שיחה:ויואל משה

ארכיונים

ארכיון

ביקורת על הספר

הוספתי בערך זה פעם אחר פעם ביקורת שנכתבה גם על סגנון הספר וגם על תוכנו.

משום מה פעם אחר פעם הדברים נמחקו בטענות מוזרות-

או כי זה לא המקום לביקורת על התוכן של הספר רק בערך אחר למרות שביקורת הסטייפלר שנכתבה בתחילה היא כן על התוכן, (וכמו כן בכל ביקורת על ספר- הביקורת היא על תוכנו למרות שישנו ערך נוסף שדן בדברים בפני עצמם)

או כי הספרים שציטטתי של הר"מ כשר והרב אבינר אינם מקורות מספיקים.

ושאר טענות סרק.

אבקש שלא למחוק את העריכות ללא דיון ענייני. עופר אלישיב (שיחה) 00:58, 24 ביולי 2024 (IDT)

ערכתי כעת את הביקורת בקיצור

גם לגבי שאר טענות שהובאו בערך כדי שלא יהיה איפה ואיפה

מקווה שכעת זה בסדר צדיק המברר (שיחה) 02:55, 24 ביולי 2024 (IDT)

כיוון שאני בחופשה לזמן ארוך לא אוכל להגיב כאן בדיון בכל עת ועל כל תגובה, אך בכל זאת פטור בלא כלום א"א. אקדים (לעופר אלישיב) שאין צורך שתיתן ציונים לסוברים אחרת ממך בדיון זה, שטענותיהם "מוזרות" או "טענות סרק" וכדומה. וכעת אסביר למה ביטלתי הוספתך, אילו היה מדובר בספר או קונטרס שיצאו להגיב באופן מסודר על הויו"מ אז הייתי מסכים להכנסת התוכן ללא פקפוק, אך כיוון שלא מדובר פה בספר, או קונטרס, או פרק שנכתב כתגובה לויו"מ, אלא רק בהערות שוליים למטה יש אזכורים לספר, ובו התיחסות רק ל5 שורות וחצי בספר ויו"מ, לכן אני מתנגד להכנסת תוכן כזה תחת הפיסקה 'ביקורת על הספר', כי זה מצג שווא לקורא כאילו שמדובר ב"ביקורת על הספר".

אשאל האם כל אזכור הכי קטנטן באיזה הערת שוליים של ספר וקונטרס כלשהוא שמגיב על 5 שורות וחצי בויו"מ, מצדיק להכניס זאת בפסקה ביקורת על ספר שלם המדבר על ישוב א"י, שלש שבועות, התבדלות מרשעים, לשון קודש, ביעור ע"ז בא"י, בחירות, חינוך עצמאי, אגוד"י ועוד, ועוד ?! לכן לדעתי הערות שוליים של הר' אבינר שמגיב ספציפית שפרט פלוני בשבועות הוא לדעתו כך וכך, זה מתאים יותר לטיעונים השונים בערך שלש השבועות.

לגבי התקופה הגדולה עי' פה הערה 50, (במהדורא תשס"א) כתוב "יש מי שכותב", אך הוא לא כתב מי הכותב, ולכן כתבתי שמבחינה אנצי' זה לא יכול להיכנס כביקורת על ויו"מ. יתכן (לא בדקתי) שבהוצאה מאוחרת יותר והרבה לאחר פטירת הר' כשר כתב המוציא לאור שהכוונה לויו"מ. שזה כבר דבריו ולא דברי המחבר, וא"כ במקרה שמוסיפים תוכן זה, הרי שזה מצריך סיוג מסויים וניסוח מתאים, שלפי המהדיר הר' כשר התכוון לספר זה. כי המכלול לא נועד בשביל לייצר מעצמו ש"הרב פלוני מספר פלוני יצא בביקורת על ספר אלמוני", בו בשעה שבחיי הר' כשר לא היה כתוב שם הספר לו הוא הגיב. ולא היה מדובר בביקורת ישירה או גלויה.

