שיחה:בית המדרש הגדול של חסידות ויז'ניץ/ארכיון

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ראו את הפיסקה הזאת רובה מתאימה לאתר של צ'רדי למה כל קמפיין או התרמה חשוב לציין בערך?

2 שורות מתומצתות על הקמפיין זה רוב הפיסקה?

3 שורות על הבניין ' על הסכום ועוד 3 על שנור

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

מבקש לשנות את שם הערך ל 'המרכז העולמי בית ויזניץ'.

שמו של הבניין הוא 'המרכז העולמי בית ויזניץ' (כפי שאפשר לראות בסמל).

מה זה משנה? בית מדרש משמש רק למקום תפלה. מרכז עולמי משמש כמקום תפלה היכלי תורה ושטיבלעך אולמות אירועים והיכל ענק (בעתיד) לעריכת מעמדים שונים.

כמה ערכים במכלול נקראים לפי האמור לדוגמא: מרכז עולמי לתורה וחסידות בעלז. מרכז חסידי נדבורנה. ועוד.

מכך שהוספת את נדבורנה אני מבין שהטענה היא על המונח "בית מדרש" ולדעתך אמור להיות "מרכז". בנוסף אתה רוצה שיהיה "עולמי". איזה מן השינויים הוא העיקרי בעיניך?

לא זה הכוונה, רציתי שיראו שזה שם ערך לגיטימי (כמו בעוד בתי כנסת ולדוגמא בעלזא ונדבורנא).

אני לא הבנתי את הטענה. אפשר לתמצת אותה למשפטים קצרים?

תיקנתי

איפה אפשר לראות שזה השם הרשמי? זה מופיע על הבניין?

תכנס לערך אפשר לראות את הלוגו והסמל של המרכז העולמי.

אני מחפש הוכחה שזה שמו הרשמי, או שמו המקובל בפי הבריות. לוגו שהופיע בעלון כלשהו לא מוכיח מאומה. בבעלזא שהבאת כדוגמה, המונח מרכז עולמי מופיע על הבניין עצמו.

בעז"ה בצדו הקדמי של הבניין לכשיושלם זה יהיה כתוב.

אם תרצה אשלח לך מסמך אם הבלאנק הרשמי של הבית כנסת אשר מלמעלה יש את הלוגו שיש המכלול.

אז כשיושלם ויהיה כתוב נשנה את השם.

שם ערך של בית כנסת לא קרוי מתי שזה מודפס על הבית כנסת אלא איך שהבית כנסת קורא לעצמו!

גאון הירדן חיפש מסמך רשמי והוא קיבל (לא סתם עלון) אלא 'הבלאנק הרשמי של הבניין עם הסמל שמובא במכלול'.

מי שרוצה לקבל את המסמך מוזמן להתרשם .

תנו לבבכם חציו השני של המשפט האחרון אין מקומו במכלול.

תוקן.

נגד

בעד

נגד הצעה הנ"ל.

אין בעיה מצידי ב: "בית ויזניץ".

בית ויז'ניץ לדעתי, זה שם הבניין.

גם בקישור לאתר האיגוד שהכניס תנו לבבכם בערך מופיע הכינוי בית ויז'ניץ.

באתר האיגוד כתוב רק בית ויזניץ עוד מזמן הפרויקט של הקמת הבניין שזה היה גם השם של הפרויקט (ואגב גם חסידי ויזניץ קורים לבניין בית ויזניץ ולא בשם המלא),

אבל במציאות שמו המלא של הבניין כפי שאפשר לראות בבלאנק הרשמי וכן בלוגו, שהקפידו להכניס את כל ארבעת המילים.

לעניות דעתי אחרי שכתבת בעצמך שהשם המקובל הוא בית ויזניץ, וכך גם הציעו שרגא וניטראלי, האם מקובל עליך השם הזה? בתוך הערך, תוכל לכתוב בפתיח את השם המלא המופיע בלוגו ובכל המסמכים הרשמיים.

