שיחה:בית כנסת אהבת תורה (ניו ג'רזי)

חשיבות אנציקלופדית

אני לא מכיר בתי כנסת מפורסמים. אבל נראה לי שאם בית הכנסת מפורסם יותר מאחרים, במקום שבו הוא נמצא זו חשיבות מספקת. על השאלה יש גם בתי כנסת אחרים, אענה מי שמכיר מוזמן לכתוב ערך. בית כנסת האלטנוי שול למשל ודאי ראוי לערך (גם יש עליו)--יהודה • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 22:31, 15 בינואר 2018 (IST)

פשוט איני מכיר את בית הכנסת הזה, ומתוך הערך לא נראה שיש לו שום יחודיות או פרסום יותר מכל בית כנסת קהילתי. דוד (שיחה) 22:50, 15 בינואר 2018 (IST)

איזו חשיבות צריך פה? יש כאן קהילה יהודית מכובדת שמונה כמה מאות משפחות, לדעתי זה מספיק. אם כי הערך צריך ליטוש. איש גלילי • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 23:44, 15 בינואר 2018 (IST)

אני עצמי מסתפק בכך, אך זה כבר מדבר על קביעת רף חשיבות חדש. בדומה למה שאומר מעט אמר בעבר על הצעתי בדבר רף חשיבות לרבנים, זה מצריך דיון נפרד. טענתי אז שיש מקום להקל בהרבה את הרף הוויקיפדי, ולהעניק ערך לכל רב בעל מעמד כרב עיירה או משהו כזה. גם כאן אני מוצא מקום לחשוב על רף דומה, אם כי פחות מיקל. בכל מקרה כל עוד לא נקבע רף כזה אני לא רואה איך הערך עומד בסטנדרטים אנציקלופדיים רגילים. דוד (שיחה) 23:48, 15 בינואר 2018 (IST)

לא בית כנסת אלמוני לדרים שם, ו-- 700 משפחות. בית הכנסת יצר שני בתי ספר, בי"ס יסודי מוריה, ובי"ס תיכון פריש הידוע (לכל יהודי אמריקאי ממוצע), למרות שהקרדיט על פריש בסוף נודע בציבור למי שזה נקרא על שמו בשנות השבעים (פריש), אלא שהרב סוויפט עמל על ייסוד בתי הספר מלכתחילה שנים רבות לפני כן. Ber (שיחה) 00:28, 16 בינואר 2018 (IST)

לא ברור אם הערך הוא על בית כנסת או על קהילה. אומר מעט • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 07:34, 16 בינואר 2018 (IST)

קהילה ובית כנסת, היינו הך. בחו"ל קוראים להרבה בתי כנסת "קהילת כך וכך", "קהילת אנשי כך וכך". אגב, הנה רעיון: אנציקלופדיה יהודית מסוגלת להכיל ערכים על בתי כנסת בלי להגביל. כל בית כנסת ייכתב בו. אלא אם כן זה המניין בין מנחה למעריב בצריף הש"ג בבה"ד 6. הדיונים האלו מעייפים ואני מתנצל שאינני מסוגל להשתתף בעוד דיון שכזה בעתיד. זה מוציא את כל החשק לכתוב. אני מבין שיש כאלו שחיים למען השקלא וטריא והיצר למחוק. מה יהיה אם נרשה לכולם ללמוד בבית המדרש, רבן גמליאל. Ber (שיחה) 10:34, 16 בינואר 2018 (IST)

מצטרף לדברי איש גלילי וBer. קהילה יהודית קטנה וחשובה המקדש שם שמים בעיירתם ראויה לערך, אם כי לא כערך מרכזי/מומלץ. צב"י (שיחה) 11:09, 16 בינואר 2018 (IST)

כמה נקודות:

