שיחה:עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו/ארכיון

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ לדעתי לא לכל שורה בגמרא צריך להיות ערך טישיו מוזמן לפתוח את ויקיתלמוד, אני מאמין שיהיה כאן כאלה שיסכימו לעזור לו ביצירה התכנית.

תארו לעצמכם שאני עושה ערך על ירי הפצמ"רים על כפר סעד 15/11/2023 השאלה בערך זה לא רק כמה הוא חשוב, (כמובן אין ערך לחשיבותה של שורת גמרא) אלא מה הסיכוי שהוא יעניין ציבור משמעותי שיחפש אחריו באינטרנט.

מצטרף לטענה הפשוטה שאין מקום לערכים על הוו"א בגמרא (גם אם נחליט שעל סוגיות כן). כפי שהסכימו רבים בדיון הקודם.

גא"מ. אני לא מבין למה הערך הועבר למרות הדיון הקודם.

הועבר לבקשתי, טעות שלי בהבנת המורכבות של העניין, (אם כי באמת אין מקומו בבקשות העברה, זה צריך ללכת או לטיוטה שוב או למרחב).

לדעתי מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ יכולים למחוק לאחר שלא נפתח דיון חדש מהדיון הקוד, הייתי מציע בכל אופן לא למחוק לפני שהכותב החשוב הרב טישיו יספיק להסביר האם ולמה זה לא קשור לדיון הקודם, במקרה כזה ייתכן שזה יחזור להיות דיון חשיבות רגיל.

גירסת הערך דאז היתה שונה מאד, אפשר לראות פה. כעת נוסף לו תוכן שכולו על נושא הערך. מלבד זאת לא התקיים שם דיון חשיבות רשמי (וגם עכשו עוד לא..).

ההליך התקין מחייב לתת הזדמנות לכל המכלולאים להבהיר חשיבות, זו טיבה של אנציקלופדיה שיתופית. אין כל צורך להביע עמדה התומכת באי חשיבות. צריך רק בזה אחד להבהיר חשיבות, אז קדימה.

הרב מיעוט, למה אם כן לא תבהיר?

מנין לך שאני תומך בחשיבות?

את האמת אותי אישית זה מעניין, אבל כנראה שאת רוב הקוראים לא..

בהנחה שכן. (כאחד שמכיר את הערך ולא תוקע סתם אי חשיבות בלי לדעת מה ומי) אותי זה גם מאוד מעניין. חבל מאוד שלא לכולם...

מבין שזה מעניין אותך (אם הייתי לומד כתובות מסתבר הייתי עובר כל הערך ביותר עיון) אבל המכלול הוא לא מקום לסוגיות מעניינות, הוא מקום לדברים שמחפשים באינטרנט, אני לא מאמין שאם תרצה ללמוד פעם את הנושא תפתח את המכלול ולא את הסוגיה בכתובות, אני מזמין את טישיו לכתוב את הערכים הבאים שם

יש לנושא הזה השלכות הלכתיות לכאן ולכאן, וזה מדובר בפוסקים, לדעתי יש חשיבות (אישית נהנתי מהערך).

גם לנפילת אפים על יד שמאל או ימין יש השלכות הלכתיות, לך תכתוב עליו את הערך הבא.

מדובר בכלל שמשליך על הלכות רבות. הערך עצמו מסביר שלפי דיעות רבות מאוד בפוסקים לא מדובר בהווה אמינא כלל, אלא הכלל אכן קיים ורק נדחה מסיבה צדדית. ממש מתפלא על הדיון הזה. זהו כלל המוזכר רבות בפוסקים, ובגוגל ניתן למצוא אף מאמרים רבים שבו הכלל הזה משמש כאחד מהיסודות המרכזיים. ואף בספרי מוסר ומחשבה (בענין "אין אדם משים עצמו חסיד").

אוהב לדעת (לדעתי ההשוואה שלך מערך זה, לנפילת אפים על יד שמאל או ימין ממש אינה במקומה) לא באתי להתווכח, רק הבעתי את דעתי!

מסתייג לגמרי מהנכתב בכתב קטן, אין בזה שום צורך או תועלת

הערך הוא לא על "אין אדם עושה עצמו שאינו חסיד" והדין עצמו הוא דין שלא נפסק להלכה אפילו, בנוסף חולקים פה על עצם העניין שדין שמוזכר רבות הוא סיבה לערך, נזכיר שוב לא פתחנו את ויקיתלמוד. חבל שלא קראת את התגובות שלי למעלה.

מדובר בנושא מרכזי שמשליך רבות על: 1. דיונים הלכתיים. 2. הלכה למעשה. 3. מוסר וחסידות. הדיון כאן והשוואה לירי פצמרי"ם בתאריך מסויים על כפר מסויים נראה הזוי. זה לא דין בודד, אלא דיון מרכזי שנשפכו עליו כמויות של דיו.

טישיו מודה שאין באפשרותי להתעמק בערך, אז ציין בבקשה למקומות בערך בהם מובאת השלכה להלכה וכדו'. רק בשביל הכלל אין אדם משים עצמו אינו חסיד לא שווה ערך.

אגב, לא אמרתי שזה לא חוקי להעביר, אבל אחרי שהתקיים דיון ארוך שבסופו הוחלט שלא להעביר את הערך, מן הראוי לקיים את הדיון לפני ההעברה.

יש כותרת מיוחדת, תוכל לקרוא אותה בהנאה (המלצה: קח כוס קפה, חצי כפית סוכר, קפה נמס של עילית, חלב סויה. תודה).

שים לב שכתבתי "רק בשביל הכלל אין אדם משים עצמו אינו חסיד לא שווה ערך", בפסקה הנ"ל ראיתי התייחסות רק לנושא זה, תקן אותי אם אני טועה.
אם אתה רוצה, תכתוב ערך אין אדם משים עצמו אינו חסיד, ונדון שם. לא צריך בשביל זה ערך שלם על הו"א אחת.
וזאת לא הפעם הראשונה שמבהירים חשיבות לערך אחר...
אגב, "עילית" זאת חברת תחבורה, הקפה הוא של עלית, אבל אני מעדיף טייסטרס צ'ויס...