אם משנים ל"בית ויז'ניץ" יש להוסיף סוגריים בית כנסת או משהו אחר אחרת שם הערך יהיה מטעה.

נכון מאד ולכן לדעתי הכי פשוט ולעניין זה להישאר אם השם המרכז העולמי בית ויזניץ שזה שמו הרשמי של הבניין.

(מה שכתבתי שבית ויזניץ שמו בפי הבריות אין זה קובע לשם ערך גם בבעלז אף אחד לא קורא לבניין את שמו המלא מרכז עולמי לתורה וחסידות בעלז...).

שיהיה ברור שגם המרכז העולמי בית ויז'ניץ יצריך הבהרה לאיזה ויז'ניץ.

מקוה מאי שנא משם החסידות.

חסידות ויז'ניץ עוסקת בכל פלגי החסידות.

בתוך הערך מובא כמה פעמים שמדובר בחסידות ויזניץ.

לא מספיק בתוך הערך

זה כתוב בכותרת וגם האדמו"ר הר"י מוזכר כמה וכמה פעמים שזה משייך בפירוש לאיזה ויזניץ.

מקסימום אפשר לחדד באמת בכותרת שזה שייך לחסידות .... בראשות.... בקריית ....

בעד. הבנין אמור להקראות כפי שהוא נקרא בצורה הרשמית ולא כפי שנקרא בפי המון העם. דוגמה בולטת לכך היא מרכז עולמי לתורה וחסידות בעלז.

בעיקרון אני בעד "המרכז" בלי "עולמי".

אבל יש תקדים בעלזא. ולכן אני בעד.

[אם יש אפשרות למחוק בבעלזא את "עולמי", עדיף בעיני.

אבל ראשית, צריך להשוות].

בעד השינוי

למעשה, האם המרכז הוא אכן עולמי של כל חסידות ויז'ניץ? או שהוא עולמי רק לחצי מויזניץ? כך שההשוואה לבעלזא קצת לא במקומה לדעתי.

תשאל את חסידי מכנובקא בעלזא...

לא רלוונטי. וידעתי שמישהו יעלה את זה..

בכל אופן אי אפשר לומר חצי ויזניץ

מכיון שבכל התורה הולכים אחר הרוב, אין ספק שמדובר במרכז עולמי לחסידי ויז'ניץ. מדובר ברוב מוחלט וברור שאין עליו חולקים, פוק ושאל מי זה ויז'ניץ ויגידו לך ברחוב. בנוסף יהיה זה אבסורד גמור, אם בית המדרש בשלמה המלך, המשמש כמרכז לפחות מעשירית מחסידי ויז'ניץ בארץ ישראל - יקרא "מרכז חסידי ויז'ניץ", ואילו על הנוכחי יפקפקו אם ראוי לתואר.

לא נכון לומר שבכל התורה הולכים אחר הרוב. כאן יותר נכון להשוות לקבוע מפני שכל אחד ניכר במקומו. עכ"פ "מרכז חסידי ויז'ניץ" הוא כינוי מקובל לקבוצה מסויימת, למרות שכעת משהוסבה תשומת ליבי לכך שבעצם משמעות השם היא "המרכז של חסידי ויז'ניץ" היה מן הראוי לשקול הוספת סוגריים, מצד שני ההתייחסות שם היא לקבוצה המכונה כך ולא למקום המסויים, לפיכך יש לדון שאין זה ממין העניין.

אם נצמד לקביעה שהערך נקרא לפי שמו הרשמי של הבניין (וכדלעיל בעוד ערכים של מבנים מרכזיים תורניים) אז הערך אמור לשנות את שמו.

(ואפשר להבין מהיכן בא הטעות הבית כנסת הקודם היה רק בית כנסת, (חוץ מהשנתיים פלוס האחרונות שנוספו בו שטיבלעך) משא"כ הבניין העכשווי הוא מרכז עולמי לכל דין ודבר אם ה'בית תורה' הכי ענק בב"ב 'שטיבלעך' ו'אולמות' ובעתיד 'היכל הטישים' כן, מרכז עולמי.)