לגבי דברי הסטייפלר אכן יתכן שזה שייך לפולמוס הבחירות, וגם כי לגבי זה שבהקמת המדינה עברו על השבועות גם הסטייפלר אוחז כמו הויו"מ, (אגב לפי טענת התקופה הגדולה יוצא שיש כביכול סתירה בין מכתב האו"ש ולמכתב הסטייפלר...) וגם לגבי אחר הקמת המדינה הוא לא מבקר וחולק בוודאות על הויו"מ אלא כותב "לכאורה ליכא איסור מצד הג' שבועות", זה לא נקרא "ביקורת", ורק לגבי הבחירות הוא חולק בוודאות.

אסיים שבמקרה שמכניסים התוכן מהתקופה הגדולה, אזי יש לברר הבר מן התבן, ולהביא התוכן הענייני של הר' כשר (טענתו שכשיש רשיון אין איסור השבועות) ולא כמו בניסוח העכשווי (שזה אגב לא מנוסח נכון, וגם לא חוקי מי שהחזיר אותה לפני שהדיון התחיל ומוצה) המתמקד "באפיקורסים". אותו דבר לגבי הר' אבינר הניסוח שהוספת לא ניטראלית. כגון "טענותיו של הויו"מ", ועוד, צריך לכתוב "דברי הויו"מ" בפרט כשזה בערך על הספר. תהלים (שיחה) 18:30, 24 ביולי 2024 (IDT)

@תהלים דברים כדרבונות. גא"מ. ~ תכליתי • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ד 19:46 (IDT) 19:46, 24 ביולי 2024 (IDT)

אם הרב אבינר כותב שבכמה עניינים המחבר שינה או השמיט מדברי הגדולים שהביא, זו בהחלט ביקורת משמעותית גם אם היא נכתבה בהערה. הגדה של פסח (שיחה) 20:11, 24 ביולי 2024 (IDT)

אולי מה שיש לרב פלוני ביקורת על תשובה אחת בספרו של מרן יביע אומר יכנס לפסקת "ביקורת"? התשובה היא שלא. לא כל ביקורת נכנסת, ביקורת רצינית עם טווח רחב או ספר שיצא לאור וכל כולו נגד הספר זה אמור להכנס. ~ תכליתי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ד 20:13 (IDT) 20:13, 24 ביולי 2024 (IDT)

טענה לאי-דיוק היא בהחלט ביקורת רוחבית ורצינית. הגדה של פסח (שיחה) 20:14, 24 ביולי 2024 (IDT)

לענ"ד, עם כל הכבוד לרב אבינר, בשל חוסר הפרופורציה בינו לבין המבוקר (הסאטמערער רב), אין מקום להכניס את דבריו כאשר מדובר בסך הכול בביקורת כללית, שבה צריך להישען על זהות האומר, ולא קונקרטית. קהת שיקופיצקי (שיחה) 20:39, 24 ביולי 2024 (IDT)

אנני נותן ציונים לרבנים מי גדול ממי הרבי מסטאמר או הרב אבינר, וגם זה לא רלוונטי.

גם שאר המבקרים שהוזכרו למעט אולי הסטייפלר אינם מפורסמים כרבי מסטאמר לדוגמא הרב יואל שוורץ ועוד.

לעצם הענין איני רואה הבדל בין ביקורת של ספר שלם לביקורת חלקית, בסוף ספרי הר"מ כשר והרב אבינר נכתבו באותו נושא של ה"ויואל משה"- היחס להקמת המדינה, שלטון יהודי בארץ ע"י הרחוקים מתו"מ, שיתוף עימם בבחירות וכו'.

ולכך אם הם ביקרו את ספר ה"ויואל משה" יש להביאה, גם אם לא הקדישו לכך ספר או קונטרס שלם.

לענ"ד מטרת הביקורת על הספר היא לפתוח אופקים אצל הקוראים בנושא המדובר, ומי שירצה יוכל לעיין בדברים בהרחבה.

מחיקת ביקורת מתואנות שונות כמוה כהשתקה מכוונת ומניעת מידע מן הציבור.