כעת תוכל לראות שיש עוד הרבה השפעות מכלל זה להלכה המעשית

אם הדיון אם מישהו רואה חשיבות בערך, אני רואה חשיבות ושמח מאוד שהערך קיים. (איני מבין בדיוק את הנושאים האחרים)

אכן יש בערך תוכן חשוב, אבל מקומו הוא בערך על אין אדם משים עצמו רשע. כרגע הערך הוא על הוו"א של גמרא שיש ממנה מסקנות הלכתיות, וזו צורת הגשה שגויה.

זה לא משנה אם זה על הוו"א או מסקנא, יכול להיות מסקנא כלשהיא בגמ' שלא מדובר כלל במפרשים, ובספרי פוסקים ואין לזה חשיבות אנצי', מאידך יכול להיות הוו"א ידוע בעולם התורני שזכאי לערך, בנוסף כפי שטישיו כבר כתב הכלל עצמו אינו הוו"א, אלא זה כלל קיים ומדובר, ההו"א זה רק לר"מ אם בעקבות הכלל צריך להיהרג ואל יעבור. (אכן יתכן שצריך לשנות השם של הערך, אבל מאידך בפוסקים כשמזכירים זאת, המדובר זה "עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו יהרגו ואל יחתמו שקר" ומשם מסתעף הדיון בפוסקים).

נראה לי שהובהרה חשיבות, אז חבל על הזמן, והדיו, מה שדעתי היא שצריך לכתוב כללים לסוגיות גמרא, יש לי הצעה מוכנה, מסתפק אם להעלות לאולם הדיונים

אכן נראה שהובהרה חשיבות, אם מישהו רוצה הוא יכול לפתוח דיון מחיקה, מפעילי מערכת לבדיקתכם האם יש בעיה בעקבות הדיון הקודם.

במכלול לא כותבים ערכים על משפטים ואפילו דעות בגמרא, ואם לא זו הגדרת הכלל זה לא שם והגדרת הערך. מלבד האפשרות לכלול את זה בערך על אין אדם משים עצמו רשע.

מקווה מאוד שקראת את הערך. אשמח לקבל ממך הצהרה כזאת, ואם אתה חושב שמה שכתבת זה לעניין.

קראתי ואכן נכלל בו תוכן הלכתי רב, אבל זה לא משנה את העובדה ש"עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו יהרגו ואל יחתמו שקר" זה הוו"א בגמרא בדעת ר"מ. אם התוכן בערך לא תואם את שמו זו בעיה לעצמה. כדי שלא ישמע אחרת, גם אם הערך יועבר לשם אין אדם משים עצמו חסיד ותוכנו יותאם לשמו, אני מסכים עם שמש שאין לזה מקום כערך נפרד. נימוקי ז"י לא אמורים לגרום לערך מיותר..

אז טעית. זה לא הו"א אלא דעתו של רב חסדא, ולפי כמחצית מהפרשנים הוא לא חזר בו מעולם, ולפי פוסקים נוספים גם רבא לא חולק על עצם הדין.

אכן, טעיתי, וכבר עמדתי על זה בעת עריכתי האחרונה בערך, אבל לא בגלל שר"ח לא חזר בו כי בגמרא דעתו נדחתה וזה לא הובא כמח' אלא כהסבר ודחיה, אלא בגלל שלרשב"א שמדובר על מידת חסידות רבא לא חלק על עצם הדין ציינתי רשב"א כי בו ראיתי לא למדתי עכשיו את הסוגיא.

אני לא עורך את תגובותיי שלא בסמוך לשליחתן, כי פעמים רבות זה גורם לשיבוש מהלך הדיון, וגם לא נורא שיראו שטעיתי.

לפי מה שראית כעת שזה לא הוו"א, וכמו שתוכל לראות בערך יש ים של דינים שמתבססים על הכלל הזה. אז בעצם הנימוק הראשוני לאי חשיבות נפל. האם ישנו נימוק נוסף, או שהכלל הוא כיון דאידחי אידחי למרות שהנימוק הראשון כבר לא אקטואלי?

אין טעם לנהל דיון כפול, נא להגיב בהמכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו‏

הבהרתי ברור בדף ההצבעה את הסיבה שלדעתי צריך לאחד.

כפי שכתבתי למטה, כתיבת הערך שקולה לכתיבת הערך יהרג ועל יעבור בהלבנת פנים. בסה"כ הרחבה של דין יהרג ואל יעבור ותל"מ. אין ספק שהערך מעניין, אבל גם ידו של אדם חשובה כד' על ד' זה נושא מעניין, ולהבדיל גם העיתון היומי מעניין כמה אנשים. אבל "עניין" זו דרך שגויה למדוד חשיבות.

יכלו מילי לבטא את הערכתי לר' מיעוט שיחה, אבל אני סבור שהוא שגה בהעברת הערך. מתוך המכלול:העברת דפי טיוטה/פתיח”ודאו שהערכים עוסקים בנושאים בעלי חשיבות כדי להופיע במכלול.”

המשך הדיונים האלו הם בזבוז זמן. כל עוד ואין כללים ברורים לערכים מהסוג הזה, לא יגיעו לשום מקום בשום דיון. אוהב לדעת, אתה מתכבד להציע באולם הדיונים ולעסוק בדיון תכליתי ותועלתי. לא רק לערך הזה אלא לדומיו.

לא כל דבר צריך להיות נושא לכללים. יש שכל ישר. דבר שהוא תת-נושא בהגדרה לא צריך לקבל ערך עצמאי.

במאמר המוסגר, אני מוכרח לומר שמרגיז לראות שוב ושוב את הערכים האלה, לאחר שהקהילה (רובה ככולה) הביעה את דעתה נגדם באינספור הזדמנויות, אבל יש מי שעושהשבת לעצמו.

