המכלול:רשימת מועמדים למחיקה/:הרב זונדל ישכר דב רוזנבוים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:הרב זונדל ישכר דב רוזנבוים

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:50, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:49, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:הרב זונדל ישכר דב רוזנבוים

דיון נוכחי

לא הובא כל מקור שיוכל להוכיח כי לאדמו"ר יש את מספר החסידים שמעביר אותו את הרף,גם בקשת ההבהרת חשיבות שנפתחה לא הובהר באמת מקור, אלא נטען שיש לסמוך על העורכים, מכיוון שהיו כמה בעלי זכות הצבעה שתמכו הערך נשאר, מה שלא אומר שהוא עומד בקריטריונים. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מוזמנים להצביע. אוהב לדעת - שיחה - תרומות - כ"ח באב ה'תשפ"ג - 20:50, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

טענה (נכונה יש לומר) נוספת שנטענה היא שאי אפשר להפלות אדמו"ר בגלל שבחו"ל קשה להביא מקור, חשוב להדגיש שזה לא יכול להצדיק עריכות בלי מקור, אבל גם עם זה, ברור שעל אדמו"ר שיש לו 500 חסידים לא היה ניתן להתווכח עם יש לו 100, ומכיוון ש100 חסידים זאת הנחה גדולה, בד"כ במוסדות וישיבות נדרש (במציאות) 400, ראוי שהיא תבוא עם הוכחה. אוהב לדעת - שיחה - תרומות - כ"ח באב ה'תשפ"ג - 22:18, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לפרוטוקול, אין צורך ב-400 תלמידים בישיבה. בד"כ ישיבה רצינית עם 150-200 בחורים תזכה את ראשה בערך. אבל ישנם שני הבדלים: א. הרף לישיבות עצמן הוא נמוך יותר מרף לאנשים, כיון שאנשים יש בלי סוף, משא"כ ישיבות, ולכן גם ראשיהן זוכים בערך. ב. לראש ישיבה עם ותק של 20 שנה, ישנם בערך 600 תלמידים, גם אם הם לא רואים בו את הדמות המרכזית בחייהם, בעוד שלאדמו"ר עם 100 חסידים יש 100 חסידים ותל"מ. לכן אני מסכים עם הנ"ל וסובר שא"א לאפשר חשיבות לאדמו"רים ללא מקור אמין ל-100 חסידים.--הכל לטובה (שיחה) 08:04, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי שלא יקבע כאן כלל שישיבה עם 150 בחורים זכאית לערך, אבהיר שאין כזה כלל. מוטי ~ שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 11:19, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לא קבעתי כלל, משום מה הדיונים בעניין גוועו לפני שנים, אבל דה-פקטו זאת המציאות--הכל לטובה (שיחה) 16:57, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הועבר מפסקת ההצבעה למטה כבר הסברתי רבות את הבעיה באי יכולת למצוא מקור מדוייק למספר חסידים. זאת דרישה מגוחכת לחלוטין בהתחשב בעובדה שמאיר פרוש ואגו"י אינם פעילים בארה"ב ואין איש שמחשב זאת. יש כן ריבוי כתבות על האדמו"ר בעיתונות הניו יורקית. טישיו (שיחה) 21:07, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