חוץ מזה שזה שלא ראיתי בכללים, שנותנים שמות במכלול ע"פ סימן היכר וכו' (בדרך כלל במכלול נכתב רק מציאות).

אין בעיה לשנות את שמו, השאלה היא לאיזה שם בדיוק. להצעה שהעלית הובעו גם התנגדויות, תרצה להציע שם מוסכם? לדוגמא "בית ויזניץ" משקף את החלק המרכזי בשם שהצעת.

ההצעה שלי לא הייתה על שם אחר ההצעה שלי הייתה על שינוי שם הערך כמו שמו הרשמי של הבניין ונראה שעל זה יש הסכמה מלאה.

ההתנגדות הם ללא הסבר ברור. אין לי שום בעיה להגיע לשם מוסכם אבל לא עם הסברים של 'היכר' או 'האם השם הרשמי משקף את המציאות' וכדו'.

אגב: יש 2 נגד. 3 (+אני +שמש ומרפא שרוצה לכתוב את השם המלא כשזה יודפס על הבניין בצד שעדיין לא גמרו לעשות את החיפוי =5) בעד. ועוד כמה בשלב בירור.

כמובן שהייתי רוצה שם מוסכם אבל עם טיעון טוב למה לא השם הרשמי של הבניין (שגם משקף את המציאות וגם ככה נקראים כל שמות הערכים בסגנון זה).

בעד השם "המרכז העולמי בית ויזניץ" או לפחות "בית ויז'ניץ", עם הפניה מהשם הנוכחי

חבל שנושא זה עדיין לא הוכרע כראוי אני מסדר מחדש את הטיעון לשינוי שם הערך הצד לשינוי המרכז העולמי בית ויזניץ זה השם הרשמי של הבניין כך מופיע בלוגו וכן בבלאק כמצורף בהמשך

השאלה 1. האם זה נקרא המרכז העולמי בית ויזניץ? 2. האם זה באמת המרכז העולמי ?

תומכים עקרונית בשינוי

תנו לבבכם בעד

בא לתקן בעד

משתמש: טישוי בעד

משתמש:גאון הירדן בעד מציע ללכת לפשרה רק בית ויזניץ

משתמש:בקשת חכמה בעד

משתמש:מקור האמת בעד הכל ואפי' רק בית ויזניץ

משתמש:שרגא נשמע בעד בית ויזניץ

משתמש:מוטי בעד בית ויזניץ

משתמש:שמש מרפא בעד לכשיושלם הבניין

הצד לא לשינוי

משתמש:ניטראלי נגד בלי הסבר

צד לא ברור

משתמש: מקוה שבהתחלה היה נגד ובהמשך נשמע שריכך את דעתו

אז למה ממתינים?!

בהצלחה מרובה

”אין בעיה מצידי ב: 'בית ויזניץ'.”

אני חושב שאין בעיה לשנות ל"בית ויז'ניץ" זהו שמו של הבית מדרש לכל הדעות. כך הוא נקרא גם בפי כל הבריות. מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, בקשה להעברת השם. מפעילי מערכת‌‌‌‌‌‏ לשיקולכם.

מקור האמת! קראתי את הוויכוח שבמורד הדף הזה, ומאוד כאב לי.

ידוע לכל בר דעת ששמו של הבנין הוא "המרכז העולמי בית ויזניץ". ובמה הוא שונה מהמרכז העולמי לתורה וחסידות בעלזא?

אגב. "ידוע לכל בר דעת" זה טיעון טוב בשביל המקווה. פה תביא מקורות כפי שכבר נדרש בדיון הקודם

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

מבקש לשנות את שם הערך ל"המרכז העולמי בית ויזניץ".

