב גרוזובסקי לא התייחסו למופיע בספר? עיינת בדבריהם? ראה קריינא דאגרתא אגרת תשמ"ט (וכן תשמ"ז ותשמ"ח) בה הוא מתייחס ישירות לטענותיו של הויואל משה.
לגבי גאב"ד טשאבא באמת אין לי מושג, אגב מה שמו? והאם יש עליו ערך?
ולעצם הענין הסטייפלר השיב לאיגרות של רבי שמואל דוד מונק שנדפסו אח"כ גם השאלות וגם התשובות בספר "באין חזון", הסטייפלר לא התייחס לספר "ויואל משה".
באשר להגר"א גרוזובסקי ב"בעיות הזמן" עברתי על הדברים פעם ולמיטב זכרוני הוא בכלל לא מתייחס לויואל משה, אדרבה תקן אותי אם אני טועה. [צריך גם לבדוק בתאריכים נראה לי ששניהם כתבו מה שכתבו לפני הוצאת הויוא"מ אבל אני לא בטוח, מה שברור לי שזה לא היה במענה לויוא"מ]
א) שמו היה: רבי שמואל שרגא שניצלער. ולעת עתה אין ערך עליו (אתה מוזמן לכתוב...).
ב) עיינת במראה מקום שציינתי? הסטייפלר כותב שם דברים ברורים:
"עיקר טענת האדמו"ר הרה"ק מסטמאר שליט"א מחמת ג' שבועות - אינו מובן לענ"ד".
האם לא ברור כי הוא מתייחס כאן לספר ויואל משה?
ג) לגבי ספר 'בעיות הזמן', מחמת "בעיות הזמן" שלי אין הפנאי בידי לעיין כעת.
ב. מכתב הסטייפלר הוא משנת תשט"ו [שנת "קטורת" ו"פדות ורוחה"] בעוד ספר ויואל משה יו"ל בשנת תש"כ.
את נימוקיו להתנגדותו לציונות ומדינת ישראל פרש בספרו "ויואל משה", שיצא לאור בשנת תש"ך.
ג. רבי ראובן גרוזובסקי נפטר בשנת תשי"ח, שנתיים לפני ההו"ל של ויוא"מ.
להרב קובנא הי"ו:
איני זוכר כעת אם הסטייפלר ובעיות הזמן מזכירים בשם המפורש את ספר ויואל משה, אבל זה ברור שהם מביאים את טענותיו ומשיבים עליהם, וא"כ ודאי שיש להביא אותם, אא"כ אתה מחפש להציג את ויואל משה כספר מוסכם בציבור החרדי...
כמו"כ לענ"ד ברור שגם כל אלו מגדולי ישראל שלא סברו כמותו, צריך להזכירם כחולקים עליו, אע"פ שא"א להזכירם כמתפלמסים. מה ההגיון שלך שרק מי שהתפלמס ולא כל מי שחלק והורה לעשות להיפך מדברי הויואל משה? הרי זה ליבת הענין, ולא איזה פרט שולי!
אני הייתי כותב שהספר לא גרם לאף אחד מגדולי ישראל לשנות את דעתו וכל אלו שהורו להשתתף בבחירות לפני שיצא הספר המשיכו להורות כן גם אח"כ. כי כאמור זה ליבת הענין כאן, שלמעשה הספר לא נתקבל ולא גרם לגדולי ישראל לשנות את דעתם (אא"כ תטען שהם לא ידעו ולא שמעו ולא ראו את הספר על אף הרעש הגדול שהיה סביבו...).
לגבי מחבר פוקח עורים, המו"ל של ובחרת בחיים כתב לי במייל מי המחבר של פוקח עורים. והיות שאני מכיר אדם זה (אשר לפני כמה שנים בודדות נסתלק) פניתי לבניו שהנני מכירם ושאלתים אם הדבר נכון. אחד אמר לי שכן, והשני אמר לי שאביו עסק בענין והביא את החומר לאדם אחר שהוא ערכו והוציאו (לדברי אותו בן, אביו המשיך מאז לעבוד על הענין וערך מחדש את כל החומר עם הוספות מרובות, אלא שלא רצה להוציאו בחייו מחמת פחד מאנשי דלא מיעלי ויתכן שהבנים יוציאו זאת).
לפי הידוע לי: גאב"ד טשאבא כבד מאוד את הרב מסאטמאר, אבל רבו היה הרב מבעלזא, וזה לא משנה היכן התפלל.
לגבי ההשמצות נגד האדמו"ר מבעלזא ב'מלביש ערומים', גם אילו היה בקונטרס זה אי אלו טענות עניניות (לי זה היה נראה טענות טפשיות) מ"מ איך אתה סבור שמותר להעלות אותו על דפי המכלול? ועוד אתה סובר שעדיין עריכתך נייטרלית??
צביעות בתפארתה!
הקונטרס 'מלביש ערומים' (שבתוך דבריו משמיץ אדמו"ר בן דורנו)
בא כמענה על קונטרס 'פוקח עורים' (שבתוך דבריו משמיץ אדמו"ר מדור הקודם)
ועל מה אתה נזעק?
הספר 'פוקח עורים' אינו משמיץ בפועל שום אדמו"ר. גם אם נניח שהוא השתמש בטריק של טענת זיוף כדי שיוכל לשפוך אש וגפרית כאוות נפשו - אבל בשורה התחתונה הוא לא משמיץ את האדמו"ר, אלא משמיץ את המזייף שלטענתו גורם הכפשה לשמו של האדמו"ר (וזו גם תשובה לדבריו של קובנא כאן).
עם זאת, בסוף הספר הודפסו מסמכים שונים הבאים להוכיח כי מקורביו של האדמו"ר סיבבוהו להיכנס לכל מיני מחלוקות, וגם בספר ויואל משה סיבבוהו במחלוקות, וזהו כבר זלזול בכבודו.
לא כן הספר מלביש ערומים, שהוא ספר פשקווילי מתחילתו ועד סופו, ברמה ילדותית מטופשת כמיטב המסורת של המגיבים מהצד השני (רוב טענותיו אינן ענייניות, ומה שכן - ניתן להפריך בקלות).
חוץ מזה, ש"על החשבון" הוא כבר מתנגח בחסידות חב"ד, ובאדמו"ר העומד בראשה (שהוא כמעט בן דורו של הרבי סמאטמאר).
לא נכנסתי כאן מי הצודק מביניהם, אלא מי המשמיץ יותר.
להרב מלאך,
רוב תודות על עומדך בפרץ לגלות את הצביעות שלי.
אולם כבר קידמתיך לפני כשבוע, ראה כאן שכתבתי: ואגב, סבורני שבקישור לפוקח עורים יש להביא רק את חלקו הראשון, בדיוק כמו שטענתי לגבי מלביש ערומים. עוד כתבתי שם שוב (לפני 5 ימים): לדעתי נכון וראוי שתפתח הצבעה לגבי הקונטרסים פוקח עורים ומלביש ערומים האם נכון להביאם בשלימות יחד עם דברי הגידוף על מנהיגי ישראל. עכ"ל.
אלא שכאן ביקשני הרב קובנא להעיר על מה שהוא ערך והוסיף, ולא באתי כאן לתקן את הערך ולהעיר על ה'פוקח עורים' שנמצא ב'המכלול' עוד טרם באתי בשעריו.
אקוה שבזאת מן הסתם הצלחתי להרגיע אותך שתראה שאין כאן לא צביעות ולא ערמה, אלא כמוני כמוך כוונת שנינו לטובה. ואולי זה יגרום לך שלהבא תזהר יותר בכבוד עורכים אחרים ותברר בתחילה בעדינות מולם לפני שאתה קובע עובדות ומשמיץ.
