מכלולאים פעילים אנא חוו את דעתכם באשר לעריכה זו האם יש לה מקום בערך או לא.
(ורק נזכיר שבערך ויואל משה מופיע קטע שלם על קונטרס שטוען שהספר מזוייף)
שיחה:אם הבנים שמחה/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
כבר היה על זה דיון והוחלט לא להכניס טענות של גייגר, הלא כן?
א. נייגר ולא גייגר...
ב. היה דיון בהשתתפות ארבע אנשים, ומכיון שזה נושא שנוגע לעוד דברים [כמו ויואל משה] חשבתי שראוי לערוך דיון מורחב יותר.
ג. אם כי אתה צודק שמחובת גילוי נאות לספר שהיה דיון בחלקו האחרון של האשכול שכותרתו "חם ליבי בקרבי".
תוכל לתת קישור בבקשה לדיון הקודם?
אין צורך להתייחס לכל השטויות של אביעד נייגר. גם על המכתב המפורסם של האור שמח בעקבות ועידת סן רמו ולפיו "סר פחד השבועות מעלינו" (אגב - בשבוע שעבר מלאו 100 שנה לועידת סן רמו) טוען נייגר שזה זיוף, למרות שהמכתב פורסם בחיי האור שמח(!)
אגב, התקיים דיון על כך לפני שנה, ושוב לפני 5 חודשים (ראו בנושא "חם ליבי בקרבי") והובעה התנגדות נחרצת להוספה על ידי מלאך וחנניה, אך קובנא כנראה מנסה את מזלו שוב. אולי הפעם יצליח לו. (שיטת מצליח?)
זה לא טענה שהמציא הרב נייגר, מקורה בהרב מ. אבראמסאן בקובץ התורני 'המאור', [ברוקלין, תמוז ה'תשכ"ט, שנה כ"א, קונטרס ו (קפד), עמ' 22-23] שכתב את זה לטענתו מידיעה.
אתה יכול כמובן לטעון ש"ידוע לך" שזה אמיתי, כפי שטענת על מכתב הבד"צ על קדושת ציון ש"ידוע לך" שהוא לא אמיתי...
קובנא מהי הטענה של אברמסון, על האם הבנים שמחה או על האור שמח?
על אם הבנים שמחה, אתה יכול לקרוא את הציטוט בקונטרס צנזורות, סילופים וזיופים עמ' 12.
אברמסון היה חסיד סאטמר ותלמיד של המונקאטשער, אני בהחלט מבין את הרצון שלו לכתוב דבר כזה.
אבל מי שקורא קצת את הספר עצמו, רואים איך שהמחבר מונח בסוגיא של ארץ ישראל כמו שצריך, ודלא כמו שכתב. כמו כן בניו של המחבר עצמו שכנראה פגשו אותו יותר מאברמסון מעולם לא אמרו שהוא הוכרח לכתוב את הספר נגד רצונו.
הסאטמערער הרי התיר לשקר כדי להציל מהציונות, אז החסיד שלו קיים את ה"פסק"...
לא מתווכחים על אמיתות הטענה מתווכחים האם יש לה מקום, גם הטענה של פוקח עיורים שהויואל משה מזוייף מאד מוזרה וכמדומני כמעט ואין אף אחד שמתייחס אליה ברצינות, אנו דנים האם יש מקום לטעון טענות שכאלו.
לגבי הסיפור שלך על הרבי מסאטמאר הייתי ממליץ לך או למצוא מקור לדברים או למחוק אותם לפני שיעשו זאת אחרים.
זה כתוב מפורשות ב"ויואל משה"! לא נעים...
איפה?
אבדוק ואשיבך דבר.
עיין בויואל משה מאמר א"י אותיות קמ"ד קמ"ה קנ"א קנ"ב (מפורש ביותר באות קנ"ב).
