שיחה:שבתאות/ארכיון

מיכלולאים יקרים, ובפרט אלו שנטלו חלק מרכזי בויכוחים למטה - ספרא, שמש מרפא ודויד [סליחה אם פספסתי מישהו].

לפני כחודשיים ומחצה, לאחר ויכוח נוקב, סוכם שאערוך בבין הזמנים אב בצירוף מקורות. אולם נוכחתי לדעת שלפי המדיניות הנהוגה כיום לצערי - לא אוכל להכניס את הידוע לי, אף שהדברים מגובים במקורות מספריהם המחכימים של טובי החוקרים, וזאת בשל מדיניות מחמירה במיוחד בנושא [שעומדת בסתירה למדיניות מקלה בצורה מפתיעה בענינים אחרים] ומשום שעל מנת להתחמק מראיותיהם הנכוחות פותחו תיאוריות שונות המזכירות בערך את דיווחי התשקורת החרדית על גזירות החד פעמי והשתיה המתוקה בזמן ממשלת השמד הקודמת [בסגנון של: "הם כתבו זאת במיוחד כדי לנגח אותנו" - כאילו שאת ג. שלום הרחוק כל כך עניין הציבור החרדי, או "חוסר הבנה בניואנסים" - קשקוש שמספק רק את מי שלא קרא את ספריהם].

משכך אין לי אלא להציע את מה שכבר הצעתי בעבר: להכניס את כל המזוהים ברמה כזו או אחרת עם השבתאות תחת קטגוריה אחת ולציין מפורשות בפתיח את העובדה שנכללו בה מגוון רחב מאוד של דעות, שבחלקן אין סטיה מהאורתודוקסיה.

נ.ב. רציתי מאוד לשכתב ביסודיות את כל ערכי השבתאות, אך לצערי אאלץ לוותר על כך

אתה מכניס מילים לפינו. אין בעיה שתכניס את דברי המחקר בשם אומרם, ותדגיש את הראיה המקובלת אצל החסידים (אולי אפשר להוסיף את הויכוח בין רל"י מברדיטשוב לרא"ז מרגליות בברודי).

האם לדעתך יהיה אפשר להוסיף לרשימה גם את ר' יעקב קופיל ליפשיץ בעל סידור ר' קאפל?

ודאי לא נכון להגדיר אותו כשבתאי. מקסימום הושפע מכתבי שבתאים.

אני מבין שלקחת את זה מתוך הערך במכלול, אבל במקור [י. תשבי] כתוב אחרת.

אין לי את התשבי עצמו אבל יש לי את אטקס שמצטט אותו. זה שתשבי מצא הקבלות בין דבריו לשבתאות לא הופך אותו לשבתאי, בוודאי לאור התבאטויותיו הגלויות כנגד השבתאות.

אגב, אטקס הנ"ל מבקר בחריפות את תשבי, שלום והנמשכים אחריהם.

אני ראתי את תשבי, והוא טוען בהחלט שהוא היה שבתאי. שאר הפרשנות שלך היא מחקר מקורי, וכנ"ל השורה השניה [אגב גם לי יש עליהם ביקורת, ברור לי שהם היו להוטים מדי, כדרכם של חוקרים שרואים בכל דבר את מושא מחקרם. אני מניח שזה גם תוכן הביקורת של אטקס].

הוסכם להכניס בצורה מסוייגת, דויד יערוך בצורה ראשונית, צעיר בבין הזמנים אב בצורה מקיפה וממוקרת.

הצעיר, לאחר שהחזרת אותו לרשימה, הסרת את דעת החסידים בנימוק: "עריכה מחיקת משפט חסר בסיס".

מעניין אותי האם זה נעשה לאחר עיון בסקירתו של אברהם אביש שור? (מופיע כקישו"ח בערכו)

האם אנו צריכים לזרוק את המקור הזה? האם דברי הריא"ז מרגליות, למשל, לא שווים מאומה?

האם טענתו של מונדשיין עצמו בפולמוסו: "שמו של רבי העשיל אינו מוסווה, ובלשון חסידים יתקדש" עם הפניה למקובל בטשרנוביל, נחשבת ל"משפט חסר בסיס"?

רא"ז, או רבי ראובן?

במקרה הזה רא"ז. ראה בקישור של שור. נדפס בספרו, לא זוכר איזה.

גם ר' ראובן עסק בנושא, בעיקר בפולמוס עם גרשם שלום, לא הספקתי לעיין בדבריו.

הסרתי את המשפט שיש הטוענים שלא היה שבתאי, ומשכך מיותר גם ההמשך על דעת החסידים, [שבין כה וכה אינה רלוונטית, הן משום ששבתאותו לא היתה ידועה והן ובעיקר משום שאולי תתפלא לשמוע אבל אפי' ר''מ חגיז הלוחם הגדול בשבתאות כותב בהערכה על רב''ך אף שכותב עלין ''שהיה כמסתפק בענין זה''[ובמחקר ידוע שהיה שבתאי]. וכן הפני יהושע כותב לר''י אייבשיץ שגדולים ממנו טעו בזה. וראה בדף השיחה של ר''ש פרימו.] אבקשך שוב להפסיק לכתוב בצורה עוקצנית

לפי גרשם שלום ומונדשיין (לא בדקתי הלאה) סוגיית שבתאותו הוצפה בתקנ"ה, על ידי רא"ז מרגליות.

(אתה בטח מתכוון לדף שיחת משתמש:טישיו בעניין ר"ש פרימו, לא מצאתי שם משהו מיוחד)

א. בשונה מפולמוסים קודמים[רי''א, רמח''ל, להבדיל חיון] שנוהלו בקול רעש גדול, כאן לא יצא רא''ז בפומבי אלא מנע מאחד מצדיקי החסידות להדפיס את ספרו משום שכלל רמזים שבתאיים, וע''כ סביר להניח שלא כולם שמעו מכך.

ב.דעתם של החסידים אינה רלוונטית גם משום שאיש מהם לא ערך מחקר על הנושא ואף לא התייחס בפירוש לענין השבתאות.

ג. מתנצל. התכוונתי לדף השיחה על ר' אברהם בן לוי קונקי

א. מונדשיין בפולמוסו לא סבור כך, והוא משתמש בעובדה שהסוגיה הוצפה בשעתו לשיטתו. "סביר להניח" הוא כבר בגדר מחקר מקורי.

ב. דעתם של החסידים סופר רלוונטית, כי המכלול כאנציקלופדיה לא מתעד רק את המחקר, אלא גם את יתר הידע.

זה במיוחד נכון בסוגיית השבתאות, שכבר כתב חיים ליברמן על בית מדרשו של גרץ: ”בית מדרש זה הספיק להעמיד תלמידים שסימניהם המובהקים המה ציד שבתאים וזלזול בכבוד גדולי ישראל. הלהיטות להכריז ברבים שמציאה מצאו שגדול פלוני בן פלוני היה שבתאי הוא מן הקליפה ר"ל, וכשיוצאים לציד די להם למצוא שגדול בישראל פלוני הזכיר בספרו את השם משיח, ומיד נופלים על המציאה ומכריזים שהגדול ההוא גדול בשבתאות”.

מכיון שנמאס לי כבר אציע לך ניסוח זה: היו שטענו שלא היה שבתאי במובנה המקובל של המילה[מונדשיין],ושהיו מצדיקי החסידות שהעריצוהו וכיבדוהו[למרות שנראה לי שזה יותר קשור לערכו ולא לערך על השבתאות].

נ.ב. תודה על עידון הניסוחים

בסוגיה רגילה: אני נוטה להזכיר, בין השאר כי הוא באמת מוזכר כאחד הבולטים. כמובן בסיוג ברור, בצירוף ההסתכלות החסידית.