• מתוך חיפוש קצר נראה כי הערך בר חשיבות. מדובר בקהילה מגובשת וגדולה. גם גוגל מכיר אותה, וגם בעברית.
• על הערך עצמו:
  • חסר שם כעת תיאור חיי הקהילה ומאפייניה כיום. הוספתי פרט אחד בעניין החזנים. אני משער שיש עוד מה להוסיף. זה אחד מהדברים הנחוצים לחשיבות של ערך.
  • פירוט יתר על כל בניין מתי ובכמה נרכש - מיותר.
  • פירוט הרבנים נראה קצת מורחב מדי. תיאורים כמו "קידם במרץ את אופיו הייחודי של בית הכנסת ואת גיבוש הקהילה" זה ניסוח ריק ולא אנציקלופדי. יש להיצמד לעובדות.
  • בכלל יש אי אלו ניסוחים בערך שאינם מלוטשים מספיק. כרגע אין לי פנאי לכך, אם אין מתנדב לעניין ראוי לשים תבנית שכתוב בראש הערך.
• אני מסתייג מכך שכל קהילה עם מאות משפחות זכאית לערך. זה תלוי מאוד מה מידת השתייכותן לקהילה.
• לא כל בית כנסת זכאי לערך, כשם שלא כל אדם זכאי לערך. אם אנו לא רוצים כאן את דפי זהב, אז צריך לקבוע רף לערכים. אפשר לפתוח אתר נפרד שיכיל את כל בתי הכנסת עם שעות התפילה בהם וכו', זה באמת יכול להיות מאוד שימושי. אנציקלופדיה - זה לא. נחמד יהיה אם נקל ראש בערכים ונחנוק דיונים כאלו, אבל אז נגלה שצברנו חבדפדיה חדשה. בעניין רבן גמליאל וחלומו, ראו פתח עיניים לחיד"א. בכל אופן אעדיף להתייחס לנידון עצמו בלא היקשים לסוגיות הש"ס. הגמרא מזכירה גם ביטוי של "לא חש לקמחיה". ציטטות מהש"ס נוכל למצוא למכביר. לא בטוח שהן תקדמנה אותנו כאן.
• ערך שעובר חשיבות יכול בדרך כלל להיות גם מומלץ, אם הוא כתוב בהרחבה ובסטנדרטים המחמירים של מומלץ. ערך מרכזי, אין לי מושג למה הכוונה.
• כל המקדש שם שמיים שכרו רב בזה ובבא, אך זה לא מדד מחייב לאנציקלופדיה. יש לי שכן ממשכימי הנץ שלא מרים את עיניו מחוץ לד' אמותיו ומקפיד מדי יום לסיים את "החוק", ובכל פעם שמנקה המדרגות, מי שהוא - יהודי או גוי, מנקה בכניסה שלו - הוא מציע לו כוס שתייה חמה או קרה ומתעניין בשלומו בסבר פנים. מסופקני אם הייתי יוצר עליו ערך.

לסיום, אברך את בער על הערך ועל תרומותיו בכלל, ואבקש לנסות להפרות דיונים ושיח ולא להפך. זה אמנם קשה בשעת מעשה, אך זו פלטפורמה חיונית לאנציקלופדיה מכובדת. אין צורך לקחת דברים כאלו באופן אישי. אציין גם כי דווקא בערכים שנוצרים במכלול אנו צריכים להשגיח בעין יתירה, משום שזה חלון הראווה שלנו, וכאן התקדים לכל הערכים שיבואו לאחר מכן. בברכה, מוסיף והולך • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 14:20, 16 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם כל דברי מוסיף והולך באופן כללי ובפרט ביחס לרף הנדרש וכו'. ביחס לחשיבות הערך הזה גופו נראה שכולם הסכימו שיש בו חשיבות גם מוסיף. גם אני אישית לא טענתי שאין בו אלא שמתוך הערך לא ניכרת חשיבות, לא עשיתי את בירור בעצמי. סבורני שאם יש חשיבות לערך היא צריכה לדבר בעד עצמה. ערך שהקורא אינו מבין למה הוא חשוב - זו בעיה גם אם הערך תיאורטית חשוב. כ"כ, כשעיינתי בערך פעם נוספת נמלכתי שעצם תיאור הבית כנסת כאחד הוותיקים בניו ג'רזי הקיים מסוף המאה ה-19 יש בו חשיבות מסויימת. לפיכך אסיר את תבנית החשיבות ברגע שהערך ישופר קצת על פי הערותיו של מוסיף. דוד (שיחה) 14:46, 16 בינואר 2018 (IST)