נו נו. חשבתי כבר לשקר ממש ולהמציא דברים, סה"כ מדובר על כעין "התחיל הוא מטמא והם מטהרים" שזה נקרא אולי להגיד פסק הלכה לא אמיתי לא לשקר.
ראית מה הוא כותב בסוף אות קנ"ב? (אפילו אם היו צודקים מעיקר הדין צריך לומר שלא כדבריהם, כדי שלא יגררו אחריהם.)
כן ראיתי ונראה שהכוונה לטיעונים הלכתיים.
סליחה שאני נדחף אבל מפאת הדרמטיות של העניין לא התאפקתי, מה ההבדל בין פסק הלכה שאינו נכון לשקר? לפסוק ולומר ההלכה כך היא בזמן שאני יודע שההלכה היא אחרת זה אינו שקר? למה?
אני חושב שזה אפילו יותר גרוע.
אגב אני בהחלט מסכים עם הטענה שלא צריך לכתוב בערך על ויואל משה שזה מזויף.
אהה חשבתי שמדובר בכלל על הדיון שהיה בשיחה על אגודת קדושת ציון. ולא שמתי לב שכתבתי בפירוש על איזה דיון מדובר.
תתייג בבקשה באופן אישי את מי שהשתתף בדיון הראשון.
בני ציון כבר הגיע בלא שתוייג, והוא תייג את היתר.
טענתו של נייגר מוזרה מאוד (כרגיל), אך אינני רואה סיבה מדוע להשמיטה מהערך כל עוד שהניסוח אינו מטעה.
לענ"ד, המכלול לא אמור להיות אתר אחסון לכל טענה מטופשת שמישהו העלה בכרסו, זה אינציקלופדיה.
בענין הספר "אם הבנים שמחה", הוא יצא לאור בירושלים תשע"ג, מכון קרן ראם ובן המחבר, בהסכמת רבנים רבים וחשובים, בינהם רבי מאיר ברנדסדורפר - נכדו; רבי טוביה וייס שליט"א, האם הגיוני לטעון שהם, שלא בדיוק אחזו כהשקפת הספר הזה - היו נותנים הסכמה אם היה חשש זיוף?? זה ממש מופרך. בברכה.
הערה: רבי מאיר ברנסדורפר נפטר בשנת תשס"ט.
טוב. אז תמחוק את הראיה הזו מהזיכרון.
רבי טוביה ויס גאב"ד העדה החרדית שליט"א עמו"ש - טוב לך?
כעת יש בספר אם הבנים שמחה מכתב ממנו. למה הוא נותן את זה?
כל בר דעת מבין שאם היה חשש קל שבקלים לשינויים וכדו' בספר - הוא לא היה ממליץ. אלא להיפך היה יוצא במכתב ברור על ה"זיוף" המדומיין.
לא צריך להגיע לראיות כאלו בשביל לדחות את הטענה האפולוגטית הזו.
יסלחו לי רבותי, אבל ערך זה מוטה כולו בצורה מכוונת לכיוון מסוים מאד...
כותבי הערך נמנעו מלהביא את דעת בני משפחתו, חוקרים רבים, ורוב גדולי ישראל על (אי) עומק השינוי בהשקפתו, שלא הרחיקה לכת,
כפי שמבואר בארוכה בהקדמת בן המחבר במהדורת ירושלים תשע"ג (שאגב לא נמנית כאן בין מהדורות הספר).
ועל זה כבר התאונן הגה"ק המחבר בעצמו באחד ממכתביו האחרונים לבנו:
"לצערי הרב ולדאבון לבי יש שלא ירדו לסוף דעתי בכתיבת ספרי "אם הבנים שמחה"... וסהדי במרומים! כי בכתבי על ישוב א"י ע"י אחינו, עיני עיני ירדה מים על עם ד' הנאנחים והנדכאים מתוקף חבלי הצרות שאין לתאר. וראיתי בא"י קרן אורה ועוגן הצלה, ואם כי ידעתי וחששתי שמא יתלו בי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי אליהם, הרי יודע תעלומות יעיד עלי כמה שפכתי שיח בפני בוחן לבבות שדברי לא יהוו להם לפוקה ולמכשול.... וכבר הבטיחה תורה שסוף ישראל לעשות תשובה בסוף גאולתן ומיד הם נגאלין, ובכח הבטחה זו כתבתי את ספרי."