הקהילה שלנו מורכבת כנראה משני סוגי קהילות. ישנה קהילה שמעניין אותה יותר ערכים מויקיפדיה, וישנה קהילה שמעניין אותה יותר ערכים תורניים. אותנו למשל מרגיז חוסר ההשוואה בין כל ערך שולי שקשור לנצרות איסלם וזמרות וציורים על תנוחה של הבישוף שניה לפני שהתפגר ולא ניתן לקיים עליו דיון חשיבות כי הויקיפדים, הדוד הגדול, החליטו שהם חשובים וזה מעניין אותם. מרגיז אותנו גם ההכנסה של ערכי נצרות ואיסלאם לערכים תורניים, כי אתם מכשילים אותנו במידע שלא בטוח שניתן לעיין בו על פי ההלכה. ורוב הקהילה ממש לא לצידכם, ובהנחה שהמכלול אינו פרוייקט אישי שלך ושל נוות ביתך, אין לך סיבה להתרגז.

טישיו, תוכל לומר לנו פעם אחת ולתמיד כמה פעמים עוד נצטרך לשמוע את הדמגוגיה הזו, וכמה פעמים נצטרך להסביר שאין שום קשר בין הדברים?

אני מציע שעד אז לפחות ניצור תבנית לדיונים האלה, כדי לחסוך זמן.

”מכשילים אותנו במידע שלא בטוח שניתן לעיין בו על פי ההלכה.” האם השאלה לא הובאה לפני מורי הוראה? אני אישית די מסכים שזו בעיה הלכתית אמנם למכלול יש ועדה רוחנית שבסמכותה להחליט על דברים כאלה. מי שלא סומך עליה באמת לא יכול לעיין כאן בערכים.

בוודאי שלא. לא הובא מעולם לפני מורי הוראה.

למד לשונך וכו'

מתוך מידע פנימי התברר לי כי אכן המצב הנוכחי לא בדיוק היה ידוע לוועדה. אין זה אומר שמישהו כאן לא דייק בדבריו. כנראה יותר משהו בכיון של אי הבנה.

חבל לכתוב דברים מעורפלים, אם קיבלת מהוועדה תשובה שונה, פרט אותה שנוכל לשנות באופן גורף.

הדברים יתבררו בקרוב, הנחיות ימסרו לחברי אספקלריה.

צעד מבורך! ממך ילמדו כולם להפנות את השאלות למקום הנכון, ולא למלא דפי שיחה בדם רע. כה לחי!

בשביל זה יש תבנית:הבהרה הלכתית.

נראה כך:

הבהרה: המידע במכלול נועד להעשרה בלבד ואין לראות בו פסיקה הלכתית.

אין קשר, התבנית נועדה לגבי המידע היהודי שבערך. וטישיו, וליפמן מדברים לגבי עצם החשיפה באנצי' חרדית לדיעות מינות של הנצרות והאיסלאם, על נושאים שבתורה שבכתב, כגון "מלחמת גוג באיסלם", "יוסף באיסלם" וכדומה בעוד ערכים.

אופס, צודק, טעות בהבנת הנקרא...

מה שמופיע במכלול אושר בעבר על ידי הוועדה הרוחנית.

אין ספק שככל הדברים יש דעות שונות גם בקרב מורי ההוראה, והמכלול חייב להיצמד לדעת הוועדה הרוחנית.

מי שרוצה לחלוק על דעת הוועדה רשאי לעשות זאת, אך לא כאן. אין כל טעם לערער על דעת רבני המכלול במסגרת דיון חשיבות אנציקלופדית.

לא הבנתי, כל מידע שקיים במכלול אושר על ידי הוועדה? האם הועדה דנה בשאלה אם מותר לכתוב מידע על דתות זרות בערכים המופיעים לכלל הציבור, גם לכאלו שמחפשים מידע תורני?

כן, הוועדה דנה בנידון.

השאלה היא האם מותר שיופיע מידע על דתות אחרות, התשובה היא כן, מי שלא מעוניין לא חייב לפתוח את המכלול.

בכל מקרה בוא נעצור את הדיון כאן, מקומו בהמכלול:אולם דיונים.

”מרגיז אותנו גם ההכנסה של ערכי נצרות ואיסלאם לערכים תורניים”, כמדומני שבפעם האחרונה שדנו על זה אתה הייתה היחיד שזה הפריע לו, הטענה שהתקבלה הייתה שזה אכן כן מעניין וללא ספק אנציקלופדי.

אדגיש שהן שום אפשרות או יכולת לשום קבוצה במכלול להפוך אותו לאנציקלופדיה תורנית, זה לא הגדרת היסוד שלו ולא הייעוד שלו.

”ישנה קהילה שמעניין אותה יותר ערכים מויקיפדיה”, אני חושב שאתה צריך להתבייש במשפט המחוצף הזה, ובכלל ברוח הדברים שמופיעה לעיתים קרובות בטענותיך, אתה יודע היטב שהשקעתי מאמצים עצומים בלהוסיף ערכים תורניים למכלול הן בעצמי והן בעזרה לאחרים ככל יכולתי ושהנושא יקר לליבי, כנ"ל שמש מרפא וכמעט כל מי שהכללת ב"קהילה השניה".

הנושא הוא האם ערכי סוגיות מקומם במכלול או באתרי ויקי אחרים, אין שום קשר לערכי ויקיפדיה שמיובאים כמו שהם (חוץ מצנזור כל הנצרך), ומטרתם לאפשר לכל קורא להשתמש בתחליף כשר לויקיפדיה, אתה מערבב שני עניינים שונים שקיימים במכלול.