עם זאת אין צורך להרחיב בענין אלא לכתוב בתמצית והרוצה יעיין בספרים בעצמו או בערך שלוש השבועות, לכן לענ"ד העריכה שתימצתתי על בסיס עריכתו המקוצרת של {{משתמש|אפרון}} היא מאוזנת ומשקפת את הדעות השונות בדיון. צדיק המברר (שיחה) 22:02, 24 ביולי 2024 (IDT)

@קהת, אני מבין את הטיעון, אבל כאן מדובר בביקורת מאוד פשוטה שטוענת לאי דיוק במובאות ולא ביקורת השקפתית, רעיונית או הלכתית. חוץ מאמינות מתבקשת אין צורך ברמה או דרגה כלשהי, כך שחוסר הפרופורציה לא מפריע. הגדה של פסח (שיחה) 22:09, 24 ביולי 2024 (IDT)

אם הביקורת מתייחסת למקומות ספציפיים, יש לה מקום. אבל אם מדובר בביקורת כללית, לא חושב שיש לה מקום. קהת שיקופיצקי (שיחה) 22:15, 24 ביולי 2024 (IDT)

עברתי על מראי-המקומות. ברובם לא מדובר בביקורת חד-משמעית אלא במו"מ די שגרתי, להוציא הערה 169 בה הוא כותב שספר ויואל משה הוציא את הדברים מפשטם. הגדה של פסח (שיחה) 22:37, 24 ביולי 2024 (IDT)

לכתוב שהרב אבינר כתב על ה"ויואל משה" ש"הוא הוציא את הדברים מפשטם" זה נראה פרופורציה/הוגן? ~ תכליתי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ד 22:38 (IDT) 22:38, 24 ביולי 2024 (IDT)

@תכליתי, אני התכוונתי בתגובתי לאותה מסקנה שאליה אתה מוביל. הגדה של פסח (שיחה) 09:19, 26 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אגב הטענה להשמטה ואי דיוק הוא אובסורדית. לא הייתי כותב התגובה הבאה לולא שראיתי דברי הגש"פ שכותב "אם הרב אבינר כותב שהמחבר שינה או השמיט מדברי הגדולים שהביא, זו בהחלט ביקורת משמעותית". ובהמשך הוא כותב שצריך "אמינות מתבקשת". ובכן דוגמה אחת ל"אמינות" של הרב אבינר. בהערת שוליים 178, (בעמ' 121), בקונטרס למעלה הוא מביא קטע מהיעב"ץ שמדבר מידיעת עריכת מלחמה, והר' אבינר הביא זאת כראיה נגד דעת המגילת אסתר, שהנה היעב"ץ כותב שצריך לכבוש א"י, ובהערה הוא כותב שבויו"מ הביא דברי היעב"ץ על ההושענות שכתב שה' השביענו שלא נעשה מעצמנו דבר לדחוק הקץ, ו"הביקורת" שלו הוא למה הויו"מ מביא מראה מקום מיעב"ץ שלא לעבור על השבועות כשיש יעב"ץ אחר "מפורש" שמעודד לכבוש א"י?

האבסורד הוא שהרב אבינר השמיט את המשך דברי היעב"ץ, שלא רק מראה שאין פה תחילת תמיהה אלא בדיוק ההיפך זה ראיה לויו"מ (והוכחה נגד כל הקונטרס שלו), הציטוט המלא מהיעב"ץ הוא כך: "אולי נהיה גם אנחנו נעזרים להם לעלות לכבוש את ארצינו מיד אויבנו? והלא על כרחינו נשמור את השבועה שלא לעלות כחומה ולא נייגע עצמנו במלחמה", והר' אבינר ציטט הקטע עד "אולי נהיה גם אנחנו נעזרים להם לעלות לכבוש את ארצינו מיד אויבנו" עד פה, תוך שהוא משמיט ההמשך בדיוק היכן שמוכח ההיפך מדבריו.. פלאי פלאים.

