סוכם שיהיה דיון ולאחריו הצבעה. נתקע באמצע. מישהו יודע למה? מכלולאים פעילים
שיחה:רבי זלמן לייב אסטולין/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
הדיון הוכרע לטובת הערך. אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה, ואני בעד מחיקה.
מה זאת אומרת הדיון הוכרע? היתה הצבעה?
בדיון חשיבות מספיק נימוק חשיבות של בז"ה אחד, ואת זה אכן היה. כעת אפשר לפתוח הצבעת מחיקה, אבל צריך שמישהו יעשה את זה אם רוצים שזה יקרה.
לא הבנתי, אתה לא טענת שאין חשיבות? אז למה פחדת לפתוח הצבעה?
אני לא מספיק בקי במכלולזציה של תבניות המחיקה, אם לא קשה לך פתח נא הצבעת מחיקה מטעמי חשיבות. גילוי נאות: אני אישית עוד לא גיבשתי עמדה סופית, אך אני נוטה למחיקה משום שאינני מוצא את חשיבותו בנכתב עליו בערך.
'חשיבות' תלוי בעמדת הנשאלים. בציבור הכללי פוליטקאי, רב, ראש ישיבה זה חשוב כי יש לו עמדת כח.
אבל יהודי גדול שמסר את נפשו על קיום מצוות בסיביר והיה גאון בכל התורה כולה זה לא חשוב.
עכשיו תלוי מי המכלולאים כאן, אם הם מסתכלים במבט תורני על האישים, או במבט של הציבור הכללי.
רבי Men770, ילמדנו מה התקלה בתמונה, וכיצד אפשר לסדר אותה.
עמוס חדד התמונה היא מחב"דפדיה ולא מויקישיתוף ולכן צריך להעלותה לכאן.
Men770, ומותר להעלותה?
בעלי זכות הצבעה
נא להמשיך את דיון החשיבות פה, אני נותן ראשי פרקים וכל מי שהיה לו משהו חשוב לומר על זה ירחיב את הדברים פה:
עמוס שהוא יוצר הערך טען: "הרבי של רבי גרשון ורבי יעקב אדלשטיין - זכאי." למרות שהיה מלמד דרדקי שלהם.
שמחה וששון טען ש"לא נראה לי שעדיפים ממנו כמה וכמה מהמופיעים בקטגוריית שליחי חב"ד".
ושמואל חיים טען ש"הוא מוכר בחב"ד, כאחד מחשובי חסידי חב"ד, לאו דווקא בעל תפקיד מיוחד".
אני מסכם ביניים ששתי הטענות הראשונות אינן מספיקות להבהרת חשיבות, צריך לפתח את השלישית וכמובן שלמי שיש עוד מה להוסיף.
אם "הוא מוכר בחב"ד, כאחד מחשובי חסידי חב"ד" אזי הוא בהחלט זכאי לערך. כדאי גם לבדוק פה
האם כל מי שמוכר בויזניץ כאחד מחשובי החידים זכאי לערך?
ברמה מסוימת בהחלט כן. למה לא?
כי המכלול הוא אנציקלופדיה יהודית-כללית, מקסימום חרדית. לא חבדפדיה, וי'זניצפדיה, גורפדיה, או ליטאפדיה (מכלוליטא, אם תרצה).
ללא ספק, כל מי שהוא אחד מהחשובים והמפורסים בחסידי ויזניץ, ולכן מכירים אותו כמה עשרות אלפי אנשים, וגם יצא עליו ספר - זכאי מבחינתי לערך. היה על זה פעם דיון לגבי חסיד בעלז כמדומני, יושב פלשת זוכר משהו?
ההשפעה של אדם כזה היא ללא ספק יותר מהרבה רבני ישובים שזוכים לערך. וזה בדיוק מקום האנציקלופדיה - לתת מידע על מי שהרבה אנשים מתענייניינים במידע עליו.
והערך אכן נמחק ברוב גדול.
לא על זה אני מדבר, ותוצאות ההצבעה של המקרה ספציפי ההוא לא רלוונטיות לפה. השאלה היא על הדיון העקרוני האם אדם מפורסם מאד במגזר מסויים זה מספיק פרסום או שצריך פרסום חוצה מגזרים. היה דיון כלשהו בעבר שבו כתבתי את הטענה שכתבתי פה למעלה.
גם אם לא דיברת על זה, חסידי גור טענו שם שהיה חסיד חשוב וידוע ומקורב מאד לבית ישראל, ובכ"ז הוחלט שזה לא מספיק (זה כמובן לא משליך על דיונים אחרים, אבל אם רוצים להביא דוגמה זו דוגמא טובה).
איני זוכר מקרה מסויים שאולי אותו אתה מתכוון.
בכללים הכתובים בהחלט יש מקום לערך על אדם מפורסם ומשפיע בקהילה מכובדת.
אני סבור שהיות ואין הגדרה ברורה כרגע מה נקרא מפורסם ובאיזו תפוצה, על כל מקרה קונקרטי שיש עליו שאלה לעלות לדיון והצבעה.
בהחלט, זה מה שעושים עכשיו.
אני מציע שכמו שבויקי החליטו שהצבעות מחיקה צריכות רוב מיוחס ולא רוב רגיל, דברים שלא ברור שצריכים להימחק - ישארו. אבל כמובן שכל אחד יעשה כפי דעתו.
השאלה כמה הוא מוכר, ברור שקבוצה של - כמה? שלושים אלף איש? - מצמיחה יותר מסמכות רבנית חשובה אחת.
לא עלן כל אחד יוצא ביוגרפיה.
זה ביטוי עמום מאד. מה נחשב למוכר? והאם הוא מוכר גם מעבר לחסידות? בל נשכח שהמכלול הוא לא חב"דפדיה.
ביוגרפיה - לא נראה כלל שמדובר ב"סמכות רבנית". ביוגרפיה יוצאת על מי שיש לו סיפור חיים מעניין, לא בהכרח על מי שהוא בעל חשיבות. וגם, לפעמים על מי שיש מי שישקיע ויוציא ספר.
אמרתי בפרוש שזה לא כלל גורף - אבל בוודאי זה חזי לאיצרופי.
כפי שכתבתי למטה, ע"פ מה שידוע לי הוא גם מאוד מוכר בציבור הליטאי
בשביל לדעת אם הוא מוכר בציבור הליטאי, צריך לשאול אנשים מהציבור הליטאי, ולא חב"דניקים, למרות שהחבדניקי"ם קוראים לעצמם לטאיים 
הוא גם נודע כמשפיע מפורסם, על אף הוא לא כיהן בתפקיד הזה רשמית
יש לך דרך למצוא אזכורים עליו ברשת או בספרים? כדי שנוכל להשתכנע שהוא באמת היה מפורסם?
יש עליו "גאון וחסיד" https://www.heichal.co.il/products/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93/995
יש גם עליו בספר "אוצר החסידים"
וכשנפטר עיתון כפר חב"ד הוציא עליו כתבת שער.. (יש לי בארכיון)
אם הוציאו עליו ספר, אני בעד חשיבות.
האם אתה סבור באופן גורף שכל מי שהוציאו עליו ספר זכאי לערך? [האמת שיש בזה הגיון, אבל זה צריך להיות רוחבי].
ממש לא רוחבי. אבל בהצטרף הטענה שהוא אחד מחשובי חסידי חב"ד - לדעתי זה בהחלט חשיבות.
לצורך העניין אזרוק מספירם בלי קשר למציאות, נגיד שיצאו ספרים על 1000 חסידי חב"ד, ברור שלא יטענו על כל ה-1000 שהאם אחד מחשובי החסידים. תקן אותי אם אני טועה - שמואל חיים.
מסכים איתך, דויד, פחות או יותר
אתה יודע שאני מתעב באופן עקרוני כללים רוחביים, כמובן שיש חריגים לכל צד - אבל זה בהחלט סימן חשוב.