שים לב שה"משפט המחוצף" לדבריך נכתב כתגובה למשפט מקומם "יש מי שעושה שבת לעצמו", כשהוא מגדיר כנראה את עצמו כ"קהילה" ואותי כ"עצמו". לגופו של עניין אתה מצחיק שאתה מגן על עצמך כאילו תקפתי אותך. כתבתי זאת בעיקר בתגובה לתופעה המקוממת של קבוצת עורכים שכמעט שמניחים ערכים על כל ערך תורני חדש מבלי לבדוק אותו, ועל שאלו שמגיבים ומדיינים על ערכים מבלי שלמדו אותם. במיוחד מקומם חלק מהעורכים שגם אינם עורכים בכלל ערכים תורניים, וכל הקשר בינם לערכים תורניים הוא הצבת תבניות חשיבות עליהם. אני אומר בוודאות לפי תוכן התגובות של חלק מהעורכים והמגיבים כאן, שחלק מהם לא קראו את הערך. בושה לכתוב דעה על ערך מבלי לבדוק אותו מתחילה ועד הסוף, ועוד לכתוב שאין נ"מ להלכה כשיש פסקה שלימה בנושא.

מכיוון שהמשפט כוון אלי ואני באמת' לא קראתי את כל הערך, מהסיבה הפשוטה ותעבור על התגובות שלי מההתחלה עד הסוף, שלדעתי זה לא זכאי לערך גם אם זה משליך לעשרות מקומות, (וזה לא כך, ואת זה ראיתי מלמעלה) אם זה לא נושא כולל שמקיף כמה סוגיות או מהווה את הבסיס להלכות רבות, משא"כ כאן שגם אתה תודה שהנפק"מ להלכה (עכשיו קראתי כדי לצאת גם ידי טענתך) הם הסקה מתוך הסוגיה, שזה גורם לראיה, מחילה לא משהו שיגרום למישהו להתעניין בו. אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ד' בכסלו ה'תשפ"ד - 02:12, 17 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לך על ההבהרה שלך שלא קראת את כל הערך. אני מבקש ממך באופן אישי שפשוט לא תניח תבניות על ערך שלא כתבת. זה לא הוגן ולא נכון. הושקע בערך יגע ועמל רב, ולא נכון לקבוע חשיבות של הערך לפי השם שלו בלי לקרוא את התוכן שלו. חשוב להבהיר: אני מאוד מאוד מאוד מעריך את ההודאה על האמת. זה דבר גדול.

קראתי אותו מלמעלה, וגם עכשיו כשעברתי עליו בעיון, אני משוכנע שלא היה צורך שאני יעשה את זה, אבל האמת שהסיבה העיקרית של הנחת תבנית החשיבות על ידי היה הדיון הקודם שעברתי על הערך מול הטענות ולא הבנתי מה נשתנה. (אגב תבנית לא הנחתי עד לרגע זה, בין היתר בגלל שלא עברתי כראוי, בעיקר באתי לעורר את תשומת לב בז"ה)

המשפט המקומם הוא תגובה להתנהלות מקוממת. בכל הדיונים הללו זו הייתה דעת הרוב. תבדוק.

נמחק מוטי

אתה יכול להפסיק עם ההיתממות, גם אני גם אתה וגם שמש יודעים בדיוק על מה הוא דיבר, היה בעבר תקופה שבה היית מוסיף ערכים בכמות של כמה ערכים בשבוע (פחות או יותר), היה כמה משתמשים (בעיקר שמש אני ומקוה) שהתנגדנו נחרצות למצב הזה בו אתה יוצר ערך על כל סוגיא שאתה לומד, ערכים שלדעתנו לא היו קרובים לזכאות לערך עצמאי במכלול, בזמנו הקהילה אכן קיבלה את דעתנו ואתה פרשת מכתיבת ערכים תורניים (לצערי, ולצערו של שמש), אתה יכול לטעון שאתה צודק כמה שאתה רוצה, אבל לכתוב עלי או על שמש שמעניין אותנו יותר ערכים מויקיפדיה זה עוול וחוצפה.

למרות ההכחשה המוזרה שלך כל אחד שמעוניין יכול לקרוא את תגובתך הקודמת ולראות איך בדיוק חילקת את "קהילות המכלול", ובאופן עקבי רוח הדברים שלך ושל עוד כמה מידידך זה שיש במכלול את "הצדיקים" (אתם כמובן) וה"רשעים" (אנחנו כמובן), זה רמת טיעונים נמוכה ומעצבנת, יש ויכוח עקרוני מאוד חד וברור בינך (וייתכן שעוד איתך) ולבין כמה מאיתנו, הנושא הוא כמה משקל יש לסוגיית גמרא כערך אנציקלופדי, הכנסת ערכי סוגיות לא קשורה בכהו זה לצדקות או לאהבה לויקיפדיה, היא פשוט טענה ליגיטימית ותתמוד איתה ככזו.

וואהו אתה מתחיל קצת לסטות, בבקשה אל תמציא שמישהו חילק את זה לשני קהילות "הצדיקים" וה"רשעים", זה צורם וממש לא נכון! טישיו דיבר (לדעתו) על "סוגי התענינות" שזה מחולק ל2 קהילות, (וזאת רק לאחר שש"מ התחיל בחלוקה של "הקהילה", ו"יש מי שעושה שבת לעצמו"). מותר שתהיה חילוקי דיעות על מה צריך שתהיה ערך, אבל המילים שש"מ התחיל פה: "מרגיז לראות" "יש מי שעושה שבת לעצמו", מילים אלו הם סטיה מהדיון, והתחלה של פגיעה באחרים, (וכי טישיו "עשה שבת לעצמו", הוא העביר הטיוטא למצב ערך?, ס"ה ביקש שיעבירו הטיוטא לערך, מי שנגד הערך יכל להגיב כאן או כעת, ולהסביר עצמו "בנועם", אבל בלי להתלהם.

גם אם נניח שלא צריך לכתוב ערך על כל תת נושא, אבל מי אומר שערך זו הוא אכן כ"כ שולי, או לא ראוי לערך? על זה בדיוק הוויכוח! ומותר לנהל דיון מכובד ונורמלי על זה! לא צריך להיתקל ב"התרגזויות" והכללות" שהתחילו בזה מכלולאים מסויימים באמצע הדיון ("הקהילה" "עושה שבת לעצמו" וכו').

