שיחה:חנוכה
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת יהודה פיש בנושא נבואות על התקופה
אדון שמש ומרפא היקר נא להחזיר את הקטרת נבואות על התקופה זה נמחק בלי חשיבה שניה
תלמוד בבלי או הבבלי
שלום איש גלילי, מדוע כתבת תלמוד הבבלי בהא הידיעה? מעולם לא שמעתי אנשים מתנסחים כך--אלי • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ח • 12:35, 26 בדצמבר 2017 (IST)
- יישר כח. "תלמוד הבבלי" זה אכן לא תקין, אבל אני כתבתי "בתלמוד הבבלי". אם נכתוב "בתלמוד בבלי" בלא הא, זה יישמע: "באחד מהתלמודים הבבליים", משהו שאין לו הבנה. איש גלילי • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 13:37, 27 בדצמבר 2017 (IST)
- לכאו' תלמוד בבלי זה כבר שם עצם ולכן אין צורך בהא הידיעה. בחיפוש באוצר החכמה נמצאו צירופים של 'בתלמוד בבלי' פי שניים מ'בתלמוד הבבלי'--אלי • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 15:00, 27 בדצמבר 2017 (IST)
- בספרות התורנית זה אכן מצוי מאוד, אבל לא בניסוח אנציקלופדי לענ"ד (שים לב, שזה נשמע טוב רק ב'מלעיל'...). אשמח לשמוע את דעתם של מוסיף והולך ודוד בעניין. איש גלילי • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 15:26, 27 בדצמבר 2017 (IST)
בעד התלמוד הבבלי. (איזה יופי! מה רב אשי היה עושה בלעדי? 
) דוד (שיחה) 15:31, 27 בדצמבר 2017 (IST)
- במקרים כאלו אני נוהג לחפש באנציקלופדיה תלמודית, ובה קיבלתי העדפה לתלמוד הבבלי. מוסיף והולך • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 15:41, 27 בדצמבר 2017 (IST)
- בספרות התורנית זה אכן מצוי מאוד, אבל לא בניסוח אנציקלופדי לענ"ד (שים לב, שזה נשמע טוב רק ב'מלעיל'...). אשמח לשמוע את דעתם של מוסיף והולך ודוד בעניין. איש גלילי • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 15:26, 27 בדצמבר 2017 (IST)
- לכאו' תלמוד בבלי זה כבר שם עצם ולכן אין צורך בהא הידיעה. בחיפוש באוצר החכמה נמצאו צירופים של 'בתלמוד בבלי' פי שניים מ'בתלמוד הבבלי'--אלי • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 15:00, 27 בדצמבר 2017 (IST)
'חג הזיתים'
ציטוט:
חג הזיתים
על פי הרב יואל בן נון חג החנוכה קשור לסיום מסיק הזיתים והפקת השמן.[14] על פי המשנה (ביכורים א, ו), חנוכה היה סוף מועד הבאת הביכורים: "מהחג ועד חנוכה, מביא ואינו קורא; רבי יהודה בן בתירה אומר, מביא וקורא" ובפרט הבאת ביכורי הזית שזמן מסיקתו חל בין סוכות לבין חנוכה. לפי הבנתו במועד זה היה חג חקלאי שבו הדליקו נרות בשמן זית, כנראה כבר מתקופת בית ראשון. גם ד"ר ישראל רוזנסון סובר כי לפני מרד החשמונאים היה חג שמן קדום שנדחק מפני ניצחונם של החשמונאים.[15]''
מכלולאים פעילים, האם לדעתכם יש מקום להבלים אלו? ועוד בשורה אחת עם טעמי חז"ל לחג החנוכה? אני יודע מה שהגמ' מתרצת על השאלה 'מאי חנוכה', לא יותר. מלאך • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ף • 23:08, 8 בדצמבר 2019 (IST)
- מלאך לדעתי יש מקום לדברי ההבל האלו, אך כדאי לנסח בצורה שיהיו בפסקה מיוחדת, לא ביחד עם חז"ל. דויד (שיחה) י"א בכסלו ה'תש"ף 23:10 (IDT)
- בעד חזק להשמיט! (אני מייחל ליום שתהיה יד המכלול תקיפה, ונהיה פטורים מפולחן ויקיפדיה...) אלחנן הלוי (שיחה) 23:14, 8 בדצמבר 2019 (IST)
- תיקנתי קצת, לדעתי כרגע זה בסדר. מישהו (שיחה) 09:45, 9 בדצמבר 2019 (IST)
- אינני אומר 'קבלו דעתי', אבל לטעמי אין מקום כלל להבלים אלו הסותרים את דברי חז"ל. מלאך • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ף • 13:21, 9 בדצמבר 2019 (IST)