אגב מהרבה מקומות בספרי היעב"ץ מוכח כויו"מ והיפך הקונטרס של הרב אבינר, בספר השימוש דף ס"ו כתב היעב"ץ: "דלא נבקש אפי' ארצינו המוחזקת לנו לא בחיל ולא בכח דאנו מושבעים שלא לעלות בחומה", ושם (דף ע"ו) כתב: "לא נבקש להתפתח מכבלי מאסרינו מעצמנו עד בא דברו יתעלה ישלח מלך המשיח ויתירנו". ובמגדל עוז (סוף עליית הטבע) כתב: "טיפשים מתעתעים כבן כוזיבא (שנלחם לכבוש א"י) וכו' מ"מ עברו על השבועה שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ", ובהמשך: "ואשרי המאמינים בני מאמינים לא יחישו ולא יהרסו לעלות בחומה, את שלום העיר אשר הגלו שמה ידרשו ויחלו את פני ה". תהלים (שיחה) 22:45, 24 ביולי 2024 (IDT)

ישר כח על פירוט המקורות!

עם זאת אין מטרה ליצור מחלוקת אלא להציג את הדברים אובייקטיבית.

לסיכום- יוצא שישנם מקורות התומכים בשיטת הויואל משה וישנם להפך.

לכן יש להציג את עיקר שיטתו כפי שהובאה בערך ואת הביקורת עליה.

בין שהיא ביקורת על תוכן הדברים, ובין שהיא ביקורת על הסגנון החריף (לקרוא לשיטת גדולי עולם כדעת הגר"ש קלוגר והרב הלל מקלמייא- "אפיקורסים"), ובין שהיא ביקורת על שינוי מהמקור, ואם המבקר(כדוגמת הרב אבינר) גם שינה כפי שציינת מדברי היעב"ץ אז להביא גם את זה.

כך תתברר האמת. לא בכח הזרוע ולא בהשתקה של איזשהו צד אלא בהצגתה והרוצה לעיין ולהרחיב ולגבש עמדה בעצמו- יעשה זאת מתוך הכרת המקורות. עופר אלישיב (שיחה) 10:57, 26 ביולי 2024 (IDT)

דבריך היו נכונים אילו הערך היה מפרט על עיקרי הספר, מעבר ל3 השורות הקיימות. ככל וזה לא כך, אין מקום בהצגת נימוקי הביקורת וההשגות עליהם.

במבנה הנוכחי של הערך, פסקת הביקורת אמורה להכיל את העובדה שיש ביקורת, ולהציג 2-3 דוגמאות, ולהוסיף הפניות למבקרים נוספים וזהו. לא הרחבה שמהווה 50% מהערך. זה חסר פרופורציות לחלוטין. ספרא - שיחה 11:48, 26 ביולי 2024 (IDT)

אז למה ביטלו את העריכה האחרונה של [[צדיק המברר]] שקיצרה את הביקורת על הספר?

ניכר שלא אורך הביקורת מפריע אלא מי מבקר ולמה.

את הביקורת של הר"מ כשר והרב אבינר הקפידו למחוק מידית ללא קיצור או עריכה- כדי לקצר את הערך, אבל את הביקורת הארוכה של מישהו שכתב ספר לאיזה חסיד סאטמר ועוד אריכות דברים הקפידו להחזיר.

יש כאן מגמתיות ברורה להציג את ה"ויואל משה" באור חיובי ולמחוק ולהשתיק כל ביקורת על שיטתו ולשונו הקיצונית.

כך לא נראה ערך באנציקלופדיה, יותר דומה לעיתון ששייך לבעלים בעלי אג'נדה! עופר אלישיב (שיחה) 17:19, 26 ביולי 2024 (IDT)

יש תבנית שכתוב על פסקת הביקורת. אמורים לקצר אותה. אם יש כאן מישהו מגמתי הוא אתה, שמעוניין שהערך יוצג בצורה קיצונית, ולא כדעה לגיטימית. גם כשיש ביקורת היא אמורה להיות מוצגת בצורה ראויה כבכל ערך אנצי'. ספרא - שיחה 23:05, 27 ביולי 2024 (IDT)

[[משתמש אפרון]] ערך את הביקורת שהוספתי בשם הרב כשר והרב אבינר, אבל משתמשים לא אהבו זאת ומחקו זאת.