ולעצם הנידון, במחשבה חדשה סבורני שיחיד ורבים אומר דברי טעם, ושפיר יכולים להשאיר את הפוקח עורים אשר בפועל נזהר מאוד שלא להשמיץ את הרב מסאטמאר עצמו אלא רק את ה'גחזי' שסבבוהו, משא"כ המלביש ערומים משמיץ את האדמו"ר מבעלזא עצמו. [ובפרט שהפוקח עורים משמיץ עם מטרה מסוימת, דהיינו שהוא רוצה לומר שלא יחושו להלכה לספר ויואל משה ולשיטתו אלא יצביעו בבחירות כהוראת שאר גדולי הדור, משא"כ המלביש ערומים ניכר בו שמשמיץ לשם השמצה ומתוך שנאה בלי שום מטרה.]
א. לגבי תוכחתך הנני מקבל את הדברים. אם כי אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא ידעתי שכדי להגיב על דבריך במקום אחד אני צריך לנבור בשיחות משתמש או כל מקום שהוא על פני המכלול.
ב. לגבי פוק"ע, אני בהחלט התכוונתי דווקא לסוף הקונטרס שם שם לו למטרה להציג את הרה"ק מסאטמאר כאיש מלחמות מימים ימימה, בלי הצטעצויות של גיחזי וחביריו. שזה לדעתי זלזול נורא והשמצה 'למהדרין'.
ג. לגבי מל"ע, אפי' לא פתחתי את הקונטרס לראות מה כתוב בו והוא לא בדיוק מעניין אותי (כמו שהפוק"ע לא מעניין אותי (אם כי אותו קראתי בזמנו)), ושים לב שלא הגבתי על תוכן הקונטרס, אלא בסה"כ ערכתי השוואה בין שני הקונטרסים לפי מה שעולה כאן, שעל כבודו של האדמו"ר מבעלזא אתה נזעק בעוד שאותו סופר יצא להגן על כבודו של הרה"ק מסאטמאר מפני כותב הפוק"ע שעליו לא שמעתי כל תלונה (שוב, כאן בדיון זה!), ולא שיש לי דתומטר למדידת גדלות, אבל גם אתה תסכים איתי שהבדלי דורות עושים משהו, כך שהפרפורציה אבדה איכשהו במהלך הדיון.
א. ודאי אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ואינו צריך לנבור בכל המכלול, אבל יש לו לדיין לקיים מתחילה 'שמוע בין אחיכם' ורק אח"כ יחרוץ לשונו.
ב. גם לגבי סוף הקונטרס פוקח עורים, כותב המחבר שהאשם תלוי בגיחזי, ראה להדיא דבריו במבוא (עמ' ב), וכן בעצם המסמכים כתוב כל הזמן שמדובר על 'כת מחרחרי הריב' 'ע"י עיתונים וכתבי פלסטר' 'ומסרו והלשינו' 'אלא המשמשים עושים' - שכמובן בכל זה הכוונה על הסובבים והמשמשים את הרב מסאטמאר ולא עליו כלל. [לא קראתי כל תיבה ותיבה מהמסמכים בסוף הקונטרס, אבל עכ"פ זה רוח ועיקר הדברים שם].
ג. אצלך, המכריע אם להכניס או לא הוא הבדלי הדורות. אולם סלח לי שאם אכן תקרא את שני הקונטרסים, תראה שיש כאן מכריע יותר משמעותי וכבד, וכמו שכתב יחיד ורבים, והוא לענ"ד צודק בדבריו.
א. ליחיד ורבים לא השבת כלום על מה שטענתי, אני טוענתי שלמרות ההסתתרות מאחורי טענת הזיוף הליצנית, עדיין יש מקום לומר שמכתב הרבנים מתייחס לכל הקונטרס, וכל עוד שלא הוכח אחרת כל הערה בנידון הינה פרשנות ולא עובדה.
ב. ל{א|וחי בהם}} שים לב שפוקח עיורים היה כאן במכלול תקופה ארוכה ולא הפריע לך, רק אחרי שקישרתי למלביש עורמים התחלת לצעוק, ואחרי כמה ימים נזכרת גם בפוקח עיורים.
ג. שתי הקונטרסים יצאו לאור בתקופת המחלוקת בין בעלזא והעדה החרדית, ולכן רמת הקונטרסים בהתאם. וכמובן אין לו לדיין אלא מה שעיניו המסומאות מחמת השתייכות מפלגתית רואות שפקוח עיורים נכתב עם מטרה שיצביעו בבחירות, אבל מלביש ערומים נכתב בלי מטרה רק לשם השמצה...
ד. אילו נתחיל להסיר קישורים חיצוניים מחמת טענות שכאלו, יבוא יום וניוותר עם קישורים לJDN ועוד כמה אתרים שפתוחים בנטפרי...
קובנא, אני באמת רוצה להבין: נניח שמחר אני מדפיס קונטרס ובו אני משמיץ ומתקיף את מקימי הנח"ל החרדי ואת הרבנים ששיתפו עמם פעולה, ואני פוגע בהם ומכנה אותם 'עמלק', 'ימח שמו', משת"ף וחרד"ק ועוד שלל כינויים ילדותיים כמיטב המסורת, אך אני מוכיח בכל תוקף כי הרב שטיינמן (לצורך הענין) מעולם לא עלתה על דעתו לשלוח לשם ולא היה לו שום קשר אתם וכו' וכו'.
נניח שהמטרות שלי בכתיבת הדברים שונות לחלוטין ממה שנראה לעין, ואני אינטרסנט מהחל ועד כלה. האם יהיה הגיון להדפיס נגדי 'קול קורא' לנוכח השמצת הרב שטיינמן? הרי אני טוען לכל אורך הדרך שידו לא היתה במעל!
אז מדוע לדעתך כשמישהו התקיף את מזייפי ויואל משה אולם בד בבד הוכיח (לדבריו) כי ידו של הרבי מסאטמר לא היתה במעל וכי ברור כשמש שאין לו כל חלק ונחלה בדברים שנגדם הוא מתקיף - יצא נגדו 'קול קורא' בקול רעש גדול (אם אכן הקול קורא אינו מזוייף..)?
גם אם חותמי הקול קורא ידעו ב"רוח קדשם" כי כוונותיו של המחבר אינן רצויות, וכי בקרבו טמון ארבו לדבר נגד הויואל משה עצמו גם אם אינו מזוייף, אך בפועל הוא לא עשה זאת, ולא ניתן להוציא 'קול קורא' על משהו שנשאר בלב ולא נעשה בפועל. אי לכך, הכי מובן שיש שהקול קורא יצא נגד החלק השני, המנסה להציג את הרה"ק מסאטמר באור שלילי (ולמרות שהמו"ל תולה זאת בגבאים ובמקורבים וכו' - אך מובן לכל שזה מהווה זלזול עצום בכבודו של הרה"ק עצמו - כביכול הוא איש מחלוקת גם אם לא באשמתו), ועל זה מובן שהיו מי שנזעקו.
לכן אכפול שוב כי ההערה שהוספתי לגבי הקול קורא איננה פרשנות אלא הבהרה, אא"כ תתיישב לכתוב כעת מגילת אסתר להפריך את דבריי.... (אני סומך עליך שתצליח לעשות זאת בחצי שורה ובשתי מילים...).
זיי געזונט.
אם אני כותב קונטרס שבו אני כותב שמרוב שהדברים בספר אילת השחר הם מופרכים והזויים ונגד התורה וכו' וכו' ולכן זו הוכחה שהם לא נכתבו בידי הגראי"ל שטיינמן פשוט שיש בזה עילה למכתבי מחאה.
בחלק השני של הקונטרס אני אביא את כל מכתבי הרבנים כנגד פירוק ישיבת חדרה ויוכיח כיצד מקורבי הגראי"ל [ה"גיחזי"] סחבו אותו להפוך ל"בעל מחלוקת", אז תגיד שהמכתב מחאה יצא רק על החלק השני?
כמו כל מחלוקת אתה מוזמן לצאת לדיון ולהצבעה. (יש לי הרגשה שהתוצאה תהיה להוסיף הערה שיש טוענים שהמכתב כוון רק לחלק השני...)