ישנם עשרות, אם לא מאות ספרי ביוגרפיה על חסידי חב"ד, ולא כולם בעלי חשיבות מכלולאית (לגבי הערך, הוא היה נחשב ל'סמל')
מצטרף לחסיד חב"ד. בפרט כאשר מדובר בחסידות חב"ד, שכאשר כל חסיד מהדור האחרון היה לו קשרים עם הרבי ופעל פעולות מיוחדות, מוציאים עליו ספר לאחר פטירתו או בייארצייט שלו, אפי' בחב"דפדיה לא מוציאים על כל אחד ערך..
גא"מ
איני יודע אם יש מקום לתגובתי, אך בעיקרון אין לו חשיבות. מי שרוצה לקרוא עליו ילך לחב"דפדיה (אם כי שלעומת ערכים שונים על נכרים וכדו' (להבדיל א"א הבדלות) לדעתי חשיבותו מובנת..). הוא היה חסיד מפורסם, אשר הייחודיות היא בין היתר כאחד שהתערב בין הליטאים, והשפיע עליהם , כמין משפיע בלתי רשמי - אך ותו לא. לפי הקרטריונים במכלול - אין לו חשיבות לדעתי.
השאלה אם הוא חשוב או לא, הקריטוריונים הם נושא אחר.
בתוך חסידות חב"ד כמדומני הי' מוכר.
לפי מה שהבנתי הוא היה גם מוכר מאו בציבור הליטאי,
הוא היה החברותא של הסטייפלער
http://old2.ih.chabad.info/#!g=1&url=article&id=27187
זה מובא בספר "גאון וחסיד"
אני חושב שיש צורך לעשות קריטריונים לחסידים מפורסמים, מתייג את ספרא שעשה עבודה נפלאה בענין.
בכל מקרה כבר הזכרתי כמה פעמים, שרף החשיבות לערך במכלול על העולם החרדי: "אם מושא הערך הוא בעל השפעה או פרסום משמעותי בציבור החרדי או בקהילה חרדית משמעותית." מה שלדעתי מזכה את מושא הערך שיש לו פרסום משמעותי בחב"ד שהיא קהילה חרדית משמעותית.
מן הסתם, כיון שפרסום אי אפשר למדוד, אי אפשר באמת לעשות קריטריונים לפרסום. מה שאפשר זה לקבוע האם מספיק פרסום משמעותי בקהילה כלשהי או שחייב פרסום חוצה קהילות. אני מתקשה להבין איך אפשר להתעלם מאדם שמפורסם מאד בקהילה כלשהי, לדוג' הערך שאני כתבתי לפני כמה שנים על הרב נתנאל אלשיך ועוד עשרות ומעלה מקרים כאלה. מציע אפילו להסתכל על הערך הרב פנחס קורח בגרסה שיבואה מויקיפדיה - מי מכיר אותו מחוץ להקילה התימנית? וכו' וכו'
לגבי הציטוט שלך - הוא ציטוט מצויין שאמנם לא מדיניות רשמית, אך נכתב ע"י המכון בעצמו בתחילת הדרך - אני מסכים עם כל מילה הכתובה שם.
למרות שהערך שרד דיון חשיבות, מצופה מהמנמקים להביא את הערך לכלל אנציקלופדיות ובפרט להכניס בפתיח את הסיבות הגורמות לחשיבות. אם אין מי שמוכן לטפל בערך, אזי יש להעבירו לטיוטה עד להשלמתו.
אני יטפל בזה בעז"ה
שמואל חיים עבודה מצוינת.
אולי כדאי כן להחזיר משפט או שתיים על חייו אחרי עלייתו לארץ.
כמו"כ צריך להרחיב טיפה את הפתיח, כיוון שאם כל מה שיש לכתוב עליו זה שהוא חסיד חב"ד...
כמו"כ ציינת שהיה חברותא של הסטייפלער? א"כ תכניס את זה בגוף הערך עם המקור.
אוקי
תכננתי לעבוד על הערך ולהתאימו למכלול, אולם לפני מכלולאים פעילים, יש לערך חשיבות?
לא חושב.
לא רואה כאן שום ייחודיות על פני חסידים אחרים בתקופה ההיא.
כעת פתחתי בדיון חשיבות רשמי.
בעלי זכות הצבעה שימו לב, מדובר בחסיד חב"ד קלאסי מהדור הקודם, ואף בפתיח לא מופיע שום דבר המצדיק חשיבות מלבד היותו חסיד חב"ד.
ערך שהפתיח שלו כולל רק "רבי זלמן לייב אסטולין (כ"ה בכסלו ה'תרע"ג, 5 בדצמבר 1912 - ט"ו באדר א' ה'תשס"ה, 24 בפברואר 2005), היה חסיד חב"ד" הוא חסר חשיבות באופן מובהק, כל כך מובהק עד שאפילו למהללאל תהיה בעיה...
הרבי של רבי גרשון ורבי יעקב אדלשטיין - זכאי.
מלמד דרדקי, להזכירך...
הוא קרא לו מו"ר.
גם אני הייתי קורא למי שלימדני תורה בילדותי.
הוא מסר נפשו כדי ללמד תחת המשטר הקומוניסטי.
ערך זה לא אות הוקרה.
כיהודים חרדים, מוסרי הנפש הם מושא להערכה והערצה. הייתי כותה ערך על כל יהודי שהדליק נר חנוכה בגטו. ובוודאי שיש להם זכאות בעינינו לערך טפי מהרבה דמויות שיובאו מויקיפדיה. (ואני שומע את תשובתך - גם אליה נגיע...)
עמוס יקירי, אולי תפתחו ב"יזכרם" או בכל מוזיאון דומה שלוחת אתר ויקיקידושהשם בו יהיה לכל אחד ממקדשי השם ערך מיוחד על מסירות נפשו לקב"ה ולתורתו (ואני בכלל לא ציני). תתחילו בששת המיליון, ותמשיכו לאנוסים בספרד ולהרוגי ת"ח ת"ט וכן הלאה.
עד אז וגם אחרי-כן יהיו לכל אלו ערכים, או יותר נכון מקומות מכובדים, בגן-עדן-העליון, נהנים מזיו השכינה בין הצדיקים ושם, בעולם האמיתי, הם מוזכרים ונזכרים כראוי וכיאה.
בעולמנו עולם השקר, המכלול הוא אינציקלופדיה לערכים שיש להם חשיבות אינציקלופדית בלבד (היינו= מפורסמים וכד') ולפי הכללים דומני כי נשוא הערך לא זכאי.
כדברים הללו סברתי גם בשעתו בדיון האם לכתוב ערך על הרב פשווזמן שנהרג מפגיעת הטיל באשדוד, איני מוצא את התכתובת משום מה. (אולי היא נמחקה?)
אנוסי ספרד ברובם לא היו מקדשי ה', אלא אנשים שלדאבוננו נכשלו בנסיון העושר וכדו'.
על שאר הדברים אינני מרגיש צורך להשיב, כיוון שההבנה שלי מהי אנציקלופדיה שונה משלכם.
והדור השני ואילך לאנוסי ספרד? תקן אותי אם אני טועה, להבנתי ששיטתו היא שעצם היכולת למילוי ערך היא סיבה מספיקה ליצירת ערך, הדך המכונה המכלול:חשיבות אנציקלופדית מיותר, לא כן?
אגב, לגמרי במקרה יצא לי לראות היום את אשף הערכים, שנועד לסייע לעורכים חדשים ביצירת ערכים, ושם נאמר "מעטים הם האנשים החשובים דיים להופעה במכלול."
והמשפט הזה הוא נכון שכיש עשרות אלפי ערכים על אישים. אלו המעטים החשובים דיים?