אך כעורך אספקלריה, אני נוטה למחוק לחלוטין, היות ומדובר בנושא רגיש הנוגע לכבוד חכמי ישראל ועלול לעשות נזק לקוראים.

עקב חשיבות הנושא ניקח דוגמה. בחור חסידי יודע על ספר הצורף, כספר קדוש, הנושא בחובו מטענים של הבעש"ט ותלמידיו. הוא נכנס לערך שבתאות במכלול - האנציקלופדיה היהודית, הוא רואה שהמחבר נמנה בבטחון-עצמי-חזק כאחד מגדולי השבתאים. לקורא זה נעשה נזק כמעט בלתי הפיך. לעולם הוא יזכור את הנתון הזה כשיבוא ללמוד בספר הזה.

אז בערך שלו - נזכיר זאת, בצירוף המקורות השונים, ובצירוף ההסתכלות החסידית. כך יידע הקורא להעניק את המשקל הנכון למידע. אך בערכים אחרים, בהם קשה לתת משקל נכון למידע - נימנע מכך, מכיון שהוא התקבל בספרות התורנית, ובעיקר זו החסידית, כאיש קדוש.

מספיקה לי גם העובדה שדוד הלחמי בחכמי ישראל לא מזכיר ברמז את שבתאותו - כדי לא להכלילו ברשימה זו.

בחרתי להאריך בוויכוח, כדי שהצדדים יתלבנו כראוי, לפני תיוגם של עורכי אספקלריה‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏. חוות דעתכם בבקשה: להזכיר עם הסתייגות או לא להזכיר.

אני מציע שתשאל היום את 10 הבחורים החסידיים הראשונים שתפגוש אם שמעו על הצורף. בטוח שיהיו הפתעות

אם הבנתי נכון, הויכוח אינו עניני אלא חינוכי, ומשכך איני מבין למה לא ציינת זאת מראש והיית חוסך את הויכוח

הויכוח היה ענייני לכל אורך הדרך, והגענו לעמק השווה בו. מציע שתראה את העמדות שלנו בתחילת הוויכוח ובסופו.

עכשיו נכנס גם הפן היהודי שלנו, כאנציקלופדיה יהודית. זהו דיון נפרד.

מתנצל. אז בפן זה אני לא קשור יותר. שלום ולהתראות

לדעתי אפשר למחוק את האזכור.

הרשימה היא רשימת גנאי בטוחה ולא רשימת השערות ופלפולים.

אין פה השערות ופלפולים אלא בירור היסטורי פשוט. אני מניח שלו היית מונח בענין של מחקר השבתאות לא היית פוטר בהינף יד פרט חשוב כ''כ

אני מבין שאתה אמור לקבוע מהו בירור היסטורי פשוט במקום בו יש מחלוקת, על סמך מה?

כל הנושא הזה של "מחקר השבתאות" הרבה פנים לו, ואם באנו להתבסס על בית מדרשו של גרץ והרבה מהחוקרים בעקבותיו שהפכו זאת ל"דעה המקובלת במחקר" כבר נכתב כאן על כך למעלה די.

נלאיתי מלהתווכח בענין כ''כ פשוט עם מי שמוכיח שאינו מבין כלום בענין זה, ולפיכך אפרוש מהויכוח בשלב זה. מי שירצה להמשיך, ובתנאי שקרא פעם לפחות את תורת הקנאות, מוזמן לעשות זאת בדף שיחתי. עשו כהבנתכם[או כחוסר הבנתכם]. רק משפט לסיום: אם היית קורא פעם את המקורות, היית מבין שאין כאן ''פלפול מבית מדרשו של גרץ'' אלא עובדות ברורות ומוכחות.

לדעתך מכיון שכך כתוב בתורת הקנאות זה הפך לעובדה ברורה. חשוב לדעת זאת.

עתה ידעתי שלא קראת מעולם את תוה''ק, משום שר' העשיל בכלל לא נזכר שם. הבאתי זאת רק כדוגמה להבנת המגיב בנושאי שבתאות: מי שלא קרא ספר יסודי כ''כ בעניני השבתאות, סימן מובהק הוא שלא עסק בכך מעולם ואל לו לחוות דעות

אגלה לך סוד קטן. גם אני מבין מאוד בתחומים מסוימים ולפעמים אני בטוח שיש רק זווית אחת לכתיבת פרט מסוים.

אין מה לעשות, כאן זו אנציקלופדיה המבוססת על עבודה ועריכה שיתופית. (ומכך זה היא שואבת את אמינותה וערכה לטוב ולמוטב. בעיקר לטוב).

משפטים כמו "נמאס לי", "נלאיתי מלהתווכח", "חוסר הבנתכם" - פחות רלוונטים לתוצאה הסופית של הניסוח שיתקבל.

מכיון שהניסוח היה אינטואיטבי ולא רציונלי, לא אנסה להגן עליו אלא על תוכן התגובה.

לא חשבתי שהעורך בסוף יאמר''אוקיי, הוא כ''כ חריף והאחרים לא, כנראה שהוא צודק'', אלא להמחיש למתווכחים את עוצמת האבסורד שבויכוח הזה.

אגלה קם אני לך סוד: ברוב מוחלט של הנושאים איני מבין מאומה, ולכן גם איני מתערב בהם

אכן, בנושאים שאינך מבין מאומה כנראה שאתה באמת לא צריך להתערב. בכל אופן הנימה הזאת לא ממחישה את מה שרצית להמחיש.

אכן, להאשים כרגע בערך מפורש רבנים בהשתייכות לשבתאים זה קלקול גדול, גם אם כן משאירים לדעתי עדיף לכתוב בגוף הערך כי היו רבנים נוספים שנחשדו בקשר עם השבתאות ובהערה/ביאור לכתוב בשתי מילים את שמם והנושא.

למעשה, הדרך הנכונה להגיש את המידע זה בערך על ר' העשיל צורף, ושם צריך לכתוב את ההתייחסות במחקר החילוני (שאכן מתייחס אליו כשבתאי) ובין ההתייחסות בספרות התורנית, בדגש על העדויות על היחס כלפיו מהבעש"ט. בערך הזה איני סבור שעש לזה מקום. אצריך להזכיר כאן מי שהיה פעיל בתנועה, לא מי שהקשר שלו לתנועה התבטא מקסימום בכמה התבטאויות ומכתבים.

טעית בתרתי: א-רא''ז מרגליות הוא שטען שהיה שבתאי, ב-שוב, חבל שלא קראת את המקורות, לפיהן הוא היה פעיל מאוד מאוד בתנועה ואף נחשב לנביאה

מי טען שרא"ז מרגליות טען כך?

ראה במאמרו של מונדשיין

אתה עצמך כתבת לי, וצדקת, שמונדשיין טוען בצדק שכל הסיפור עם רא"ז הוא פיקציה. ממילא אין כאן לא רא"ז מרגליות ולא רל"י מברדיטשוב.

לא כתבתי שכך טוען מונדשיין. התכוונתי שפרל שונא החסידים המציא את הסיפא על שהם התעלמו מכך

בדקתי כעת שוב אצל מונדשיין, לפי דבריו הסיפור כולו מופיע לראשונה אצל פרל (ע"י רבינוביץ), והוא ממש לא מקבל אותו. הוא דן את גרשם שלום על שבנה את התזה שלו על בסיס הסיפור הזה, והוא מתפלמס איתו 'לשיטתו' בסרקזם לא מוסתר.

לא מצאתי רמז לכך שרק את הסיפא הוא המציא.