הדימוי שלך לאיילת השחר יפה בהחלט, ובאמת לא זכרתי לחשוב על הכיוון הזה[1], אך מסתבר שבכל זאת הרקע אצל שניהם שונה לחלוטין. ספר איילת השחר אינו ספר השקפתי אידיאולוגי, שנכתב לצורך מטרה מאד מסויימת. הוא בסך הכל ספר נחמד עם פירושים על התורה וחידושים על הש"ס, וכמובן שכאשר דווקא רוצים - תמיד ניתן למצוא בתוך הספר על מה להתלוצץ ועל מה לזעוק חמס, אך ברור כשמש שאין כאן כל צד לתלות זאת בזיוף. למה שאיזו יד אלמונית תחליט להיטפל לספר פשוט ורגיל של איזה ר"מ בישיבה קטנה (המדובר באותם שנים בהם נדפס הספר) ותשתול שם קטעים "נוראים" אשר ישמשו את מנגחי המחבר בעוד שנים רבות, בהם "יתגלה קלונו" כביכול (עפ"ל)?
ובמילים אחרות, מי שיכפיש ספר כגון זה ויתלה זאת בזיוף - הוא לץ גמור, אשר כוונתו הזדונית ברורה ומטרתו הנפשעת גלוייה לעין.
לא כן ספר אשר כל כולו נועד אך ורק להביא אידיאולגיה מסויימת, והוא כתוב פה ושם בצורה מעט מיליטנטית (אלו העובדות היבשות), וקח גם בחשבון שהוא יצא לאור בתקופה רווייה מחלוקות ושנאת חינם עד לב השמים, האם באמת אין מצב של זיופים מצד אינטרסנטים שונים? (וכבר היו דברים מעולם, כאשר הכל לשם שמים כמובן).
גם אם נניח שבפועל לא היו שם זיופים, וכל כולו יצא מפום ממלל רברבן קודש הקדשים, אך ודאי שיש מצב ורקע ו'רגליים לדבר' לתלות זאת בזיופים, ומשכך אין כאן שום זלזול גלוי או נסתר במחבר עצמו, למרות שניתן כמובן לומר שהפוקח עורים לא התכוון באמת ובתמים שהיו כאן זיופים.
לדידי מסתבר שהפוקח עוורים מרוב צערו ושיחו (וגם לנוכח ידיעת המצב השורר בסטמאר - כמו בכל המקומות) האמין שיכלו בהחלט לקרות זיופים, וברוח זו כתב את דבריו.
זיי געזונט און שטארק. ידידך, יחיד ורבים
חבל על הויכוח, נראה לי ששנינו חוזרים שוב ושוב על אותם טענות מכיוונים אחרים, רק כמה הערות קטנות על דבריך.
ואם הייתי מוציא קונטרס שספר תשובות והנהגות מהגר"מ שטרנבוך [או חלקים מהספר] מזוייף, ומביא מסמכים על פרשת גולובנציץ, אז זה היה בסדר?[1].
רק אני מאד מתפלא מה ראית לשטות זו להעמיד כצד הגיוני שבאמת היו זיופים בויוא"מ, אלא שלא כאן המקום לדון בזה.
לצערי לא הצלחתי להבין הרבה; מה ענין פרשת גולובנציץ לפרשת ויואל משה, מה ענין משמרת היהדות לעדה החרדית, ומה ענין מלביש ערומים למענה שכתבת. מסתבר שאני קשה-הבנה ברמה גבוהה (מה שאמת אמת..).
מה שכן הצלחתי להבין, שכאשר כותב המענה מרגיש שהמענה שלו אינו מספק - הוא מרגיש הכרח להיכנס בשני ברמה האישית 
סה"כ הבאתי דוגמה לספר שנגע בענין אקטואלי. ומכיון שכתבת בהערה "יצויין מה שידוע לכולנו היטב כי אצל הגראי"ל אכן יצאו נגד ספריו פשקווילים מהסוג הגרוע והנמוך ביותר מבית מדרשם של מלבישי הערומים למיניהם" ראיתי צורך לחלק בין חסידות סאטמאר לבין מוציאי הפשקווילים נגד ספריו של הגראי"ל.
מה לא ברור?
ואני רואה צורך לחלק בין חסידי סאטמאר לבין כותבי הפאשקוויל הרדוד 'מלביש ערומים'.
ולגבי ספרו של הגר"מ שטרנבוך - אני לי כל כך משומעם כעת שאתחיל לפלפל ולחלק בין ספר ויואל משה לספר זה[1], אך כמדומני שאילו היה אחד שטוען כך - לא היו מוציאים נגדו קול קורא, אלא סה"כ היו מעקמים לעומתו את האף ונדים לו בראש. אתה מוזמן לעשות כך גם לגבי מחבר פוקח עוורים. לא נראה לי שחותמי הקול קורא טרחו להתייחס לטענת זיוף טפשית שלדבריך היא לא יותר מדברי שטות גמורים. מובן אפוא שהתייחסו רק לחלק השני, בו נכתבו דברים כלפי הרבי בעצמו.
אני טוחן מים, אה?
הרב קובנא, אל תשכח שבספר 'על הגאולה ועל התמורה' נכתב בהקדמה במפורש שחלקו (וכמדומה שרובו) נכתב ונערך ע"י התלמידים שהם מעידים על עצמם שערכוהו ע"פ שיטת רבם... כך שזה לא כ"כ רחוק לטעון שכבר בויואל משה היה לתלמידים יד ושם טוב... אלא שאז עדיין לא הוכרחו לגלות סוד זה.
[אגב, היעב"ץ במטפחת סופרים יצא נגד הזוה"ק שדלבריו חלקים ממנו לא חוברו ע"י רשב"י, וכמדומה שמקובל שאכן הוא צודק שיש חלקים בזוהר שחוברו ע"י התלמידים הגדולים של רשב"י - אשר כמובן הם לא היו בבחינת 'גיחזי' ח"ו ודבריהם חשובים לנו כדרך שאנו מחשיבים דברי רשב"י, משא"כ בין תלמידי הרב מסאטמאר אין ספק שהיו כמה 'גיחזי' כידוע ומפורסם].
ספר על הגאולה ועל התמורה ידוע שחוץ מההקדמה והסיום הכל נכתב ע"י תלמידיו ע"פ השיחות שמסר בסעודה שלישית, ואין מכחיש (וראה טיוטה:על הגאולה ועל התמורה), ואדרבה זו ראיה להיפך אם הצליחו בויוא"מ למה העלימו בעה"ג ועה"ת?
[ובקשר ליעב"ץ והזוהר, מומלץ שלא תדבר במה שאתה לא מבין (אם היית עובר פעם על מטפחת סופרים לא היית כותב מה שכתבת וד"ל), ולא כאן המקום להאריך בזה]
ראיה להיפך?
אולי ראו שריננו אחריהם בויואל משה ולפיכך ב'על הגאולה' הקדימו רפואה למכה?
או אולי סתם חששו לעשות כך פעם שניה בלי להודות מראש?
עכ"פ ודאי שהיה קיים מושג כזה בסאטמאר שהתלמידים ערכו ולא רחוק כ"כ לחשוב שגם בויואל משה היה כן.
אתה סובר לא כך? יפה מאוד, ואני מכבד את דעתך. אבל ניתן להבין כאלו שסבורים אחרת ממך.
[לגבי המטפחת, עברתי פעם על חלקו הגדול (וגם על אחד המשיבים בספר 'בן יוחאי'), וכן ראיתי דברי חוקרים כהחיד"א ועוד, וכמובן שעכשיו איני זוכר כל הפרטים ולא ידעתי מה בדיוק הנך תופס עלי. כמובן שאין אנו מסכימים עם דברי היעב"ץ החריפים, ורק כתבתי שזה נכון שיש חלקים בזוהר שנכתבו ע"י תלמידיו הקדושים דרשב"י. אשמח אם יש לך מה להחכימני שתשלח לי במייל. אגב לענ"ד יש הרבה דמיון בין הקנאות של היעב"ץ לקנאות של הרב מסאטמאר, ואכן לגבי שניהם יש הרבה דברי קנאות שלהם שלא נתקבלו כלל וא"א להאריך יותר כשמדברים מקדושי עליון]
טענה מגוחכת וליצנית, הספר נדפס עשרים שנה לפני פטירתו, הוא לא הפסיק לדבר עליו ולצטט ממנו והוא לא זז מתחת ידו, וזה מזוייף???[1]
אני בטוח שגם כותב הפוק"ע בעצמו לא האמין למה שהוא כתב, אלא כפי שהסברת אתה בעצמך, נוח היה לו לזרוק את העניין על מישהו אחר שהוא יוכל לשפוך עליו את מררתו.
