שיחה:מצות מכונה/ארכיון

לדעתי ערך יפה מאוד

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ דעתכם

עדיין יש מה לשפר, אבל זה בהחלט בכיוון.

הערך על מצה עצמו לא מומלץ אז זה כן?

ולא שזה חסרון בערך אלא בנושא של הערך

לא הבנתי את הקשר.

שעם כל הכבוד לערך לערך, ערך על מצות מכונה אינו נושא כ"כ חשוב שהופך את הארך למומלץ, והראיה שעל הערך על מצה אין ערך מומלץ.

ככל ויש מקום לערך (ויש), והוא מקיף, מתומצת ובקיצור אנציקלופדי מושלם (או כמעט), הוא יכול להיות ערך מומלץ.

הערך בהחלט בדרך ל"ערך תורני מומלץ".

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. מה נשאר ? בהחלט אפשר ללכת להכתיר את הערך כ'ערך מומלץ'. לא?

אני בעד, השאלה היא מה צריך לעשות בשביל זה?

לא יודע. מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ מה צריך לעשות?

המכלול:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ

להוסיף ברשימת המתנה?

לעבעדיג אולי כדאי לציין:

מספר שנים לאחמ"כ התעורר הפולמוס שוב, עת פורסם ברבים היתרו של המהרש"ם מברז'אן.

כתגובה לכך, השיב בעל האבני נזר במענה לשואל, במכתב חריף, ובו הוא כותב:

'שמעתי ותרגז בטני כי נתעורר מחדש לעשות מצות על מאשין. וכבר התעוררו הגאונים הצדיקים והאמתים ה"ה כבוד אדמו"ר זצ"ל מגור והגאון הקדוש זצללה"ה מסאנדז והגאון הקדוש זצללה"ה מטשעכנאווי לאסור אותם בהחלט יען כי טומאתם בשוליהם ותחתיהם תעמוד הבהרת כי חמץ המה. ועוד כמה גדולים וצדיקים שאסור אותם. וכבר מאיזה שנים התחילו כן בעירכם ונתבטלה תיכף. ועתה נתעורר מחדש. וחסידים הלכו אל הרב דקהלתכם ואמר שאינו רוצה להתערב לא לאיסור ולא להיתר. אך הראה להם מכתב מהרב המתיר הוא הרב מבערזאן שהתיר גם מצות אלו. אך מה יועיל זה בהיתירו. הכי גדול הוא מהרב מלעמברג ר' יוסף שאול ז"ל שהתירם. ועם כל זה לאשר גדולים הנ"ל אשר קטנם עבה ממתניו בתורה וביראת שמים אסרום בהחלט נתבטלה דעתו. וידוע כמה הרעיש אדמו"ר זצ"ל מגור על מצות אלו. ואמר שהמתירים ניכר ממעשיהם שחפצם לנשל מכל מצוה מעט מעט וכוונתם לעקור את הכל. עתה מה יוסיף הרב מבערזאן בהתירו. ומה יערוץ הזבוב בשריקות קולו בין הכפירים וכבר קיבלו במדינתינו דעת האוסרים והוא במדינתינו איסור תורה ממש. לזאת אנו מחויבים לעמוד בפרץ. בפרט בדור הזה אם נניח להקל באיסורים ואף באיסור חמץ ראש תורתינו הקדושה ירימו יד. והיא כעין ערקתא דמסאני יען הוא גזירה ונוגע לכלל. ומה לי גזירה מעכו"ם ומה לי מרשעי ישראל מרימים יד במצוות. לזאת מבוקשני כי כבודו ילך לבית הכנסת ולבית המדרש ויפרסם איסורם ברבים. ויהא רעוא דתיתי בשורתא טבא מיהודאי דלא יעידון מאורייתא ויחוג החג הבא עלינו לטובה בקדושה וטהרה וינצל ממשהו חמץ כנפשו ונפש הדוש"ת:

אין כאן שום מידע אנציקלופדי המעשיר את הערך.