בדיוק כמו שכתבת. מצער מאוד שהדיון הזה סוטה לפסים אישיים. תנו לקהילה לנהל דיון, ומצער אותי מאוד שאני נאלץ להיכנס לאנרגיות השליליות האלו, במיוחד כלפי אנשים שאני מעריכם באופן אישי (כמו למשל שמש שתורם רבות לקהילה, ואפרון שאותו אני מחשיב כידיד אישי).

בסוף כפי שהזכיר טישיו לא פעם, אפשר לראות שהמתדיינים מחזיקים באותה עמדה בדיונים רבים, כך שהוויכוח הוא למעשה ויכוח אחד (כשיטת ה"לשיטתו" שרבינו טישיו מחבב), אלא ששוב ושובאנו מוצאים את עצמנו דנים על הפרט ולא הכלל. אז מצופה ממי שמצוי בדעת מיעוט להבין את הפרנציפ לקבל על עצמו את דעת הרוב (או לנסות לשכנע במרוכז באולם), ולא לחזור שוב ושוב לאותה נקודה.

רק כדי שיהיה ברור מה הנושא ראו שיחה:המקיף את חברו, היו עוד המון דיונים כאלו בווריאציות דומות.

תקראו את המכלול:מחיקה והכללה

לא קשור למחיקה והכללה. אלא למהותה של אנציקלופדיה, קודם כל.

וכן להיותה מקוונת ושיתופית.

ואסביר טיפה: באנציקלופדיה כלשהי, לו היו מייחסים חשיבות אנצי' לסוגיה זו, היו כותבים עליה קצת בערך-אב, נניח ב"ייהרג ואל יעבור", או ב"עדות שקר", ובערך זה היו כותבים "ע"ע 'ייהרג ואל יעבור' ו'עדות שקר'.

ולא משום חוסר מקום, אלא מתוך הכרה במהות המושג "אנציקלופדיה", ומתוך הבנה שלא כל סוגיה בתלמוד שייכת לאנציקלופדיה תורנית. לא כל שכן לאנציקלופדיה כללית.

זה דבר השנון במחלוקת, יש פה חלק מהקהילה שכן דוגלים בשיטת הערכים האלו. לכן הצעתי העלאה לדיון כללי. אני לא הבעתי דעה, אלא ייעצתי את אשר בדעתי שצריך לעשות. א"א לא מחויב.

בקשה מכל הצדדים בדיון, גם אני טעיתי בזה אבל אני מאמין שקריאה שוב של המכלול:הנחת כוונה טובה יועיל לכולנו.

אולי אפשר לנסות לקחת קריטריונים מהאנציקלופדיה התלמודית. ספרא בשביל זה יש תבנית {{ערך יתום}}

כמובן שאין על זה ערך שם. ערך יתום לא קשור לכאן.

כתבתי בהתייחסות למשפט ”לו היו מייחסים חשיבות אנצי' לסוגיה זו, היו כותבים עליה קצת בערך-אב, נניח ב"ייהרג ואל יעבור", או ב"עדות שקר", ובערך זה היו כותבים "ע"ע 'ייהרג ואל יעבור' ו'עדות שקר'.” האם כאן זאת כל הבעיה, לא התייחסתי.

אני כבר כתבתי בעבר אבל זה לא סגור אצלי. צריך לשאול את עצמנו בשביל מי אנחנו כותבים ערכים. הרי יושבי בית המדרש וודאי עדיף להם לעיין במקורות מאשר לקרוא באנציקלופדיה. שאלה דומה יש על האנציקלופדיה התלמודית אני חושב לעיין שם אולי אמצא את מטרת כתיבתה, אמנם זה שונה. כי אפשר לכתוב ספרי מראי מקומות לסוגיות אבל אין לזה מקום ברשת. מאידך יש אתר שלם בשם ויקיסוגיה שכן רואים ערך כנראה בכתיבת תמציות סוגיות ברשת. העולם משתנה...

רק לפרופורציה ראו לדוגמא את הערך מי שהיה נשוי שלוש נשים. עשו ערך שלם בשביל המצאה של פרופסור ישראל אומן. ולא אמרו "לא כל פרשנות חדשנית ראויה לערך".

השוואה לערך מיובא מויקי אינה רלוונטית , כפי שדובר רבות.

לכן כתבתי "רק לפרופורציה", כלומר שלא לראות ככל כך מופרך יצירת ערך על קטע מתוך הגמרא רק בגלל שיש שם נושא לפיתוח. למעשה אני לא הייתי בדיונים מעין אלה, ואני לא מבין למה לא רלוונטי. הרי אחד מהעקרונות המנחים הוא שתהיה אחידות בכללים. ואי אפשר "למסגר" ערכים שיובאו מוקיפדיה, שלא יעמדו בעיקרון זה. אם למעשה לדעת הקהילה כאן צריך למחוק ערך מסיבה כלשהי, אז צריכים למחוק גם את הערכים המיובאים. כמובן לכיוון השני אני מסכים, שהימצאות ערך שמיובא משם אינה מוכיחה שיש ליצור ערך דומה כאן. ואף שמתקשים בהגדרת קריטריונים למחיקת ערכים משם.

תגובה לא נכונה, משום ששם מדובר בנושא מאוד מדובר בבתי מדרש מסוימים, מה שהעניק לכך חשיבות אנציקלופדית מסוימת. מה שאין כן - שמוסגר נושא שאינו אנציקלופדי בערך אנציקלופדי.

כמה שנראה, אין לערך שם שום קשר לנושא.