שמו של הבנין הוא "המרכז העולמי בית ויזניץ".

אתה לא בז"ה, אני לא יודע אם אתה יכול לפתוח כזאת הצבעה, מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ לבירורכם.

איננו יכול לכאו'

יש עוד 3 ויז'ניץ. אני נגד.

זה הויזניץ המרכזי.

למכלול אין סמכות לקבוע זאת.

א. השם החדש לא ישנה את המצב הנוכחי שגם עכשיו מתייחס לחסידות זאת כ"חסידות ויז'ניץ". ב. רק מי שמתגורר על הירח, או מי שאינו מכיר את הציבור החסידי יכול להתייחס לפלג השני שמונה בארץ פחות מעשירית, ובעולם כפחות מרבע מהפלג הנוכחי, כפלג מתחרה. זה כמו שמישהו יגיד שה"פלג" של הרב שטיינמן אינו יכול להקראות פלג מרכזי, כי יש גם את ה'פלג הירושלמי' והמכלול לא יכול להכריע זאת.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם מישהו מתנגד לאיחוד ערך זה עם בית המדרש הגדול של חסידות ויז'ניץ (קסירר)?

מדובר באותו בנין שנבנה מחדש באותו מקום ולדעתי איחוד הערכים יביא לערך אחד איכותי עם יותר תוכן.

כרגע יש מידע כפול רב בשניהם.

נגד.

האם תוכל להסביר מדוע?

נגד אין כמעט שום דמיון בין הבנינים למעט העובדה שהחדש נבנה על שטח הכולל בתוכו גם את המקום בו עמד בעבר בית הכנסת הישן.

מה אתה מתכוין שיאין דמיון? מבחינה חיצונית?

הרי זה בית מדרש של אותו חסידות שנהרס כדי לבנותו מחדש באותו מקום.

בפרט שאין שם מידע על המבנה עצמו אלא רק על תהליך בנייתו.

כתבת שמדובר באותו בנין שנבנה מחדש, ע"כ עניתי שאין דמיון בין הבנינים.

בתי הכנסת נבנו בשני תקופות שונות, ועל ידי אדמו"רים שונים.

אגב, שניהם נחשבו (לפחות בזמן שלאחר בנייתם) לאחד מבתי הכנסת הגדולים ביותר.

יש את בית המדרש של ויז'ניץ שכיום נבנה בפעם השלישית לאחר שבשנת תשמ"ג נהרס ונבנה מחדש ע"י הישועות משה, וכיום נהרס ונבנה מחדש ע"י בנו.

האם לדעתך כל אחד משלושת המבנים צריך להיות בערך נפרד, או שזה יכול להיות ערך אחד ארוך עם כל ההיסטוריה של בית המדרש.

בעד לא מבין למה לחלק

על בית הכנסת הראשון אין ערך וטוב שכך, מספיק האיזכור שקיים בערך על השני מקסימום אפשר להרחיב טיפה.

אני מתקשה לעמוד על סוף דעתך.

האם לאור מצב שני הערכים שיש, יש לך התנגדות לאיחודם לערך אחד ארוך?

אם כן אשמך להסבר מנומק.

עכשיו אני רואה שגם בבית מדרש גור יש רק ערך אחד (אם כי יש הבדלים מהותיים בין המקרים). אני מסתפק.

לא כי, יש ערכים נפרדים: בית מדרש גור ובית המדרש גור רלב"ח.

מדובר בשני מיקומים שונים.

אז למה התכוונת בדבריך ("עכשיו אני רואה שגם בבית מדרש גור יש רק ערך אחד")?

ערך אחד לבית המדרש שנבנה בשנת תש"נ ובית המדרש שנבנה (הורחב) עכשיו.

נו, זה אכן בניין שהורחב.

בניגוד לבית ויז'ניץ שנבנה על מקומו של הבניין הקודם שפורק.

לכן כתבתי שיש הבדלים בין המקרים.....