כפי שכתבת, אינני מהראשונים שיש לפלפל בדברי. מ''מ זה לא סותר את תגובתי הקודמת ודו''ק

לא הבנתי. מי המקור הראשון לכך שרא"ז טען כך?

היכן ראית שמונדשיין מפקפק בכך?

בכך שהוא מפקפק ממש ברשימתו של פרל (המקור לסיפור), חלקם "אין בהם קורטוב של אמת", וחלקם "אין איתנו היודע עד מה, האמיתיים הם או לאו".

בעמוד 61 הוא בהחלט מרחיב בפולמוסו עם שלום, על "ברירותה" של התעודה שפרסם רבינוביץ.

לא מסכים. פקפוקיו, שהם ללא נימוק או מקור, אינם ראוים להתייחסות. גם אם כן, הוכחה שרא''ז לא סבר כך אין לנו. בנוסף, הוא כותב שהיו 2 תעודות ורק באחת מהן הוא מפקפק[כנראה זו שהאשימה את החסידים], כשם ששלום פקפק בחלקיה המשמיצים את החסידים. הגע עצמך: אם בעוד 200 שנים יתפרסם גליון של הפלס שהרב שטיינמן היה פשרן בעניני הגיוס, האם תסבור שכל ענין הגיוס לא היה או שרק פשרנותו של הרב שטיינמן?

המשפט הראשון שלך עוסק בנושא שאינו נתון לדיון בבמה זו. אתה לא יכול להגדיר מקור כ"לא ראוי להתייחסות".

אין לנו הוכחה לכך שרא"ז אי פעם התייחס לכך. שכן כל הסיפור חשוד כמומצא.

הוא מפקפק בתעודה היחידה שמביאה את הסיפור, ולא בתעודה שמביאה את הקשר בין הבעש"ט לספר הצורף.

כונתי היתה שצריך לדעת גם איך לקרוא מחקרים. לו היה מפרסם מחקר על הענין, אף אם הייתי חולק עליו-החרשתי. אך מכיון שלא כך היה, אלא מדובר בהמהום שלו אגב ריתחא, אין זה ראוי להיחשב כמקור, ממש כמו שאם היית מוצא פתק בביתו בו כתוב '' הסיפור עם רא''ז לא היה'' בלי לנמק או להביא מקורות, לא היית מתייחס איליו.

במשפט ג' אתה צודק.

נראה לי טפשי לדון בדעתו של מונדשיין האפולוגטיקן, ולכן אסתלק מהדיון ורק אכתוב לסיום שאיני מבין איך הפך ר' העשיל ממקובל מזרח אירופי מעניין, ששבתאותו אינה מוטלת בספק אצל כל מי שמתמצא בנושא, כולל מונדשיין, ושכמעט אינו מוכר היום, לציס''ע שכל עם ישראל חרד לזכרו ושסתם רשעים משכילים הפכו אותו לשבתאי על סמך פלפולים של הבל חסרי הגיון

נ.ב. שלום ולהתראות בנושאים אחרים

כמעט כל ויכוח על מקורות מגיע לנקודה שבו המקור הופך ללא קביל בעיני אחד הצדדים. נזכור שבתחילת הוויכוח מונדשיין היה מקור קביל.

למיטב ידיעתי (כמעט ו)לא נמצא מחקר שמתעמת עם הטענות על שבתאותם של רבים מגדולי ישראל. כל מאמר שכבר עוסק בנושא מואשם באפולוגטיקה ובסוביקטיביות, וממילא כלא מחקרי. לכן חוסר ההתייחסות לא מעיד על כך שהכל הודו למסקנות המחקריות.

בנוגע להערתך האחרונה - אני איני מבין את ההפך.

חוזר שוב: שלום ולהתראות בנושאים אחרים. איני מסכים עם תגובתך אבל הגיע הזמן לעצור. כל טוב.

ממש לא... תקרא שוב.

דווקא קראתי את המקורות, ואם תרצה אוכל לשלוח לך אותם.

אשמח מאוד

סיימתי לקרוא כל מה שכתבתם, אשמח לסיכום קצר - מי כתב שהוא שבתאי, האם יש מישהו שכתב בפירוש שהוא לא שבתאי, לפי איך שנראה שאין משהו מפורש - מהם הראיות שלא היה שבתאי?

לא בטוח שהכל שחור ולבן. הוא מופיע בכתבים השבתאיים ובמחקר הוא נחשב כשבתאי לכל דבר ועניין. מאידך בכתבי החסידים הוא מופיע כמקובל וקדוש. כמה מקורות מספרים על מחלוקת בנושא בין רל"י מברדיטש'ב ורא"ז מרגליות.

בכתבי החסידים באיזה תקופה? הרי אם זה רק בתקופה שלו - זה לא ממש ראיה כי הרבה הסתירו זאת (כפי שנאמר פה כבר).

ואם מדובר בכתבי חסידים בתקופה מאוחרת, מה הסיכוי שזה רק בגלל שהוא מוזכר בכבוד בספרי החסידים הראשונים, בלי לדון בעצם הראיות והדעות שהובאו שהיה שבתאי?

דויד, כל מילה פנינה. אכן הערעורים עליו של ריא''ז מרגליות היו על סמך רמזים שבתאיים בספרו, ולפיכך באמת הוא לא הודפס. אולם בדורות האחרונים התגלו כתבים ומכתבים מהתקופה, מהם עולה שהוא היה שבתאי מובהק ונחשב לנבי השבתאות. חוקר חסידי בן זמנינו [י. מונדשיין] טוען, ובצדק, שמשמעותה של שבתאותו אינה חמורה [שכן התורות השבתאיות על אלוהות שבתי צבי וביטול התורה טרם היו אז מוכרות במז' אירופה-הוספה שלי].

לא ריא"ז, אלא רא"ז. ריא"ז הרבה בשבחו. ורא"ז, כאמור, יש מי שמטיל דופי באמינות הסיפור כולו.

מכיון שיש לנו היום מקורות מידע נוספים וחד משמעיים, איננו זקוקים לדעת ראז''מ. מונדשיין מפקפק בסיפור רק כדי להפריך את דעת שלום שהחסידים התביישו בר' העשיל וע"כ בדו את היחוס לר' אדם.

סליחה, טעות. כמובן שהתכוונתי לרא"ז. תודה.

לא ברור לי מה ההגדרה נביא השבתאות ועל סמך מה במדויק זה נקבע?

יש ממנו נבואות רבות על הקץ והגאולה [שלא התממשו כמובן], וזה היחס איליו בכתבי השבתאים בני דורו. למעשה רוב כתביו הם חזונות ונבואות.

מכיר את המלבים האחרונים בדניאל? זה הסגנון?

מכיר, וזה לא הסיגנון. המלבי''ם מחשב את הקץ על סמך פסוקים, שם מדובר על חזיונות ונבואות [לדוג' שנת תנ"ב יקום מלך גדול ויכבוש כמה מדינות, שנת תנ"ג רעב ובצורת, וכו', וחזיונות על שבתי צבי]. לצערי אין לי כרגע את המקורות לפני, תבקש משמש מרפא שיקיים את הבטחתו וישלח אותם.

רא"ז ערער כבר לפני מעל 200 שנה, וריא"ז הרבה בשבחו לפני 70 שנה? ריא"ז מתייחס לרא"ז?

אין קשר בין השניים, וריא"ז היה סופר ומקובל, ולא חוקר, ומן הסתם בכלל לא שמע על העירעור של רא"ז, וגם אם כן זה לא היה משנה לו נגד איזה פסיק בספר חסידי שהזכיר אותו בכבוד.