אציין שמה שהזכירו שזה 'הוה אמינא', זה לא מדויק כי לא מוזכר שרב חסדא חזר בו. לכל היותר נכון לטעון שזה לא להלכה.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ הדיון מוחזר לדיון חשיבות, עד שיעבור שבוע ובהתאם לאמור בדף המכלול:חשיבות אנציקלופדית ובדף הזה (ובסותר לנאמר כאן והיה ראוי להשוות)

טישיו, שם הערך מסורבל מדי ולא מקובל. מציע להסתפק ביהרגו ואל יחתמו שקר (הדין בלי המקרה, על משקל יהרג ואל יעבור), מה דעתך?

נשמע מה אומר הציבור. אני בעד שם מדוייק על פני שם קליל. אבל פוק וחזא מה יאמרו טובי המומחים

מיעוט שיחה הדיון עבר לכאן

אפשרגם עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו. יהרג ואל יעבור זה מושג, בניגוד לניו"ד.

בעד יהרגו ואל יחתמו שקר. מה דעתכם? ספרא, בקשת חכמה, תפארת אבות, תהילים, הכל לטובה?

שם הערך בין כה לא משקף את הנכתב בו. אז לא יודע...

אמשיך את הרב ספרא, ככל ושם הערך אינו 'כותרת מתמצתת', ואין זה לגלות על תוכן הערך.

משכך, עדיף להצמד ללשון המדויקת.

הועבר

מיעוט שיחה} נא להעביר גם דף השיחה

בשל בעיה טכנית אבקש את עזרתך ספרא.

טישיו זה רק הסברים בדברי ר"מ? כי אם כן איך יש הלכה למעשה, ממה שביארו הראשונים שלא להלכה?

הועבר בינתיים לטיוטה לבקשת היוצר, עד שימצא ערך מקומי שאפשר לאחד לתוכו את ערך זה.

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם אנחנו הולכים לכוון של הכנסת כל דין ודין (וכל מחלוקת) הנאמר בגמרא ובשלחן ערוך לתוך המכלול כערך נפרד?

האם אנציקלופדיה נועדה לשם כך?

האם אין כללים מה ראוי לערך ומה לא?

אם אתה רוצה לקבוע כללים בצורה מסודרת אני בעד. כל עוד אין כללים אז הכלל היחיד הוא שצריך בשר...

אבל לא בשר סינתטי...

יש מגמות שמאד קשה לעצור

ברור שהמצב לא ישתנה. החברה כבר עייפים.

כתבתי רק עבור החוקרים העתידים לחקור את שקיעת המכלול...

טישיו

מצטרף לכל מילה של 'מקוה'. כל נושא, כל אמרה וכל פסק מתאים לערך, אם יש עליו מידע מספק המתאים לערך, זה בוודאי סיבה. כי מבחינת חשיבות - אין ספק שכל אמרה וכל פסק מתנאים ואמוראים, יש לה חשיבות. השאלה היא רק אם יש מידע מספיק לערך.

אציין רק שכתבתי זאת על המצב העכשוי לא על המצב הרצוי.

מסכים עם כל מילה של ס"ק, הערך צריך להיות פסקה בתוך יהרג ואל יעבור ותו לא, כמו שיש שם פסקה על הלבנת פנים.

גם על הלבנת פנים יש ערך נפרד, איסור הלבנת פנים

הלבנת פנים זה לאו דאו', ומן הדין שיהיה עליו ערך, אבל אין ערך על יהרג ואל יעבור בהלבנת פנים.

כי שם אין בזה חידוש. כל הערך כאן זה על נקודת החידוש שבשיטתו של רבי מאיר. אם לא היה בכך חידוש זה היה עוד שני שורות בערך על עדות שקר.

למה אין חידוש לומר שביוש זה רציחה כפשוטו? זה חידוש עצום שתלוי במח' ראשונים. ואחרונים.

מישהו משך חכמה מיעוט שיחה דעתכם?

טישיו, אני בעד מכלול קומפקטי ונוח. אם אפשר לתמצת ולרכז תחת נושא אחד עדיף.

מלבד זאת, כרגע תוכן הערך הוא פרשנות "לשיטתו" בכמה אימרות של ר"מ, ולא כשם הנושא.

לטעמי הערך הזה מורחב מדיי, זה מתאים לאנציקלופדיה תלמודית.

מערך במכלול אני מצפה לעשות סיכום קצר ותכליתי יותר, ולא איך הסביר הרמב"ן את ההוה אמינא ואיך דחו זאת ראשונים אחרים.

זה עצמו הנידון, מכיון שהכלל האמור נאמר לכאורה בתורת 'הוה אמינא', ובכל זאת הוא נותר למסקנה בצורה חלקית (שהרי הוא מבוסס על ברייתא), אם כן הפרשנות על הערך היא איזה חלק מהכלל האמור הוא בתורת הוה אמינא בלבד ואיזה הוא מסקנה ככלל קיים ועומד.

אפשר להביא את הדעות בקצרה, אבל כל המו"מ בין הרמב"ן לשאר הראשונים מיותר.

למה מיותר

להבדיל אלף אלפי הבדלות הרי מובא כאן בהרבה ערכים חולין משא ומתן שפלוני אמר כך ופלוני החזיר לו כך וכו' וכו'.

בעקבות בקשת טישיו לחוות דעתי.