ורק אצטט לך מש"כ עורך אחר כאן במכלול, יותר ציוני ממך (באיזור הצה"ד) שגם הוא הבין שאין מקום לטענה כזאת:
...דומני ששתי הטענות האלה לא צריכות להופיע, אפילו לא בתור טענה. שני הסיפורים האלה מופרכים מכמה וכמה סיבות, ובשני המקרים היה למחברי הספרים הזדמנות להתנער מתוכן הספר שנדפס בחייהם [במקרה של אם הבנים שמחה, אם נניח שחשש לפרסם זאת בפומבי, אז לפחות במכתב לבנו]. כל מי שלא נוח לו ממשהו שנכתב בספר מסוים יכול לטעון שהוא מזויף או שמחברו לא האמין בדברים שכתב, ואין לדבר סוף.
מי מדבר על זיוף, אמרתי שיתכן שתלמידיו 'עזרו' לו בעריכת הספר, והוא בחכמתו העדיף להתעלם מאיזה דברים בלתי מדוייקים שערכו תלמידיו, כדי שלא להוציא שם רע על הספר.
נכון שלא מסתבר לטעון שכל או רוב הספר מזוייף, וזה כבר כתבתי שמחבר 'פוקח עורים' עצמו כתב כן רק כדי לשמור על כבוד ת"ח ומחמת שע"פ הלכה חובה ללמד זכות על ת"ח בכל טצדקי שאפשר, וכפי שהוא כותב בהקדמתו.
להרב החשוב קובנא [ומשנהו הרב מלאך], אני משיב בזה מה שנוגע אלי:
ב. הסברתי את עצמי היטב ואסביר שוב בתקוה שיש מי שרוצה לשמוע את דברי הפשוטים. אנכי הקטן הערתי על עריכותיו של קובנא שעל זה נתבקשתי להשמיע חוות דעתי. ולכן כיון שראיתי שהוא העלה את 'מלביש ערומים' אשר לא הכרתיו עד הנה, הורדתיו ונחרדתי לראות את ההשמצות שבו ועל זה הערתי מיד כפי שנבקשתי. כמובן שלא היה לי כעת שום סיבה להתחיל להעיר על שאר בעיות כאלו שישנם במכלול עוד טרם באתי בשעריו. רק כיון שעוררתי את הבעיה בזלזול בגדולי ישראל, הוספתי אני מעצמי (כמדומה שזה היה באותו יום או מיד למחרת) וכתבתי שאה"נ גם לגבי פוקח עורים יש את אותה בעיה ואכן צריך שיהיו כללים אחידים בזה.
ג. לא קראת את הקונטרסים ולכן כתבת מה שכתבת. אך כדי לקיים והייתם נקיים אבהיר בדיוק מה שכתבתי:
כל הקורא רואה שבעל פוקח עורים מתמקד להשמיץ בשני נקודות. א. שיש דברים לא נכונים בויואל משה. ב. שיש סביב הרב מסאטמאר אנשי מחלוקת.
המטרה בזאת מובנת וכתובה בבירור בקונטרס שהוא בא לומר לא לחוש לספר ויואל משה וכן לא לחוש לשאר הפאשקאווילים והמכתבים שנכתבים ע"י סובביו של הרב מסאטמאר שהם אנשי מחלוקת.
לעומת זה קונטרס מלביש ערומים, נכנס ומתנגח נגד בעלזא ונגד אדמור"ם בכל צומת אפשרית, גם בדברים שאין ביניהם לבחירות שום קשר, עיי"ש ותבין היטב שזאת רוח הדברים.
וזאת מלבד החילוק הגדול שהעלה הרב יחיד ורבים, שהפוקח עורים מתייחס לרב מסאטמאר כאל קדוש וצדיק, וכותב שבודאי יש לדונו לכף זכות ועל כרחך שרק סובביו הכניסו בספרו דברי הבל ושהם עושים מיני מחלוקת שלא ע"פ דעתו, משא"כ מלביש ערומים מבזה את האדמו"ר מבעלזא עצמו בלי שום מיצמוץ.
ד. דברי טעם, אבל יורשה לי לחלוק עליך.
אדם שמעדיף להשאר פתוח לכל האתרים הסגורים בנטפרי, הוא אדם שהחליט להיות פתוח לכל הזבל ושייך כאן קצת ענין 'הלעיטיהו' וכו'. אולם אדם כמוני שסגור לכל הזבל ורק משאיר לו פתוח אתרים נקיים, אין ראוי להכניס לו דרך המכלול דברי זבל שהוא יכול להוריד זאת ולקרוא זאת.
אני לא מבין על מה הויכוח, המכלול הוא לא שלי ולא שלכם, יש אולם דיונים ואתם מוזמנים לתת למכלולאים לקבוע קריטריונים בענין.
אני אישית מרגיש שאני לא ברמה הגבוהה של הדיונים של המכלולאים הבכירים, ולפיכך לע"ע מעולם לא פתחתי דיון ולא השתתפתי בדיונים לקביעת כללי המכלול.
גם אם מע"כ יתפח דיון בנידון דידן, אינני בטוח שאשתתף בו. אבל מ"מ מאחר שמע"כ ביקש לשמוע חוות דעתי, כתבתי שסבוני שדבר כזה דורש חשיבה אם לעשות כך, אף שלע"ע זה איזה נוהל (שאולי בכלל נשאר ולא סונן ביבוא מויקיפדיה?).
והיה שלום!
להרב קובנא הי"ו:
איני זוכר כעת אם הסטייפלר ובעיות הזמן מזכירים בשם המפורש את ספר ויואל משה, אבל זה ברור שהם מביאים את טענותיו ומשיבים עליהם, וא"כ ודאי שיש להביא אותם, אא"כ אתה מחפש להציג את ויואל משה כספר מוסכם בציבור החרדי...
כמו"כ לענ"ד ברור שגם כל אלו מגדולי ישראל שלא סברו כמותו, צריך להזכירם כחולקים עליו, אע"פ שא"א להזכירם כמתפלמסים. מה ההגיון שלך שרק מי שהתפלמס ולא כל מי שחלק והורה לעשות להיפך מדברי הויואל משה? הרי זה ליבת הענין, ולא איזה פרט שולי!
אני הייתי כותב שהספר לא גרם לאף אחד מגדולי ישראל לשנות את דעתו וכל אלו שהורו להשתתף בבחירות לפני שיצא הספר המשיכו להורות כן גם אח"כ. כי כאמור זה ליבת הענין כאן, שלמעשה הספר לא נתקבל ולא גרם לגדולי ישראל לשנות את דעתם (אא"כ תטען שהם לא ידעו ולא שמעו ולא ראו את הספר על אף הרעש הגדול שהיה סביבו...).
לגבי מחבר פוקח עורים, המו"ל של ובחרת בחיים כתב לי במייל מי המחבר של פוקח עורים. והיות שאני מכיר אדם זה (אשר לפני כמה שנים בודדות נסתלק) פניתי לבניו שהנני מכירם ושאלתים אם הדבר נכון. אחד אמר לי שכן, והשני אמר לי שאביו עסק בענין והביא את החומר לאדם אחר שהוא ערכו והוציאו (לדברי אותו בן, אביו המשיך מאז לעבוד על הענין וערך מחדש את כל החומר עם הוספות מרובות, אלא שלא רצה להוציאו בחייו מחמת פחד מאנשי דלא מיעלי ויתכן שהבנים יוציאו זאת).