ההתנגדות של המתנגדים חריפה בהחלט. וזה כתוב בערך. (אפשר להוסיף לרשימה).

יש כאן:

הוספת שמות באוסרים. [-החידושי הרי"ם שמופיע רק כמקור לטענה בהערת שוליים, ור' אברהם מטשכנוב.]

שהמנהג בפועל בפולין היה איסור מוחלט כדאורייתא, עד כדי 'ערקתא דמסאנא'. [-וכבר קיבלו במדינתנו, נתבטל תיכף וכד']

ויש כאן חריפות שלא הופיעה בערך, של כל המתירים לא מתקרבים לרמת האוסרים [-קטנם וכו'].

מצטרף לטענת משתמש:צדיק וטוב לו שחסר בערך דעת החידושי הרי"ם והרב אברהם מטשכנוב ששניהם היו באותו הדור של הרב שלמה קלוגר והרב חיים הלברשטם מצאנז.

מעולה. תוסיף. (כמובן בכפוף למקור)

רבי משה מרדכי מלעלוב היה נוהג להשאיר מצות מכונה בביתו ולא היה מכרם לגוי על אף מנהגו ככל החסידים שלא לאכלם וטעמו ונימוקו עימו: אם כ"כ הרבה יהודים אוכלים זאת אזי ה' לא מכשילם באיסור חמץ והיה לו ענין להחזיקו בביתו.

השאלה האם זה מידע מוסיף לערך וא"כ היכן כותבים זאת - כמובן אם מקור?

לעבעדיג?

שרביט

ברור שזה מוסיף ערך!

אולי כדאי להוסיף פיסקה- טענת המתירים. או משהו כזה. תוסיף ונראה איך שזה משתלב.

שְכּוֹיֶיח!

אודה למי שיכול לנסח בפנים חלק מהלשונות : (אני לא יכול עכשיו, ובכל מקרה יש כאן יותר מוכשרים ממני).

עדיף לרכז את כל כוחות ההשגחה על מכונה אחת (קובץ יגדיל תורה תר"ע שנה שניה קובץ ו' עמ' 72 ). באפיית יד מכשולים גדולים עד אין ספורות למו (כת"ס בביטול מודעה). עד כדי שהשהיות במכונה בטלים ברובא דרובא של חששות ושהיות השל יד (ראב"ד קראקא). מהחורבן ואילך לא נאפו מצות כשרות יותר מאלו (אב"ד שטראסבורג), יותר מהירות ונקיות (רבני ראפשוויר), האי מאן דבעי למיכל מצה הכשירה בלי פקפוק וחשש ליכול מצה העשויה במאשינען וכו', דאדרבה זהירות וקדושה יתירה יש בדבר וכו' מאן יהיב לן משופרא דשופרא (תפא"י). עדיפות מלעשותן כבשנים קדמוניות (הר' במברגר אב"ד וירצבורג). מצוה מן המובחר (הר' לנדא).

אי אפשר להביא לשונות מבלי מקור ברור, כלומר: מי האומר והיכן זה נדפס.

מעיון במקורות עולה כי בגליציה בכללותה התקבלה דעת האוסרים כמעט ללא עוררין. אני מחפש מקום בערך בו מתאים להוסיף זאת.

אולי נרכז פרק למניית הרבנים התומכים והמתנגדים, והקהילות הנוגהות לאיסור ולהיתר.

יהיה כאן מלחמת רבנים, כשכל אחד ירצה להוסיף את הרבנים שלו מה שיגרום לפרק ארוך מדי.

רבני הדור הקודם בעד, רבני הדור הזה (לאחר השואה +/-) ספק

בעד מותנה שלא תהיה רשימה אינסופית של כל רבני העיירות, אלא רק גדולי הפוסקים (מניח שיהי' מסובך לעמוד בזה).

