שיחה:נסיעה ברכבת בשבת

תקלדה?

שמעון לוי במשפט "הוט טען כי הביא ראיות רבות להתיר" יש תקלדה שאני לא יודע איך לתקן. אפרון (שיחה) 20:52, 2 בפברואר 2022 (IST)

תוקן. שמעון לוי (שיחה) 21:02, 3 בפברואר 2022 (IST)

אגב עשיתי לך עריכה די רצינית בקטע שמדבר על דעתו של החתם סופר, לדעתי הקטע היה ארוך מאוד וחייב קיצור, אתה מוזמן כמובן לשנות ולתקן כהבנתך. אפרון (שיחה) 21:07, 2 בפברואר 2022 (IST)

2 הערות

שמעון לוי שְכּוֹיֶיח! על הערך המושקע.
א. לא מקובל להביא דעות של רבאייס קונסרבטיבים בתור דעה הלכתית. זה מופיע בהרחבה בערך בפסקה "הביקורת וההכרעה בחוגים השונים" וכן בתחתית הערך בסיכום הדעות.
ב. לדעתי חסר כאן אפיון מרכזי של הערך שאף צריך להיות מוכנס בשם הערך עצמו. הנושא הוא הרי נסיעה ברכבת הנהוגה ע"י נכרי ושכל סברה להתיר היא שהוא לא ירבה בשיעורין בכל מקרה למען היהודי. וזה שורש ההיתר. מקריאת הערך זה לא משתמע בפורש אלא בעקיפין (לא בפתיח ולא בשם הערך).
ושוב, הערך מפורט כהלכה עם מקורות רבים, ניכרת השקעה ומקצועיות. חילך למכלולייתא! מטעמים (שיחה) 03:06, 11 בפברואר 2022 (IST)

שלום מטעמים.

א.הערך הוא "נסיעה ברכבת בשבת" ולא "נסיעה ברכבת בשבת בהלכה" ומשכך הבאתי את התנגדות החילונים והקונסרבטיבים, זה לא מובא בתור דעה הלכתית והדגשתי את העניין בערך.

ב. פירטתי את הנימוקים גם בפתיח הערך.

תודה על ההערות. שמעון לוי (שיחה) 11:09, 11 בפברואר 2022 (IST)

מוזר, מצאתי את "הוועדה למשפט יהודי ולתקנים של התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה" בין החולקים... ספרא - שיחה 11:48, 11 בפברואר 2022 (IST)

אופס, שכחתי להשמיט שם. טופל שמעון לוי (שיחה) 11:51, 11 בפברואר 2022 (IST)

עדיין, יש משקל רב לנימה, שים לב איך מובאת הדעה של רון חולדאי, ואיך מובאת הדעה הקונסרבטיבית. דוגמה: שימוש במילה "פסקו" "שתי תשובות", וכו', וכן להכנס לתוך השיטות החולקות ביניהם זה לתת משש לגיטמיציה להו"א שיש להם בכלל סברא הלכתית... כי, עצם הדיון במקורות "שלהם" זו בעיה רצינית. (תאר לעצמך שאנו נביא כאן שני "שיטות" של כמרים קתוליים לגבי נענוע של לולב... - לפי רבי משה פיינשטיין אין שום הבדל ביניהם.) מטעמים (שיחה) 20:39, 12 בפברואר 2022 (IST)

הכנסתי תיקוני נוסח. עוד הערות? שמעון לוי (שיחה) 14:28, 13 בפברואר 2022 (IST)

מתלבט, לדעתי הדעה שלהם לא לגיטימית בעצם קיומה (הם באים להביע אותה כאושיה הלכתית, וזה מה שצורם.) מתייג עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏. תוכן כזה היה ודאי מצונזר בייבוא, כ"ש שזה נכתב כאן. (ושוב, אין זה סותר את העבודה המקיפה והמעולה ביצירת הערך) מטעמים (שיחה) 15:03, 13 בפברואר 2022 (IST)