לפי הידוע לי: גאב"ד טשאבא כבד מאוד את הרב מסאטמאר, אבל רבו היה הרב מבעלזא, וזה לא משנה היכן התפלל.
לגבי ההשמצות נגד האדמו"ר מבעלזא ב'מלביש ערומים', גם אילו היה בקונטרס זה אי אלו טענות עניניות (לי זה היה נראה טענות טפשיות) מ"מ איך אתה סבור שמותר להעלות אותו על דפי המכלול? ועוד אתה סובר שעדיין עריכתך נייטרלית??
לגבי הסטייפלר והגר"א גרוזובסקי ראה תשובתי ליחיד ורבים לעיל.
ברור שאם כתבתי ערך על ספר עם טענות נחרצות נגד אכילת תרנגולי הודו, אז נביא בערך רק את האלו שיצאו על הספר ולא נציין לכל הרבנים שביררו או הורו שמותר לאכול [או כיום עדיף לאכול...] תרנגולי הודו.
חבל שאתה מערב אמוציות אישיות בדיון עניני, אין לי רצון להציג את הספר כספר המקובל על כל הציבור החרדי מכיון שהוא איננו כזה. גם אילו הייתי רוצה הרי שהניסיון היה נידון לכישלון כמובן... משום שכל ילד יודע שזה לא כך...
לגבי המחבר של פוקח עיורים אם זה ברור מי זה אז הניסוח של "גורם אנונימי" זה לא כל כך נכון, עכ"פ אותו יהודי היה חסיד בעלזא?
לגבי ההשמצות על האדמו"ר מבעלזא לא העליתי אותם למכלול אלא נתתי קישור לזה, במכלול יש קישורים לעוד המון דברים ברמת "כשרות" שכזו. [את הקישור קיבלתי ממישהו], אבל כל הנידון לגבי המכתבים אם הם אמתיים או מזויפים ולגבי הטיילונג בהונגריה מה היה ומאיזה סיבה, למה התירו לשבת עמם ולמה יצאו זה טענות ענייניות גם אם בעיניך הם נראות טיפשיות אין זה סותר את היותם ענייניות.
גם אם הסטייפלר בחר לא להזכיר את ויואל משה בשמו המפורש (לא בדקתי) מ"מ ברור שהוא בא בכדי לסתור את דבריו, וכן גם לגבי ספר בעיות הזמן.
אם אתה מסכים שספר ויואל משה אינו מקובל על כל הציבור החרדי, אז למה אתה מתעקש שלא לכתוב את זה. האם כל דבר שכל ילד יודע לא כותבים בהמכלול?
לגבי פוקח עורים, עדיין א"א לכתוב את שמו, שכן המחבר בחר להשאר אנונימי.
לגבי ההשמצות על האדמו"ר מבעלזא, לדעתי זה דורש הכרעת מכלולאים פעילים.
לגבי הסטייפלר והגר"א גרוזובסקי ראה תשובתי ליחיד ורבים לעיל.
בא נסכם את שורש המחלוקת בינינו: האם יש מקום להביא בערך את כל ההתייחסות לנושא הבחירות מכיון שזה אחד הנושאים העיקריים בספר, או שיש להביא רק את מי שדיבר על הספר ספציפית. תקן אותי אם טעיתי.
להרב קובנא,
אני חולק עליך בין על פרטים מסויימים: באמת יש לי ויכוח חריף עמך על כל שורה שאתה רוצה להשמיט. ומה שהזכרתי את הסטייפלר וספר בעיות הזמן זה כי הם ידועים, אבל ודאי גם חובה להזכיר בערך זה את ויכוח הרב מטשאבא והרב מקוממיות והגרי"נ שטרן וכל אדם גדול שכתב תשובה הלכתית בענין, שכן כולם באו במגמה מפורשת לסתור את דברי הרב מסאטמאר, בין אם הזכירו שמו במפורש ובין אם בחרו שלא להזכיר שמו [ואפילו אלו שכתבו דבריהם לפני תאריך הדפסת ספר ויואל משה, מ"מ הרב מסאטמאר בעצמו היה דורש ומפרסם דבריו על כל במה אפשרית עוד טרם שהדפיס ספרו ולכן הגדולים כבר השיבו מדוע הם חולקים על טענותיו עוד טרם שהספיק להדפיס ספרו]. ואם כך, איך אפשר שלא להזכיר כל אלו אשר באו במטרה להפריך דבריו בספרו [ובדרשותיו שהיו בנויים על הדברים שבספרו]?
וכן אני חולק עמך בכלליות: שכן כל העריכה שלך מציגה לפני הקורא תמונה מעוותת בפני הקורא - כאילו החולקים על ויואל משה הינם איזה קונטרס אנונימי וכדו', בו בזמן שיש להדגיש את התמונה הנכונה שכל גדולי ישראל שהורו להשתתף בבחירות לא קיבלו כלל את דבריו וקולו נשאר כמעט בודד מבלי שום התייחסות אליהם וכאילו לא אמר ולא כלום.
לגבי הפרטים מסויימים זה בדיוק כפי שהגדרתי שאתה אוחז שאת כל נושא הבחירות צריך להביא כאן, ובכלל לא מוכרח שכל האלו שדיברו התייחסו רק אליו אולי התייחסו לכל בד"צ העדה"ח?.
ולגבי הכלליות כדאי שתראה איך עשה את זה יחיד ורבים עכשיו, ותאמר האם גם עכשיו אתה טוען את טענתך. [אגב אם קולו נשאר ללא התייחסות אז איך אפשר לכתוב "היחס לספר"... 
אכן לאחר עריכתו של יחיד ורבים, זה כמעט בסדר גמור, ורק הוספתי עוד תיקון קל, עיי"ש.
אולם עדיין הסתייגותי עומדת בעינה לגבי ההשמצות על האדמו"ר מבעלזא, שכן לענ"ד בהמכלול אסור להביא דברים כאלו אפילו בקישורים, ועל כן חובה להשמיט את הקישור.
להרב קובנא,
קראתי שוב את דף השיחה, ועכשיו קלטתי שאת הקריינא דאיגרתא ודאי צריך להזכיר בפרטות, שכן כאמור הוא מתייחס במפורש לדברי הרב מסאטמר.
לגבי שאר הרבנים החולקים, מספיק להזכיר זאת באופן שעשה יחיד ורבים.
מאוד מעניין, אבל לא הוזכר כאן כלל את דעת גדול אחד בעניין. והוא ה'קוממיותער רב', שכתב מכתב [המכתב המקור קיים] ובו כותב בפי' שלא יתכן שהר' יואל מסאטמאר כתב את הספר או לכל הפחות מישהו הוסיף או גרע ממנו. ושם הוא אף מונה כמה מההכרחים לזה.
מוזכר בפיסקה על פוקח עיורים כולל ציטוט מהמכתב. וחידוש גדול חידשת שהמכתב המקור[י] קיים אולי תוכל להפנות אותי אליו?
לא קראתי את כל הדיון הארוך, ואף לא את חלקו, אך לדעתי כל פסקת "היחס לספר" מיותרת לחלוטין. המון מידע רכילותי שאין כאן מקומו (ברור שבערך כל ויכוח אודות ההתנגדות לבחירות תהיה סביב ספר ויואל משה), ואולי אין מקומו באנצי' כלל.
הרב שמש מרפא, ודאי שיש לכתוב שהספר לא נתקבל בקרב רוב גדולי ישראל ולכן רוב כלל ישראל לא חשו כלל לדבריו (זה משום מה כתוב בעדינות מיותרת 'בחוגים אחרים הספר לא התקבל והנושאים המופיעים בו שנויים במחלוקת'... ולא 'ברחל בתך הקטנה').
כמו"כ יש לכתוב מי חיבר ספרים או קונטרסים נגד דבריו.
עם זאת בהחלט יתכן שיש פרטים מיותרים שאפשר למוחקם (גם לענ"ד נראה שיש למחוק את הפסקה 'בסוף הקונטרס' והפסקה 'לאחר פרסום', כי שני פסקאות אלו קשורים למחלוקות בענין רבנותו ואין ביניהם שום קשר לנידונים שבספר ויואל משה).