ועוד שאלה - מי שגילה את הכתבים היותר מפורשים כביכול, הוא רק מונדשטיין? לא לפני?

א. למה כביכול?

ב. צ"ל מונדשיין.

ג. לא הוא גילה אותם, אלא חוקרים בני הדור האחרון מסוגו של שלום. לפני זה לא היו ידועים, והערעור של רא"ז היה על סמך רמזים בספר [מעין החמדת ימים]

שוב, כל הסיפור עם רא"ז לא נודע בזמנו. רבינוביץ הוא שהביא את המקור הראשוני, שמונדשיין מפקפק באמינותו.

פקפוק זה רק מחזק את עובדת שבתאותו, שכן כל הטענה שהחסידים העריצוהו למרות הערעור-נופלת.

חלש. אם אין ערעור - אין סיבה שההערצה תהיה "למרות".

ההערצה היא עובדה שאין עליה חולק.

המחשבה ש"לו יצוייר" שהחסידים ידעו את מה שיודעים היום, לא היו מעריצים כל כך, היא כנראה מוטעית. שכן אנו עוסקים בבעלי רוה"ק שבוודאות אחזו ממנו.

ממש לא הבנתי מה שכתבת בשורה הראשונה.

גם לגבי השניה-כבר כתבתי בעבר: שאל את עשרת הבחורים הראשונים שתפגוש היום אם הם שמעו את שמעו. אם לא, אין להניח שההערצה איליו היתה חובקת עולם אלא נחלת צדיקים בודדים.

הטענות מרוה"ק מקומם אולי בשטיבל, ןתמהני מאוד שאינך סבור כך מעצמך. אני בטוח שדויד ושמש מרפא יסכימו איתי בכך.

כפי שכבר כתבתי שוב ושוב, העובדה שהיה שבתאי אינה סיבה שלא להעריצו, משום ששבתאותו לא חרגה מגבולות עיקרי האמונה.

או שלכן אין סיבה להגדירו כ"שבתאי".

כלומר הממצאים נותנים לנו סיבה לחשוב שהאמין בש"צ באופן שלא חרג מגבולות המותר. כמו רבים אחרים בדורו.

כיום "שבתאי" היא כינוי גנאי למי שהלך עיוור אחרי ש"צ, בעיקר בעקירת התורה. מי שלא הלך אחריו בכך - אינו זכאי לכינוי גנאי כלשהו.

הטענות מרוה"ק וכדומה מקומם כאן, כאנציקלופדיה המתייחסת לרוח הקודש כמשהו אמיתי ולא כפולקלור דתי של ימי הביניים.

בהחלט שלא. השבתאות מהותה המשך האמונה בשבתי צבי אחרי התאסלמותו, וכל הגדולים וטובים שציינת, האמינו בכך רק לפני כן. מי שהי דמות מרכזית מאוד בתנועה זו, להשמיטו מהרשימה זו בדיחה.

אולם אכן יש להדגיש יותר בגוף הערך את העובדה שהשבתאות כללה ספקטרום רחב של עמדות, מכאלו המוגדרות כאורתודוקסיות ועד כאלו שהיו עבודה זרה מוחלטת.

אני חוזר וכותב שהטענות מרוה"ק הם חסרות קשר, ורק אביא דוגמה אחת: ר' נפתלי כץ [סמיכת חכמים], המוסכם על הכול שהיה בעל רוה"ק, וטעה בחיון. מלבד זאת, הזוי שכר"מ חגיז, החכם צבי, הפני יהושע, היעב"ץ ושאר חכמי הדור שעסקו בכך, לא עשו שימוש משום מה ברוה"ק, ורק על צדיקי החסידות אנו חייבים לחשוב שאם הם אחזו ממישהו מסוים-ראיה ברורה היא שידעו ברוח קודשם שהוא כשר.

כאן אבל גם מתחיל חלק מהבעיה, כשבקריצה מנסים להציג שמכיון שהם טעו, בהכרח שהם לא היו בעלי רוה"ק. ולכן המקום של זה לא כאן.

חס וחלילה! כוונתי לכתוב שהגישה הזו כלפי רוה"ק כאילו כל שערי השמים והארץ פתוחים וגלויים לכל צדיק או אדמו"ר-היא ילדותית במקצת. כל אחד יכול לטעות, וגם משה רבינו טעה כנאמר בגמרא. וראה ן' עזרא קהלת ה' א'.

לא מסכים עם הגדרת השבתאות. עכ"פ השבתאות המגונה בימינו היא זו שהובילה לכפירה בו ית' והעבירה על מצוותיו. לא אמונה ערטילאית כלשהי, שגם אם היתה, במקרה זה היא הובילה לקדושה ופרישות.

ההשוואה הייתה במקום אם היה מתברר שהיו מחכמי ישראל אחזו נגד ר"ה צורף. כרגע זה לא המקרה, בניכוי הממצאים על רא"ז מרגליות. כרגע זה בעלי רוה"ק מלפני 250 שנה והלאה, מול ממצאים מחקריים מלפני 100 שנה.

ההנחה שאתה מנסה להוביל אליה שהבעש"ט טעה בר"ה צורף - היא היא ההנחה שעושה נזק לקוראים. כדי שנוכל לכתוב את זה בצורה הזו - חייב להיות ממצא רבני קדום, המכיר בכוחו של הבעש"ט, שקובע זאת. וגם אם יש לכתוב עליו - יש צורך לעשות זאת במקצועיות ורגישות.

שרבוב שמו של הסמיכת חכמים לדיון מקוממת, היות שלדבריו הוא לא קרא את ספרו של חיון, כי אם הוטעה על ידו בהצגת הסכמות של רבני איטליה. לא היה צריך להיות בעל רוה"ק כדי להבין את חומרת ספרו, מאידך קשה לחשוב שהבעש"ט קרא את ספר הצורף ולא זיהה בו פסול.

בכל אופן כאמור, זהו דיון לגופו של אדם מחכמי ישראל, שלא אמור להתבצע כאן. בכל פורום חרדי דיון כזה היה ננעל ונמחק.

א. אכן אני מסכים שיש לציין בגוף הערך מה היתה משמעותה של שבתאותו.

ב. כבר כתבתי שתיאור זה הוא סילוף. הוא אינו כה נערץ כפי שאתה מנסה להציג זאת, ולא מדובר בממצאים כל שהם אלא בעובדות מוכחות, שהסיבה היחידה שקשה לך לעכל אותם היא שאילו מצדיקי החסידות דיברו בשבחו.

ג. בפעם השמינית: ככל ושבתאותו לא חרגה מהאורתודוקסיה, הרי שהבעש"ט לא טעה בו.

ד.לא הבנתי: כיצד יתכן שר' נפתלי כץ, בעל רוה"ק לכו"ע, טעה?

ה. כשם שלא כל אחד מחכמי ישראל שקרא את חמדת ימים מצא בו פסול, אין סיבה שהצורף יהיה שונה. זהו תחום הדורש מומחיות מיוחדת.

ו. אני חולק על ההגדרה מחכמי ישראל. ככל שהיה גדול, לא מדובר באחד האחרונים.

הצעיר קבעת שחמדת ימים הוא פסול ומי שאחז ממנו טעה?  • צונזר •  וכן למטה לגבי שהגאון כביבול עפ"ל טעה בזה שהחרים את החסידים תפסיק להתייחס ולפחות לא בפומבי לכל גדול בישראל שלא חושב כמוך כטועה

בהצלחה ובתקווה לשיפור למען כבוד התורה

אגב, דעתי האישית היא שאכן לפחות את העריכה של חמדת ימים [שרובו ליקוט מספרים אחרים] עשה שבתאי, אבל זה לא קשור למה שהבאתי מכך ראיה, שכן היא נכונה גם אם נניח שזה ספר כשר.