- מכלולאים פעיליםמחכה לשמוע את דעתכם. מלאך • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 13:21, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- סתם לסקרנות, למה אתה חושב שזה סותר? מישהו (שיחה) 13:24, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- כי חכמינו מתקני המועד לא הזכירו מכך מאום מיכי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 13:38, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- הבנתי. ה'אור החיים' בפירושו לתורה (בראשית פרק א' פס' א' אופן ג', וכעי"ז בהקדמה ד"ה ולפעמים) כתב וז"ל: "דע כי רשות לנו נתונה לפרש משמעות הכתובים בנתיבות העיון ויישוב הדעת הגם שקדמונו ראשונים ויישבו באופן אחר, כי ע' פנים לתורה, ואין אנו מוזהרים שלא לנטות מדברי הראשונים אלא בפירושים שישתנה הדין לפיהן, ולזה תמצא שהאמוראים אין כח בהם לחלוק על התנאים במשפטי ה' אבל ביישוב הכתובים ובמשמעותן מצינו להם בכמה מקומות שיפרשו באופן אחר". וכן כתב גם בתוי"ט (נזיר ה' ה') וז"ל: "אע"פ שבגמרא לא פירשו כן, הואיל לענין דינא לא נפקא מינה ולא מידי הרשות נתונה לפרש, שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות חבורי הפירושים שמימות הגמ'. אלא שצריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמרא". עכ"ל. (ועיין גם למאירי בחיבור התשובה מאמר ב' פרק י"ב משכ"ש). מישהו (שיחה) 14:13, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- זה נחמד מאד, ונכון כלפי פירוש המקראות, אבל להמציא חג? לקבוע עובדות שלא היו ולא נבראו רק כדי להחליש את מסורת ישראל? מה לנו ולחבורה הזו? - אלחנן הלוי (שיחה) 14:27, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- כרצונך. באתי רק לומר שמבחינה מסויימת המגבלות על טעמי המצוות הם פחות מאשר קביעת ההלכה. ואם יש רעיון יפה המצביע על כך שזה מועד סיום חקלאי, וזה תואם את דברי ספר החינוך שכתב על כל החגים שהם חקלאיים והתורה אמרה לחגוג אותם עם הקב"ה, אז זה רעיון יפה, וזה לא נקרא 'סתירה' לחז"ל. רק כמובן צריך לנסח זאת בצורה הנכונה. גם יש משקל לאישיות שכתבה את זה, אף שמי שניסח את זה בויקיפדיה הציג זאת כאילו זו ביקורת המקרא.. (תאר לך שתמצא יום אחד ספר מקובל שמעלה זאת כאופציה. זה רעיון נחמד מאוד - החלק הראשון הקשור להבאת הביכורים, לא 'חג השמן הקדום'...) אבל כרצונכם. אולי בשטח ציבורי צריך לשמור יותר על מקורות תורניים בלבד. לא יודע. מישהו (שיחה) 14:54, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- דברי ספר החינוך נלקחו מן הפסוק. לגופם של דברים יכול אדם לכוון בברכת שהחיינו בחנוכה על הזיתים, ובלבד שלא יחשוב שעל זה נתקנה הברכה. מיכי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 15:11, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- במילים אחרות, הוא בעצם מסביר שאין שום תקנת חז"ל שחידשו מצווה להדליק נר חנוכה, וזה לא קשור לנס פך השמן, אלא חז"ל 'התלבשו' על מנהג פלאחים שהיה קיים כבר להדליק נרות משמן זית בסוף חודש כסליו ונתנו לו משמעות אחרת, ואם נס חנוכה היה קורה בחודש אייר למשל, לא היינו זוכים למצוות הדלקת נ"ח... נו נו, אם זה נראה לך עולה בקנה אחד עם דברי חז"ל ומסורת התורה, תשאיר את הציטוט, מה אעשה שאצלי זה גובל בכפירה ב'תורה המצויה עתה בידינו'. מלאך • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף • 19:43, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- דברי ספר החינוך נלקחו מן הפסוק. לגופם של דברים יכול אדם לכוון בברכת שהחיינו בחנוכה על הזיתים, ובלבד שלא יחשוב שעל זה נתקנה הברכה. מיכי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 15:11, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- כרצונך. באתי רק לומר שמבחינה מסויימת המגבלות על טעמי המצוות הם פחות מאשר קביעת ההלכה. ואם יש רעיון יפה המצביע על כך שזה מועד סיום חקלאי, וזה תואם את דברי ספר החינוך שכתב על כל החגים שהם חקלאיים והתורה אמרה לחגוג אותם עם הקב"ה, אז זה רעיון יפה, וזה לא נקרא 'סתירה' לחז"ל. רק כמובן צריך לנסח זאת בצורה הנכונה. גם יש משקל לאישיות שכתבה את זה, אף שמי שניסח את זה בויקיפדיה הציג זאת כאילו זו ביקורת המקרא.. (תאר לך שתמצא יום אחד ספר מקובל שמעלה זאת כאופציה. זה רעיון נחמד מאוד - החלק הראשון הקשור להבאת הביכורים, לא 'חג השמן הקדום'...) אבל כרצונכם. אולי בשטח ציבורי צריך לשמור יותר על מקורות תורניים בלבד. לא יודע. מישהו (שיחה) 14:54, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- זה נחמד מאד, ונכון כלפי פירוש המקראות, אבל להמציא חג? לקבוע עובדות שלא היו ולא נבראו רק כדי להחליש את מסורת ישראל? מה לנו ולחבורה הזו? - אלחנן הלוי (שיחה) 14:27, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- הבנתי. ה'אור החיים' בפירושו לתורה (בראשית פרק א' פס' א' אופן ג', וכעי"ז בהקדמה ד"ה ולפעמים) כתב וז"ל: "דע כי רשות לנו נתונה לפרש משמעות הכתובים בנתיבות העיון ויישוב הדעת הגם שקדמונו ראשונים ויישבו באופן אחר, כי ע' פנים לתורה, ואין אנו מוזהרים שלא לנטות מדברי הראשונים אלא בפירושים שישתנה הדין לפיהן, ולזה תמצא שהאמוראים אין כח בהם לחלוק על התנאים במשפטי ה' אבל ביישוב הכתובים ובמשמעותן מצינו להם בכמה מקומות שיפרשו באופן אחר". וכן כתב גם בתוי"ט (נזיר ה' ה') וז"ל: "אע"פ שבגמרא לא פירשו כן, הואיל לענין דינא לא נפקא מינה ולא מידי הרשות נתונה לפרש, שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות חבורי הפירושים שמימות הגמ'. אלא שצריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמרא". עכ"ל. (ועיין גם למאירי בחיבור התשובה מאמר ב' פרק י"ב משכ"ש). מישהו (שיחה) 14:13, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- כי חכמינו מתקני המועד לא הזכירו מכך מאום מיכי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 13:38, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- סתם לסקרנות, למה אתה חושב שזה סותר? מישהו (שיחה) 13:24, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- מכלולאים פעיליםמחכה לשמוע את דעתכם. מלאך • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 13:21, 10 בדצמבר 2019 (IST)
- אינני אומר 'קבלו דעתי', אבל לטעמי אין מקום כלל להבלים אלו הסותרים את דברי חז"ל. מלאך • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ף • 13:21, 9 בדצמבר 2019 (IST)
- תיקנתי קצת, לדעתי כרגע זה בסדר. מישהו (שיחה) 09:45, 9 בדצמבר 2019 (IST)
זה לא סותר את חז"ל, וזה לא בא לומר שפירושם של חז"ל חלילה אינו נכון, זה בהחלט יכול לבוא כתוספת. וזו ודאי אינה כפירה. ותפקידה של אנציקלופדיה להביא את המידע. פעמים רבות שיש תועלת לדעת מי כתב את דברי ההבל האלו וכו'. וכמובן לנסח בהתאם. אליצור מה דעתך? דויד (שיחה) י"ג בכסלו ה'תש"ף 22:07 (IDT)
חג??