אני רואה בסגנון הערך הטיה מסויימת. [לא נראה לי, שהטיה מכוונת, יותר צורת הסתכלות].
לכן שיניתי כבר את הביטוי שהופיע "שינה בשואה את דעותיו מן הקצה אל הקצה", שיכול ליצור רושם לא נכון. יש עוד דברים שאפשר לשנות.
לגבי העובדות, המקור העיקרי צריך להיות הספר עצמו, ולא דברי בני המשפחה.
בתחום הזה, לא שמתי לב לדברים שגויים, אבל אינני בקיא בספר.
חבל שמי שכתב את הערך לא ציין מקורות בספר, שהיו מקלים על בדיקת הדברים.
אם יש טענה עובדתית מסוימת שמופיעה בערך וחשודה בעיניך, כתוב מהי ואשתדל בלנ"ד לבדוק אותה.
מלאך, בשונה ממך אנו לא מלאכים... אתה מוזמן לתקן ולהוסיף עם ציון מקורות, תודה.
בעז"ה אמצא את הזמן גם לזה,
אבל לפחות הציטוט הנ"ל (חנניה,-מהמחבר ולא מבני משפחתו...) יכול למצוא את מקומו בפנים.
בתודה.
א. אם היה מפורש במכתב שציטטת מי לא ירד לעומק כוונתו, ואיזה דברים הוא חשש שיתלו בו, היה לזה חשיבות גדולה יותר. כרגע, לא ברור לי מה בדיוק אפשר להוציא מהמכתב. אבל בכל אופן אתה יכול להוסיף ציטוט אם אתה רוצה.
ב. אולי כדאי לציין את הסתמכותו על גדולי בדורות שקדמו לו ובדורו, ובהם רבי יהושע מקוטנא רבי צבי הירש קלישר, רבי יוסף חיים זוננפלד, ורבי אברהם מרדכי אלתר ה'אמרי אמת' (בפרט לאור העובדה שהשניים האחרונים הם במובהק מההנהגה התורנית החרדית).
(הסתמכות הרב זוננפלד, מאמר שלישי נא ורביעי טו, ועל הרבי מגור בשלישי לד)
הסיפור נראה מפוקפק מאוד, מכמה וכמה טעמים. אבל אחכה בעניין הזה לתגובתו של מלאך.
לגבי הגמרא שהבאת בהערה, הקושיא של מחבר ילקוט השבעתי אתכם תמוהה.
פשטות הגמרא היא, שהגמרא לא דוחה את דברי רבי יוחנן ורב ביבי, אלא מסבירה על מקרה מסוים ששם היה שרקרק ששרק, שבאותו מקרה השרקרק היה בדאי.
אותו מחבר חידש דרוש משלו על הגמרא הזו, ומייחס אותו משום מה למהרש"א, אבל הרב טייכטל לא מחוייב לדרוש הזה.
עברת על כל טענותיו של הרב נייגר עד עמוד 29?
עברתי, אבל על חלק מהם עברתי ברפרוף. מזכיר לי קונטרס שראיתי פעם שהקשה קושיות על הספר 'ויואל משה', וטען שהוא זיוף [או משהו מעין זה, איני זוכר בדיוק], שהרי לא ייתכן שהרב מסטאמר שהוא ת"ח מפורסם, יכתוב דברים כאלה..
אם יש שם משהו מסויים שמצאת בו טעם, כתוב אותו ואשתדל להתייחס אליו.