הללו לא זכו להתייחסות בערך כלל. שמש מרפא (שיחה) 23:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אדרבה יביא מישהו מקור מהעיתונות האמריקאית והכל יבוא על מקומו בשלום. מוקיר רבנן (שיחה) 10:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מדובר בכמה שעות עבודה. אין מי שמוכן לנדב מספר שעות עבודה בשביל ספק שאולי ישכנע מישהו . אדרבה תצביעו נגד, ותמחקו את כל האדמורי"ם האמריקאיים שלא שמעתם עליהם. טישיו (שיחה) 11:49, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נא לעצור כאן, המקום לדיונים הוא בפסקה למעלה "הדיון הנוכחי", תודה. אפרון (שיחה) 11:55, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אין מי שמוכן להשקיע בערך הזה ולבנות אותו כערך ראוי לשמו, זו סיבה מצויינת למחיקה. כשיהיה מי שישקיע באיסוף מקורות - יהיה אפשר לשחזר. שמש מרפא (שיחה) 11:56, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, ככל כלל מוחלט אין ספק שיש פגיעה ביוצאים מן הכלל, ללא ספק ביטולו של הכלל יגרום לפגיעה יותר גדולה. אפרון (שיחה) 13:07, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אינני אמריקאי ולא יודע אם לאדמו"ר יש 102 חסידים או 98, אך מה שכן ברור שלהיצמד לכלל של 100 חסידים ולהתעלם מהאדמו"רים שאפשר לכנותם כ"כלל חסידיים" שבעצם אין להם קופ"ח אך יש להם הרבה מעל ל100 חסידים בפועל, זה עוול. הטענה הזאת הובאה כבר בדיון ע"י תכליתי והוא מובנת לכל מבין את ההלך רוח בחצרות האדמו"רים, הובא שם כבר ע"י הנ"ל מספר דוגמאות של אדמו"רים שיש עליהם ערכים וברור למה, למרות שאין להם 100 חסידים רשמיים, ורק אוסיף עוד כמה דוגמאות כגון הרב שמואל מרדכי פורטוגל ואחיו (ואף אביו) הרב שמעון למברגר ועוד ועוד.. והאדמו"ר הזה לפי ידיעתי נכלל ברשימת האדמו"רים האלו בארה"ב. שטופער (שיחה) 15:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבין שאתה רוצה שיפתחו דיונים נוספים?--הכל לטובה (שיחה) 16:57, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אם לא הבנת, אז תפתח דיונים נוספים, המכלול יראה יפה יותר כשלא יהיה ערך על הסקולענער או המאקאוואר או הקאלובער מארה"ב וכו',..... ועליו (לדוג') כן. (אני לא מזלזל ח"ו אבל לכל אחד ברור מי יותר מפורסם)

למיטב הבנתי זכאות לערך תלוי במידת פירסומו של האדמו"ר, והאדמו"ר הזה ודומיו יש להם פרסום רב יותר מהרבה אדמו"רים שיש להם רשימה ממוספרת של 100 חסידים שטופער (שיחה) 22:51, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לדברי טישיו - כאן, ובכל שאר המקומות. איך • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג. 04:29, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן הדיון האם יש לו 98 או 102 חסידים - מגוחך. אבל השאלה האם יש לו 300 או 200 או שרק יש דיון על 100 - היא השאלה החשובה. דויד (שיחה) ל' באב ה'תשפ"ג 15:17 (IDT)

דעתי שעצם הנידון בנושא אינו לגיטימי. כללי הבסיס של המכלול אינם יכולים לעמוד לדיון. מבחינתי, עצם העיסוק בשאלה הוא תקדים מסוכן, בלי קשר לתוצאות ההצבעה. הבטלן | (לשעבר מיק) | שיחה 18:41, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

דעתי שאין בעיה למחוק. עדיף ככה. האדמו"ר המוערץ והמפורסם בכל עולם החסידות, בפרט בארה"ב, הוא וחסידיו לא יתבזו אם ערכו ימחק במכלול. ההפסד הוא כל כולו רק של המכלול. לא שלי - יוצר הערך ולא של האדמו"ר ומאות חסידיו. "התקדים המסוכן" לא יסכן באמת את עשרות ערכים של רבני המזרחי או ר"מי ישיבות תיכוניות, אולי רק יסכן את עשרות הערכים על אדמו"רים מפורסמים בציבור חסידי שמונה רבבות אלפי איש. הרי דיברנו על פרסום? אבל לא חשוב. הצלחה רבה וכט"ס  ~ תכליתי (שיחה) 20:21, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בענין הדיון כאן, רק מבהיר שזה "דרישה לא מציאותית" למצוא מקור שלאדמור פלוני יש 103 חסידים (וגם אתם יודעים זאת היטב), אף אחד לא עסוק בלכתוב מחקרים כמה חסידים יש לאדמורים הקטנים. אילו כן היה מושג שניתן למצוא מקורות (בעיתונות וכו') על אדמורים קטנים שיש להם כ100 או 90 חסידים, ורק באדמור הזה לא נמצא מקור, אז אולי הייתם צודקים, אבל כיוון שאין כזה מושג, ובשום אדמור קטן מחו"ל לא ניתן למצוא מקורות כמה חסידים יש לו, ולא רק האדמור הזה, לכן כל הדיון אינו הוגן. תהלים (שיחה) 21:37, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