בפתיח, ולאורך כל הערך נשנה שוב ושוב התואר חג. ממתי חנוכה נקרא חג?
בכל ספרות חז"ל מהאלפיים שנה האחרונות לא מצאתי את צמד המילים "חג" ליד "חנוכה". אלו ימי "הלל והודאה" אבל ממש לא חג.
אגב, הערך כולו ערוך בצורה ויקיפדית איומה.--מטעמים (שיחה) 20:33, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- תעשה חיפוש באוצר החכמה לצמד המילים "חג חנוכה", בהצלחה. קובנא (שיחה) 21:10, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- נו? רק חיזקת את טענתי. ובכן מדובר בטעות נפוצה מאוד. שים לב שהתוצאות כוללות רק מחברים בני זמנינו ורובם ככולם זה רק עלונים, "תשובות" "סיפור לחג" וכדומה. תביא לי דוגמה לטקסט מלפני 70 שנה פלוס שמופיע בו ביטוי זה. אגב, אם תרצה לראות שצדקתי כנס לקישור כאן, הביטוי מופיע רק בספרים כנ"ל (בני זמנינו שטעו ג"כ) אבל בספרות חכמינו, המילה חג מופיעה רק בהקשרים אחרים ו"חנוכה" לעולם יופיע ללא "חג" --מטעמים (שיחה) 21:46, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- אכן, חנוכה הוא לא "חג" בשום צורה אלא מקסימום "מועד". לא צריך להכניס טעויות למכלול גם אם הם נפוצות (בכלל זה כינוי שנפוץ בעיקר מחוץ לכותלי ביהמ"ד, מן מקבילה ל"חג אורים"). שמש מרפא (שיחה) 01:33, 11 בדצמבר 2020 (IST)
- אודה ואבוש שצדקת. קובנא (שיחה) 07:23, 11 בדצמבר 2020 (IST)
- קובנא - ג'נטלמני מצדך. יפה. אגב, הגמרא אכן נוקטת בשם "יום טוב" - "לְשָׁנָה אַחֶרֶת קְבָעוּם וַעֲשָׂאוּם יָמִים טוֹבִים בְּהַלֵּל וְהוֹדָאָה-(שבת כא:). ברצוני לבצע שינויים בערך, אשמח לשמוע דעתך ודעת כת"ר, האם לעבור ולשנות לכל אורך היריעה? (המילה "חג" מופיעה 93 פעמים בערך זה). אולי גם אפשר לציין בגוף הערך שבשנים האחרונות נכנס ביטוי "חג" כתואר לימים אלו? --מטעמים (שיחה) 22:15, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- עד שאנו מתכתבים בפיסקה תיאור החג במקורות קדומים בקדמוניות היהודים מופיע "ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו חג האורים (=fora, חג האש/ההתגלות). ונראה לי שנתנו את הכינוי הזה לחג משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוקינו) הופיעה לנו בלי שקיווינו לה". קובנא (שיחה) 22:21, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- "יום טוב" יש גם במגילת תענית. "יום טוב" הוא שם כללי ליום שמציינים אותו לזכר הנס שנעשה בו, או כל דבר אחר שהופך את היום ל"טוב". חגים זו הגדרה אחרת לגמרי. לגבי מ שהבאת מקדמוניות היהודים, אל תשכח שזה תרגום יווני, ולא בטוח שהם יודעים להבדיל בין "חג" לימי הלל והודאה. אמנם קצת תנא דמסייע לך, לשעה"צ יש צד שברכת שהחיינו קאי על היום, וכמו ביו"ט. שמש מרפא (שיחה) 22:56, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- קובנא, זה מה שכתבתי לעיל, "הערך כולו ערוך בצורה ויקיפדית איומה"... שתבין, בגוף הערך יש פסקת "תיאור החג במקורות קדומים" כתובים שם 4 מקורות, 3 מתוכם אלו ספרים חיצוניים לגמרי, ורק הרביעי דברי חז"ל.... אגב, "קדמוניות היהודים" משמיט ומוסיף באופן חופשי על המקראות כאוות נפשו, אין מה לייחס כל חשיבות לספר הזה.