הרושם שלי שכל מי שנכנס כאן וכותב ועורך ומגיה וכו'

יש לו הנאה רבה וסיפוק גדול וזה שווה את הכל,

אני צועד לאור מה שאמר מרן שר התורה זצוק"ל פעמים רבות,

שהסיבה העיקרית לכתוב חוברת וקונטרס וספר זה עבור המחבר בעצמו,

מה שאחרים נהנים זה רווח נוסף אבל העיקר הוא בשביל האדם,

כי הכתיבה מביאה לאדם ברירות וסיפוק,

לכן כל זמן שהעורכים כאן נהנים לכתוב, שימשיכו לכתוב,

ומה שהעלה כאן ספרי קודש איני יודע אם הוא דואג לאחרים שלא יהנו מן המכלול או שהוא עצמו סובל מן הדבר,

כי לדאוג לאחרים לא נראה לי שצריך להיות שיקול אלא השיקול הראשוני הוא האם הדבר עושה טוב לעורכים,

ואם זה עושה טוב לעורכים זה שווה את הכל

גם אם זה ייראה כמו אנציקלופדיה מלא מלא בהרבה ידיעות,

לעולם זה לא ייראה כמו אנציקלופיה,

כי יש כאן סגנון כתיבה מיוחד ועוד הרבה דברים מיוחדים,

ויש כאן להמכלול את היחודיות שלו,

כמו שכל ישיבה יש לה את היחודיות שלה

אף שבכל ישיבה לומדים את אותו הש"ס ואת אותם הראשונים,

ואם ספרי קודש סובר שהוא עצמו לא נהנה מן המכלול עקב ריבוי הדברים,

זה טענה חשובה מאוד

ומה שצריך לעשות בזה,

פשוט, לעשות הצבעה בענין.

[נ.ב לא השקעתי זמן של חקירה ובדיקה אלא רק התרשמות מעטה ממש מתוך זמן שהותי במכלול].

השאלה כן אינה אם זה עושה טוב לעורכים, כי אנציקלופדיה נערכת על ידי עורכים רבים ולא על ידי ליקוטים של עורכים שכל אחד עורך את הערך שלו. אלא אם יש מקום לערך אנציקלופדי על מאמר של רבי מאיר, שבדוחק ניתן למצוא לו ערך מורחב יותר כמו יהרג ואל יעבור או ערך אחר.

טישיו

תגובתי כעת למישהו, מיועדת גם אליך.

אני חושב שממש אין מקום לערך הזה כצורתו, לדעתי קורא פונטציאלי לא יגיע לערך הזה אי פעם.

זה אמור להיות פסקה בערך עדות שקר, תחת כותרת "שיטת רבי מאיר" או משהו כזה, ולגבי הקטגוריה "כללים ועקרונות וכו'" שנראה לי שהיא זו שגרמה ליצירת הערך הזה, צריך לחשוב איך מקטגרים פיסקה בתוך ערך. (אפשר אולי ליצור הפניה משם הערך הנוכחי נשוא נידוננו, שהוא יהיה בקטגוריה, והוא יפנה לפרק הזה בתוך הערך עדות שקר)

גם...אם נקבל את דבריך שקורא פונטציאלי לא יגיע...

אבל הרי זה לא לוקח מקום ולא מסרבל את המכלול,

והעורך שכותב מרגיש עם זה טוב

ולדעתו כך ראוי להיות,

אז למה למנוע בעדו.

ושוב אם זה מפריע לעורכים זה שאלה אחרת וכבר כתבתי על זה למעלה

אבל לא נראה שמישהו מרגיש שהמכלול מתחיל להסתבך מטעם זה.

לדעתי קצת יותר קלילות ויותר פתיחות לתת לאנשים לכתוב באופן שנראה להם.

כי זה גורם טרחה (והמון ממנה) לשאר המכלולאים.

ואני מקווה מאד שאתה לא מיישם את מה שאתה כותב כאן למעשה, כי אם כן זה קצת מזכיר את מה שכותב הסטייפלר על מי שמטיל על אחרים את המוטל עליו.

שמש מרפא

אם אלה שטוענים שזה גורם טרחה לאחרים טוענים כן מפני שהם סוברים שהמכלול צריך להיראות אחרת,

והם בעלי בית לקבוע איך המכלול ייראה אז אין שום שאלה משום שהם המחליטים

ואם הם לא משוכנעים בסברתם

אז אלה שעושים כן בינתים לא כדעתם הם לא מטילים על אחרים את המוטל עליהם כי הרי לא נקבע על ידי אף אחד כלל בזה

כך שאני לא יודע למה אני עובר על דברי הסטייפלר

הרי הנושא הזה כאן פתוח לדיון כעת ואין החלטה עדיין כיצד לנהוג.

כי כשאתה כותב ספר, אתה משלם על העריכה וההגהה, ואילו במכלול כל ערך וכל עריכה עוברים גם ניטור ולאחר מכן לעיתים דיונים ארוכים בדפי שיחה. אז ודאי זה מעמיס על המכלולאים אחרים, אם אתה בעצמך מודה שהכתיבה היא אך ורק לשם כתיבה, זו באמת בעיה רצינית, ובודאי שהמכלול אינו הכתובת לכך.

יש לי פתרון יותר טוב. הקטגוריות האלה בחטא הורתן ולידתן. אחת מהסיבות להתנגדות שלי אז הוא בכדי שלא יהיה הכרח ליצור הררי מלל בכדי לתרץ את קיומם. אם אכן מטרת הערך היא הקטגוריה לא תהיה ברירה אלא לצאת לדיון חשיבות רוחבי ולבטל בהחלטת הקהילה את הקטלוג העקום.

בהחלט נראה הזוי לכתוב הפניה בשם "יאוש שלא מדעת הוי יאוש" רק בשביל להצדיק את קטגוריה:כללים ועקרונות בהלכה לשיטת אביי , השיטה של ליצור קטגוריה ואז להמציא דפי הפניות מוזרים וערכים מיותרים בשביל למלא את הקטגוריה ממש לא נראה תקין, (מלבד עצם הדיון שהיה על יצירת קטגוריה מתוך מטרה להראות מחנה משותף כלשהו).

זה אכן מעלה הרהורים האם אנחנו מקדימים את הביצה לתרנגולת.

בכל מקרה, ליצור עכשיו הפניות על כל הלכה שאמר אביי בכדי לקטגר ב"כללים... בדעת אביי" לא נשמע סביר בכלל, אם כי זה לא כ"כ קשור לנושא כאן.

המכלול יכול להביא תועלת ומביא תועלת ואני לא חושב שהענין שהועלה כאן גורם לאי מי לחשוב שההנאה שלו מהמכלול תיפגם, ואם כן אז צריך הצבעה כמו שכתבתי.