יש בהחלט מקום למושג חשיבות אנציקלופדית, כי אני ואתה לא זכאים (נכון להיום) גם לשיטתי. אבל כשיש לנו מענה לשלשת המ"מים כמובאר שם, בהחלט יש מקום לערך ראוי.
ומדוע ינסה היחיד לכפות את הבנתו על הציבור?
אני מתנצל על דברי, כי אני רואה שאתה יוצר הערך, וא"כ הנימוק לא נועד לנטרל את הדיון, אלא לשכנע.
ואם הוא לא היה יוצר הערך אז הוא צריך לכבוש את דעתו? בשביל מה נועד דיון חשיבות אם לא כדי שכל מי שירצה יביע חשיבות? אח"כ צריך לדון אם זה מספק בתור הבעת חשיבות או לא, ואח"כ צריך להחליט על בסיס כל הבעות החשיבות שניתנו אם רוצים לצאת להצבעה. חלק מהתפקיד של דיוני חשיבות הוא לספק מידע אם לפתוח הצבעת מחיקה.
נו נו
טיעון מבריק.
עמוס חדד עד שאני בולם את פי אתה רוצה להוציא ממני בכוח את דעתי המפורשת?
אני בהחלט מעריך את ההתאפקות המיוחדת שלך. אשמח גם לראות את הצדדים האפלים שלך, השתלח נא!
אין לי שום רצון להשתלח.
יש כאן נושא אחד. האם זה ראוי לטעון נימוק חשיבות כשברור גם לכותב הנימוק וגם לקורא שהשיקול האמיתי שעומד מאחורי כתיבת הנימוק זה מחשבה שהמכלול יכול להכיל הכל.
זה אמנם עובד במבחן המציאות כמו שהוכח פעמים רבות בעבר, ולמרות מה שכתב המפעיל הנכבד ברוב מוחלט של המקרים מחשיבים את הנימוק, אבל השאלה אם זה ראוי.
דעתי האישית היא שלא.
האם זה נקרא השתקה?
דעתי האישית היא שלא.
האם כולם חייבים להסכים איתי?
דעתי האישית היא שלא.
האם במצב שנוצר יש תועלת בדיוני החשיבות, ועוד לחייב דיון כזה לפני כל הצבעת מחיקה?
דעתי האישית היא שלא.
מה הבעיה? מדובר פה בדיון חשיבות. בשביל מה שאתה רוצה יש הצבעת מחיקה ואף אחד לא מונע ממך את זה. למה להשתיק אחרים כדי לקצר תהליכים?
סה"כ התחלף לכם בין התפקיד של דיון חשיבות ותפקיד של הצבעת מחיקה.
עם כל הכבוד, ואני מכבד אותך מאד, גם אם תחזור שבעים פעם על כך שכביכול יש כאן השתקה, אני אשוב ואומר שלא מיניה ולא מקצתיה.
יש כאן נסיון הידברות של כמה מכלולאים שחושבים שנעשה להם עוול, ואין לך זכות לנסות להשתיק אותנו.
תתנהל לפי המדיניות. או שתשנה אותה.
שום עוול לא יקרה אם זה יוכרע בהצבעת מחיקה ולא בדיון חשיבות.
זכותי המלאה לנסות ליצור הידברות עם מכלולאי בדף שיחה, ולך אין שום זכות למנוע ממני את זכותי זאת, בפרט שהשתדלתי מאד לשמור על רמת שיח מכובדת.
מה שמרדכי אומר זה שמי שמבחינתו במקום המכלול:חשיבות אנציקלופדית צריך להיות דף שכתוב בו: "מכלולאים יקרים, כתבו על היהודים כטוב בעיניכם!" לא צריך לחוות דעת בדיון חשיבות, אלא להתחיל מהדף ההוא. אמנם בהמשך הבהיר עמוס את עמדתו, ולפיה ישנו סף חשיבות, ואני והוא עומדים מתחתיו (אני פחות חשוב מהמפות של כיתן? נעלבתי קשות.) אמנם לא לגמרי ברור לי מהו בדיוק הרף, ומי עוד עומד מתחתיו.
נשגב מבינתי. בגלל שאני חולק על אי אלו חוקי המכלול אני לא בר זכות הצבעה ונימוק?
בהנחה שלשיטתך יש סעיף אחד באתוס של המכלול שמיותר, וממנו נגזרים עשרות ומאות דיונים, ואתה בא ומנמק חשיבות לא כי הערך הזה חשוב בעיניך אלא כי המדיניות ביסודה אינה טובה בעיניך - אתה נדרש להתכבד ולפתוח דיון על אותה מדיניות עצמה. לא לבוא בכל פעם ולומר "הפעם זה באמת באמת חשוב" תוך ניצול העובדה שמספיק נימוק של בז"ה אחד.
ובהנחה שלשיטתך יש סעיף אחד באתוס של המכלול שמיותר ,וממנו נגזרים עשרות ומאות דיונים, ואתה בא ודורש מחיקה לא כי הדיון הזה אינו ראוי בעיניך אלא כי המדיניות ביסודה אינה טובה בעיניך - אתה נדרש להתכבד ולפתוח דיון על אותה מדיניות עצמה. לא לבוא בכל פעם ולומר "הפעם זה באמת באמת לא נימוק" תוך דריסת נימוקים של מכלולאים אחרים.
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.
הרף הוא אף פעם לא ברור, בשביל זה יש דיון חשיבות, והמדיניות אומרת בפירוש שבז"ה יכול לנמק איך הוא רואה כחשיבות.
כבר הסברתי שאפשר לדון על האם נימוקיו של עמוס הם נימוקים מספיקים לענות ל"נימוק חשיבות אנציקלופית" - אבל זה לא אומר שהוא צריך להיכנס לראש שלנו ולחשוב אם טענותיו מספיקות בעינינו. הוא צריך לפעול לפי המדיניות וזה אומר לנמק.
האם זה מספיק כדי לומר שנומקה חשיבות אנציקלופדית? בויקי, וגם במכלול, מי שמכריע זה מפעילי מערכת, משום שהם היחידים שנבחרו בהצבעת אמון של הקהילה והם היחידים שקיבלו אמון למחוק לפי הקריטריונים וכו' (ברור שהקריטריונים תלויים בשיקול דעת גדול). אני מוכן לשמוע טענה שגם למפעילים אין כזו סמכות, וממילא מה נעשהו בכל מקום שיש מחלוקת על פירוש המדיניות? כמו פה? נפתח הצבעה? ממילא אין משמעות לדיון חשיבות.
בכל מקרה זה דיון אחר - מה שבטוח שמותר לכל בז"ה לנמק חשיבות לפי הבנתו. ושאסור לאף אחד לומר לו שלא יביע דעתו כי היא לא מסתדרת עם שלו.
אם הטענה סותרת מדיניות, לדוג' אם עמוס היה טוען שלא צריך חשיבות, או שכל אדמו"ר מספיק חשוב (נקבע במדיניות אחרת) - זה לא מועיל מן הסתם. אבל בכל מה שזה לא סותר מדיניות. גם אם הוא יגיד שהוא חשוב כי שמו הפרטי של בעל הערך שדנים עליו הוא עמוס - זאת זכותו. רק שזה לא נימוק חשיבות אנציקלופדית. ובמקרה הזה צריך לומר לו בדיוק כך, ולא לומר לו אל תביע דעתך.
אני בכל אופן לא ביקשתי מאף אחד לא להביע את דעתו. אבל אם מישהו חושב שכל ערך צריך להישאר, והוא ממציא נימוק כי רוב המכלולאים והמדיניות סוברים שצריך קריטריונים, הוי אומר שהוא נוקט בתחבולה [בלשון עדינה] כדי להשאיר את הערך.