--מטעמים (שיחה) 23:05, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- מטעמים, גם לדעתי לא מדובר בחג, הגם שלא ממש מפריע לי שכתוב כאן שהוא חג, מאחר וכך שגרא דלישנא. מקסימום ניתן להכניס משפט שבמקורות הוא מוזכר כמועד וכיום טוב. אך בנוגע לספרים החיצונים, מאחר ורבים מקדמוננו הסתמכו עליהם לקביעת ההיסטוריה - לא נכון לא להחשיב אותם. סביר מאוד להניח שהוא נכתב סמוך לתקופה המתוארת. ספרא - שיחה 01:59, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ספרא - בסדר גמור. לגבי השימוש במילה חג, אכניס לגוף הערך את ההערה שזו רק הלשון העממית, לגבי הספרים החיצוניים, ודאי שצריך להשאיר, אך בגירסת ויקיפדיה הם קיבלו מקום מרכני (ואילו דברי חז"ל כבדרך אגב) בשינוי האחרון שביצעתי, הזזתי את הפסקה "ספרים חיצוניים" לסוף הערך. --מטעמים (שיחה) 19:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מטעמים לא ראיתי שהוסכם כאן למחוק את המילה חג מכל מקום בו היא מוםיעה בערך. אני ממליץ לך לראות את הערך חג ובפרט את הפתיח. חנוכה הוא חג, לא במובן המקראי של המילה, אלא במובן העברי של המילה. דבר שמוזכר בספר שהראשונים הסתמכו עליו אתה לא יכול לכתוב שזה "טעות". הייתי ממליץ לך לכתוב פיסקא על השאלה אם זה חג ועד כמה, ולא לנסות ליהד בכח את הערך. ממליץ לך לראות גם את הערך מימונה. מרדכי עציון (שיחה) 20:18, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מרדכי עציון לא שיניתי בכל הערך, תעקוב היטב. רק במקומות בהם האזכור הוא בהקשר היהודי.--מטעמים (שיחה) 20:26, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- לא רלוונטי. חנוכה נקרא חג בפי כל עם ישראל, ובמאות ספרי אחרונים, נכון? אז זה חג. אתה רוצה לכתוב מה המקור הראשון? בבקשה. אתה רוצה לציין שזה לא מועד כמו כל המועדים? גם בבקשה. אם אתה רוצה למחוק מהפרוטוקול שככה קוראים לזה כולם, אני
נגד חזק. מרדכי עציון (שיחה) 20:31, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- לא רלוונטי. חנוכה נקרא חג בפי כל עם ישראל, ובמאות ספרי אחרונים, נכון? אז זה חג. אתה רוצה לכתוב מה המקור הראשון? בבקשה. אתה רוצה לציין שזה לא מועד כמו כל המועדים? גם בבקשה. אם אתה רוצה למחוק מהפרוטוקול שככה קוראים לזה כולם, אני
- מרדכי עציון לא שיניתי בכל הערך, תעקוב היטב. רק במקומות בהם האזכור הוא בהקשר היהודי.--מטעמים (שיחה) 20:26, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מטעמים לא ראיתי שהוסכם כאן למחוק את המילה חג מכל מקום בו היא מוםיעה בערך. אני ממליץ לך לראות את הערך חג ובפרט את הפתיח. חנוכה הוא חג, לא במובן המקראי של המילה, אלא במובן העברי של המילה. דבר שמוזכר בספר שהראשונים הסתמכו עליו אתה לא יכול לכתוב שזה "טעות". הייתי ממליץ לך לכתוב פיסקא על השאלה אם זה חג ועד כמה, ולא לנסות ליהד בכח את הערך. ממליץ לך לראות גם את הערך מימונה. מרדכי עציון (שיחה) 