מכלולאים פעילים מה הפרדוקס?
שיחה:פרדוקס הכול-יכול/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
תקרא את הערך. זה לא סוג הדברים שלשמם נועדה התבנית, אלא לדיונים "כיצד לשפר את הערך".
??? על מה אתה קאי?
על תיוג מכלולאים-פעילים.
למען האמת, גם דף השיחה לא ממש נועד לשם כך. אפשר המכלול:שיח עורכים או המכלול:שאל את המומחה.
האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה? אם הוא יכול ליצר אבן כזו, אז הוא לא "כל יכול" כי הוא לא יכול להרים אותה. ואם הוא לא יכול ליצור אבן כזו (כי הוא יכול להרים הההכל) אז הוא לא כל יכול.
אין בזה קצת כפירה מסוימת?
מה שכן. לא מומלץ להתעסק בנושאים האלה הרבה. אלא עם ת"ח. צריך לדעת שלכל שאלה יש תשובות.
לא. הראשונים שאלו את השאלה הזאת.לא רק שאלו אלא כתבו אותה.
האם אלוקים יכול לברוא "ףךלחיעכ"? או "יום תות להתגלגל חוצפת ביניים בלי חשמל"? מה דעתכם? ומה בנוגע למשולש־עם־ארבע־צלעות? ורווק־נשוי?...
המושג "הגבלה על זה שאינו מוגבל" מכיל סתירה סתירה פנימית, ולכן אין מאחוריו שום דבר, בדיוק כמו כל הדוגמאות שלעיל. פשוט אין שום תוכן שמסתתר מאחורי המילים 'אבן שהכל יכול לא יכול להרים אותה'.
השאלה המטופשת הזו אינה יותר ממשחק מילים חלול; אלוקים יכול לברוא בשמחה הכל, רק תגיד ברור מה אתה רוצה שהוא יברא...
אגב, גם אם השאלה היתה טובה, לא מתאים לקרוא לה פרדוקס. הפירוש של פרדוקס אינו 'קושיה' אלא: הבעיה שנוצרת כאשר משפט מבוסס על משפט שסותר לו.
זה כן נכון מצד ההיגיון, אבל אולי התכוונת בתשובתך לאחת מהתשובות - שהעילה האלוקית אינה כפופה להיגיון האנושי, ולכן השם בהחלט יכול לברוא רווק נשוי, אם רק ירצה.
אבל מה זה רווק נשוי?
כדי שנצליח לדבר על איזה מושג, לא מספיק שנצרף כמה מילים, צריך שתהיה להם משמעות.
לך אין מושג מה זה, לאלוקים כן. 
.
התכוונת בצחוק ובכל זאת אענה.
אם כל המשמעות של "רווק" היא אחד שאינו נשוי, אז "רווק נשוי" הוא דבר שאיננו מה שהוא בעצמו. אז מה הוא כן?! לא נשאר לו שום דבר להיות...
לא נראה לי שלאלוקים יש מושג מה זה "דבר שאיננו מה שהוא בעצמו". זה זהה ל"ףךלחיעכח".
אז מה אתה רוצה להגיד, שזה דומה לפרדוקס עצמו?
למה פרדוקס? פרדוקס הוא הבעיה של טענה שסותרת את עצמה, אבל כאן יש לנו מושג שסותר את עצמו, כלומר מילים בעלמא.
אני רק רוצה להגיד שהשאלה הזו וכל ההגיגים סביבה הם 'שְׁטֻיּוֹת בְּמִיץ עַגְבָנִיּוֹת'.
הלו, זה שאלה של ראשונים!
ולמה נראה לך שזה מושג הסותר את עצמו?
אתה מוזמן לעיין בראשונים ולראות מה הם ענו.
אכן האבן עצמה אינה מושג הסותר את עצמו (נקטתי לשון זו בשביל הדוגמאות האחרות שהזכרתי), אלא מושג חסר פשר מסיבה אחרת, וכמו מושג הסותר את עצמו, שגם הוא חסר פשר ותוכן.
אמנם לברוא אבן כזו, זה בהחלט מושג הסותר את עצמו: הגבלה על זה שלא יתכן להגבילו.
שמעתי פעם דוגמא יפה: אם יש כדור שיכול לחדור את כל הקירות שבעולם[1], ויש קיר שעמיד בפני כל הכדורים שבעולם[2], ונטיל את הכדור לקיר, מה יקרה?...
בנאדם מן המניין יכול ליצור משהו שהוא עצמו לא יוכל להרים, הלא כן? הרי לפניך ראיה שאין זה מושג חסר פשר.
(טרם תקרא ואתה תענה?)