יכול להיות שבאיזשהו מקום בלב הייתי רוצה לדעת שהסיפור אמיתי,
אבל מה אעשה שזה לא נשמע בכלל מכל כיון שאני רק רואה,
א. בכל ספריו וכתביו משנות השואה (כולל יומניו המפורסמים) לא מוזכר שום שאיפה מעשית וריאלית לעלות לא"י.
ב. מכל בניו ובנותיו שנשארו לפליטה לא נשמע אף פעם שהיתה לו תכנית כלשהי בכיוון הזה, בשונה מתכניות מילוט אחרות שמסופרות ע"י.
ג. בעיקר מוזר שבמכתבו הידוע לבנו (-שנכתב זמן רב אחרי סיום הספר ואחרי שלא קיבל מהם את הסרטיפיקט כדברי אברהמסהן-) הוא מסתפק בכך ש'יש שלא ירדו לסוף דעתי וכו'' ולא כותב ש'יד הציונים משמשה בו' כדברי אברהמסון.
ד. אם זכרוני אינו מטעני, ראיתי פעם אפי' את בעל אתר 'אזמרך בלאומים' מפקפק באמיתות הסיפור (אין לי עכשיו גישה לזה ואשמח אם מישהו יבדוק).
כללו של דבר:
מטבע הדברים, סיפור כזה לעולם לא נוכל לאמתו לחלוטין או להפריכו לגמרי,
אבל מלבד זאת כל הנסיונות העקרים האלו נראים לי מיותרים, ואפרש שיחתי,
אחרי שכו"ע מודי שמדובר באדם גדול בכל קנה מידה, אשר היה רחוק מתנועת הציונות (גם זה לכו"ע), וההיסטוריה שפטה אותו כאחד מגדו"י החרדים המקובלים בקונצנזוס הכללי, ודבריו (-חוץ מספר זה) מיבדרין בבית מדרשם של השמרנים והאדוקים ביותר (-כן, גם בסאטמאר מצטטים ממשנה שכיר).
אם כן מה טעם יש לנסות לשכתב את דבריו ודעותיו ? (שזה בעצם מה שעשו הציונים מהצד השני).
הרי בקריאה אובייקטיבית של הספר לא תמצא בו כל פסול, לא יותר מאשר עוד שיטה להלכה (והשקפה) במצוות יישוב א"י, במסגרת ההלכה המקובלת ומחלוקת כדרכה של תורה. לא אמרתי שנתקבלה הלכה כמותו, אבל לכה"פ עוד שיטה ודעה, כדוגמת דעת בעל 'לב העברי' ועוד. (כוונתי, שלא תוכל 'לתפוש' אותו ח"ו באיזה פסיק בשו"ע שנדחה מפני מצווה זו כמו שמוצאים רח"ל לא פעם בדברי ה'רבנים' מהסוג השני).
ומאי טעמא איני רואה מקום כאן להערות הרב נייגר, שאפי' אם אמת הם (לא עברתי עליהם עדיין), הרי בערך על ספר פסקי תשובות למשל אין מקום להביא כל מקום שלא כיון להלכה או שיש חולקים עליו.
מקווה שהובנתי כראוי ולא הלאיתי אתכם.
עוד כמה סיבות לחשוב שהסיפור הזה לא אמיתי, מלבד שנכתב-
א. המאמר שצוין כמקור, כולל עוד סיפור מוזר מאוד על הנסיבות שהספר 'התקופה הגדולה' נכתב.
ב. אם להסתדרות הציונות היה עניין בפרסום הספר, אז היא הייתה דואגת שהוא יתפרסם, ומפיצה אותה בעצמה, בארץ ובחו"ל. מה הטעם לדרוש את כתיבת הספר, אם בסופו של דבר הספר נשאר בתפוצה מצומצמת בהתאם ליכולותיו של המחבר בתנאים הקשים שהיה בהם אז?