20:18, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ספרא - בסדר גמור. לגבי השימוש במילה חג, אכניס לגוף הערך את ההערה שזו רק הלשון העממית, לגבי הספרים החיצוניים, ודאי שצריך להשאיר, אך בגירסת ויקיפדיה הם קיבלו מקום מרכני (ואילו דברי חז"ל כבדרך אגב) בשינוי האחרון שביצעתי, הזזתי את הפסקה "ספרים חיצוניים" לסוף הערך. --מטעמים (שיחה) 19:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מטעמים, גם לדעתי לא מדובר בחג, הגם שלא ממש מפריע לי שכתוב כאן שהוא חג, מאחר וכך שגרא דלישנא. מקסימום ניתן להכניס משפט שבמקורות הוא מוזכר כמועד וכיום טוב. אך בנוגע לספרים החיצונים, מאחר ורבים מקדמוננו הסתמכו עליהם לקביעת ההיסטוריה - לא נכון לא להחשיב אותם. סביר מאוד להניח שהוא נכתב סמוך לתקופה המתוארת. ספרא - שיחה 01:59, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- קובנא, זה מה שכתבתי לעיל, "הערך כולו ערוך בצורה ויקיפדית איומה"... שתבין, בגוף הערך יש פסקת "תיאור החג במקורות קדומים" כתובים שם 4 מקורות, 3 מתוכם אלו ספרים חיצוניים לגמרי, ורק הרביעי דברי חז"ל.... אגב, "קדמוניות היהודים" משמיט ומוסיף באופן חופשי על המקראות כאוות נפשו, אין מה לייחס כל חשיבות לספר הזה.--מטעמים (שיחה) 23:05, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- "יום טוב" יש גם במגילת תענית. "יום טוב" הוא שם כללי ליום שמציינים אותו לזכר הנס שנעשה בו, או כל דבר אחר שהופך את היום ל"טוב". חגים זו הגדרה אחרת לגמרי. לגבי מ שהבאת מקדמוניות היהודים, אל תשכח שזה תרגום יווני, ולא בטוח שהם יודעים להבדיל בין "חג" לימי הלל והודאה. אמנם קצת תנא דמסייע לך, לשעה"צ יש צד שברכת שהחיינו קאי על היום, וכמו ביו"ט. שמש מרפא (שיחה) 22:56, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- עד שאנו מתכתבים בפיסקה תיאור החג במקורות קדומים בקדמוניות היהודים מופיע "ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו חג האורים (=fora, חג האש/ההתגלות). ונראה לי שנתנו את הכינוי הזה לחג משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוקינו) הופיעה לנו בלי שקיווינו לה". קובנא (שיחה) 22:21, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- קובנא - ג'נטלמני מצדך. יפה. אגב, הגמרא אכן נוקטת בשם "יום טוב" - "לְשָׁנָה אַחֶרֶת קְבָעוּם וַעֲשָׂאוּם יָמִים טוֹבִים בְּהַלֵּל וְהוֹדָאָה-(שבת כא:). ברצוני לבצע שינויים בערך, אשמח לשמוע דעתך ודעת כת"ר, האם לעבור ולשנות לכל אורך היריעה? (המילה "חג" מופיעה 93 פעמים בערך זה). אולי גם אפשר לציין בגוף הערך שבשנים האחרונות נכנס ביטוי "חג" כתואר לימים אלו? --מטעמים (שיחה) 22:15, 12 בדצמבר 2020 (IST)
- אם לא חג, גם לא "מועד". לא אסור בעשיית מלאכה.--יהודה שיחה < כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 20:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אודה ואבוש שצדקת. קובנא (שיחה) 07:23, 11 בדצמבר 2020 (IST)