ברור שמותר לכל אחד להביע את דעתו, אבל אם בכל דיון חשיבות יש מכלולאים מסוימים שתמיד אבל תמיד ימצאו איזה הסבר להצדיק את חשיבותו, אז בוא נבטל את מוד החשיבות ונצריך ישר הצבעת מחיקה, למה לחייב דיון כשידוע שהדיון תמיד לא עניני? סתם בשביל הפרוצדורה?
אתה מוזמן לבטל אותו. עד אז, בבקשה אל תומר לאנשים לא לנצל את זכותם וחובתם להביע דעתם איפה שמתבקש דעתם.
מעולם לא כפיתי. הוצב דיון חשיבות והבעתי את דעתי. הלזו ייקרא כפייה?
אם היחיד מבין אחרת מהציבור את המושג, האם זה לא ניצול לרעה את הסעיף שנותן ביד יחיד את הכח להבהיר חשיבות, בעודו יודע שהוא לא מתכוון לאותה "חשיבות" שהאחרים מתכוונים אליה?
אסביר שוב, אני אוחז שהוא זכאי לערך עם הרבה פחות הצדקה ממה שאתם אוחזים, כל טענותיי כאן הן משום שלדעתי גם לשיטתכם הוא אמור להיות זכאי.
ניצול לרעה? נו באמת, אין לך מילים יותר מפוצצות?
זה אכן ניצול לרעה, כאשר ברור שאתה עוקף את כללי המכלול. אם אתה סובר שלשיטתנו הוא זכאי, אז מתבקש שאם לא שכנעת תסיר את נימוק ה"חשיבות" שלך.
ספרא ומרדכי, מה שקורה פה הוא חמור ביותר!!!
מרדכי, מה שקורה פה הוא חמור ביותר!!!
גם טענתו של ספרא, שבהנחה שהוא לא מסכים עם איך שמרדכי פירש והרחיב אותה - לדעתי ממש לא בסדר.
יש כללים ומדיניות - אם לא מוצא חן בעיניכם - תפנו למועצת.
כל עוד כתוב שלכל בז"ה מותר להביע חשיבות - כך עושים.
אם לדעתכם זאת לא הבעת חשיבות - תפנו למפעיל מערכת שיפעיל את שיקול דעתו אם יש פה הבעת חשיבות או לא.
אף אחד לא מחוייב להבנה של חשיבות של אף אחד - רק של המדיניות הכתובה. לא יכול להיות שישתיקו מכלולאים כי דעתם לא מוצאת חן בעיני מכלולאי אחר.
ראו סיכום מעודכן בסוף הנושא.
כאשר ברור מאד שמכלולאי מסוים ינמק חשיבות על כל ערך עוד לפני שהוא יודע על מה הערך מדבר, אזי הצגת הטיעונים כנימוק חשיבות זה עבודה בעיניים וניצול לרעה של הכללים כדי לטרפד מחיקת ערכים. ואני מסכים שזה חמור ביותר.
הבוז והלעג לכל דיעה שחולקת על דעתך וחוסר הסובלנות המינימלי שמגיע גם לכלל מחיקת דעה חולקת והצגתה כלא קיימת היא מעשה מחפיר באמת, לא בשום מקום ובוודאי שלא באנציקלופדיה "חופשית".
החרפה הזו צריכה להעלם.
אין כאן לא בוז ולא לעג.
יש כאן הערכה כנה למניפולטיביות הגאונית שלכם שעובדת פעם אחר פעם, ותכול מצטבר שלעיתים מוצא את דרכו בדפי שיחה ספציפיים.
הניסיון להציג כאילו מדובר כאן בהשתקה, הוא לא כנה, ולא יעזור.
ואני שואל גם אותך וגם את עמוס, האם הייתם מעדיפים שבמקום הדיון כאן הייתי מציע במועצת הצעה שתטרפד את הנימוקי חשיבות הללו?
בהנחה שלא, אז אל תדברו על השתקה.
דויד, חותם על כל מילה שלך!
במכלול לא יסתמו פיות לאף אחד כי דעתם לא מסתדרת בעיניהם. אתם רוצים שינוי - תשנו את מדיניות דיון החשיבות שיהיה כתוב מה מותר ומה אסור לומר. כל עוד אין הגבלה - זה בדיוק הכוונה שכל אחד יכתוב מה שלדעתו מקנה חשיבות. האם זה אומר אוטומטית שכל מי שיכתוב שיש חשיבות מסיבה פלונית - זה יחשב הבעת חשיבות? לא! כי כך כתוב במדיניות "אם במהלך השבוע תומך מכלולאי אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך" - בצורה הכי מפורשת שכל נימוק מותר, השאלה האם זה מספק בתור הבעת חשיבות או לא - לא תלויה על כפתי מי שמביע דעתו. כיון שלא כתוב איך מחליטים - ואי אפשר לכתוב - זה עובר לשיקול דעת של מפעילי המערכת.
פשוט אתם פספסתם את הרעיון של הבהרת חשיבות. והבנתו נעוצה בהבנה מדוע כתוב במדיניות שמספיק בז"ה אחד.
להבנתי, הרעיון הוא שזה כמו נוהל מחיקה מהירה. אם אף אחד לא רואה חשיבות - סימן שיצר את זה מישהו שלא מבין במכלול, בא מבחוץ וזורק שטויות, כמו דגם של מפת כיתן (למען הבהרה - תקראו היטב - עמוס לא טען שיש לזה חשיבות), לכן לא צריך בכלל הצבעה.
אבל על כל מה שהוא נתון במחלוקת בין אנשים שפעילים וממילא הם בז"ה, זה לא הכלי המתאים. צריך להשתמש בו כדי לתת מידע לכל מי שרוצה להצביע. כל אחד נותן את המידע שהוא רואה לנכון, וממילא כל מיש בא להציע רואה תמונה מלאה מול עיניו ומחליט.
נסיו להשתיק דעות שלא באות בקנה אחד עם רוב הקהילה - הוא חמור ולא חוקי. לא יקרה כלום אם תמתינו להצבעת מחיקה, כמ שכתוב במדיניות.
אין כאן שום נסיון השתקה. יש כאן בקשה לשקיפות.
ואני חוזר ואומר, אם אכן כדבריך יש כאן נוהל מחיקה מהירה שדורש הסכמה, אז מדוע נדרש דיון חשיבות של שבוע לפני פתיחת הצבעת מחיקה? בוא נגדיר שאפשר לפתוח מידית בהצבעת מחיקה, והדיון יעשה במסגרת הצבעת המחיקה.
משום שאנשים רוצים לשמוע דעות לפני שידעו אם רוצים למחוק. בסה"כ מה שאמור להיות זה שמי שפותח דיון כזה לא החליט שצריך למחוק, אלא רוצה לשמוע דעות כדי להחליט אם הוא רוצה למחוק.
הראיה היא שהיו דיוני חשיבות שנגמרו במחיקה, והיו המון דיוני חשיבות שהוחלט לאחריהם לא לפתוח בהצבעת מחיקה.
אא"ט, אין אצלנו כלל כלשהו האומר שיש למפעיל סמכות לשקול עם יש כאן הבהרת חשיבות או לא.
יש דבר כזה בויקי. פה עדיין לא.
כרגע אין כל משמעות לדיוני חשיבות, כשיש נימוקים קיקיוניים על כל ערך שרק יהיה...
למה לא? יהיה דיון ותהיה הצבעה ונכריע לפי דעת הרוב.
אני מזכיר שנמחקו פה ערכים, כך שאין שום אוטומזיציה.
כמעט לא נמחקו ערכים בדיון חשיבות, וגם כשנמחקו בהרבה מקרים זה היה כי אתה לא השתתפת בדיון...
למה אישי, אה?
א. אם אני לא משתתף בדיון - יש לזה סיבה.
ב. הפסדתי המון הצבעות, כך שאני לא מבין מה אתה מפחד מהם.