זה שהדעה לא לגיטימית זה לא אומר שיש להתעלם ממנה. ככל שיש לדעתם משמעות חברתית יש לציין זאת, אך לא כפסיקה הלכתית. אני חושב שתמצות של הקטע יפתור את העניין. שמש מרפא (שיחה) 15:24, 13 בפברואר 2022 (IST)

נדמה לי שהנוסח שהוספתי פותר את העניין. מוזמנים לעיין. שמעון לוי (שיחה) 16:34, 13 בפברואר 2022 (IST)

בפתיח מופיע 'בעקבות כך רכבת ישראל שובתת ביום השבת, דבר שהביא לחיכוכים רבים בין חרדים לחילונים' זה ממש לא נכון, כל הנידון של הערך הוא בנהג גוי, וברכבת ישראל מדובר בנהגים יהודים, בנוסף הפיסקה הזאת יכול להטעות כאילו יש צד להתיר נסיעה ברכבת עם נהג יהודי רח"ל. עבד לה' (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

רכבת ישראל רוצה להפעיל בנהגים גויים. שמעון לוי (שיחה) 16:29, 15 בפברואר 2022 (IST)

אכן. ואני עדיין חושב שמקריאת הערך עולה מסקנה עם ניחוח לא סימפתי כלפי הצד החרדי. (כל הנידון בארוכה בין הרבנים הוא רק לגבי חו"ל ונהג גוי, וכל ההקשר לא"י - חוטא למטרה. גם אם יהיה גוי למהדרין שיפעיל כאן רכבת, זה יהיה עבור יהודים. ועל זה אף אחד לא חשב להתיר. יש כאן איזה סנדוויץ: בתחילה מובאות כל הדעות, בעד ונגד (רכבת בחו"ל וע"י גוי). בתווך - הפולמוס הפוליטי הישראלי. ובסוף, סיכום של הדעות בעד ונגד, בה בשעה שאין כל קשר בין הדעות לבין הויכוח העכשווי. -- מטעמים (שיחה) 22:14, 14 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לקודמי. בעיר שרובה ישראל זה אסור מדין מעשה שבת. שמש מרפא (שיחה) 09:17, 15 בפברואר 2022 (IST)

גם רכבת ישראל רוצה רק להפעיל באמצעות נכרים. שמעון לוי (שיחה) 16:23, 15 בפברואר 2022 (IST)

אבל זה לא יעזור, כאמור. עדיין זה יהיה אסור בהנאה. שמש מרפא (שיחה) 16:33, 15 בפברואר 2022 (IST)

התיקון מקובל? שמעון לוי (שיחה) 16:43, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא. הערך עוסק בנסיעה ברכבת בשבת, שעליה יש דיון הלכתי. פעולת רכבת ישראל בשבת שייכת לערך על תחבורה ציבורית בישראל בשבת, שזה בוודאי אסור, אלא שיש סביב זה דיון ציבורי וכו'. כל קשר לערך הנוכחי הוא מקרי. שמש מרפא (שיחה) 16:46, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא ברור לי למה הקשר מקרי. הערך הוא "נסיעה ברכבת בשבת", כל הקשור נכנס וההקשר הציבורי בהחלט קשור. שמעון לוי (שיחה) 16:47, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני לא רואה איך יש כאן קשר מעבר לג"ש רכבת רכבת. הדיון הנ"ל הוא נפרד מהדיון אודות אוטובוסים ציבוריים בשבת? שמש מרפא (שיחה) 16:51, 15 בפברואר 2022 (IST)

אכן, יש מהחילונים שטענו כי יש לכך התר הלכתי, דבר שהופרך על ידי הרבנים. שמעון לוי (שיחה) 16:53, 15 בפברואר 2022 (IST)