לאחר מכן [[משתשמש צדיק המברר]] ערך וקיצר את הביקורת ושוב אותם משתמשים לא אהבו זאת ומחקו את עריכתו.

אתה מוזמן לעקוב אחרי העריכות השונות ולראות בעצמך.

אתה מוזמן לערוך ולקצר את הביקורת בעצמך, אני לא מורשה עופר אלישיב (שיחה) 02:29, 29 ביולי 2024 (IDT)

@ספרא סתם תוהה. עברתי על התוכן הנוכחי בפסקת ביקורת, לא ראיתי משהו שלא קשור ומיותר. על מה נסובה התבנית שכתוב שיש שם תוכן לא קשור? אני פשוט ניסתי לראות מה אפשר לטפל שם, ובינתיים לא מצאתי משהו מיותר, אולי מרבי יואל כהן מדי ארוך? ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ד 20:27 (IDT) 20:27, 29 ביולי 2024 (IDT)

@ספרא אשמח לתגובתך לטענתי הנ"ל- שערכתי וערכו אחרים את דברי(אפרון, הגדה של פסח, וצדיק המברר) מספר פעמים, ועדיין באו אחריהם עורכים אחרים ומחקו את כל ההוספות על מקורותיהם באופן גורף.

בשורה התחתונה איני מעוניין להציג את הביקורת בצורה קיצונית כפי שכתבת, אני כן מעוניין להציג ביקורות נוספות מספרים שונים- התקופה הגדולה, הלכות משיח לרב אבינר, וכעת מצאתי ספר נוסף שדן באריכות בדבריו ושמו- "עלה נעלה- מענה לספר ויואל משה" מפי הרב מרדכי ציון ע"פ הרב אבינר- והנני מעוניין להוסיף את דברי הביקורת בפנים ללא שימחקו אותה, על מנת שמי שירצה יוכל לפתוח את ההפניות השונות ולהרחיב את אופקיו.

תוכל בבקשה לפתוח את ההגנה לעריכה לכולם או לערוך/לקצר את הדברים שהוספתי עם מקורותיהם בצורה שכן תתאים לאניצקלופדיה שלנו?

@אפרון- תשומת ליבך להנ"ל עופר אלישיב (שיחה) 23:56, 30 ביולי 2024 (IDT)

עופר אלישיב ביטלתי עריכתך כיוון שחזרת על עריכתך (בפעם המי יודע..) ללא הסכמה בד"ש, משום מה הנך בוחר להתעלם מהעובדה שהקונטרס "שלא יעלו בחומה" לא נכתב כתגובה לויו"מ, ואתה חוזר שוב ושוב על עריכתך. כמו כן הניסוחים שלך אינו ניטראלי (באנצי' גם עדיף לא להתנסח במילים "גדולי ישראל" אלא בתואר "רבנים"). לגבי הספר 'עלה נעלה' לזה אני מסכים שזה קשור לערך כיוון שמדובר בספר שנכתב כתגובה לויו"מ, אך תכניס זאת רק בניסוח ניטראלי, דהיינו "הרב אבינר חיבר ספר עלה נעלה בו הוא חולק על הויואל משה". תהלים (שיחה) 09:32, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@תהילים איני מבין טענותיך.

שיניתי פעם אחר פעם את העריכות שלי בעקבות הערותיך והערות אחרים.

ועם זה אתה מגיע ובאופן סיטונאי פשוט מוחק הכל לא הבחנה.

יתרה מזו גם חלקים שאתה מודה לי בהם כדוגמת ספר "עלה נעלה" שכולו נכתב כנגד טענות ה"ויואל משה"- גם זה אתה מוחק, אתמהה.

מלבד זאת גם בענין הביקורת בספר "התקופה הגדולה" וגם בחוברת "שלא יעלו כחומה" שמופנות מפורשות כנגד ה"ויואל משה"- אני חולק עליך וסובר שמקומם באנציקלופדיה, כדי שמי שירצה יוכל לפתוח את המקורות ולהחכים, מי שמך למכריע ולמוחקם??