אכן, כמובן מדובר על רשימה סבירה, נראה לי חשוב במיוחד בגלל הערתי על דעתו של ה"דברי חיים" (חמץ גמור או עדיף שלא...), יותר הגיוני להכניס את המחלוקות מה סברו רבנים כאלו ואחרים בהערה/ביאור ברשימת דעות, לענ"ד.

החשש שלי, הוא תוצאה של רשימות ודיונים מוגזמים, בערכים אחרים.

בעד שכל רב מכובד ייכנס, התחלתי כאן - משתמש:אפרון/החולקים בהיתר מצות מכונה, אשמח להשתתפותכם, יועבר כפסקה בערך כשיבשיל.

אני חושש מהעתקת הברדק מפולמוס ההשתתפות בבחירות וספר הטלפונים שם. מה שמשנה זה הקולות הבולטים בעד ונגד, ולא מעבר.

לא נראה לי שיהיה כאן את הייצריות שהיתה שם, גם נושא הרבה פחות אידיאולוגי וגם עורכים פחות "שרופים" על הנושא, אני בעד צירוף כל "פוסק" בתוספת מקור מפורש.

כמובן.

ויותר מזה, חשוב לציין את מנהג העדות והחוגים השונים.

בגדול זה התחלק לפי מדינות או יותר נכון לפי קהילות. בקהילות החסידים התקבל האיסור, וגם כיום כשהשתנו הנתונים נשאר בתור מנהג.

לגבי מצות מצוה התקבלה יותר דעת המחמירים.

זה "בגדול", השאלה היא על פירוט.

בקשר לעריכה זו, מי מתווכח על זה כיום?

? ?

כולם.

אני רואה את זה היום בעיקר כמנהג ולא כויכוח. יש לצרף מקורות מי כתב על זה כיום ומה.

יש כיום מי משנה את מנהגו, לאור חוברות/קונטרסים/ספרים בעניין?

אין, ולכן?

הטענה היא שכיום זה לא ויכוח אלא מנהגים, כלומר גם אם יפתרו את הבעיות שהיו פעם זה לא ישנה את המצב.

זה בדיוק הויכוח המתנהל בין הפוסקים. האם ניתן להתיר כיום את מצות המכונה בצורות מסויימות שבהם אולי אין את הבעיות שהיו בזמנם, או שמא מדובר בנושא חמור מדי מאשר לפסוק בו על פי ההגיון והמסורת היא המכריעה. דוגמא אחת לדיון כזה התרחשה בחסידות חב"ד לפני מספר שנים, ראו כאן בפסקה "הפולמוס על הגדרת מצות מכונה בקרב רבני חב"ד".

לא כ"כ הבנתי את התשובה. השאלה האם היום עדיין מתנהל פולמוס, יש עוד דוגמאות חוץ ממה שהבאת מחב"ד?

הפולמוס מתחדש תמיד מה גדרי האיסור לפי מכשירים שונים המומצאים בכל עת. גם בערך עצמו מביא כל מיני פטנטים שבימינו שיש דיעות שזה בגדר מצות מכונה

אולי לא מתאים למדיניות המכלול שהערך נוטה מאוד לצד האוסרים; בירושלים בדור הקודם רוב ציבור היראים אכל מצות מכונה, גם הראבד הגרי"י פישר זצ"ל, והיו אף כאלו שלא אכלו מצות יד אלא רק מכונה (הגר"א נבנצל שליט"א). גם למתירים יש תשובות על כל הטענות שצויינו בפרק "מצות מכונה בימינו"...

אדרבה, אתה ממש מוזמן להוסיף לערך כל מידע שיש לך, כמובן מגובה במקורות צמודים.

הערך מכיל יותר חומר לצד האיסור מאשר לצד ההיתר, כי לאסור צריך טעמים ולהתיר – לא.

ואין לזה שום קשר למדיניות המכלול.

נכון, אבל בכל זאת הטקסט של דעות האוסרים ארוך כמעט פי עשרים - זה יחס לא כל כך הוגן.

לא כל דעה אמורה להיות מפלגה ואין לזה שום קשר לניטרליות.