בהחלט. כדור שיכול לחדור קיר, והגבלה על מי שאפשר להגביל אותו, הם מושגים בעלי פשר רב. אבל –
וכמה יפים דברי רס"ג המובאים בערך (שפורשו שם בהמשך בצורה שגויה):
ולכן לא תהללנו שהוא עושה את החמשה יותר מעשרה, על אף שאינו מוסיף עליהן; ולא שהוא מכניס את העולם בתוך טבעת, בעוד שאינו מיצר את זה ולא מרחיב את זה; ולא שהוא מחזיר את אתמול במצבו של אתמול, מפני שכל אלה מן הנמנע. ויתכן שישאל אותנו אחד הכופרים עליהן, אז נענה לו שהוא יכול על כל דבר. וזה אשר שאלו עליו אינו מאומה, כי אם הבל, וההבל אינו כלום. וכאלו שאלו אם יש לו יכולת על לא כלום, כי על זה שאלו באמת.
הוא התכוון בכלל למשהו אחר כפי שרואים בפירוש בדבריו, לא מבין למה הכניסו את זה בכלל לערך.
קרא את השורה שלפני הציטוט בערך, ותבין.
ואתה קרא נא את הציטוט בפסקה האחרונה:
תמצא את עצמך בקוסמוס שהוא מעבר לחוקי תבונתך. הקב"ה אינו נבהל מאילוצי חוק הסתירה, ואולי יצר אי-שם, עולמות עם משולשים בעלי חמש זוויות, ואבנים מוזרות כאוות רצונך
ולכן בהחלט ייתכן שהאלוקים יברא רווק נשוי אם ירצה, על אף שאין לנו מושג כיצד יעשה זאת!!!
שוב, הבעיה שלי היא לא שאני לא יודע איך עושים רווק נשוי. אני גם בהחלט לא יודע איך בוראים דברים רגילים, אבל ה' יודע, ואין כאן כל בעיה לוגית.
הבעיה פה היא ש'רווק נשוי' הוא רק צירוף מילים, ולא מושג. לרוב כאשר אנשים נוקטים צירוף מילים, המילים הם רק אמצעי להביע התיחסות לאיזשהו מושג (קיים או תיאורטי). אבל לפעמים אנשים אומרים מילים שאין להן כל משמעות. אני או כל מאמין צריך להגיב לכל הטרדה מצד מערבבי המילים?
קרא שוב את תגובתי. כל דבר לא הגיוני שקיים, גם מה שתמציא, האלוקים יכול לברוא.
ובתנאי שהוא דבר.
לאו דווקא. האלוקים יכול הכל! פשוט הכל! אם הוא רוצה הוא יכול להפוך את כל האנשים בעולם לצפרדעים ואת הצפרדעים לאנשים, וזה כבר דבר יותר מופרך מרווק נשוי.
נכון. הכל ממש! כל הפעולות כולן הן ביכולתו של הקב"ה. אבל זו אינה פעולה...
אגב, לא הבנתי, מה מופרך כל כך בלהפוך אנשים לצפרדעים?
זה באמת לא כזה מופרך, השכן שלי שגר קומה מתחתי עושה את זה כל יום.
ברור שזה קשה, אפילו מאוד מאוד קשה, אבל לגמרי לא בעייתי מבחינה לוגית.
תתפלא, אבל גם בעיה מבחינה לוגית השם יכול לברוא, גם אם אתה לא מבין כיצד הוא יעשה זאת.
האלוקים אינו כפוף להיגיון האנושי כלל וכלל.
על טענה זו כבר הגבתי לעיל.
גם אני הגבתי כבר.
אך אף על פי שהגבת כבר על תגובתי לַטענה, אין תועלת (ומשמעות) בחזרה על זו האחרונה, הלא כן?
נכון מאד, ונראה לי שפה נחתום את הפולמוס...
למרות שבעצם לא ענית, רק חזרת על טענה קודמת שלך?
עניתי גם עניתי, אלף פעמים.
על זו לא הגבת, ולא עוד אלא שתפסתני על מילתי בהודעה שלאחריה ובכך פטרת עצמך.
לא הבנת מה ההבדל בין רווק נשוי לבין להפוך אנשים לצפרדעים?
למה נראה לך?
אדרבה, לדידי ההבדל גדול ומהותי: 'להפוך אנשים לצפרדעים' זה תיאור של פעולה מאוד ברורה ומוגדרת, לא סתם מילים. אמנם אני לא יכול לעשותה, אבל הכל־יכול יכול כל, ואין בזה שום פלא, חידוש, תימה, קושיה, או בעיה.
מה־שאין־כן 'לברוא רווק־נשוי' שאינו אלא רצף מילים שאין לו שום תרגום, פשר, משמעות ותוכן. אז מה אם אמרת כמה מילים? לא המילים הן הנושא פה, אלא התוכן שלהן, המושג אשר הן רומזות אליו; ואם אין מושג כזה – אנחנו ממש מצטערים, אבל קודם תאמר לה' מה אתה רוצה שהוא יברא, ואז – בשמחה רבה...
עשית את זה טוב... אתה ממש יכול להיות סופר.
היי, מי אמר לך שאני באמת לא סופר?
מאיפה אדע ומניין אבשר?
ההבדל בין חסיד לאשכנזי... יש ספר בנושא של מטורלל בשם נתי רובין, "מה שאלוקים לא יכול" הוא מביא שם תשובות של הראשונים בנושא.