רק מבהיר, הרף הוא לא 100 חסידים אלא 100 חסידים עם מקור. אפרון (שיחה) 20:57, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

רק מבהיר שאולי צריך לשנות הכללים, או למצוא פתרון אחר איך לברר האם יש לאדמור קטן מחו"ל 100 חסידים. מה שברור שהכלל העכשווי אינו מציאותי כלפי אדמורים קטנים מחו"ל (כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת), ולכן כל הדיון לא הוגן!  תהלים (שיחה) 15:21, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

טענה על אי הגינות הכללים אין מקומה כאן, זה הכללים והם כרגע קובעים, הצעת כללים חדשים אין מקומה כאן אלא באולם דיונים.אפרון (שיחה) 15:26, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על תגובתך, כך לכל הפחות יבינו מה שהולך כאן... (טישיו, ועמנואל כבר ניסו להציע כללים חדשים באולם הדיונים, וזאת כדי לבוא לקראתם של אדמורים קטנים מחו"ל (כפי שהוסבר לעיל הבעיה במציאת מקורות על חסידיהם), אלא שהצעתם נגדעה מיד תוך כדי דיבור, כך שנראה שהמערכת כאן לא מתחשבת, וממש לא מחפשת לתקן המצב). תהלים (שיחה) 15:31, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

קראת את מה שכתבו למעלה? ניסית לחשוב מה רצה אפרון לומר לך בתגובה לפני האחרונה? המכלולאים שמתנגדים לך סבורים שאין חשיבות אנציקלופדית מוכחת בהכרח (לפעמים יש ולזה נועדו דיוני חשיבות ומחיקה) באדמו"ר גם עם 200 חסידים והרף היה צריך להיות 400 אבל כדי שלא נגיע לויכוח על 400 או 401 (וגם כי גם הם יודעים שיש מכלולאים שסבורים אחרת מהם) מאפשרים פחות, וכדי לזכות להנחה זאת ולכתוב ערך לאדמו"ר שאפשר להתווכח על כך שיש לו 100 חסידים, צריך {{מקור}}שיוכיח שהוא עומד בהנחה שנקבעה, ברור לכולנו שאדמו"ר שיש 500 חסידים לא היה נכנס להצבעת מחיקה על כך שלא הוכחו 100, הצבעתי מחיקה על האדמו"ר הנוכחי לא כי אני לא מאמין לך שיש לו מאה מעריצים (לא חסידים! ואין כאן המקום לויכוח) אלא בגלל שלמרות זה, אם אין לו מקור זה אומר שהוא לא היה מספיק חשוב להופיע בכזה! אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ה' באלול ה'תשפ"ג - 15:48, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

החלק הראשון של תגובתך זה אמציות, ודיעות אישיות שלך, שאתה סבור שהרף היה צריך להיות 400 חסידים, יכול להיות שעוד סבורים כמוך אבל זה לא קשור לדיון כאן. לגבי החלק השני של תגובתך (היותר רלוונטי לדיון) שצריך מקור, על זה כבר השבתי והסברתי לעיל! במקרה שקשה לך לקרוא או להבין מה שכתבתי לעיל, אחזור על זה עוד פעם לכבודך.. ובכן לא רק באדמור הזה ספציפית לא ניתן למצא מקור, אלא בשום אדמור קטן מחו"ל לא ניתן למצוא מקורות כמה חסידים יש לו, יתירה מזאת גם אדמור (מחו"ל) שיש לו 200 חסידים לא ניתן למצוא מקורות לזה, כיוון שאף עיתון אינו עסוק בלכתוב מחקרים כמה חסידים יש לאדמורים הקטנים. תהלים (שיחה) 16:00, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