גם בביהמ"ד גור אמורים לפרק את הקודם אז בשביל זה יעשו עוד ערך?

ממש מטופש

דיון איחוד אינו דיון שבו יש טעם להציב תבניות בעד ונגד. זה אמור להיות דיון ענייני בו מציגים התומכים והמתנגדים את הסיבות לעמדתם. באם לא מצליחים להגיע לעמק השוה אז יצאו להצבעת מחלוקת. כצופה מן הצד נראה שקצת מתנהל כאן דו שיח של חרשים.

דעתי האישית: זהו אותו בנין באותו מיקום שמשמש את אותה חסידות. כעת זהו ערך כפול.

בעד איחוד. אותה חסידות. אותו מקום. [לא בדקתי אבל מסתמא אין לי זכות הצבעה]

מדובר בשני מבנים, בגדלים שונים, בתכניות אדריכליות שונות, אפילו בשמות שונים (החדש נקרא בצורה רשמית "בית ויז'ניץ"). זה לא בניין שהופגז או קרס ושוחזר בהתאם לתבניתו המקורית; אלא בניין שהוסר ופורק על מנת לבנות בניין אחר.

אם יותר להשוות מקדש מעט לבית המקדש, אפשר גם לטעון שבית המקדש השני נבנה על אותו מקום של בית המקדש הראשון ומשמש את אותו קהל יעד, ולכן יש לאחד את שני הערכים.

פורק לא על מנת לבנות בנין אחר, אלא על מנת לבנות את אותו דבר בדיוק, רק ביותר גודל ויותר יפה.

ואין שום קשר לבתי המקדש שהיו שונים במהותם ובתקופתם וכו' וכו'

ההשוואה לבית המקדש אכן ממש במקומה...

עד לרגע זה חשבתי שאין מקום לאיחוד הערכים. טיעוני הצדדים גרמו לי לשנות את דעתי, בעד איחוד.

איזה טיעון, למשל?

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ האם לאור תוצאות ההצבעה ניתן לאחד או שנדרשת הצבעה בדף נפרד?

לכאורה יש רוב גדול לאיחוד אך איני יודע אם כולם היו בז"ה בזמן ההצבעה.

בהתנצלות על האיחור

לא נראה לי שזה נחשב רוב מובהק.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ עדיין שייכת תבנית "אקטואלי" בערך?

לדעתי לא

כרגע לא

ר' ויזניץ,

זה לא אמור להיות בטיוטה?

מקווה להשלים בקרוב ממש.

בכ"ר.

מקור האמת אני נותן לך פסק זמן של חודש להרחיב את הערך אחרת הוא יעבור למרחב הטיוטה.

לא הבנתי מה פסול מצאת בערך.

חסר המון מידע, יש ערכים ענקיים על בנינים הרבה יותר קטנים קח את הערך על משכן הכנסת ותנסה להעתיק את העקרונות, מי תיכהנן, מה הסגנון - למה צריך את המבנה. מתי התחילו ועוד. זה ערך קצר מידי עם יותר כותרו ממידע.

אלו, כמובן מאוד, רק המלצות.

מסכים מאוד עם המלצותיך - אבל האם ערך זה לא ראוי כעת למרחב הערכים? דברי מלאך למעלה נאמרו על הערך כשהיו בו שתי שורות בלבד.

ראוי, ברור שראוי - אבל הוספתי עוד נקודות.

אז אתה מסכים איתי שהערך אמור להישאר במרחב הערכים, ולא לעבור למרחב הטיוטות כרצונו של איציק.

חד משמעית

אוקיי, אני לא מעביר אבל מבקש ממך להרחיב

אגב מה זה

אמור לכלול אלפי מקומות בגלריה מלבד 5000 מקומות בביהמ"ד

אולי אפ' לכתוב פשוט ביהמ"ד אמור לכלול 5000 מקומות ועוד אלפי מקומות בגלריה