הסגנון שלך אינו מקובל. המשך השימוש בו עלול להיות עילה לחסימה.

זו אינה בושה לטעות. הגמ' כותבת שמשה טעה, ושדניאל טעה, ולא חסר בגמ' על אמוראים שטעו. וכבר ציינתי לן' עזרא קוהלת ה' א'.

שאלתי הופנתה לספרא, שניכר מדבריו שהוא משתייך למחנה החסידי. שאל כל חסיד שתרצה אם הגאון לא טעה בכך שהחרים את החסידים. זה לא ענין של לא חושב כמוני, אלא דבר המוסכם על כל כלל ישראל.

גם אני מקוה להשתפר בשמירה על כבוד התורה, אך כנראה שיש לנו הגדרות שונות.

בשל רגישות הענין, אני מציע לך ולבאים אחריך לשלו לי מייל בפעם הבאה.

אכן אין בושה בלטעות. ההערה שלי הייתה לגבי זה שאתה אומר הרי יש הרבה שטעו וחשבו שחמדת ימים זה ספר כשר כאילו שזה עובדה מוגמרת שזה ספר פסול

וכן לגבי החסידים כאילו זה עובדה מוגמרת שזה היה טעות להחרים אותם ורק שזה לא בושה לטעות

בעוד שהדברים האלה הם נתונים לוויכוח בין אנשים שלא אני ולא אתה מדגדגים את אבק רגליהם וזה מה שטענתי שאסור לך להיות החלטי נגד חלק מגדולי ישראל

לעניין הבושה כפי שכתבתי זה רק ברוח הימים ועיין בגרסאות קודמות במקור שמתי שם סמיילי

בהערכה!

לא כתבתי שיש שטעו בכך, קטונתי. אולם התכוונתי שלא כולם זיהו בו בכלל סימני שאלה.

לגבי החסידים, אין צריך לומר שעפר ואפר אני תחת כפות רגליו של הגאון, אולם דומני שזה מקובל היום על כל כלל ישראל. שהרי אם לא כן, מדוע אין היום אף אחד שמקיים את החרם?

דווקא ראיתי את הגירסאות הקודמות בטרם הגבתי, וראיתי בדיוק מה הלך שם...בכל אופן לא הבושה הפריעה לי אלא דבר אחר וד"ל.

אם תוכל לעזור לי איך עורכים תגובה לאחר שהוגבה, אודה לך מאוד.

בהצלחה, בהערכה ושבוע טוב.

זה ממש לא מקובל, אפשר בהחלט לומר שהחרם עבד ו"תיקן" את המגמות הבעייתיות שהגאון זיהה.

כדי לערוך תגובה שלך - יש ללחוץ על שלושת הנקודות שיש בצד שמאל שלה ואז "עריכה".

חוששני, דויד, שאינך מכיר דייך את הנושא של מחלוקת חסידים-מתנגדים. מכל מקום, לומר שהחרם אז, על גדולי עולם, היה מוצדק-לדעתי לפחות זה גרוע הרבה הרבה יותר. בכל אופן בציבור החסידי ממש לא רואים זאת כך, וחושבני שגם אצל רוב הליטאים. וראה את מכתבו הידוע של בעל התניא על השקרים שסיפרו לגאון.

יש להזכיר בקשר לכך את דברי הרמב"ם על רבי עקיבא ושאר החכמים שטעו להאמין במשיחיותו של בר כוכבא, שלפעמים מעמיד הקב"ה כעין משיח לנסות בו את הרבים, וגם הגדולים עלולים לטעות בו כפי שנאמר: "ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהם ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד" ( הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א, הלכות ג'–ד'). רק ציניות של חוקרים יכולה למתוח קו המשווה בין משיחיות קדושה ובין שבתאות טמאה.

ממש ממש לא המקום, אבל "כיוון שנהרג נודע להם שאינו" ≠ טעות.

לא ממש. ראשית, ר' העשיל פעל לאחר שגדולי הדור יצאו נגד השבתאות, ולא לחינם פעל במחתרת. שנית, אכן יש להבדיל בין סוגי השבתאות השונים, אך כולם נכנסים בסופו של דבר תחת ההגדרה "שבתאות". שלישית, חושבני שאלו המאשימים את החוקרים בשנאה ובזלזול לא קראו אותם מעולם. שלום מואשם אמנם, ובצדק, שראה צל הרים כהרים, אולם כל מי שיקרא אותו יראה שאין מדובר בנסיון התנגחות עם האורתודוקסים-שכן שלום אינו רואה כלל בעיה כל שהיא בשבתאות, אלא בהתנהגות טבעית של חוקר שבכל ענין רואה את מושא מחקרו.

ברשותך, ההגדרה שבתאות היא לא הגדרה תורנית אלא מחקרית, ובכן אפשר לשאול מי קובע מי כלול תחת שם זה?

אפשר לטעון שביהדות לא האמונה בלב קובעת אלא המעשים, ונכון שגדולי ישראל כבר יצאו נגדו (לא כולם מיד), אבל היו שלא נטשו כל כך מהר את החלום.

זה לא סילוף עובדות אלא הכללה של המושג.

אפשר לשאול גם איזה פרי נכלל תחת השם "תפוח". התשובה היא כמובן-ההגדרה המקובלת בפי דוברי העברית. כך גם כאן.

ניכר שאינך בקי בפרטים. התכוונתי לחרם של ועד 4 ארצות משנת ת"ל. מדובר באחד שכל פעילותו החלה בשנת תכ"ו בהקשר לענין, וסבבה סביבה לאורך כל חייו.

ממה שאני רואה יש כאן שתי נקודות ויכוח, א- כיוון שמוסכם שיכולים להיות תסמינים מסויימים של שבתאיות בלי שיהיו תסמינים אחרים, השאלה היא האם נכון להכליל כל מי שיש לו חלק מהתסמינים כ"שבתאי", במיוחד במצב בו כיום רוב הציבור רואה בשבתאיות משהוא אחד ויחיד כפירה בתורת מרע"ה (אולי גם טיפשות). ב- איזו תסמינים של שבתאיות היו לרבי העשיל אם היו.

בקשר לא' לדעתי זה עוול גדול להכניס היום מישהו תחת שם שמתפרש כיום בצורה כל כך חד משמעית, בקשר לב' אני לא יודע.

בפי דוברי העברית אגדה של חז"ל פירושה סיפורי בדים. האם תכניס את אגדות חז"ל תחת הערך הזה?

אנחנו משתדלים להמנע מהגדרות שהגדירו רחוקים מתורה שאינם עושות הבדלה בין קודש לחול.

ח"ו. ראה תגובתי למטה, דומני שהיא תפתור את בעיה זו.

משכך אני מציע לכתוב אותו ברשימה נפרדת בערך תוך הבהרות מתאימות. מה דעתך?

יש לי הרגשה מתחילת הדיון שלא מספיק חשבו כאן על המושג אנכרוניזם.

דוגמה: יש רבנים יראים ושלמים שחיו לפני 180 שנה ותמכו בכל מאודם בתנועת ההשכלה.

להגדיר אותם היום כ"משכילים" (שזו מילה נרדפת לאפיקורסים). זה חוטא לאמת. כי בחלקם הגדול, הם ממש לא היו כאלו.

כנ"ל לגבי הדיון כאן. גם לו יצויר שיש חוקרים מסוימים המשוכנעים שתורתו (חלקה או רובה), מושפעת משבתאות, עדיין זה לא הופך אותו להגדרה השבתאית הרווחת.