תהלים כמדומה שלא ניסית להבין! בהמכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים#אדמורים כתוב מעל 100 חסידים, עם מקור מוסמך. אתה מנסה לטעון שחציו השני של המשפט לא הוגן, כי כיצד ניתן למצוא מקורות לאדמו"ר אמריקאי, ומי כותב את זה? ומה שמנסים להסביר לך שנושא המקור המוסמך לא שייך רק לנושא המכלול:אמינות אלא לא פחות מכך לנושא החשיבות מאחר ופרסום הוא אחד הפרמטרים של חשיבות אנציקלופדית!
לכן אין מקום לשנות את הכללים לרמת המקורות כי אז יצטרכו לעלות את מספר החסידים הנדרש כדי לוודאות חשיבות!
אם אתה סבור אחרת אז בקש מטישיו לגשת לאולם הדיונים לשנות את כללי החשיבות, ולא את כללי אמינות המידע, אבל כל עוד זה לא נעשה סבורים רוב המשתמשים התורמים למכלול שהאדמו"ר שלפנינו אינו בעל חשיבות גם אם יבוא אליהו ויעיד, כי אז זה יהיה אמין, אבל לא מפורסם = ללא חשיבות, מבקש ממך להגיב לטענה זו מאחר ולא מצאתי לה מגיבים בכל הדיונים שהתנהלו בנושא, (כזכור, זה השלישי) אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ה' באלול ה'תשפ"ג - 16:16, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אוהב לדעת אני לא מבין, יש לו ישיבה עם 150 בחורים ואתה לא מאמין שיש לו 100 "מעריצים". תשאל "כל" תושב מונסי אם הוא מפורסם ואם יש לו "מאות מעריצים" --שטופער (שיחה) 16:36, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אד הומינם התייאשתי מלקבל תשובה עניינית לטענה שנטענת פה על ידי צד אחד מההתחלה ללא תגובה, מה שכתבתי על 100 מעריצים התכוונתי שמאה החסידים הנטענים הם מעריצים לא חסידים, לבינתיים אין כל כלל לגבי כמות מעריצים, ואני יתנגד לכל ניסיון לקבוע כלל כזה, משפיע נמדד בפרסום והשפעה, ולא בכמות חסידים! אבל זאת טענה צדדית ולא הטענה שהעליתי להצבעה, ולכן הנחתי אותה בסוגריים, אתה רשאי להתעלם ממנה ואם אתה רוצה לפתוח עליה דיון אפשר כאן, אבל ייתכן שעדיף להמתין לסיום הדיון הנוכחי, חבל לנהל דיונים סתם. אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ה' באלול ה'תשפ"ג - 16:52, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

הסיבה שלא הגיבו הוא: כי מפעילי המערכת כתבו היפך ממך - הם כתבו באולם הדיונים שהנושא הוא אמינות ולא חשיבות, ולכן לא נתנו לשנות את זה. הובהר כבר כמה פעמים שקשה מאוד למצוא מקור ואין פתרון לזה בינתיים. חוצמזה רגע עוד לא הבנתי את התקדים מסוכן למכלול אם יהיה כמה ערכים שאף אחד לא יסתכל עליהם ויצטרפו לכל הערכים (כערכי המילונים וכדו') שאיננו נוגעים. מאותו סיבה - כי אנחנו לא בקיאים בחשיבות שלהם. המנטרים עברו על זה פעם אחד וזהו - מה יזיק אם הוא בפנים?. בתודה. יום נעים - איך • שיחה • ה' באלול ה'תשפ"ג. 17:10, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הם לא טענו שהנושא הוא אמינות, הם טענו על הצעתו של טישיו שהיא מפרת את האמינות, אם הוא היה מציע לוותר על הרף של 100, והיה רוב ההצבעה הייתה עולה למועצת, אבל כשבכללי החשיבות כתוב על מקור מוסמך, דבר שנדרש בלאו הכי הסיבה בדיוק כדי למנוע דיונים כאלה (מהסגנון של מאה או מאה ואחד)/small> אגב מפעילי המערכת גם כתבו את הטענה הזאת, ראה את הודעתו של דוד במעלה הדיון. אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - ה' באלול ה'תשפ"ג - 17:27, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