- אכן, חנוכה הוא לא "חג" בשום צורה אלא מקסימום "מועד". לא צריך להכניס טעויות למכלול גם אם הם נפוצות (בכלל זה כינוי שנפוץ בעיקר מחוץ לכותלי ביהמ"ד, מן מקבילה ל"חג אורים"). שמש מרפא (שיחה) 01:33, 11 בדצמבר 2020 (IST)
- לפני הטיפול בערך הזה, נראה לי שצריכים להתייחס לערך חגי ישראל ומועדיו שמופנה מחג--יהודה שיחה < כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 20:50, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מרדכי עציון איחלת למישהו היום "חג שמח"? לא. נכון?. ובכן, אשמח אם תוכל לצטט מישהו מ"מאות ספרי האחרונים" עיין מה שכתבתי לעיל: "מדובר בטעות נפוצה מאוד. שים לב שהתוצאות כוללות רק מחברים בני זמנינו ורובם ככולם זה רק עלונים, "תשובות" "סיפור לחג" וכדומה. תביא לי דוגמה לטקסט מלפני 70 שנה פלוס שמופיע בו ביטוי זה. אגב, אם תרצה לראות שצדקתי כנס לקישור כאן, הביטוי מופיע רק בספרים כנ"ל (בני זמנינו שטעו ג"כ) אבל בספרות חכמינו, המילה חג מופיעה רק בהקשרים אחרים ו"חנוכה" לעולם יופיע ללא "חג" . בכל מקרה אני מוותר. לא כזה עקרוני בשבילי ואין טעם להתכנס להצבעות וכדו' (משא"כ, תסכים איתי שאת עריכתי בפתיח אני כן יכול לשחזר?) --מטעמים (שיחה) 20:59, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מרדכי, לא יודע איפה חנוכה נקרא "חג", אף אחד לא היה קורא לחנוכה "חג" האזכור של חנוכה לאורך הערך בכינוי הסתמי "החג" הוא משונה ואני עומד על כך שזה יתוקן. מטעמים, מקבים הוא לא בדיוק "שיבוש" ברמה ההיסטורית. כדאי לראות את הספר שיצא מחדש לא מכבר ואת המבוא, אםתרצה אוכל לשלוח באישי. ובכלל בעניין היחס לסה"ח, הוא מורכב ולא פשוט. אל תשכח שחז"ל ציטטו מספר ב"ס כ"כתוב בכתובים". שמש מרפא (שיחה) 21:10, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מחיפוש שביצעתי באוצר החכמה עלו מאות תוצאות מספרים רבים, ורואים שזה שימוש מאד נפוץ. המקור הכי קדום שמצאתי זה בשער הכוונות שהיה שם דרוש לחג החנוכה [אם הבנתי נכון מה שהלך שם]. כפי שציינתי אין לי בעיה שתציין מה המקור הקדום לשימוש זה, אבל א' א"א להתעלם מכך שזה שגור מאד ככינוי נפוץ לחנוכה, ב' ספרי יוסף בן גוריון מצוטטים בהרבה ראשונים, ואתה לא יכול לזלזל בהם כפי שזלזלת. אתה לא יכול לכתוב שהביטוי חג נכנס בטעות, אתה יכול לכתוב שאין לו מקורות קדומים. מרדכי עציון (שיחה) 02:36, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- ומחיפוש שלי לא עלה שום אזכור קדמון. מה שהבאת משעה"כ זה אזכור למה שהמהדיר כינה "דרוש לחג החנוכה". וזה בכלל לא העניין, העניין הוא שמשתמשים לאורך ערך שלם בביטוי שגוי, משונה וחסר מקור (ותרגום של ספר קדמוניות זה לא מקור.). הראשונים ציטטו את יוסיפון, לא את קדמוניות היהודים, וראה בספר דורות הראשונים. שמש מרפא (שיחה) 08:28, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- מחיפוש שביצעתי באוצר החכמה עלו מאות תוצאות מספרים רבים, ורואים שזה שימוש מאד נפוץ. המקור הכי קדום שמצאתי זה בשער הכוונות שהיה שם דרוש לחג החנוכה [אם הבנתי נכון מה שהלך שם]. כפי