יש לי הרגשה שלא קראת די הצורך את דברי. זה לא שתורתו הושפעה מהשבתאות, אלא שהוא היה דמות מרכזית מאוד מאוד בתנועה זו. אם אתה סבור שהוא נכלל עדיין באורתודוקסיה-יש [לאחר חיפוש מעמיק יותר במקורות] לכתוב זאת בערך, ולא להשמיטו.

הראיה הכי ברורה שאין דמיון בין ההשכלה לשבתאות היא, שרבנים אלו עשו זאת בגלוי-משום שהסכנה טרם היתה ידועה אז, ואילו ר' העשיל, ככל השבתאים, פעל במחתרת. הוא חי כבר אחרי החרמות על מאמיני ש"צ [בשנת ת"ל].

מחילה ספרא ומקוה, לא נראה בעיניי בכלל להתייחס לרוה"ק פה. כל מי שיש לו רוה"ק רואה את הכל? הרי מהנביאים ה' הסתיר דברים. על מר"ן לא אומרים אם היה רואה את הריטב"א אולי היה חוזר בו? אני לא חושב שאפשר להתייחס לרוה"ק בעת כתיבת העובדות.

וע"ע יצחק אבינו שלפי רוב המפרשים היה בטוח בצדקותו של עשו על אף רוה"ק ששרתה עליו (חוץ מהספורנו כמדומני שאומר שיצחק ידע הכל).

בכל אופן, הטיעון של רוה"ק הוא רק סניף של הדיון כאן ואני לא בטוח שהוא בכלל קשור.

(שימו לב שהדיון הוא על רשימה שכותרתה "דמויות מרכזיות בתנועה" - דמות מרכזית זה משהו מרכזי ולא משהו שמתווכחים עליו.)

א. תודה על דבריך הנכונים.

ב. המרכזיות אינה היום, אלא מי שהיה מרכזי אז. בכל אופן איני רואה כאן ויכוח. אלו עובדות ברורות, שהיחיד שמתווכח עליהם הוא ספרא [ועוד כאלה בסגנון], שמקשה לעכל שיתכן שצדיק מסוים טעה [ואיני יודע מה יעשה עם הגאון שהחרים את החסידים: הוא לא טעה לדעתו? או שכיון שלא היה חסיד לא היה בעל רוה"ק?].

לפי צד אחד בויכוח היא היתה מרכזית מאד.

לפי מה שקראתי פה, אני חושב שהיא צריכה להופיע כאן עם הסתייגות מפורשת.

אך אם יש הרבה דומות לה שבכוונה לא נכנסו כאן - אז כמובן צריך להחליט או כולם או אף אחד.

מטעמים, אפרון, שמש מרפא - מכיון שנראה שבאמצע הדיון הסכמתם למחוק - אם לא תגיבו כלום עכשיו, אבטל דעתי. (גם מקוה למרותש לא ראיתי עמדה ברורה)

איני רואה כאן צד שני, מלבד זה המונע ע"י רגשות ואמוציות.

אין מי שדומה לו שלא הוכנס לרשימה.

לאחר שקראתי שוב את הדיונים - אני מנסה לסכם: שבתאותו נקבעה ע"י (כמעט) כל החוקרים שאימצו את עמדת גרשום שלום, ולפי סיפור של יוסף פרל גם רא"ז מרגליות.

מנגד - מונדשיין כותב שהסוגיה לא ברורה ויש מה לדון בה.

בנוסף יש את יחסם החיובי של ריא"ז ושאר גדולים - מבלי לדון בעניין השבתאות.

יוצא שכל שבתאותו מבוססת רק על משכילים חילונים וחבריהם - אני אם כך נמנע. (בכל מקרה נראה שהרוב בעד להסיר, רק רשמתי לפרוטוקול)

לא סיכמת נכון. שבתאותו אינה נושא לדיון אצל אף חוקר, משום שהיא גלויה ומוכחת ברמה שאינה מותירה מקום לדיון.

לכן גם מונדשיין, במאמרו האפולוגטי, אינו מתווכח עם העובדות, וכפי שכתבתי כבר כמה פעמים.

על יחסם החיובי-כבר כתבתי שאינו מוכיח דבר.

ממילא גם השורה הרביעית אינה נכונה.

איני סבור שיש רוב בדף השיחה, ואני עדיין חושב שאפשר להגיע לניסוח מוסכם.

אם לא מישהו יענה ויחזור בו - מטעמים, אפרון, שמש מרפא וספרא - בעד להסיר.

אתה בעד להשאיר, ואני - כל עוד לא יחזור בו אף אחד - מבטל דעתי כאמור.

אני מציע לכתוב אותו ברשימה נפרדת מהרשימה העיקרית, תוך הבהרות מתאימות. מישהו מתנגד?

אני בעד כתיבת פסקה נפרדת לדמויות כשרות שהאמינו במשיחיותו, לאחר שגדולי ישראל יצאו נגדו.

הוא לא היחיד, כמדומני. הרב"ך למשל.

בהחלט. כבר ציינתי אותו למעלה. אגב הוא התכתב עם ר' העשיל על הענין.

מעולה, מציע שתעלה כאן טיוטה של ניסוח הפסקה ונראה איך מגיעים להסכמה/החלטה.

אוי, אני ממש גרוע בניסוח ואין לי מקורות זמינים. מציע לך את הכבוד.

אני ממש גרוע בחומר ויש יותר טובים ממני בניסוח, תעלה טיוטה לכאן, זה יכנס לערך רק כשיהיה ניסוח מתאים...

עכשיו איני יכול. בהזדמנות בעז"ה.

זה נשמע פרתון מצויין, אבל זה שאף אחד לא לוקח אותו עליו זה מתכון מצויין להתאדות העניין.

אני לוקח על עצמי בל"נ, אך אני פרפקציוניסט מכדי לכתוב פסקה שלימה ללא שיהיו מקורות ברורים לנגד עיני, וזה כנראה לא יהיה עד בין הזמנים. משכך אני מציע להקפיא את הענין עד אז.

מה שאתה קוקר לו כעת פרפקציוניזם - זה בהחלט מה שנדרש מעורך במכלול. אעשה משהו בינתיים.

יש לשחזר את העריכה האחרונה. שבתאותו ודאית ב100 אחוז וגם אם לא זו אינה סיבה למחוק אלא מקסימום להניח דרוש מקור על הטענה שלא היה שבתאי

ממש ממש לא "100%", אלא שנוי במחלוקת רחבה.

איפה היא שנויה במחלוקת

ראה בערכו.

רבינו, טעות בידך. אין שם על כך כל ויכוח, ואף מונשיין אינו חולק על כך

חוששני שלא הבנת את הנכתב שם.

רבינוביץ מפרסם כתבים של ר' העשיל. גרשום שלום מזהה אותם עם הכתבים שמייחסים לר"א בעל שם. ואלפסי ומונדשיין מתנגדים לטענותיו של שלום, כשבין השאר טוען מונדשיין שרבי העשיל מספיק נערץ אצל החסידים ואין צורך להסתיר את זהותו.

קרא את מאמרו של מונשיין ותראה שהוא לא מתוכח על כך

בכל אופן, אין שום ידיעה ברורה על שבתאותו (ובפרט, היותו תלמיד של ש"צ) מלבד מכתבים ששגרו לו תלמידי ש"צ ועיסוקו בעייני משיח בתקופה זו. אי לכך, אפשר לחזור לשאלה הישנה "מיהו שבתאי". ובכל אופן, איני רואה שום הצדקה לאזכורו בערך זה.