ולגבי קושיותיו של הרב נייגר-
שתיים מהן לא קשות כלל (הגמרא על שרקרק, והדברים שהובאו מהספר עיר מקלט),
ובשתיים מהן יש מקום לעיין (רבי יהונתן אייבשיץ, והאדמו"ר מויז'ניץ), אבל זה לא דברים ש"המתבונן במקורות שהובאו.. יגלה כי משמעותם להיפך". שהיה אפשר לומר שהוכנסו בכוונה, כדי שהמעיין יבין שהדברים אינם נכונים. בשתיהן עיקר הקושי הוא קושיא ממקור אחר בדבריהם. ייתכן שאפשר ליישב את דברי אם הבנים שמחה גם מקושיות אלה, אבל אפילו אם נשאר בקושיא על דברי בעל אם הבנים שמחה, יהיה צריך לומר ששמע שמועה לא מדוייקת בשם הרבי מויז'ניץ, ושנעלם מעיניו המקור השני בדברי רבי יהונתן אייבשיץ. אלו דברים שקורים גם בספריהם של גדולי עולם, ואין בהם לערער על כלל הספר.
לאור הנ"ל, נראה לי שסיפור זה לא צריך להופיע בערך.
לטענה א. לא הבנתי מה הפירכא.
לטענה ב. לא מוזכר שם שהתקשר עם ההסתדרות הציונית אלא עם עסקנים ציונים מקומיים.
באשר לטענות הרב נייגר אודה ואבוש שאני טרם הבנתי מה מתכוון הרב טייכטל להביא ראיה מהעיר מקלט והגמרא על שרקרק, כך שאין בידי לבאר את הפירכות טרם הבנתי את הראיות.
קשה להתייחס בפירוט כעת לכל דבריך כרגע, אז לגבי הפקפוקים על הסיפור, אז אם אין לך התנגדות להשמטת הסיפור מהסיבות שכתב מלאך, אז אין נפקא מינא האם גם מה שאני כתבתי נכון, ואין צורך להאריך בזה .
לגבי הסבר הראיות-
הראיה מהגמרא-
הוא כותב שבניין הארץ, גם כשהוא נעשה ע"י יהודים שאינם שומרי תורה הוא סימן גאולה. ואמר שניתן להקשות על דבריו, כיצד ייתכן שסימן גאולה יהיה ע"י יהודים שאינם שומרי תורה, ומתרץ, שלקב"ה יש סיבות הידועות לו, מדוע הוא מביא את הגאולה דווקא על ידם. וכדוגמא לכך שייתכן סימן גאולה ע"י יהודים שאינם שומרי מצות, הוא מביא שיש גם סימן גאולה ע"י עוף טמא, מהגמרא על שרקרק, שהוא עוף טמא, ושריקתו (באופן מסויים), היא סימן לגאולה. ואף שהיה ניתן לחשוב שראוי שסימן גאולה יבוא ע"י עופות טהורים ולא טמאים.
הראיה מ'עיר מקלט'-
להבנת הדברים, כדאי להקדים את את אחד הפירושים לאיסור מכירת הארץ לצמיתות (מתוך השגות הרמב"ן לספר המצוות מצות לא תעשה רכז)
"והנראה מדבריהם אלו שהיא מניעה שלא נצמית הארץ ביד הגוים ולא נעזבנה להם בממכר מוחלט." ובטעם מצווה זו כותב העיר מקלט "בגאולת הארץ תלויה גאולתנו", ומכך לומד הרב טייכטל, שהעיסוק ביישוב הארץ (גאולת הארץ) מביא את הגאולה (גאולתנו). וממשיך עוד להסביר את טעם הדבר, ע"פ המשך דברי הרמב"ן.
במוח הליטאי שלי זה נשמע חסידישע ווערטלאך... מה נעשה אני בעל מום...
מה תאמרו על עריכתי האחרונה?
ואם באימות סיפורים עסקינן, אזי הסיפור המופיע בפסקה 'תוכן הספר' זקוק גם הוא למקור מכובד יותר מאשר עיתון 'בשבע' הדל"י, מה גם שלא שמענוהו בלתי היום.