להוסיף? מכלולאים פעילים
וודאי. הוספת כבר. למה שכתבת בתחילה בכתב נסתר "אין לעדכן.." כדאי לייצר תבנית מיוחדת (קטנה בצד. או משהו שיבטל את כפתור העידכון) הלא כן?
פשי... "איך נפלו גיבורים..." אליצור בעד התבניות שלי... 
אין תבנית בקוד ויקי!
(כל/הרבה מהרעיון של תבנית זה שרואים משהו קצר בקוד, וארוך/משוכלל בערך, וכל הקוד מקור נמצא בתבניות נפרדות)
אני צריך שמתי שיעדכנו יראו את ההזהרה בהשוואת גי' הבנת? ולבטל את כפתור העדכון צריך מישהו שמבין בזה. (לצערינו מג'יקוד ודוד (לא דויד) לא פה... רק מג'יקוד חסם לנו את התמונות והלך שוב... (מגיקוד הוא מקים ומנהל נטפרי) )
נכון לעכשיו, הפיתרון כדי למנוע עדכונים, הוא לבקש מהוועדה הרוחנית שתגן על הערך.
(וממתי? מאיזה כמות[1] של תיקונים? ויש הגנה רק למפעילים (ולא ועדה רוחנית)?
- ↑ בערך זה, שעבר למעשה שכתוב מהיסוד, וודאי שיש מה להגן ואין מה לעדכן מויקיפדיה.
לא יודע . תשאל את שרגא
לגבי ההצדקה? אבל אתה מסתמא כן יודע האם יש הגנה שמפעילים יכולים לערוך?
אין. יש הגנה של עריכה רק לועדה הרוחנית (והצוות הטכני).
למה? סתם מסרבל.
אז א.מי שיכול [1] שיגן על הדף הזה. תודה.
ב.אולי אם כן תוכל לטפל קצת בדף הבקשות ממפעילים?
תודה
אני לא מפעיל. אין לי סמכות לטפל בדף הזה.
למה?
למיטב ידיעתי לצוות טכני יש הרשאה להעברת דפים/מחיקה.
יש הרשאה, אין סמכות. אם הרב קמינר/שרגא וכדו' יגידו לי שיש לי אישור לטפל בדף, אוכל לעשות. ההרשאות שלי הם רק לצרכים טכניים.
שלמה המלך הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
שלמה המלך הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
עבור למייל.
אי שום סיבה להגן. וערך זה לא שונה מהמון ערכים שעבדו עליהם במכלול לאחר ייבואם מויקיפדיה. פשוט צריך לוודא שמי שמעדכן לא עושה זאת תוך דריסת שינויים. ומי שמעדכן יודע זאת. ומי שטעה - אפשר להעיר לו ולשחזר. ומי שטועה הרבה יקבל אזהרה לפני חסימה.
אבל אין שום מה לעדכן פה!
מצויין אז למה להגן?
מכלולאים פעילים, מה אומרים על המשפט הזה?
מה מיוחד בו? יותר משאר הרעיונות המובעים כאן? זוהי פילוסופיה
שאלתי בעיקר לגבי העולמות שהוא דיבר במשפט הזה.
זה לא מוסכם בכל הראשונים שכדור הארץ הוא העולם היחיד.
אין כאן שאלה של קיומם או אי קיומם אלא על האפשרות לתפוס שיכולים להיות כאלה. האם יש חוקי הגיון שאין יכולת לעקוף אותם (גם כל יכול) כי זה לא יכול להיות קיים, או לאו. ושוב זוהי פילוסופיה במהותה. אם יש בזה סתירה לאמונה אז בבסיס הפילוספיה זה כבר קרה.
א. לא הבנתי. ב. ברור שה' לא כפוף לחוקי ההגיון. "האם אפשר לתפוס שזה יתכן"-זו כוונתך?
שלמה, כתבתי ערך משלים ידיעה ובחירה, אם זה יעזור לך במשהו.
טוב זה כבר מידי מסובך בשבילי...
מה אני אמור לעשות? לא הבנתי
מתוך הערך:
3. "א' כל-יכול" משמעותה שהטענה "א' יכול ב'" היא נכונה אם ורק אם "א' עשה ב'" הוא תיאור נטול סתירה פנימית. הגדרה כזאת פותרת את הפרדוקס המקורי לחלוטין, אך עדיין טומנת בחובה בעיות מוסריות (אם ב' הוא "לשקר") או בעיות של זמנים (אם ב' הוא "להביא לכך שירושלים מעולם לא הייתה קיימת"). כמו כן, הגדרה כזאת עשויה לא לספק כופרים, הרואים בהגדרה של ה' ככל-יכול מצורה "מופחתת" כזאת, פגיעה בה'.
לא הבנתי, והאם המילה כופרים היא טעות וצריך לומר מאמינים?
יתכן שאתה צודק.... [לגבי כופרים] זה היה לפי ניסוח קודם. שאינני זוכר אותו כרגע.
עכשיו נראה לי בסדר, אבל אין לי כבר כוח להתעמק בזה, אבל ברור שכולכם עשיתם עבודה טובה... :)
אין נושאים ישנים יותר