מה זה בעיניך ''ידיעה ברורה'' לא זכיתי להבין. כל גדולי השבתאים מתייחסים איליו כשבתאי, ספרו מלא באמירות שבתאיות, וממתי צריך להיות תלמיד של ש''צ כדי להיקרא שבתאי. גם לך אני ממליץ לקרוא את מונשיין ולראות שאין על כך כל ויכוח

לאחת ולתמיד מונדשיין.

מונדשיין מתפלמס עם גרשם שלום. לשונו עלול להטעות, היות והוא כותב לשיטתו. הוא עצמו הרגיש בכך ולכן הוא מקדיש מספר שורות להסתייגות.

אני מצטט:

עד כה לא הסתייגתי מהקביעות המדברות בפסקנות על "שבתאותו" של ר' העשיל צורף. לא אכנס לעומק הענין, ואסתפק בטענה שהגדרת המושג "שבתאי" (במשמעות של סטיה מהאורטוקסיה לעבר דיעותיהם של השבתאים המוכרים) טעון עדיין בירור, והוא פרק המחייב דיון בהגדרת האורטודקסיה, והאם ר' יעקב עמדין הוא דַּבָּרָה היחיד והמוסכם.

וכדי לקיים והייתם נקיים גו' הריני להעתיק את התבטאויותיהם של חכמים בני מקומו ובני זמנו.

א] בפנקס החברה-קדישא דקראקא כתוב לאמר: "...מו' האלוף בתורה שר הבירה נ"י ע"ה מאור עינינו, המקובל האשל הגדול, בודאי מימות יהושע עד יהושע לא נמצא כמוהו ממש עליו נאמר וימת משה, ספרא רבא בישראל... יצאה נשמתו הקדושה והטהורה ממש במיתת נשיקה... אולי יעמוד לנו ויקרב לנו הגאולה אמן (מספר עיר הצדק, ח"ב, עמ' 63).

ב] ר' יעקב ב"ר יחזקאל סג"ל (שג' שלום כותב עליו "שלא היה שבתאי") מכנהו: "המקובל מוהר"ר העשיל צורף (שם יעקב, פפד"א תע"ו, דף מד).

ג] בספר קב הישר (קושטא תצ"ו) בפרקו האחרון, מביא ממנו וקורא עליו: "פה קדוש, האיש האלקי מוהר"ר העשיל צורף ז"ל".

א. הוא לא מתןכח על שבתאותו אלא עד כמה דעותיו היו פסולות.

ב. אין חולק על כך שבשבתאות היה מנעד רחב של דעות ועמדות.

ג. לעצם ראיותיו:1-אזכרת שמו של מאן דהו אינה מוכיחה כלום, משום שהשבתאים נהגו לשמור בסוד את דעותיהם[וראה בדף השיחה של ר' שמואל פרימו], ומסיבה זו עצמה אין לדעת אם המזכיר עצמו לא היה שבתאי.

2. את ר''י אייבשיץ החרימו אלו שטענו שקמעותיו רומזים על ש''צ, למרות שלא מוכח מהם כלום מלבד אמונתו במשיחותו, ובכל כרוזי החרמות על השבתאים הספיקה למחרימים עצם האמונה במשיחותו.

ד.לספרא: ראיתי את הקטע שציטטת לפני שכתבתי שהוא לא מתוכח על כך, וממנו הבאתי ראיה.

ה.גם אם מישהו היה מתוכח על כך זו אינה סיבה למחוק אותו מרשימת השבתאים.

ו.אם אינני טועה יש התכתבויות מפורשות שלו על ש''צ ונתן עם ר' בנימין הכהן מריג'יו.

א-ד. אני לא יודע מהיכן אתה שואב ידיעות ודיעות אלו, אבל תעשה טובה, אל תתלה אותם במונדשיין.

הציטוט שציטטתי הוא מאוד חד משמעי. "עד כה לא הסתייגתי מהקביעות המדברות בפסקנות על "שבתאותו" של ר' העשיל צורף". ובעברית (עם המרכאות): מונדשיין מערער על הקביעה שהיה שבתאי, אם כי לא נכנס לעצם העניין, ומשאיר שאלה רטורית: מי קובע מהי שבתאות.

ג. שאבין, אתה, משתמש:הצעיר, מתווכח עם מונדשיין?! חפש לך במה אחרת לעשות זאת.

מכיון שלא ממש הבנתי את תגובתך, אני מניח שלא כתבת אותה בישוב הדעת[כפי שאכן נראה מתוכה] ולכן אמליץ לך לחשוב עליה שוב ולענות לי פסקה פסקה ובשפה יותר מכבדת[אם בכונתך להגיע לחקר האמת ולא לקנטר]

הוא מתכוון לומר לך שהמכלול אינו במה למחקרים מקוריים, ולכן דעתך האישית לא מענינת אף אחד. אם מונדשיין חולק על היותו "שבתאי" (כפי שאכן מוכח באופן ברור מהלשון המצוטטת), הרי שהדבר שנוי במחלוקת ותל"מ. יש כאן היבט חמור בהרבה. יתכן שרוב כלל ישראל טעו בזמן מסויים או במידה ורמה מסויימת להאמין בשבתאי צבי. בשום אופן לא נכנה אותם "שבתאים" (על כך הקונוטציות הנלוות) בשל כך. והדבר פשוט.

אני מניח שהקטע הראשון שלי היה ברור למדי. קשה לי להאמין שאפשר לפרש את מונדשיין בצורה אחרת.

כשהוא מזכיר "שבתאותו" במרכאות - אי אפשר לכתוב "הוא לא מתווכח על שבתאותו אלא עד כמה דעותיו היו פסולות". זה שחור-לבן.

הקטע השני שלי מוחה על כך שבמהלך הדיון אתה מתווכח עם מקור כלשהו. זה לא המקום, וזה לא ניתן לדיון.

מונשיין כתב מרכאות גם על המילה המושג ''שבתאי'' ולכן מובן שגם המרכאות הראשונות אינם מלמדות דבר. ההפך הוא הנכון- הוא במפורש מתוכח רק על ההגדרה שבתאי כסטיה מהאורתודוקסיה ולא על האמונה במשיחות. יש לציין שרבים וטובים סברו בכך כמותו, אך מכיון שכפי שכתבתי השבתאות היתה מנעד רחב של דעות, גם בעלי תפיסות משיחיות ולאו דווקא אלו שהאמינו באלוהותו נחשבים לשבתאים, ועל זה לא חולק גם מונשיין

כתבת: "ולא על האמונה במשיחות". זו כבר היסק שלך. אפשר להסיק 'ולא' אחר, למשל: ולא על קשר לשבתאים אחרים. אולי. ייתכן עוד אפשרויות.

מכיון שמונדשיין אינו 'ראשון', לא אתווכח איתך על המירכאות. הגם שאני חושב שמההקשר ברור מתי הוא מתכוון לערער על היותו שבתאי, ומתי הוא מתכוון למושג "שבתאי". אבל לא על המירכאות השלכתי יהבי, כי אם על הציטוט כולו. והערת השוליים לפסקה הראשונה מלמדת על כוונתו.

להבנתי הוא מבקש להביע כי גם אם הוא התכתב עם שבתאים, או כתב דברים לטובת כת ש"צ, בדומה לאחרים המצויינים בהערת השוליים, עדיין הוא לא הופך בכך ל"שבתאי" במובן של סטיה מהאורתודכסיה. (כלומר, אם יקבע מאן דהו באופן שרירותי שכל מי שהיה לו קשר לשבתאים הוא שבתאי, ייהפכו גדולים וצדיקים רבים לשבתאים, ולכן הוא מסייג שאם המושג 'שבתאי' נוגד את האורתודוכסיה, הרי שצריך יותר מזה כדי להיחשב ככזה).