אני רוצה להבהיר שהסיבה שפתחנו כאן דיון שאולי הוא לא כ"כ נעים הוא משום שאנחנו רוצים להימנע מהצבעות על ימין ועל שמאל, ולא ללכת על ייקוב הדין את ההר. היה אפשר פשוט לפתוח הצבעת מחיקה לאחר כל נימוק חשיבות, ואז ערכים רבים היו נמחקים.
יש כאן רצון אמיתי להגיע להבנות מסוימות שאמנם יגרמו לכמה ערכים להימחק בדיון חשיבות, אבל מאידך יחזיר את האימון במוסד דיוני החשיבות באופן שלא יווצר צורך ללכת כל פעם להצבעת מחיקה.
לכן אני לא מבין מדוע דויד ומהללאל מציגים כאילו יש כאן נסיון השתקה, בעוד ההיפך הוא הנכון.
כשאתה אומר למכלולאי - לאחר שהבעת דעה וראית שרוב הקהילה לא מסכימה איתך, תמחק את דעתך ותבטל אותה - זה השתקה. זה בעצם לומר לו שכשהוא יודע מראש שדעתו לא תתקבל שלא יגיד אותה - זו השתקה (אם זה לא נאמר בפירוש פה, זה בפירוש משתמע מהמשפט הראשון שנאמר פה בפירוש)
אני באמת לא מבין מה כזה נורא שעמוס יביע דעתו, וכיון שלא מדובר על סדינים של כיתן - כמעט תמיד דיון החשיבות יסתיים בלי הכרעה, ותיפתח הצבעת מחיקה אם לא השתכנעתם.
כיון שלא אמרתי למכלולאי את המשפט שציטטת, אז מי שמנהל כאן מסע השתקה זה מישהו אחר.
אני ממליץ לך לקרוא את כל הדיון כאן לפני שאתה מחליט שיש כאן ניסיון השתקה.
מילא שתדבר אליי לא יפה, אבל לדויד, הגזמת!
האדם שמשקיע כל כך הרבה למען המכלול וקורא עשרות דפים שלאף אחד אין כח לקרוא זה דויד!
כשמישהו כותב ליד כל תגובה שלך שאתה מנסה להשתיק ולהפחיד מותר להיפגע.
אני מתנצל מאד. אם לא התכוונת (למה שכתבת בשעה 15:10) שעמוס צריך להסיר את נימוק החשיבות שלו כשהוא רואה שהקהילה לא קיבלה את דעתו - אני חוזר בי מכל התגובה החריפה, ואני מסתפק בלחלוק על דעתכם שמדובר בניצול לרעה.
התכוונתי לדבר אחד ואחזור על כך שוב ושוב. שאם ברור גם לכותב וגם לקורא שנימוק מסוים לא נכתב מתוך עמדה שהוא אכן מהוה נימוק חשיבות, אלא מתוך רצון לתקוע את ההליך ולקוות שהמכלולאים יתעצלו מלצאת להצבעה, אזי מדובר בניצול לרעה של הכללים, ומצופה לא לנהוג כך.
אם אכן מדובר בנימוק שלדעת הכותב מהוה סיבה אמיתית לחשיבות על פי הסטנדרט המקובל, ודאי שזכותושל מכלולאי להביע את דעתו.
כתבת "אם אתה סובר שלשיטתנו הוא זכאי, אז מתבקש שאם לא שכנעת תסיר את נימוק ה"חשיבות" שלך.".
כתוב פה בפירוש שזה גם אם הוא סובר שלשיטתנו הוא זכאי, ולא שטען זאת רק כד לתקוע את ההליך.
אבל אם מה שכתבת כרגע זה מה שאתה חושב ולא מה שכתבת בהתחלה - אני חוזר בי מכל ההאשמות, ואני באמת מבקש את סליחתך.
בסדר, אני מבהיר שכמובן שזכותו של מכלולאי לכתוב את דעתו בצורה הברורה ביותר.
אז אני מתנצל מעומק לבי, על הצער וההרגשה הרעה שנגרמה פה לך, לספרא, לי ולכ"כ הרבה אנשים. כמובן שלפי הבהרתך זו לי שום טענות על השתקה (אולי עדיין נשאר חלוקים האם זה ניצול לרעה, ואולי גם זה תלוי בכל הפרמטרים שדנו עליהם ואין מח' בכלל), ואני חוזר בי מכל טענה כזו שטענתי.
וכמובן גם לפגוע!
כשמאשימים אותי בהשתקה זה לגיטימי, וכשאני טוען שאני זה שמושתק זה הופך לפגיעה?!
איפה ראית בויקי שזה כתוב ופה זה לא כתוב? בויקי כמו פה כתוב שצריך נימוק חשיבות, וכיון שלא כל משפט הוא נימוק חשיבות - מי מכריע בזה? אותם אלה שמכריעים האם ערך עומד בקריטריון מחיקה מהירה. ואגב זה כבר נעשה במכלול בעבר. אני אישית סגרתי בעבר דיוני חשיבות ומחקתי למרות שבז"ה כתוב הסבר - שלדעתי הוא מעבר לכל ספק סביר לא נקרא נימוק חשיבות. אגב עשיתי את זה גם לעמוס.
אף בז"ה לא צריך אישור של אף מכלולאי לגבי קיקיוניות דעתו. וזה שאתה חושב שהיא קיקיונית - זכותך, אפשר לדון אם זה מכובד לומר את זה למישהו בפנים. אבל לומר לו שלא יביע דעתו מראש כי לדעתך זה קיקיוני?! זה חמור.
אז צריך להיות דיון כללי, כמה ערכים בפוטנציאל אמור להיות במכלול. לא מבחינה מעשית אלא מבחינה תיאורטית. האם נכתוב ערך מורחב על כל דגמי מפות השולחן של חברת בת של כיתן? (בכוונה זו דוגמה צינית, הדיון אמור להתחיל בנושאים שאין בהם שיקול של חשיבות 'רוחנית'). אם המסקנה היא שיש הגבלה כלשהי על מספר הערכים, אזי נצטרך לנסח כללים כלשהם - מה ודאי לא יכנס למכלול. אחר כך נוכל לדון על אלו ערכים יש ויכוח. נראה לי שהצבעות המחיקה הרבות שיש בזמן האחרון מבקשים לניסוח משותף כזה - חבל על האנרגיות שהם צורכים.
ואגב, אני אישית דוגל בפילוסופיית ההכללה, אך עדיין יש גבולות, ונראה לי שכדאי קודם לסכם על גבול שיהיה מוסכם על כולם לגמרי. נראה לי שגם זה יוריד חלק מהויכוחים המתישים האלו.
דעתי מאז ומעולם שאם יש חומר על כל דגם מפה של כיתן נוכל לכתוב עליו ערך, וכשייגמר המקום נפתח את המכלול 2.
דיונים מתישים הרבה יותר, מביאים לתוצאות שלא מקובלות על אף אחד וגוררות ויכוחים מחודשים על כל ערך.
אשאל שוב מדוע היחיד ינסה לכפות דעתו על הרוב?
אז כפי שזה נראה, דעתך סותרת את האתוס של המכלול, שמשולבת באינסוף מקומות במדיניות הרשמית. לדעתך הרי כל עניין החשיבות הוא מיותר.
עיין לעיל.
אענה שוב. מעולם לא כפיתי. הבעתי את דעתי בדיון חשיבות.
הנושא הוא לאו דוקא מגבלת מקום. הנושא הוא שאנציקלופדיה מכילה מידע אנציקלופדי. ברגע שהכנסת מידע לא אנציקלופדי זה הופך להיות מאגר מידע ולא אנציקלופדיה.
עמוס חדד האם הדבר תקף על כל מי שלימדו במהלך השנים את כל גדולי ישראל?