בקיצור, קצת יותר קלילות ופתיחות בנושא הזה, לתת לעורכים לכתוב כנראה להם

מה שכתבת: "כל זמן שהעורכים כאן נהנים לכתוב, שימשיכו לכתוב". במחילה, זה ממחיש את חוסר ההבנה מה זה המכלול. המכלול הוא שיתופי. המכלול הוא רשות הרבים. בהמכלול יש כללים.

מי שרוצה לכתוב בלי התחשבות עם אחרים, שיכתוב ספר, ידפיס, ויהא מונח במחסן.

אני לא חושב שבגלל העבודה של טישיו בערך המדובר יש מי שיעזוב את המכלול.

אם היה במכלול כללים [בנושא הזה] לא היה נולד הדיון הזה

אני לא אמרתי לכתוב בלי התחשבות באחרים,

מדברים כאן איך המכלול ייראה

כל אחד אומר כאן את דעתו,

ומה זה קשור לאי התחשבות באחרים,

הרי דעת האחרים עדיין לא הוכרעה אלא מנהלים כאן דיון.

אם היה דברים ברורים לא היה כאן דיון

גם בכתיבה בדף שיחה אין כללים. ומכל מקום, רובם ככולם מבינים שצריך לנהוג כמנהג המקום ולכתוב בקצרה, ומיעוטא דמיעוטא לא חלי ולא מרגיש שיש מנהג.

משך חכמה, כמו שכתבו כבר כנראה כמעט כולם - אין קשר בכלל, מי שנהנה לכתוב שיכתוב במקום פרטי שלו. אני מבין שיש פה די הסכמה שהערך לא מתאים כצורתו, וכנראה גם הסכמה שכדאי ללכת למועצת עם הדיון שהתחיל באולם הדיונים על הקטגוריות האלה. נא לעדכן אם דעת המיעוט קיבלת את דעת הרוב או שהיא עומדת בשלה.

אני מסכים באופן עקרוני לאחד עם ערך אחר, אך מכיון שאיני רוצה לאחד את תוכן הערך עם ערך שיש לו ז"י של ויקיפדיה, כמו למשל עם הערך רבי מאיר, נא להעביר לטיוטה עד שאמצא ערך בעל ז"י מכלוליות לאחד איתו. בנוגע לקטגוריות, אתה שואל את המיעוט אם קיבל את דעת הרוב, איני יודע. שאל את שמש מרפא ואת עצמך שהייתם בדעת מיעוט באותו דיון שהתקיים.

דויד

א. אני לא אדם שיעשה נגד הכללים.

ב. סך הכל העורך המיוחד והחשוב טישיו ביקש את חוות דעתי ומסרתי אותה.

ג. חוות דעתי שיש ליתן את הדעת גם על ההתפתחות האישית של העורכים והנאתם גם אם נראה שהדבר מביא שהערך יהיה ארוך יותר.[כמו בדוגמא שהביאו למעלה שהשקלא וטריא של הרמב"ן עם הראשונים יש שכתבו שהיא מיותרת]

ד. ממה שביקשו את חוות דעתי מובן שאין בזה כללים ברורים.

ה. אני לא כותב ומייצר ערכים אלא רק מוסיף הוספות וכן מגיה כך שכל הנושא הזה לא נוגע אליי כלל וכלל. וכבר כתבתי בחוות דעתי שלא עשיתי חקירה ובדיקה בענין הזה אלא אני מוסר חוות דעתי לפי מהות הפעילות שלי במכלול.

ו. עיקרי הדברים שכתבתי כאן כבר כתבתי למעלה.

כמו בכל בקשת חוות דעת - ביקשו אותה בהתאם לאופי ומדיניות המכלול. אבל לומר שכל עורך לכתוב ערכים כדי להתפתח בעצמו גם כשאין תועלת למכלול - על זה הערנו שזה ללא לא מתאים לאופי המכלול.

טישיו, אני תומך בהחלט בהצעתך כאן, לשנות את שם הקטיגוריות ל"כללים ועקרונות בהלכה של...". זו תהיה קטיגוריה אנציקלופדית בעלת ערך ביוגרפי על התנא, אך לא תצביע על "לשיטתו".

(רציתי בשעתו לתמוך אך לא הייתי בז"ה).

מיעוט שיחה

אני לא מכיר את כל רזי המכלול ורק עכשיו גיליתי שיש מושג שנקרא קטגוריות [ומאוד נהנתי בשהותי שם] על ידי התיוג שלך במילה כאן,

האם תוכל להדריך אותי איך מגיעים לקטגוריות ללא התיוג שלך ??

תודה רבה.

שלחתי במייל, כדי שהדיון כאן לא יסטה מענינו.

אני בעבר דגלתי מאוד בגישה המכלילה, אולם די מהר ניתן לראות שעומס מלל ועומס ערכים יש לו מחיר כבד בהחלט.

לדעתי מי שרוצה לקבל מידע על שיטתו של רבי מאיר או רשב"י, או מי שרוצה להגיש מידע כזה, עליו לעשות זאת בערך המתאים של בעל המימרא, ואם זה הרבה מאוד מידע זה יהיה ערך מורחב בשם "שיטתו של רבי מאיר" או "כללים ועקרונות בשיטת רבי מאיר". אולם דרך קטגוריות נראה לי זה שולי ופרטני מדי בשביל שזה יעזור למחפש המידע, וזה שולי ופרטני מדי ויגרום להצפת עומס מלל מיותר.

האם נעשה קטגוריה על "הסוברים שיש קנין בדבר שלא בא לעולם", או על ה"שיטה" שבגמרא של "הסוברים שכל ישראל בני מלכים הם"?

אין לדבר סוף!

בעצם,

יש לו סוף.

כאן,

ועכשיו :)

טישיו - פה שאלתי רק על דעת המיעוט בנושא הדיון פה. לגבי הקטגוריות - נראה בהצבעה שם.