זה לא סותר. חשיבות - נראה שיש. השאלה היא רק על שכתוב. ניתן כבר כעת להחליף את התבנית בתבנית שכתוב. מוסיף והולך • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 14:50, 16 בינואר 2018 (IST)

"דווקא בערכים שנוצרים במכלול אנו צריכים להשגיח בעין יתירה, משום שזה חלון הראווה שלנו" מוסיף והולך, זו באמת בעיה כי מאידך ערך שנוצר מחדש קשה הרבה יותר שהוא יהיה איכותי כמו ערך מיובא. נראה לי שלחסום כניסת ערכים חדשים בגלל חוסר מקצעיות בכתיבה לא יקדם אותנו אלא להיפך הפיתרון הוא לכאורה לשים בהם תבניות שיכתוב השלמה וכדו'. אבל לא למחוק אותם. כמובן ערכים חסרי חשיבות מינימלית כן יש למחוק. יהודה • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:17, 16 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש תבנית השלמה ויש תבנית שכתוב. ככה או ככה אי אפשר שרוב הערכים שלנו יהיו עם תבנית בראשם. מה יקדם אותנו ומה לא, זה תלוי איפה התחנה הבאה שלנו. אם אנחנו רוצים להיות מחסן גניזה, אז אפשר שכל אברך ישלח לפה "מערכה" או "חבורה" שכתב. אם אנחנו רוצים להיות אנציקלופדיה שכיף לקרוא אותה, אנחנו חייבים להקפיד על רף. המכלול לא זקוק לכל עורך חדש, הוא זקוק לעורכים חדשים איכותיים. אדגיש כי אין דבריי נסובים על ערך זה, וכל שכן שלא על יוצרו; דבריי הם בקו המדיניות הכללי שעלינו להיזהר בו. אני ממליץ שערכים "פרווה" ימתינו בטיוטות עד שיטפלו בהם ידיים מקצועיות יותר. אולי בכלל כדאי לקבוע כעת מדיניות שכל ערך חדש ייווצר רק בטיוטה, ואם תהיה הסכמה - יועבר למרחב. זה יכול לפתור המון בעיות. מוסיף והולך • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:24, 16 בינואר 2018 (IST)

בעד. ראיתי מנסיון שזה מאוד מקדם את הערך עד לשלמותו הסופית. צב"י (שיחה) 16:35, 16 בינואר 2018 (IST)

יהודה 1 - דבריך מנוגדים להיגיון החזק מאוד של המכלול:שום גמדים לא יבואו. חצי עבודה אינה חצי אלא מינוס, היא חוסמת אחרים מעבודה. לגמרי בעד הצעת מוסיף והולך, כמו צב"י. אמנם מתנה את זה לתקופה הנוכחית, לטווח ארוך שהקהילה תגדל לא בטוח שזה יהיה נכון. לפי המצב כיום אין בזה חסרונות אלא רק מעלות. דוד (שיחה) 16:38, 16 בינואר 2018 (IST)

דוד לא שמעתי על פתרון לבעיה שהזכרתי. גם מוסיף והולך לא ענה אלא רק חידד את הבעיה ברעיון שלי. אני לא יודע אם הפתרון לטיוטות הוא מספיק. אבל בלי זה, וודאי זה לא פתרון למחוק כל דבר. על דברי מוסיף והולך, אני מתכוין שהתחנה הבאה תהיה ליצור ערכים איכותיים חדשים, אבל הרף לא צריך להיות איכות הכתיבה אלא חשיבות הערך ועמידתו בתנאי ערך אנציקלופדי שלפחות אחרי שיכתוב הוא יהיה במקום. ייתכן שתלוי באיזה מצב יהיה כגון אם אחד יכניס חבורה או סיכום על סוגיית טענו בחיטים והודה לו בשעורים, זה יועבר לטיוטה. אם כותב ערך בצורה אנציקלופדית אלא שחסר סיגנון או מקורות וכו' אפשר רק תבנית. על הטענה שלא טוב שרוב הערכים יהיו עם תבנית בראשם לכאורה יותר לא טוב שיהיו רק 50 ערכים שנוצרו במכלול. יהודה • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח • 18:04, 16 בינואר 2018 (IST)