בקרב חסידי חב"ד הוא דמות מוכרת? (או ששומעים עליו רק דרך האנציקלופדיה?) כמה אנשים מכירים את השם הזה מלבד המשפחה שלו?
כרגע יש בערך המון מילים שבעריכה לשונית לא ישאר כמעט תוכן, מלבד לו"ז של המקומות בהם הוא גר. העובדות היבשות הם שהוצע לו לכהן כרב במקום הרב אדלשטיין, שהוא (נודע?) בכינוי 'העילוי מ..', ושהוא לימד את בני הרב בגיל צעיר.
אין חשיבות
אם אין חשיבות חבל להטביע את האנציקלופדיה בים של מילים.
אנציקלופדיה ממוחשבת ערוכה ומסודרת לעולם אינה טובעת.
אקסיומה לא ברורה. לא ברור על מה מסתמכת הנחה זו...
אחלה טיעון. ועל מה מסתמכת ההנחה של מר?
קודם כל מכיון שהיא לא הוכחה. מאידך - יש הרבה הגיון בכך שלא ניתן להרכיב אנציקלופדיה מערכים על כל דגם של מוצר בעולם מאז היבראו. גם אם יוצר המוצר מאוד רוצה לכתוב עליו ערך.
שנית, במידת מה, אנציקלופדיות שלא הקפידו "כל כך" על אנציקלופדיות המידע שיש בה, טבעו גם טבעו. הויקיפדיה האנגלית היא הטרחנית שבויקיפדיות. ולמצוא שם מידע אנציקלופדי מתומצת וברור - זה חתיכת עבודה.
אענה לך במקומו לעת עתה.
קודם כל כל כניסה למערכת וכל עריכה מכבידה על השרתים ומצריכה עלויות גבוהות יותר ושרתים גדולים יותר. המחשבה כאילו ברשת אין מגבלת מקום בטעות יסודה.
דבר שני, כל עריכה וכמובן שכל ערך דורש עבודה של ניטור ובקרת איכות. ככל שיש יותר ערכים כך איכות הערכים תרד באופן כללי.
דברשלישי, ככל והדרישות לכתיבת ערך גבוהות יותר, כך מתמקדים המכלולאיםבהרחבת ערכים קיימים, וכתיבת ערכים נצרכים, וככל ואין מגבלות כלל נוצר מצב שהפרופורציות אובדות, וכל אחד כותב רק על מה שמעניין אותו, ואכן האנציקלופדיה טובעת.
דבריך נכונים בהחלט, מסכים עם כל מילה. רק לא עם הסיומת - אנציקלופדיה טובעת. היא לא טובעת בכלל, ערכים מסויימים בתוכה יטבעו.
לגבי השרתים, זו לא דאגה של עורכים אלא של המנהלים ואם יש למישהו מהם בעיה בנושא, אני הראשון שאמחק ערכים.
המכלולאים כיום במקום להתמקד בהרחבת ערכים קיימים מתעסקים בדיונים ארוכים חסרי תועלת.
כי הם מרגישים שמכלולאי אחד או שניים גונבים להם את המכלול, ומנצלים לרעה את הכללים כשברור לכולם שלא לכך התכוין המשורר.
אם לא היית כותב את נימוק החשיבות הקבוע שלך בכל דיון, לא היו כאן דיונים מתישים, אלא מחיקת ערכי פאם והתקדמות הלאה.
או בצורה ברורה יותר, אם הבנתי אותך אל נכונה, דעתך שכלל לא צריך חשיבות. אז אולי כדאי שפשוט לא תנמק חשיבות, אם כזו מיותרת בעיניך?
ב"ה שאין למכלול שום בעיות חוץ מהבעיה הנקראת עמוס אשר בגללו אף אחד לא מצליח להתקדם, אם כן לא אעמוד בדרככם, המשיכו והצליחו בכל מעשי ידיכם.
חלילה וחס, אני ממש מוחה!
עמוס ידידנו, הוא מותיקי ומוכשרי העורכים כאן, בעל ההבעה אולי הטובה ביותר מבין המכלולאים לדעה או ויכוח בצורה מתומצתת ועניינית, ותענוג להתכתב או להתווכח עמו! לא מוותרים עליך עמוס בשום אופן!!!
חבל שיש שלקחו את הדיון לפסים אישיים, ולא השכילו להביע את דעתם בצורה עניינית בלבד ללא סרח עודף. כדאי ללמוד מעמוס דרך בהבעת דעה בצניעות ובלי להתבלבל, תוך שמירה על כללי דיון נאותים.
חבל מאד שאתה משתמש בציניות. בסה"כ ניסיתי להבין למה מי שלא רואה עניין בחשיבות מנמק אותה. אמנם כפי שרכתבת למעלה, חשיבות לא מיותרת לגמרי בעיניך, והגבתי לך שם.
תגובתי הייתה בעיקר למרדכי עציון מעליך. אתה פשוט נתת לו פירוש רש"י.
האמירה ש"מכלולאי אחד או שניים גונבים להם את המכלול" פסולה באופן עקרוני.
נו נו
שמש מרפא הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אולי לא הבחנת, נכתבו כאן בחודש האחרון כמעט שבעים ערכים, בשיתופיות ראויה לציון, במסגרת מיזם ליבתי חשוב.
הדיונים, מיותר לציין, הם קריטיים לשיתופיות העריכה, ולהשבחת הערכים.
ובנוסף להם נכתבו כאן עוד עשרות ערכים, ואחרים הורחבו. זאת מלבד העבודה השוטפת של ניטור, עדכון, וייבוא וכו'.
ועוד אנקדוטה, מדד העומק ,שהוא מדד מקובל לבחינת איכות אנצי' חופשית, מחשיב גם עריכות בדפי שיחה, מכיוון שלעיתים קרובות הם משפיעים ישירות על איכות הערכים.
ואם הזכרת מדד העומק, משום מה - דיונים בדפי זרימה, לא נחשבים במדד זה.
לא ברורה לי המדיניות,
לא נראה לי שעדיפים ממנו כמה וכמה מהמופיעים כאן
שמחה וששון- צריך להסביר מה החשיבות, לא רק לטעון שיש כזאת.
אין לי מושג, לא מיהם ולא מה הכללים.
רק ציינתי שלכאורה הוא לא פחות מכמה אנשים יקרים ברשימה הנ''ל.
שליח חב"ד לעיתים זה סיבה לחשיבות, כאן לא מדובר אפילו בשליח, אלא בחסיד.
הוא מוכר בחב"ד, כאחד מחשובי חסידי חב"ד, לאו דווקא בעל תפקיד מיוחד
אז השאלה היא כמה הוא מוכר. תשומת לבך שמטבע הדברים לא כל מה שעובר רף חשיבות מינימלי באנציקלופדיה המתמקדת בנישה מסויימת (חבדפדיה), יעבור את רף החשיבות באנציקלופדיה כללית יותר. אם הוא אדם מוכר, ויש מה לכתוב עליו, גם אצביע בעד. במקרה אחר, כנראה שלא.
ברור שאין לו שום חשיבות!!!
נמנעתי בעיקרון מלהביע דעה. וגם כעת אינני מגיע כאן לצורך זה. בעיקר משום שלא נראה שמאן דהוא בכלל מעוניין לשמוע אותה או להקשיב לה. אבל בכל זאת.