על כן כתוב איזה פרטים אתה רוצה למחוק, ובעז"ה כאחד שבקי בענינים אלו (ערכתי את רובו ככולו של פולמוס ההשתתפות בבחירות) אשתדל לעיין בדבריך ולדון בהם.
רבי שמש מרפא,
קטע זה:
לאחר פרסום הקונטרס, פורסם מכתב מחאה בשם רבי שמואל הלוי וואזנר, רבי נתן גשטטנר, רבי ניסים קרליץ, הרב שלמה זילברשטיין והרב יצחק זילברשטיין, בו נכתב כי בקונטרס ישנם "דברי גידוף ובזיון מבהילים על צדיקים", ועל כן אסור להפיץ או לקנות את הקונטרס[1].
הוא המשך של קטע זה:
ועל כן, מאחר שהסרת את הקטע השני, אין מקום להשאיר את הראשון.
זאת פרשנות שלך. במכתב נאמר "הזדעזנו לראות קונטרס בשם 'פוקח עיוורים'" וזה מה שנכתב בערך.
כבר כתבתי לך שבמכתב כתוב במפורש שהוא נגד דברי גידוף.
אדרבה, דבריך הם ממש הוצאת דברים מהקשרם. שכן כבר מה שכתבו שהם הזדעזעו, הרי כל מי שקורא את המכתב רואה מיד שהזעזוע אינו מפני הויכוח ההלכתי או מפני הטענה שתלמיד טועה ערך את הספר, אלא רק על דברי הגידוף.
המכתב הוא נגד דברי גידוף שבקונטרס וזה מה שכתוב בערך. אתה זה שרוצה להוסיף הסתיגויות מדעתך, עליך הראיה.
חוץ מהנ"ל, איני מסכים עם רוב המחיקות שלך.
ודאי שנכון להזכיר מי דחה את דברי הויואל משה, החל מהרב מנדלזון וכו' ועד קונטרס ובחרת בחיים.
דחה אותו כל מי שאינו קנאי, וזה לא קשור לספר אלא לשיטה. אין שום טעם להזכיר כל קונטרס עונת-בחירותי שטען משהו כנגד ר' יואליש.
אכן סתם קונטרס בחירות שמביא שפלוני ואלמוני הורו להצביע, אין מקומו כאן. אולם היות שבעל ויואל משה הדפיס את ספרו בתור ספר "הלכה" תורני, על כן ודאי שיש לכתוב היכן וכיצד נדחו דבריו התורניים.
הבנתי. דברי ר' יואליש נדחו ע"י כותב אנונימי של קונטרס בחירות, ואת המחלוקת הזו עלינו להביא בערך. הגיוני.
דברי ר' יואל נדחו ע"י הרב מנדלזון וריעיו.
כמו כן דברי ר' יואל נדחו ע"י חוברת אשר הודפסה והופצה מספר פעמים ע"י אגודת ישראל בעילום שם המחבר.
מתנצל, בעולם ההלכה אין משמעות לחיבור אנונימי שמתווכח עם ר' יואל, ובעולם האנציקלופדי אין משמעות לפשקווילים למיניהם. בדרכך, כל דברי ניק בפורום אוצר החכמה יקבל כאן ביטוי.
דבריך לא נכונים.
בעולם ההלכה יש ספרים רבים שהודפסו באנונימיות ומהם כאלו שעד היום לא ידעו מי מחברם.
המודד הוא לא הקנקן אלא מה שיש בו.
אבל מלבד זאת לא השבת כלום על דברי. שכן אני כתבתי לך שמחקת דברים שאינם אנונימיים כמו דברי הרב מנדלזון וכו', וכן דבר שהודפס רשמי ע"י אגודת ישראל שלפיכך ודאי אינו בגדר פשקאוויל הגם שלא ידוע שם מחברו.
יש, השאלה מה המשמעות שלהם וכמה הם יקבלו יחס, בערך הלכתי נניח. כל אדם רשאי להתווכח עם מי שהוא רוצה, אבל לא בהכרח שמשהו יתייחס לדבריו ברצינות.
קיבלתי, לא פשקוויל אלא חומר תעמולה. לענייננו זה היינו הך.
משמרת הבית אינו חשוב? או שמא בה"ג אינו חשוב? וכו' וכו' וכו'.
לגבי שאר דבריך לא הבנתי מה השבת. אני אומר לך שיש כאן מכתב של הרב מנדלזון וכו', וכן חומר הלכתי רשמי של אגו"י. איך אתה פוטר זאת תחת הגדרה 'חומר תעמולה'? המכתב של הרב מנדלזון הוא חומר תעמולה? המכתב של שאר הרבנים הוא פרסומת? קונטרס הלכתי שמודפס ע"י אגו"י הוא לא עמדה רשמית והלכתית שלהם?
אויש, לא טענתי שכל ספר אנונימי (אלה לא אנונימיים אלא שמחברם לא נודע, אבל נניח לזה) אינו חשוב, אלא שחוברת אונימית שהוציא בן זמננו כנגד ר' יואליש חסרת משמעות. תיצמד לטענה.
המכתב של הרב מנדלזון מופיע, עמדתם הרשמית של אגודת ישראל כמפלגה החברה בכנסת מפורסמת וידועה, ולא קשורה לערך דידן.
השבתי לך שחוברת שהודפסה והופצה ע"י אגו"י איננה חסרת משמעות.
לגבי המכתב של הרב מנדלזון, השארת רק פרט אחד ומחקת את עיקר מכתבו. כמו"כ הדגשתי כל הזמן 'הרב מנדלזון וכו'', דהיינו גם הרב מטאשבא.
שמש מרפא לדעתך אין צורך אפילו לאזכר בקצרה שהשיבו על "מענה חכם" (כמופיע בערכו)?
בנוסף הקישור לקונטרס "פוקח עיוורים" לא תקין.
לאחר 5 ימים ללא תשובה מהרב שמש מרפא (גם על הנושא דלעיל), החזרתי את הגירסא הקודמת.
אני לא גורר כלום. כל עוד לא קיבלתי כלל תשובה מספקת לשינויים שלך, סבורני שיש להשאיר את הגירסא הקודמת.
עניתי על כל טענותיך אחד לאחד. הכדור כעת אצלך. אם אתה מתעקש נצטרך ללכת להצבעה, אין טעם להמשיך לטחון כאן מים.
אדרבה, אני עניתי ועניתי וחיכיתי שתשיב באופן המניח את הדעת, אך כנראה קשה לך להתפנות לכך ולהשיב כראוי.
אני פשוט מעתיק לכאן את טיעוני דלעיל אשר לא קיבלו תשובה מספקת לדעתי:
רבי שמש מרפא,
קטע זה:
לאחר פרסום הקונטרס, פורסם מכתב מחאה בשם רבי שמואל הלוי וואזנר, רבי נתן גשטטנר, רבי ניסים קרליץ, הרב שלמה זילברשטיין והרב יצחק זילברשטיין, בו נכתב כי בקונטרס ישנם "דברי גידוף ובזיון מבהילים על צדיקים", ועל כן אסור להפיץ או לקנות את הקונטרס.
הוא המשך של קטע זה:
ועל כן, מאחר שהסרת את הקטע השני, אין מקום להשאיר את הראשון.
חוץ מהנ"ל, איני מסכים עם רוב המחיקות שלך.
ודאי שנכון להזכיר מי דחה את דברי הויואל משה, החל מהרב מנדלזון וכו' ועד קונטרס ובחרת בחיים.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
אבקש שלפני שאתה ממהר להשיב, תקרא שוב את הויכוח בינינו לעיל, ורק אח"כ תשיב. זאת בכדי שלא נצטרך שוב ללעוס את הדברים דלעיל.
כבר הסברתי לך למעלה שזו המצאה שלך, ולא מרומז בשום מקום במכתב שהוא מתייחס ספציפית למה שהובא בסוף הקונטרס.