שציינתי אין לי בעיה שתציין מה המקור הקדום לשימוש זה, אבל א' א"א להתעלם מכך שזה שגור מאד ככינוי נפוץ לחנוכה, ב' ספרי יוסף בן גוריון מצוטטים בהרבה ראשונים, ואתה לא יכול לזלזל בהם כפי שזלזלת. אתה לא יכול לכתוב שהביטוי חג נכנס בטעות, אתה יכול לכתוב שאין לו מקורות קדומים. מרדכי עציון (שיחה) 02:36, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- מרדכי, לא יודע איפה חנוכה נקרא "חג", אף אחד לא היה קורא לחנוכה "חג" האזכור של חנוכה לאורך הערך בכינוי הסתמי "החג" הוא משונה ואני עומד על כך שזה יתוקן. מטעמים, מקבים הוא לא בדיוק "שיבוש" ברמה ההיסטורית. כדאי לראות את הספר שיצא מחדש לא מכבר ואת המבוא, אםתרצה אוכל לשלוח באישי. ובכלל בעניין היחס לסה"ח, הוא מורכב ולא פשוט. אל תשכח שחז"ל ציטטו מספר ב"ס כ"כתוב בכתובים". שמש מרפא (שיחה) 21:10, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מרדכי עציון איחלת למישהו היום "חג שמח"? לא. נכון?. ובכן, אשמח אם תוכל לצטט מישהו מ"מאות ספרי האחרונים" עיין מה שכתבתי לעיל: "מדובר בטעות נפוצה מאוד. שים לב שהתוצאות כוללות רק מחברים בני זמנינו ורובם ככולם זה רק עלונים, "תשובות" "סיפור לחג" וכדומה. תביא לי דוגמה לטקסט מלפני 70 שנה פלוס שמופיע בו ביטוי זה. אגב, אם תרצה לראות שצדקתי כנס לקישור כאן, הביטוי מופיע רק בספרים כנ"ל (בני זמנינו שטעו ג"כ) אבל בספרות חכמינו, המילה חג מופיעה רק בהקשרים אחרים ו"חנוכה" לעולם יופיע ללא "חג" . בכל מקרה אני מוותר. לא כזה עקרוני בשבילי ואין טעם להתכנס להצבעות וכדו' (משא"כ, תסכים איתי שאת עריכתי בפתיח אני כן יכול לשחזר?) --מטעמים (שיחה) 20:59, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- נו? רק חיזקת את טענתי. ובכן מדובר בטעות נפוצה מאוד. שים לב שהתוצאות כוללות רק מחברים בני זמנינו ורובם ככולם זה רק עלונים, "תשובות" "סיפור לחג" וכדומה. תביא לי דוגמה לטקסט מלפני 70 שנה פלוס שמופיע בו ביטוי זה. אגב, אם תרצה לראות שצדקתי כנס לקישור כאן, הביטוי מופיע רק בספרים כנ"ל (בני זמנינו שטעו ג"כ) אבל בספרות חכמינו, המילה חג מופיעה רק בהקשרים אחרים ו"חנוכה" לעולם יופיע ללא "חג" --מטעמים (שיחה) 21:46, 10 בדצמבר 2020 (IST)
נבואות על התקופה
"ברך ה' חילו ופעל ידיו תרצה" (דברים ל"ג י"א) פי' רש"י בפי' השני "ראה שעתידים חשמונאים ובניו להלחם עם היונים, והתפלל עליהם, לפי שהיו מועטים, י"ב בני חשמונאי ואלעזר, כנגד רבבות".
"קשת גב(ו)רים חתים ונכשלים אזרו חיל" (שמואל א' ב' ד') לתרגום יונתן בן עוזיאל חנה מנבאה על ניצחון חשמונאים, וז"ל "דגברי מקדונאי יתברון ודבית חשמונאי דהוו חלשין יתעבדן להון נסין וגברון".
"כי כה אמר ה' צבאות עוד אחת מעט היא ואני מרעיש את השמים ואת הארץ ואת הים ואת החרבה" (חגי ב' ו') לפי' רש"י מדבר על מלכות יון שתצר לישראל ואני מרעיש בניסים הנעשים לבני חשמונאי. יהודה פיש (שיחה) 14:47, 5 בדצמבר 2022 (IST)
איך אני מכניס את זה בתור קטגוריה נוספת
יהודה פיש (שיחה) 15:00, 5 בדצמבר 2022 (IST)