המכלול אכן אינו עשוי מנייר. לשרת לא ישנה כי הוא זה אם יהיו בו גם עוד רבבות של ערכים לא חשובים. זה גם לא יעלה יותר כסף לתעבורה. כל זה כלום. אבל מה כן? אני מציע לכל אחד פשוט לפתוח את הערך נשוא הדיון. לקרוא אותו מההתחלה עד הסוף. אבל לא בגרסה האחרונה שלו. אלא בזו שלפני העריכה האחרונה שלי. כמה שטויות היה כתוב שם? (עדיין יש שם הרבה). כמה סופרלטיבים היו שם? כמה ניסוחים לא אנציקלופדיים לפי כל קנה מידה? אבל הרבה מעבר לזה. התוכן שם היה מעורבב לחלוטין. לא ברור ולא מסודר. כותרת זועקת "ימי נעוריו ברוסיה" אבל תוכן הכותרת כוללת כל עיר שביקר בה (כמעט) עד זיבולא בתרייתא. ועוד אין סוף פגמים וחסרונות שלא טופלו בערך האמור מאז שנוספו אליו לפני כשנתיים.
כל זה למה? איך נשאר ערך בעליבותו זמן רב כל כך? ומה חשב קורא של ערך כזה? (נניח שיש אחד כזה, הרי עבור מי זה נכתב? עבור השרת?) האם לדעתכם הקורא הנ"ל אחרי קריאת הערך עלתה רמת האימון שלו בהמכלול? האם התרשם עוד יותר לטובה? האם עבר לקרוא ערך נוסף? את התשובה לכך אתן לכל אחד שיקרא את הערך לענות.
אבל הסיבה המרכזית לעליבותו של הערך היא היא חוסר חשיבותו. שאין לפיכך מספיק אנשים שיכולים לאמת או להכחיש את הנאמר מבלי שיהיו נוגעים בדבר. אין מספיק אנשים שנשוא הערך מעניין אותם בכדי לשפץ ולהשקיע בערך בכדי לטייב אותו. אין גם מי שישים עיניו לנטר אותו מהשחתות זדוניות או כאלו הנעשות מחוסר מקצועיות בתום לב. זה גורלה של אנציקלופדיה הנותנת לכל מי שמעוניין לערוך, מעניקה להם כלים, משקיעה רבות בפיתוח כלים שיקלו על מלאכת העריכה, אך מצד שני אין אפשרות אכן לפקח ולבדוק את העריכות הנעשים בערכים.
כאשר יש באנציקלופדיה ערכים חסרי חשיבות. הם לא אוכלים מקום, לא שותים חשמל, ולא זוללים כסף. הם אוכלים שותים וזוללים מצרך אותו לא ניתן לספק בחשמל או להשיג בכסף. הם לוקחים את אמון הקוראים, הם מורידים את רמתה ואת איכותה של האנציקלופדיה. כאשר יש למעלה מאלף ערכים שנוצרו בהמכלול. ורבים מדי מתוכם לא נערכים עוד עד עולם אחרי שהם נכתבו. הרי שעדיפה אנציקלופדיה מודפסת על נייר, הנכתבת בידי כותבים מקצועיים בתחומם. מאשר אנציקלופדיה הנכתבת בידי כותבים לא מקצועיים לא מוסמכים שברוב הפעמים ההשקעה שלהם בינונית ומטה (ביחס לעורך מקצועי) והעריכה הלשונית שלהם ממש זכאית לציון בלתי מספיק.
כמדומני שכתבתי רבות. אולם עדיין לא התחלתי לגעת בקצה החורבן אותם הביאו ומביאים על האנציקלופדיה ערכים חסרי חשיבות.
כל מילה בסלע.
סוף סוף עמדה מסודרת... שאפו!
אז אני יסביר למה אני לא מסכים איתה: המכלול אינו מושלם ולא מתיימר להיות כזה, כחלק מהמבנה הבסיסי של המכלול, ויקיפדיה העברית ואחיותיה בשבעים לשון הוא מבהיר לכל קוראיו בקל גדול - יש ערכים בעלי אמון ורמת עריכה גבוהה, ויש ערכים בעלי אמון ועריכה נמוכה, והדברים הלו אינם נקבעים אמפירית, אלא על פי רמת העניין הציבורית. ערכים חסרים מצהירים על כך בעזרת שורה של תבניות גדולות וברורות וערכים טובים זכאים לתבנית מומלץ.
מלבד זאת, המטכזית של קוראי המכלול היא לברר דברים ולהשיג ידע, שאר הדברים מעניינים אותנו כעורכים אבל חשובים הרבה פחות, ואנטי מציע לתת את הכבוד ליוצר הפורה ביותר של המכלול, שהרחיב את גבולות הידע החופשי החרדי יותרק מכל אחד אחר ושכשרונו אינו מוטל בספק שפוי. עמוס חדד.
ואגב, עבור דברים כאלו יש מרחב טיוטה, עריכה לא מקצועית אינו סיבה למחיקה באופן עקרוני, היא סיבה להעברה לטיוטה, להנחת תבניות שונות ומשונות, לא למחיקה.
הטיעון שלך לא נכון מבחינה עובדתית. אני יכול להעיד בבירור על הערכים הלא מקצועיים שפגשתי שגרמו לי לא להתייחס בחיוב מיזם הזה בעבר.
חותם על כל מילה! דעה מנומקת ועניינית להפליא!
אני בהחלט מסכים
וואו, אם כל הדיון הזה, בפעם אחת אני יחשוב פעמיים לפני שאני פותח דיון....
זה לא קשור. נפתח פה דיון בתוך דיון. לאחר שזה יסגר פה, בע"ה לא יהיה עוד דיון כזה, כמו שלא היה עד היום באף אחד מעשרות רבות של דיוני חשיבות.
חברים יקרים! אני מעוניין להזכיר לכם כמה דברים:
דיוני החשיבות, וערכים חסרי חשיבות, אינם אתגר מהותי העומד לפני המכלול או המכלולאים. יש לנו די והותר אתגרים משמעותיים להתמודד איתם והדם הרע מאוד שזורם מעל גבי הדף הזה - בצדק או שלא - רק מחליש את כולנו ומזיק לאינטרס המשותף והציבורי. גם עמוס וגם מרדכי הם מכלולאים רבי זכויות מאוד, ואני חרד על נפשי באמת מהמחשבה שבתום הדיון פה אחד משניהם יפרוש או ינמיך את פעילותו, הדיון הזה אינו מהותי ואינו חשוב.
אני לא אומר לבטל אותוף, אבל קצת יותר הוקרה, קצת יותר כבוד הדדי, אנא. זה לטובת כולנו.
הטונים לא היו טובים אבל הדיון מאוד טוב. ויחסית למקובל בעולם נראה לי יפה שלא רבו יותר.. וזה עדיף כך אחת ולתמיד מאשר ויכוחי סרק על כל ערך.
אני מכבד מאד את עמוס, ובעבר הרחבתי ערך שיצר כדי להצילו ממחיקה.
אני מכבד גם את חוקי המכלול, וויתרתי על רבים מתוכניותי כשהתברר לי שאינם עומדים בקריטריונים.
אני מצפה שכולם יכבדו את הכללים, גם כשזה אומר שברקורד המפואר מאד של מכלולאי ותיק יופיע ערך חדש אחד פחות שיצר.
אני חושב שאתה מבזה את עמוס כשאתה כותב שאם ערך שלו ימחק, או שעמדתו לא תתקבל הוא יפרוש מהמכלול.
זה לא בגלל שערך ימחק. זה בגלל שאמרו לו דעתך לא מקובלת אצלינו ובבקשה אל תביע אותה כשאתה יודע שזה לא כמו דעתנו.
לא היתה ע"י עמוס שום חריגה מהכללים.
יש פה מיעוט, שאמנם אני לא בדעותיו, ואני וכבר הבהרתי שאני חושב שאין פה חשיבות, ושאני מסכים עם משנתו הברורה של מקוה לגבי "לא אוכל לא שותה" דלא כעמוס, אף שאני כנראה נמצא באמצע בין שני הדעות הקיצוניות.
ואת המיעוט הזה ניסו פה ברגל גסה להשתיק, שלא יביע דעתו, לפחות כשהוא רואה שהוא מיעוט. וזאת הבעיה. אנחנו צריכים לחיות עם המיעוט, לשמוע ולהכריע ע"פ הרוב. אין צורך להסביר כמה נזק יש בלא לרצות לשמוע את המיעוט.