ולעומת זאת חלקי ביקורת שאינם כלל על ספר "ויואל משה" אלא סתם סיפורים על חסיד חב"ד שכתב משהו וכו'- שאני מחקתי, דווקא את זה החזרת??

אתה זה שחוזר על עריכות לא רלוונטיות, אני דווקא מתקן על סמך הערותיהם של אחרים.

אשמח להגינות. עופר אלישיב (שיחה) 14:34, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

@עופר אלישיב @תהלים שחזרתי לגירסא יציבה עד שתסיימו את הדיון פה. ממליץ להציע שינויים בדפ"ש ואחרי הסכמה לערוך בערך עצמו. בהצלחה! מוקיר רבנן (שיחה) 08:44, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום {{מוקיר רבנן}} אני מבקש את עזרתך כעורך ותיק בעל הרשאות.

המציאות היא כי פעם אחר פעם הוספתי תוכן של ביקורות על הספר והבאתי מקורות לדברי ובפועל כל ההוספות בלי יוצא מן הכלל נמחקות.

כמו כן ערכתי את פסקת הביקורת על מנת לקצרה תוך שהשמטתי ממנה אריכות לשון מיותרת, וגם עריכה זו נמחקה.

למעשה בעריכתך היציבה פשוט מחקת את כל העריכה שלי, גם של ההוספות וגם של הקיצור שעשיתי.

תוכל לסייע בענין? עופר אלישיב (שיחה) 12:22, 1 בדצמבר 2024 (IST)

@עופר אלישיב אהיה כנה איתך, אני לא מאמין שאצליח לערוך את הערך בצורה ניטראלית (ולא לטובתך...) :) מפנה אותך @שמש מרפא אולי יואיל להרתם. מוקיר רבנן (שיחה) 12:39, 1 בדצמבר 2024 (IST)

דת ומדינה

בקשר לעריכה זו, איזה עניין מתוך שאלת דת ומדינה נידון בספר? הגדה של פסח (שיחה) 10:15, 29 ביולי 2024 (IDT)

@הגדה של פסח הספר משקף עמדה בנושאי דת ומדינה. כפי שאתה עצמך נימקת בתקציר הסרה, יחסי דת ומדינה פירושו יחסים טובים וגם רעים... (ליתר ביטחון התייעצתי עם מנטרים נוספים) מוקיר רבנן (שיחה) 10:27, 29 ביולי 2024 (IDT)

@מוקיר רבנן, יש פולמוס אם להפריד בן דת למדינה, זה לא קשור לספר נגד מדינת ישראל כמדינה, גם אם נימוקיו וטענותיו הם מטעמי דת. הגדה של פסח (שיחה) 13:39, 29 ביולי 2024 (IDT)

הקטגוריה הזו לא מתמקדת רק בנושא שציינת. מוקיר רבנן (שיחה) 14:57, 29 ביולי 2024 (IDT)

ייתכן ויש קטלוג שגוי, זה לא נדיר. @ספרא מבין בעניין. הגדה של פסח (שיחה) 15:00, 29 ביולי 2024 (IDT)

הקטגוריה מכילה גם תחומים משיקים לנושא "דת ומדינה" (יחס החרדים לציונות?). אבל מסכים שויואל משה לא קשור לקטגוריה הזאת. ספרא - שיחה 20:20, 29 ביולי 2024 (IDT)

@מוקיר רבנן, אפשר להסיר? הגדה של פסח (שיחה) 09:07, 30 ביולי 2024 (IDT)

@הגדה של פסח רק אם זה משמח אותך עקרונית כששאלתי מנטרים הסכימו איתי שלשה, אבל אחד מהם היה ספרא בעצמו כך שהתבלבלתי. עשה כחכמתך. מוקיר רבנן (שיחה) 09:15, 30 ביולי 2024 (IDT)

הערך נעול, אז זה תלוי בך... 😉 הגדה של פסח (שיחה) 09:17, 30 ביולי 2024 (IDT)

זה יחכה בסבלנות עד שתקבל הרשאת בדוק :) מוקיר רבנן (שיחה) 09:36, 30 ביולי 2024 (IDT)