שוב, אתה וכל המצביעים בעד המחיקה, לא מציעים שום פתרון למצב (ומאידך פתרונות אחרים של עמנואל, וטישיו גדעתם מיד), גם אם טישיו היה מציע להוריד הרף ל30 חסידים וההצעה היתה מתקבלת, שום דבר לא היה עוזר לאדמורים הקטנים מחו"ל, "כי הרי צריך מקור כתוב", וכבר הוסבר לך שאף אחד לא עסוק בלכתוב מחקרים כמה חסידים יש לאדמורים הקטנים, כך שגם אדמור מחו"ל עם 300 חסידים ערכו ימחק (במקרה שאחד כמוך יפתח בהצבעת מחיקה), כי תמונות זה לא מקור, ושום עיתון לא עסוק לכתוב שאדמור פלוני יש לו 130, או 300 חסידים. בקיצור יש כאן חוסר התחשבות, ואי פתרון. תהלים (שיחה) 20:49, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. אוהב לדעת - שיחה - תרומות - כ"ח באב ה'תשפ"ג - 20:50, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
2. מקוה • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג 20:55 (IDT)
3. • שלוימי • (דברו איתי ~ עקבו אחרי) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 21:10, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
4. ספרא - שיחה 21:23, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
5. שמש מרפא (שיחה) 23:41, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
6. מישהו (שיחה) 01:47, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
7. --הכל לטובה (שיחה) 08:04, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
8. השארת הערך מהווה תקדים מסוכן. מוקיר רבנן (שיחה) 10:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
9. מוטי ~ שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 11:18, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
10. ספרי קודש שיחה כ"ט באב ה'תשפ"ג • 12:47, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
11. מוטל'ה (שיחה) 12:48, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
12. אפרון (שיחה) 14:49, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
13. הדייג (שיחה) 14:55, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
14. דויד (שיחה) ל' באב ה'תשפ"ג 15:15 (IDT)
15. שרגא > השתתפו >> שיחה > ד' באלול ה'תשפ"ג > 01:41, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
16. גאון הירדן (שיחה) 18:31, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

להשאיר

1. כבר הסברתי רבות את הבעיה באי יכולת למצוא מקור מדוייק למספר חסידים. זאת דרישה מגוחכת לחלוטין בהתחשב בעובדה שמאיר פרוש ואגו"י אינם פעילים בארה"ב ואין איש שמחשב זאת. יש כן ריבוי כתבות על האדמו"ר בעיתונות הניו יורקית. טישיו (שיחה) 21:07, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

   התגובות שהיו כאן הועברו לפסקת הדיון אוהב לדעת - שיחה - לרוקן את הדף הזה - כ"ט באב ה'תשפ"ג - 12:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

2. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ"ט באב ה'תשפ"ג •
3. ישראל מאיר ק. (שיחה) 23:30, 15 באוגוסט 2023 (IDT) בעד.
4. למען כבוד ותפארת המכלול --תפארת אבות (שיחה) 23:41, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
5. שטופער (שיחה) 15:14, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
6. איך • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג. 04:27, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
7. ~ תכליתי (שיחה) 14:46, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
8. ואולם חי אני בעד ועוד יותר בעד שישאירו אם יהיה מה להרחיב. ואולם חי אני • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ג 19:22, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
9. בעד - הדרישה למצוא מקור שלאדמור פלוני יש 103 חסידים אינה מציאותית (וגם אתם יודעים זאת היטב), כי בשום מקום לא כותבים על כאלו דברים (על חסידויות קטנות, רק על הגדולות ניתן למצוא בעיתונים או תקשורת וכדומה), מי שרוצה אני יכול לשלוח לו במייל תמונות שרואים את האדמור במעמדים עם הצבור שלו, ויש שם כ100 אנשים. תהלים (שיחה) 20:09, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

ללא זכות הצבעה

למחוק

1. הבטלן | (לשעבר מיק) | שיחה 18:38, 21 באוגוסט 2023 (IDT) לא יודע אם יש לי זכות הצבעה. גם אם לא, חשוב לי לגלות את דעתי בנידון הנ״ל, עכשיו ובעתיד.

תוצאות ההצבעה

ברוב של 16 מול 9 (רוב של 64 אחוז) הוחלט למחוק את הערך. הערך נמחק. תודה לכל המשתתפים בהצבעה. מקוה • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ג 20:52 (IDT)