אני מתנצל בפניך, אבל מי שמנהל כאן ניסיון השתקה הוא אחד ממפעילי המערכת היקרים ביותר, שכנראה לא קרא את ההתכתבות כאן, וחוזר שוב ושוב על עובדה לא נכונה, ולא מבין כלל על מה נסוב כאן הויכוח.
"אם אתה סובר שלשיטתנו הוא זכאי, אז מתבקש שאם לא שכנעת תסיר את נימוק ה"חשיבות" שלך."
מה זה אם לא למחוק את דעתו?
זה היה חלק מדיאלוג בו עמוס טען שלדעתו כל אחד זכאי, ורק במקרה הזה הוא חושב שגם לדעתנו נשוא הערך צריך להיות זכאי, ובזה הוא מנסה לשכנע אותנו.
ועל זה השבתי, שאם כך, מתבקש שברגע שמתברר שלא שוכנענו, הוא יסיר את הנימוק כדי לא להצריך הצבעה, כיוון שהוא מודה שזה לא הסיבה שהוא תומך בהשארת הערך, וזה רק הסיבה שלדעתו אנחנו אמורים לתמוך בערך.
שוב כמו שכתבתי, מסתבר שלא קראת את כל הדיון [ואני מאד מבין אותך כי זה דיון חריג באריכותו] ולכן אתה חושב שאני מנסה להשתיק מישהו, ולא היא.
ועל ההסבר שלך אני מגיב, שאני קורא שוב את כל התכתובת, ושום דבר בהבנתי לא השתנה, אתה אומר בפירוש שהוא תומך בהשארת הערך כי הוא באמת חושב שלפי הקריטריונים הנוכחיים הוא חשוב. והוא אומר את זה בפירוש. זה לא תלוי בדעתנו או דעתו. זה תלוי במדיניות המכלול. אין שום סיבה שבעולם שהוא ימחק את דעתו אם אנחנו חולקים. יש סיבה שימחוק את דעתו אם המדיניות חולקת. וכיון שאתה והוא אומרים בפירוש שלשיטתו ע"פ מדיניות המכלול יש לו חשיבות, אז אין שום סיבה שבעולם שהוא ימחק את דעתו כשהוא רואה ש"אנחנו" (אגב מי זה אנחנו? יש פה מכלולאים שהם התגלמות הקהילה כולה? כל מה שיש זה הכרעה ע"פ הרוב) חולקים. וזה השתקה.
ושוב אני חוזר שאתם לא מבינים את מדיניות המכלול. מובן ממך שאתה מחפש שעמוס ישכנע אותנו ("שמתברר שלא שוכנענו") בדיון חשיבות - זה לא המטרה. עמוס צריך לנמק חשיבות. אם הוא נימק - לא צריך שכנוע של אף אחד.
אני שוב אומר שלפי דעתי עמוס לא נימק חשיבות אנציקלופדית, משכך בסוף 7 ימים אא"כ יהיה נימוק חשיבות נוסף - אני אישית אמחק את הערך אפילו בלי הצבעת מחיקה. אבל גם אם הנימוק שלו אכן היה מספק בתור נימוק חשיבות - הוא רשאי לנמק את דעתו, ולא נדרש למחוק אותה כדי לחסוך פרוצדורות תקניות ע"פ המדיניות.
הנימוק של עמוס לא רלוונטי כיוון שהוא היוצר.
בכל מקרה אני חוזר שוב שאין לי כוונה להשתיק אף אחד ואיני יודע איך הגעת להבנה שהגעת, ובכל מקרה לא זאת היתה כוונתי. אם אתה רוצה שאכתוב זאת 30 פעם, אני מוכן ומזומן, אין צורך לכתוב שוב את אותו דבר ליד כל תגובה שלי.
אני מסכם ברשותך: כיון שהתברר שכולם מסכימים שכל עוד הטענה של פלוני לחשיבות ערך כלשהו היא לא רק כחלק בלעדי מטענתו שחוקי המדיניות של המכלול לא מתאימים, וממילא טענתו סותרת את המדיניות וממילא יש פה נסיון מכוון לתקוע הליכים, וזה ניצול לרעה. אלא יש פה גם טענה אמיתית שבאמת לדעתו יש חשיבות לערך זה גם לפי מדיניות המכלול - דעתו לגיטימית, הוא מוזמן ברצון רב להביע אותה, אין שום צורך לשכנע אף אחד אחר, וגם אם ישאר בדעת יחיד - זה בסדר גמור.
זה לא אומר שכל משפט שמנסה לנמק חשיבות הוא עונה להגדרה של "נימוק חשיבות" - מפעילי המערכת צריכים להכריע אם מעל כל צל של ספק זה לא נקרא נימוק חשיבות - על אף ההסבר ימחק הערך כדין ערך שלא נומקה בו חשיבות.
ממילא אני מתנצל מעומק לבי, על הצער וההרגשה הרעה שנגרמה פה לך, לספרא, לי ולכ"כ הרבה אנשים. כמובן שלפי הבהרתך זו לי שום טענות על השתקה (אולי עדיין נשאר חלוקים האם זה ניצול לרעה, ואולי גם זה תלוי בכל הפרמטרים שדנו עליהם ואין מח' בכלל), ואני חוזר בי מכל טענה כזו שטענתי.
אכן. מסכים עם כל מילה.
ולחזור שוב על אותה טענה, זו כבר חוצפה רבתי. מצטער, מרגיש צורך למחות.
מחאתך התקבלה בהבנה.
אני שונא מריבות ושונא להתערב אבל חייב... יש פה אנשים שצריכים לעשות קצת חושבים בטרם ישחררו את חרצובות מקלדתם בטח לא שמדובר נגד עורכים שאני מאוד מעריך. דרך ארץ קדמה לתורה ובטח למכלול. מותר להביע דעה. אסור לבטל דעות של אחרים. חובה לקבל את השונה.חובה! (בתור בני אדם..לאו דווקא לפי התקנון כאן).
לסיכום אני חש צורך להתנצל שוב, אם ההבהרות שניתנו היו ידועות לי מתחילה - לא היתה לי שום טענה חריפה, אולי מחלוקת רגילה.
על פי התמונה שהיתה מול עיניי לפני ההבהרות, ראיתי פה תקדים מסוכן מאד וכו', ולכן הזדעקתי. בדיעבד מסתבר שכיון שמדובר במכלולאים (בעיקר מרדכי כי על תגובתו יצא קצפי, ובתחילה גם על ספרא) מדהימים מכ"כ הרבה בחינות - היה עליי לחפש עוד דרך ובדיקה אולי הדברים לא הובנו או נכתבו כמו שצריך, ולהזדעק בשלב ראשון במתינות רבה יותר. מבטיח ליישם זאת בפעם הבאה שלא תהיה בע"ה.
והייתי מציע לכל אחד מהעורכים הנכבדים, אם יש לאי-מי טענה על דעה או מהלך שנוגד את מדיניות המכלול או לא עומד בתקנים, שיעיר ע"כ בצורה יבשה ועניינית מבלי להיכנס לנישות אישיות. ניתן למשל לכתוב בצורה לקונית: לדעתי נימוק XXX שהבאת אינו עומד בקריטוריון XXX.
יש להבחין כי הכללים והמדיניות אמורים לשמור על הסדר הטוב, ולא כדי להתקיף מישהו שחרג מהם גם אם יש צורך לתקן את החריגה. ישנם גם כללים שיש בהם מרחב גמישות מסויים, ובהם אין צורך להיות מרובעים עד כדי כאב.
נ.ב. כתבתי בצורה כללית מבלי להתכוון מישהו מסויים.
אין נושאים ישנים יותר