הכתבה היא ריאיון עם ר' מרדכי רוזנפלד (אביו של הנגן אליעזר רוזנפלד), שמספר שנכח במקום. סביר שאין עדים אחרים לסיפור הזה.
אבל בכתבה שם מוזכר שהוא כתב חוברת על תלאותיו בשואה, אז אולי בחוברת יש את הסיפור הזה בניסוח של עד הראייה ולא של הכתב, ובמרחק שנים קטן יותר מ60 שנה.
הפרטים המדוייקים על מקום התרחשו של של הסיפור ע"פ הכתבה, זו קבוצת יהודים שהתחבאו במבנה שהייתה בו ישיבתו של החתם סופר בפרשבורג (לא 'עיירה' ולא 'בית הכנסת'), והרב הגיע אליהם באוגוסט 44 למניינם (בערך אב התש"ד). האם פרטים אלה תואמים למה שידוע?
זה כבר יותר מתקבל (קבוצת יהודים בבנין נטוש זה באמת לא משהו שאמור היה להתפרסם).
גם השנה מתאימה לזמן שהותו בפרשבורג, אם כי לא חודש אב שאז כבר הובל כנראה לאושוויץ.
שאלתי למעלה מה תאמרו על עריכתי האחרונה.
למעשה הוספתי את זה בצורה קצרה בגלל ששמעתי את זה מכמה וכמה אנשים, ודי להזכר שבערך ויואל משה מופיעה הטענה שהספר מזוייף...
ההשוואה בין זה לבין טענת הזיוף שמופיעה בערך "ויואל משה" נכונה בעיני.
אבל דומני ששתי הטענות האלה לא צריכות להופיע, אפילו לא בתור טענה. שני הסיפורים האלה מופרכים מכמה וכמה סיבות, ובשני המקרים היה למחברי הספרים הזדמנות להתנער מתוכן הספר שנדפס בחייהם [במקרה של אם הבנים שמחה, אם נניח שחשש לפרסם זאת בפומבי, אז לפחות במכתב לבנו]. כל מי שלא נוח לו ממשהו שנכתב בספר מסוים יכול לטעון שהוא מזויף או שמחברו לא האמין בדברים שכתב, ואין לדבר סוף.
[כמובן, כאשר יש טענה סבירה נגד אמינותו של ספר אז יש מקום להביא אותה, אבל זה לא המקרה בשני הסיפורים האלה].
מסכים עם כל מילה, שתי הטענות האלו מגוחכות ומופרכות מיסודן, ולשניהם אין מקום במכלול.
ואילו לדעתי יש מקום לטענות הללו במכלול.
למה בגלל שזה נגד קובנא?....
(סתם עקיצה, אל תיקח ללב)
לא לקחתי... אבל ברצינות, טענות כאלו הם מגוחכות מעיקרן, וצריך מקור ממש כבד לדברים כאלו.
אכן, וכבר התקיים שם דיון בנושא בו הבעתי את דעתי זו כבר לפני 7 חודשים ואף ניסיתי לערוך שם.
מה אעשה שאין לי כוח לגעת בערך שם, מה שיעורר מיד את כלבי השמירה הנאחזים בכל פסיק כאילו חייהם תלויים בכך...
ציטוט מתוך מש"כ שם:
תסכים איתי שאם לא היה מדובר ברבי מסאטמאר ושיטתו, תיאוריה הזויה כזאת היתה נדחית על הסף ואפי' לא היה נידון אם להזכירה באנציקלופדיה מכובדת כלשהי,
תאר לעצמך שאני מחר מוציא קונטרס 'לברר ולהוכיח' שדברי ספר 'אורות' לא יצאו מתחת ידו של רב קוק, ואינם אלא זיוף מתוחכם, שהרי הוא בעצם התנגד לציונות בכל לבו ונפשו...
אין נושאים ישנים יותר