כאמור, קונטרס אנונימי בן זמננו אינו בר פלוגתא לגיטימי לר' יואליש, ובאופן כללי מה שהסרתי היה העמסה מיותרת על הערך.
זאת עמדתי. אם היא לא מקובלת עליך, נאלץ לבקש את הכרעת הקהילה. בהצלחה.
גם אני כבר הסברתי לך למעלה שזה מפורש במכתב שהם הזדעזעו לראות דברי גידוף על צדיקים, כך שעל זה בלבד עולה המכתב, ועל כן אם אתה מנסה לרמות את הקורא כאילו המכתב עולה על חלקו הראשון של הקונטרס - וכאילו אסור לחלוק על ויואל משה, הרי אתה מוציא דברים מקשרם.
גם על האמור כבר השבתי לך למעלה שמחקת גם דברים של גדולי ישראל אשר אינם אנונימיים כלל וכן מחקת גם דברים שעכ"פ נדפסו ע"י ארגון רשמי - אגודת ישראל.
חבל על הזמן שאתה מורח ואתה ממשיך ללעוס את דבריך הקודמים מבלי לקרוא כלל מה שמשיבים לך.
כמובן אין שום מניעה שתפתח הצבעה אם רצונך בכך.
וזה שרק החלק האחרון זה "גידוף על צדיקים" זו פרשנותך הבלעדית. כמו כן, לא מחקתי שום דבר שרלוונטי ישירות ל"ויואל משה".
בכל אופן, לא התכוונתי לחזור על הדיון, אלא להבהיר את נקודת המחלוקת.
בעלי זכות הצבעה, אבקש את תמיכתכם בגרסה המקוצרת הזו של פרק הביקורת, שתופס כעת את רוב הערך.
קשה לי להתעמק בויכוח אבל מבחוץ נראה שהויכוח כאן הוא האם להפוך את הערך ליותר אנציקלופדי ונייטרלי או לגרום לערך לשקף עמדה פוליטית אישית של עורך/כים מסוים/מים. ברור מראש באיזה צד בויכוח כזה אני בוחר.
עד כמה שידוע לי, כל עוד יש מחלוקת בין שני עורכים, א"א לערוך הצבעה בדפ"ש אלא יש לפתוח דף מחלוקת נפרד.
לגבי הערך כרגע אני מסכים שפסקת הביקורת ארוכה מידי ביחס לכלל הערך.
מלבד זאת יש להבחין בין ביקורת על הספר שמקומו בערך, לבין אישים או קונטרסים שנחלקו על שיטת הויואל משה שמקומם בערך שלוש השבועות ולא בערך הנוכחי, ודאי שלא ביותר מחצי משפט.
אין הצבעת מחלוקת ללא דיון ממושך בדף השיחה. כשיש רוב ברור מבין בעלי זכות הצבעה בעד עמדה מסוימת - אין צורך לצאת להצבעה, וניתן לשנות על פיה בתום שבוע. אכן הצד השני יכול לפתוח הצבעת מחלוקת.
לפי הבנתי - רוב ברור הכוונה 80%-20%, כשלא מדובר ב-2 על 1, או 3 על 2.
לפי המכלול:מנגנונים ליישוב מחלוקת:
"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת, בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".
"במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת."
"הדיון מתקיים בדף השיחה של הערך שמוצע לאחדו לתוך ערך אחר, ובדרך כלל הוא מוכרע כאשר יש רוב קולות ברור. בהיעדר רוב ברור, או לפי דרישה מפורשת של אחד המכלולאים, מתקיימת הצבעת מחלוקת".
לא הכרתי.
בכל מקרה צריך לתקצר את הויכוח לטובת אלו שלא מתכננים לקרוא את כל הדיון הארוך כאן.
נגד הגרסה מדי קצר לטעמי
בוויכוח שלך עם וחי בהם אני חושב שאתה לא צודק בהשמטה הזאת
להרב שמש מרפא
ב"ה אתה מודה במקצת שהמכתב הוא רק נגד דברי גידוף על צדיקים, אלא שאתה טוען שהקונטרס כולו הוא דברי גידוף. הואיל וכך, אציע לך שפשוט תפתח את הקונטרס ותראה שחלקו הראשון והעיקרי הינו דיון תורני מבלי שום גידוף, ורק חלקו השני הוא נגד הרב מסאטמאר.
כמו כן, אדגיש שמחקת את דברי הרב מנדלזסון לגבי עצם הענין (השארת רק את דבריו לגבי מי חיבר את הספר) וכן השמטת לחלוטין את דברי הרב מטשאבא ואת דברי ר' יוסף נפתלי שטרן, ואת הקונטרס 'ובחרת בחיים' שיו"ל ע"י אגו"י ובו דחיה ממבט תורני של כל דברי ספר ויואל משה, וכפי שכבר כתבתי לעיל, ואל נא תיתמם כאילו לא מחקת שום דבר שרלוונטי ישירות לויואל משה.
לא, מה שכתוב במכתב זה "קונטרס בשם פוקח עוורים ובו דברי חירוף וגידוף כנגד צדיקים", וזה מה צריך להיות כתוב בערך. בלי פרשנויות.
מה שהיה כתוב בשם הרב מנדלסון זה שדעתו שיש להשתתף בבחירות, כנ"ל לגבי הרב מטשאבא. איך זה קשור לערך? האם נמנה כאן כרוכלא את כל מי שתמך בהשתתפות בבחירות?!
לגבי ובחרת בחיים, בפעם הרביעית: ככל שיש כאן וויכוח תורני, דעת מאן דהו מאגודה לא מעלה ולא מורידה.
אין בכוונתי להמשיך את הדיון המעגלי הזה. רק שלא תחזור על מצג השווא הזה ש"לא קיבלת תשובות".
הערה אחת, בגירסה שאתה מציע יש משפט כזה בשנת ה'תשע"ו הוציא הרב יואל שוורץ קונטרס בשם "הקדמה לספר ויואל משה החדש"[14], בו נטענו טענות דומות לאלו שב"פוקח עוורים".
הקורא שלא פותח את כל הקונטרסים וקורא (כמוני למשל) מסיק מזה הרב שוורץ=פוקח עורים והרי נגד פוקח עורים יצאו הרבנים במכתב, בעוד שיתכן שהרב שוורץ כותב בכבוד רב, בעוד שנגד פוקח עורים יצאו בגלל המכלול כולו, כלומר גם אם יצאו נגד הכל אבל דברים מתפרשים עפ"י ההקשר ומי שמזלזל במפורש בסוף הקונ' גם דבריו שבהתחלה מתפרשים בצורה כזו.
סוף דבר נ"ל שזה עוול לרב שוורץ (וגם לא נכון) הצורה שבה זה מנוסח, ויתכן שגם אם לא ראוי לפרט דברי זלזול שנכתבו בפוקח עורים ראוי שיהיה מובן שהוא כלל גם דברים כאלו וכך יהיה יותר מובן ההבדל בינו לבין הרב שוורץ.
צריך לתמצת עוד ולהפנות לערך מורחב פולמוס הבחירות.
כפי שכתבתי בעבר אין הצדקה לפסקת ביקורת מורחבת כזו.
אין ספק שאם מי מחברי מועצת גדולי התורה היו חתומים על הנאמר ב"ובחרת בחיים" זה היה נחשב כדעה תורנית שוות משקל לויואל משה. אבל כשמפלגה מפרסמת מאמר תורני אנונימי - זה לא נחשב לדעה ששווה אזכור. מפלגה איננה ברת-פלוגתתו של הויואל משה.
ראשית אדגיש שכבר כתבתי לעיל: בהחלט יתכן שיש פרטים מיותרים שאפשר למוחקם (גם לענ"ד נראה שיש למחוק את הפסקה 'בסוף הקונטרס' והפסקה 'לאחר פרסום', כי שני פסקאות אלו קשורים למחלוקות בענין רבנותו ואין ביניהם שום קשר לנידונים שבספר ויואל משה). על כן כתוב איזה פרטים אתה רוצה למחוק, ובעז"ה כאחד שבקי בענינים אלו (ערכתי את רובו ככולו של פולמוס ההשתתפות בבחירות) אשתדל לעיין בדבריך ולדון בהם.