אמנם יכול אולי להיות הבדל בין רכבת לאוטובוס עירוני לגבי 10 טפחים מעל הקרקע שיש בזה יותר דמיון לספינה. אך עדיין, יש כאן הטעיה ברורה כמ"ש לעיל, בפרט אם ב"סיכום הדעות" בסוף הערך משתמע שהרב המילזאהגי מתיר "בכל מקרה", (תחשוב על קורא לא תורני שמביט על הערך ואומר: אה, סתם מחמירים הדוסים הללו... הנה ישנה שיטה להתיר והם מחמירים עלינו) מטעמים (שיחה) 20:08, 15 בפברואר 2022 (IST)

הרכבת בזמנינו נוסעת 10 טפחים מעל הקרקע, כמו ספינה? ספרא - שיחה 21:36, 15 בפברואר 2022 (IST)

פעם אחרונה שנסעתי ברכבת, היה לפני קצת יותר מ-20 שנה... אבל לפי מה שזכור לי, כשעומדים בתחנה, הגובה מהרציף עד המסילות הוא משמעותי בצורה ניכרת. (אבל זה כבר החלק הפחות חשוב בדיון כאן) מטעמים (שיחה) 00:08, 16 בפברואר 2022 (IST)

ספינה ורכבת זה ממש לא אותו דבר.ספינה לא יכולה להפליג שהיא צמודה או קרובה לקרקע (המרחק תלוי בגודל) והרכבת ממש צמודה למסילות כרם (שיחה) 00:14, 16 בפברואר 2022 (IST)

מטעמים, להבנתי ברכבות דאז הגלגלים היו ענקיים ואלו היו מצידי הרכבת. מתחת הרכבת היה אויר מפסיק. ברגע שהגלגלים הם מתחת לרכבת, ואין אויר 10 טפחים בין הרכבת לקרקע - זה לא נחשב. ספרא - שיחה 00:54, 16 בפברואר 2022 (IST)

רק למען הדיוק, אין כאן עיניין של "אוויר מפסיק" אלא של תחומין למעלה מעשרה. שמש מרפא (שיחה) 11:03, 16 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי צריך להוסיף ולהדגיש שהאיסור ברכבת בישראל הוא לכל הדעות כולם שלא תצא תקלה ח"ו, לאלו שלא מכירים את הנושא, וביותר לאחינו התועים כפי שכבר ציינו שזה נשמע איזה חומרא, בפרט עכשיו ששרת התחבורה מנסה לפרוץ את החוק בנושא תח"צ בשבת רח"ל, עבד לה' (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

רבי יצחק אבולעפיה פחד יצחק

היי שמעון, אין לי מילים לתאר כמה נהנתי מהערך המושקע שלך.

ראיתי שציינת בין האוסרים את רבי יצחק אבולעפיה (פחד יצחק) ובתוך הערך לא מצאתי שהזכרת אותו. האם אתה בטוח בעניין זה? הוא נפטר ב1825 ואז עדיין לא היו רכבות... מה גם שהוא לא חיבר שום ספר הלכתי שיש ממנו מקור לענין זה.

ואולי התכוונת לרי"א אחר, ונתבלבל רק הקישור. עמוס חדד (שיחה) 18:26, 13 בפברואר 2022 (IST)

צודק, כנראה הוכפל בטעות. אטפל. שמעון לוי (שיחה) 14:21, 14 בפברואר 2022 (IST)

טופל. בזכותך הבאתי גם את המקורות בשאר המובאות. תודה רבה! שמעון לוי (שיחה) 15:20, 14 בפברואר 2022 (IST)

תמשיך להצליח. עמוס חדד (שיחה) 23:52, 14 בפברואר 2022 (IST)

ואם במקורות עסקינן. אצל ר"י אסאד ציינת לסימן נח, אך לא ציינת באיזה חלק בש"ע, או שבמהדורה זו אין חלוקה כזאת. עמוס חדד (שיחה) 23:59, 14 בפברואר 2022 (IST)

הוספתי קישור שמעון לוי (שיחה) 16:27, 15 בפברואר 2022 (IST)

ברוך תהיה. עמוס חדד (שיחה) 22:23, 15 בפברואר 2022 (IST)