א.שבתאות כללה תנאי סף של אמונה בשבתי צבי כגואל. מעולם לא שמעתי על מישהו שהוגדר כשבתאי רק מכיון שאמר להם שלום או דיבר איתם. עובדות אלו רק יכולות לשמש כראיות. וע''כ, כשכותבים עליו שהתכתב עם שבתאים לא מתכונים שהתכתב בעניני מסחר או שו''ת אלא בעניני שבתאות. הסטיה השבתאית מהאורתודוקסיה כללה שינוי של עיקרי האמונה[כמו ביטול המצוות, האלהת שבתי צבי, כפירה בהשגחת האין סוף] ולא את עצם האמונה במשיחות[שבמובן זה לא היו שונים מהמשיחיסטים בחב''ד], ובכך ללא ספק צודק מונדשיין[אם כי המאמינים במשיחות נחשדו תמיד גם בסטיות אלו]. משכך יכול אדם להיחשב לשבתאי במובן של אמונה במשיחות גם אם לא היו לו סטיות אחרות.

ב. לשיטתך יש להוסיף עליו שיש הטוענים שלא היה שבתאי במלוא מובן המילה, ולא למחוק אותו.

ג.דעתו של רא''ז מרגליות נראית לי יותר חשובה מדעת מונדשיין

א. ייתכן שאתה צודק, אבל אתה לא מתכוון לומר שזו הפרשנות הבלעדית למה שמונדשיין לא מתווכח. ואם זו לא פרשנות בלעדית - אסור לנו, באנציקלופדיה, לפרשן בעצמנו.

ב. ייתכן, אבל אז יציבו לנו תבנית הבהרה, שכן הקורא לא יבין את המשפט. אין ברירה מלבד לכתוב יותר ברור.

ג. ודעתו של רל"י מברדיטשוב? ודעתם של גדולי החסידות אחרי שרא"ז הציף את הנושא?

ד. יש אופציה נוספת: לא לכתוב את מי שהשתייכותו שנויה במחלוקת, כדי שלא נצטרך להוסיף עוד רשימה ארוכה...

אפשר לנסח בצורה אחרת[משאיר לך,תמיד הייתי חלש בזה]. אם זו אינה פרשנות בלעדית אסור לנו למחוק מערך על סמך זה, אלא אולי להוסיף הערה. איני יודע למי התכוונת ברשימה הארוכה, אך איני מבין כיצד ניתן להשמיט אישיות כ''כ מרכזית בתנועה, שכל השבתאים ראו בה סמכות עליונה, על סמך איזה המהום של מונדשיין[שגם אם נניח שהתכוון כדבריך,לא הביא לכך כל מקור.רל''י מברדיטשוב וצדיקי החסידות לא הכירו את מכתביו של ר' העשיל, ומשכך קשה להביא מהם ראיה

מה דעתו של רל''י מברדיטשוב?

מונדשיין כותב: ולא שעו, לא הוא ולא רל"י מברדיטשוב, לדעתו של רא"ז מרגליות...

לא הוא כותב זאת. זהו ציטוט משונא החסידים הנודע יוסף פרל

בנוסף, מטרתו של מונשיין היתה לנקות את הבעש''ט מהטענה שספג דעות פסולות, ולכן הוא באמת כותב שלא כל שבתאות היא סטיה מאורתודוקסיה. עמדותיו האחרות של ר' העשיל אינם מענינו והוא לא עוסק בהם

כאמור, יש כאן בעייה בסיסית. אדם שמוחזק כ"צדיק וקדוש", לא יכול להיות מוגדר כ"אישיות שבתאית מרכזית". המשמעות המילונית של המלה הזו שונה לחלוטין. גם מבחינה אמפירית, וודאי שמבחינת הרושם הנוצר לקורא (גם מלומד, עאכו"כ הדיוט), ובזיון תלמידי חכמים שכרוך בכך.

לא מסכים. אם אין בשבתאותו סתירה לאורתודוקסיה, אין סיבה שלא. וראה מש''כ בענין דעת החסידים בשם הפ''י ורמ''ח

כל הדיון על שבתאותו כן או לא, צריכה להיעשות בקשר לערך שלו והניסוח שם.

גם לדבריך שהוכח שהוא היה שבתאי, בכל אופן הוא לא שייך ל"דמויות מרכזיות בתנועה השבתאית".

החוקרים המצדדים בשבתאותו טוענים שהוא כן דמות כזו.

אני מציע להחליף לקבלת האר"י ז"ל

לפי הכלל שנקבע ע"י הועדה הרוחנית בערך הרב שלמה יהודה והרב יהושע ענבל מה נגרע חלקו של הרב רבי מנחם מנדל משקלוב שאין עוביים של אלו נמדד כלל לעומת קוטנו שלו. ואין זה מפאת שאיני מעריך ח"ו את הת"ח הללו. אלא הוא מפאת גדלותו וחסידותו של הרבי מנחם מנדל משקלוב. שקם עליו איש אחד לפעור עליו פיו. ונכנסו הדברים עלי ספר ומשם התגלגלו למרחבי המכלול. רח"ל.

לכן שאלתי בפי האם יש בערך זה וכן ברבי מנחם מנדל משקלוב להסתיר גרסאות קודמות? או להכניס בתוך תבנית סינון?

תודה רבה.

דומני כי עתה הועמד מקום כבודם של תלמידי החכמים וצדיקי הדורות הקודמים על מקומם הראוי להם, כך בדברים כלפי הצדיק רבי מנחם מנדל משקלוב, אמנם מ"מ אחר העיון בערך כת שבתי צבי, נראה כי יש צורך דחוף לסננו בי"ג נפה, כי הנה אפילו בדיקה מקופיא מעלה כמה וכמה דברים הנוגעים בזלזול עצום בגדולי ישראל, ואפרטם:

א. הכנסת הגדולה לא היה חסידו אלא למראית עין, יתירה מכך בשם הגדולים החדש כתב בלשונו: וכמעט שלא נלכד, ע"כ. היינו שלבסוף זיכהו השי"ת ולא נפל ברשתם.

ב. דומני כי רבי שלום שבזי אף אם כתב אמנם שיר לכבד את ש"ץ אין זה מכבודו של גדול משוררי תימן, אשר היחס אליו בין בני תימן הוא מתוך חרדת קודש עצומה, שיכתבו עליו דברים כגון דא, ובכל המספר אחר מיתת ת"ח.

ג. כל עניני הצמצום והויכוח בין תלמידי האריז"ל בזה, טעון בירור יסודי, שלא ליתן פתחון פה לפוחזי האוניברסיטאות וכו', ואגב, עיין בערך רבי יוסף אבן טבול שאף הוא טעון תיקון יסודי.

ד. העניינים הקבליים מעורבים בבלבול עצום, כדי ליצור תוכן מטעה כביכול יש לדברי השטות והטירוף של אותו רשע מקום לטעות בו, ולא היא. המעיין אפילו במקצת מהדברים באורך רוח ולא ברפרוף יראה בעצמו, כי הכל הבל ורעות רוח.

ה. אם אכן רבי העשיל צורף היה מקובל בין על החסידים ובין על המתנגדים, אין כלל מקום לכתוב אותו כשבתאי. והדברים פשוטים.

ו. ובסוף בקישורים החיצוניים, לא פחות ולא יותר כותרת כזו 'יחס הגאון מוילנא וחוגו כלפי השבתאות', מאת אותו אפיקורס ידוע, [ועוד עם כיפה...], היתכן שדברי הבל אלו יחצו בכלל את מפתן המכלול?...