כך שגם אני מסכים ומעוניין לתקן. אבל ח"ו לקלקל ו/או להוציא דברים מהקשרם.
ועכשיו לגופו של ענין:
א. לגבי השורה הראשונה בהודעת הרב שמש מרפא, מכיון שהוא חוזר על דבריו שוב ושוב בלי שום נימוק חדש, לא נותר לי אלא לחזור שוב שאבקשו לפתוח את הקונטרס ואז יראה שחלקו הראשון הוא ויכוח תורני ואין בו שום גידוף, ואילו חלקו השני הם מסמכים בענין רבנותו של הרב מסטאמר אשר מציגים אותו כאיש מחלוקת ועל זה יצא הקצף. זה לא פרשנות אלא זה עובדה ברורה. אחרת, זה הוצאת דברים מהקשרם וסילוף.
ב. לגבי הרב מנדלזון, הרב מטשאבא, הרב שטרן, לא היה כתוב רק שיש לדעתם להשתתף בבחירות, אלא היה כתוב מדוע יש להשתתף ומדוע אין בזה איסור, כך שמדובר על ויכוח תורני אשר ודאי יש להביא בערך מי ומה השיבו על דבריו התורניים של הויואל משה.
ג. לגבי ובחרת בחיים, ודאי שכאשר מפלגה מדפיסה באופן רשמי חוברת תגובה ודיון תורני על הויואל משה, זה שוה ערך הרבה יותר מפוקח עורים אנונימי שהוזכר בערך, וכן זה שווה יותר מספר של אדם מסויים כמו הרב קאהן מחב"ד או הרב יואל שורץ שגם הם לא ממש ברי פלוגתא של הויואל משה. [ובפרט שהרבה מהמובא בובחרת בחיים הם ציטוטים של דברי גדולי ישראל].
אשמח מאוד אם תשיב תשובות ולא תדבר סחור סחור תוך כדי שבס"ה אתה חוזר שוב ושוב על דבריך הראשונים ואתה נותן לכל קורא מתון ושקול להבין שכלל לא קראת את מה שאני משיב לך שוב ושוב.
הצעה לשינוי מדיניות:
דיון שחצה את ה95 תגובות יעלה להצבעה אוטומטית.
מלחמות ההתשה האלו מתישות.
המלחמות מתישות רק את מי שמשתתף בהם 
אני מצהיר בזאת שאין לי כוונה לקרוא את הויכוח המתיש כאן, וכשתהיה מחלוקת ספציפית עם שני הצעות קונקרטיות אשמח להביע את דעתי.
המלחמות מתישות גם את כל מי שרואה איך אחרים "מבזבזים" את כוחם וזמנם....
באמת זכותכם להשתמש בזמנכם באיזה צורה שאתם רוצים, אבל התחושה שלי היא שהנזק מכזה וויכוח מתיש ומיותר גבוהה בהרבה על התועלת, אבל אם זה חשוב לכם אתם כמובן מוזמנים להמשיך.
יש שתי [!] הצעות קונקרטיות: הערך כפי שהוא נראה כעת, או הגרסה המקוצרת שהצעתי מעלה, שמנסה לתמצת את פרק הביקורת.
לא הבנתי מדוע מכתב של הסטייפלער שחולק על שיטת הויואל משה או חוברת שטוענת שמותר להצביע בבחירות זה ביקורת על הספר ויואל משה.
אולי נביא רשימה של כל גדולי ישראל שדיברו בלשון הקודש ובעברית ולא חששו לדברי הרבי מסטמר?
לא ברור מה הגרסא המקוצרת. תן קישור מדוייק.
לגופו של עניין, קונטרס אנונימי המציג את הרב מסאטאמר כאיש מחלוקת אינו ראוי כלל לתזכורת בהמכלול, ומקומו הראוי באתר הטינופת הידוע של שאולזון. אין לחלק בין שני חלקיו של הקונטרס מכיון שחלקו השני של הקונטרס הוא חלק בלתי נפרד מהמכלול של הקונטרס ומה שהוא בא להביע.
נתתי קישור, תיקנתי כעת שיהיה יותר ברור.
עקרונית אתה צודק שהיה ראוי למחוק בכלל את האיזכור הזה, אבל כיוון שהיה מכתב מחאה כנגד זה ייתכן שכן היה לזה איזשהי משמעות. בכלל ייתכן שבתשמ"ד היה יותר משמעות לפשקווילים. בכל אופן, לא אתנגד למחיקה אם תהיה תמיכה לכך.
אם הרב וואזנר, שהיה פוסק הדור במלא מובן המילה, יחד עם שאר פוסקי הדור טענו שאסור להפיץ את החוברת, לבטח המכלול שמציית לדין תורה, לא יתן יד להפצתו באמצעות הערך הזה שמקשר לטינופת הביבים. מן הראוי למחוק את כל האזכור לחוברת ובטח את הקישור.
מה זה משנה אם מישהו יבין שמדובר על כל הקונטרס או על החלק השני? יש בקונטרס דברי בזיון, וזה לא משנה איפה בקונטרס. למרות שגם איני רואה בעיה לכתוב את המשפט הכללי לפני כי דבר כזה לא צריך מקור, כל עוד לא מקשרים את זה לביקורת - אבל גם לא הכרח להביא את המשפט.
לגבי המכתב של אגו"י אני לא מספיק מעורה.
בסה"כ אם צריך לבחור בין הגרסה של שמש וגרסה של וחי בהם אני בעד הגרסה של שמש, אבל לגבי הטענות של הרב שוורץ, הייתי מרחיב מעט יותר מהגרסה של שמש אבל בהערה.
את המלביש ערומים ודאי שיש להשמיט כי נכתב שלא לפי כללי הפסיקה של ספר חפץ חיים, באם יש מי שחושב כך גם לגבי פוקח עורים הרי שגם אותו יש להסיר.
החזרתי לגרסה שרוב המשתתפים כאן תמכו בה. למעשה מרדכי צודק שהמכתב של הסטייפלר עוסק באופן כללי בהשתתפות בבחירות, ומקומו לא כאן. יש גם צדק בדברי טישיו שאין טעם להזכיר את הפשקוויל ההוא, לכן אם לא תהיה התנגדות נוספת אסיר גם את זה.
על זה שכעת יש אריכות מידי אין חולק, וכבר כתבתי זאת כמה פעמים, הויכוח היה לגבי הגירסא ה'מתוקנת' של שמש מרפא, והנה התוצאות עד עתה:
בעד: מוטל, ספרא, (מקוה 'מבחוץ'), דויד (עם הסתייגות)
נגד: אני הקטן, בא לתקן, אחודה חידה.
מעבר לזאת יש כאן עוד דיעות כמו דברי קרני חיטין וחכמי לובלין.
כך שקשה לי להבין היכן שמש מרפא ראה רוב גורף שאינו מצריך אפילו הצבעה.
עכ"פ כדי לשים קץ לדבר ולויכוחי הסרק, אני חולץ מתני וניגש למלאכה לתקן כראוי וכהוגן בעז"ה.
אני לא רוצה להתווכח עם מי שמתנהג בבריונות.
הרי כתבתי מפורש שאני מחזיר לגירסא הקודמת כדי שאוכל לעבוד על הערך ולהציע גירסא מקוצרת טובה יותר אשר אינה משמיטה חומר חשוב ואינה גורמת לבעיות חדשות, ואתה בא ומפריע לי לעבוד?
שמא הפחד מכך שאולי כולם יראו שהגירסא שלי טובה לעומת שלך גורמת לך לצאת מהכלים?
עכ"פ אני לא מחפש לריב ולהתווכח, ולתועלת הענין אני מדגיש שוב שאני מבטל זמנית את גירסתך כדי שאוכל לעבוד ולהציע גירסא מקוצרת יותר טובה.