ואם במקורות עסקינן, הקישור בהערה 7 פתוח רק ליחידי סגולה. יש להסיר ולהוסיף ביבליוגרפיה תקינה. שמש מרפא (שיחה) 16:32, 15 בפברואר 2022 (IST)

אוצר החכמה פתוח רק ליחידי סגולה? חשבתי שבשל תקלה הוא פתוח לכולם. שמעון לוי (שיחה) 16:34, 15 בפברואר 2022 (IST)

רק הבטא, ורק החבילה הבסיסית. חוץ מזה שהערך לא יעלם עוד כמה ימים... שמש מרפא (שיחה) 16:35, 15 בפברואר 2022 (IST)

טופל שמעון לוי (שיחה) 16:39, 15 בפברואר 2022 (IST)

קרדיט

פסקת "רקע" מקורה מהערך HE:רכבת שבוויקיפדיה, ומוגשת ברשיון cc-by-sa 3.0. שמש מרפא (שיחה) 20:49, 13 בפברואר 2022 (IST)

מהר"צ חיות

מהרצ"ח תקף את התרו של המילזאהגי בחיבורו נגד הרפורמים, יש להדגיש את זה קצת יותר, מלבד כן הערך מעולה, התפעלתי מאד, חילך באורייתא. המבקר (שיחה) 12:04, 15 בפברואר 2022 (IST)

^{[דרוש מקור]} שמעון לוי (שיחה) 16:22, 15 בפברואר 2022 (IST)

בחיבורו מנחת קנאות כמדומני. המבקר (שיחה) 14:37, 16 בפברואר 2022 (IST)

[[משתמש:המבקר|ראה}} את הקישור למנחת קנאות בערך, הוא לא מזכיר שם את המילזאהגי. שמעון לוי (שיחה) 15:03, 16 בפברואר 2022 (IST)

אבל פשוט שהוא מתכוון אליו, כך זכור לי מרוח הדברים, אעיין בזה בהמשך. המבקר (שיחה) 14:05, 17 בפברואר 2022 (IST)

מחיקת הפסקה: "במאה ה-21"

שמעון לוי הדיון לעיל לא מוצה ולדעתי לא ניתן להשאיר את הערך במצב כזה, אין קשר בין הפעלת רכבת בשבת ע"י נכרים בשביל יהודים, לבין כל הפולמוס ההלכתי שמובא בערך. (שהיה בכלל על הנאה מפעולת נכרי בשביל נכרי). מהערך יוצאת מסקנה ממש מוטעית, כאיל יש למבקשים להפעיל את הרכבת על מה להסתמך, וזה ממש ממש לא נכון. וכמו שכתב שמש מרפא: אין קשר מעבר לג"ש רכבת רכבת. והדיון הנ"ל הוא לא נפרד מהדיון אודות אוטובוסים ציבוריים בשבת.

אי לכך אני חושב שאין מנוס אלא למחוק את הפסקה הנ"ל. מטעמים (שיחה) 00:01, 26 באפריל 2022 (IDT)

הערך שכתבתי כולל את כל עניני "נסיעה ברכבת בשבת". אם יוצאת מסקנה מוטעית יש לתקן את הניסוחים. שמעון לוי (שיחה) 14:42, 2 במאי 2022 (IDT)

הבעיה שלי הייתה הקישור בין שני הנידונים. יש לשניהם מקום בערך, אבל כשני נידונים נפרדים ולא כעניין אחד. שמש מרפא (שיחה) 19:38, 2 במאי 2022 (IDT)

מקווה להתפנות לכך בשבועות הקרובים. שמעון לוי (שיחה) 22:53, 2 במאי 2022 (IDT)

מציע גם לשנות את שם הפסקה ל"במדינת ישראל" או ל "באזורים שרוב התושבים יהודים" בהנחה שזה המאפיין העיקרי של הויכוחים האלו לעומת שאר הערך אריק1 (שיחה) 22:07, 10 במאי 2022 (IDT)