שכתוב הפתיח - והערך

מוסיף והולך - מבחינה מסוימת התוספת שהוספת רק תרמה לבלבול בערך. חוסר פרופורציה. אני מתחיל לקרוא את הפתיח - וקורא שמדובר בבית כנסת, זה הכל. הגדרה ומיקום. ואז מגיע הסבר על הקמה לפני מאה עשרים שנה, שעובר לכמה פרטים קטנים, והרחבה יתירה על חזנים בשנים האחרונות. צריך קצת סדר בערך מנקודת מוצא המתמצתת את הנקודות העיקריות החשובות בנושא.
בער ידידי - חשדתני חינם. לגמרי איני מאלו האוהבים למחוק, אדרבה להיפך. אלא שההכרח לשמור על איכות לעומת כמות הניא אותי. למעשה כולם הסכימו שהערך חשוב, כעת נותר רק לשפרו. היה מן הראוי להעבירו לטיוטה, ובדיוק כפי שהצביע צב"י זה רק תורם לערך ומיקרו לשביעות רצון היוצר, אולם מפני כבודך ויקרת עבודותיך אמנע מזה בלי הסכמתך. (על להבא יצטרכו לדון בכלליות כפי שהוצע למעלה). אשמח מאוד אם תעזור לשדרג את הערך ואז יכבדינו פי כמה, כפי שכבר נעשה עם שאר ערכיך. דוד (שיחה) 16:49, 16 בינואר 2018 (IST)

בער, אני מנסה לעזור לשיפור על ידי מיקוד הבעיה: הערך מכיל היסטוריה של הבית כנסת, רשימת הרבנים שלו, ועוד קצת כאלו. אבל לא מכיל שום תיאור פשוט על הקהילה. מיהי הקהילה, היכן היא, מה אופיה, בתוך איזו סביבה היא פועלת, או כל דבר שיסביר לקורא על מה מדבר הערך. מה שממחיש את זה זה הפתיח שלא מספק דבר מלבד שזה בית כנסת והמיקום שלו. נסה לכתוב פתיח שממילא ישמש כלי מנחה לכתתיבת הערך. פתיח שיתמצת את המידע הבסיסי לקורא על הערך שיורחב בגוף הערך. דוד (שיחה) 20:04, 16 בינואר 2018 (IST)

דוד, שתי הנקודות שהעלית, זה בדיוק מה שכתבתי לעיל. אין תיאור על הקהילה בהווה ומאפייניה. החזנים שהוספתי זה בשביל גרעין ראשון למה שחיפשתי, כפי שכתבתי לעיל. מוסיף והולך • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח • 00:13, 17 בינואר 2018 (IST)

תודה דוד, אני מבין שיש רצון לעזור. אני פשוט טובע בתגובות כי אני לא יכול לקרוא כל כך הרבה, זה קצת ארוך וקשה לי. שיניתי כעת את הפתיח, ואראה אם אפשר להוסיף עוד משהו על הסביבה של בית הכנסת. סליחה שיש לי פגם של חוסר יכולת לשחות בים של תגובות. Ber (שיחה) 01:34, 17 בינואר 2018 (IST)

הוספת הבהרה בכותרת (שינוי שם)

כשראיתי שמתקיים דיון על "בית כנסת אהבת תורה" חשבתי לתומי שהערך מדבר על בית כנסת אהבת תורה בירושלים. לדעתי נחוץ לשנות את הכותרת למשהו כמו בית כנסת אהבת תורה (ניו ג'רזי) או בית כנסת אהבת תורה (אנגלווד), וכדומה. צב"י (שיחה) 16:54, 16 בינואר 2018 (IST)

נכון מאד. גם אני חשבתי שמדובר בבית הכנסת שבקרית צאנז בירושלים. שחרחר (שיחה) 01:14, 4 בדצמבר 2019 (IST)

בוצע שרגא - שיחה - ו' בכסלו ה'תש"ף - 14:04 (IDT)