חוסר נייטרליות (פילוסופיה) - פירושה הבאת דעות של צד אחד בסכסוך מסוים.

כאן לא מדובר על סכסוך, כל יהודי רוצה לקיים את המצוות כהלכתם, ובהתאם לכך הנידונים ההלכתיים פרוסים לפי הטענות. זה הכל.

כמדומני שכוונת הטענה היא שהערך נוטה לצד האוסרים, מכיוון שכותבי הערך משתייכים למגזר שבו מקפידים לאכול מצות עבודת יד בלבד.

לא התייחסתי כלל לכותבי הערך. דיברתי על התוכן, שכיון שלאחרונה יש בהרבה הלכות מגמה של העמדת צד אחד בלי להראות את הצד השני (כמו במעליות שבת), חששתי שהערך יתפרש כערך מגמתי.

זה עניין של נקודת מבט,

כאחד שאוכל מצות מכונה היה לי חשוב להעמיק בשיטות האוסרים ולהבינם.

אני לא חושב שיש בערכי הלכה עניין של מגמתיות, זה לא פוליטיקה.

מה גם שמדובר בפולמוס עתיק יומין, וכיום כל אחד נוהג כמנהג אבותיו, כך שמעבר להעשרת הידע אין בכך ולא כלום. (להבדיל ממעליות שבת)

אגב, אם באמת יש לך חוברות/קונטרסים/ספרים העוסקים בנושא מצד המתירים, אשמח אם תביא כאן את שמותם, ואשתדל לעבוד על כך שיכנס מזה תוכן לערך.

(אתה יכול גם. כמובן)

אם דיברו על חוברות, אני רוצה להביע את חרון אפי על הקונטרס 'מצות מכונה החדישות' של אייזנברג. בכל שנה מדפיס האיש חומר חדש, עמוס שטויות והבלים מזן אל זן.

אין תלונה על הבאתו כמקור בערך – זה מה יש. אני סתם קוצף ומניח את זה פה.

רוב התשובות של המתירים היו בשביל להפריך את טענות האוסרים, חשבתי בתחילה אולי להביא את התשובות אך לבסוף כתבתי שהמתירים מפריכים את הטענה מה שיוצא שהטענות לאיסור הם עניין לדון בו ולא עניין לאסור את המצות בהחלטיות. הטעמים להעדיף את מצות אלו כמעט לא מצאתי. ובכל מקרה ברור שאין מי שאוסר את מצות היד שנהגו לאכול אבותינו מזמן יציאת מצרים, כך שברור שיהיה הרבה יותר חומר עם טענות לאסור את המצות.

יש שמקפידים דווקא על מצות מכונה, לא זוכר כרגע מי ולמה.

הבאתי דוגמאות לכך בתחילת הדיון.

יש התייחסות בשתי הפסקאות שעוסקות בטעמים, אם כי כפי שנטען בדף זה אריכות הטענות לאיסור מבליעה אותם.

בערך מובא שהוא אחז שמצות מכונה הם חמץ גמור (כך כתב במכתבו). מאידך המשנה הלכות (חלק יא סימן שס) מביא: "ודע דבשו"ת בית שערים למרן כק"ז רשכבה"ג בחא"ח סי' קע"ח בתשובה לדו"ז גאבדק"ק האנאשאוויטץ זצ"ל כתב לענין אפיית מצות במאשין דגם הגה"ק מצאנז זצ"ל במקום שאין ברירה היה מתיר לאפות במאשין ולא אסר אלא במקום שיש ברירה לאפות בכשרות בלי מאשין אוסר לאפות במאשין וכן פסק מרן הבית שערים זצ"ל לאסור במאשין מצות כל כמה דאפשר לאפות באופן כשר לכל הדעות באפיית יד ע"ש וא"כ פשוט דודאי אין לומר דהו"ל חמץ לעבור עליו "

כלומר שאין זה חמץ ואפילו לא קרוב לזה, אני לא יודע איך לנסח את זה בערך...

אולי בהערות שוליים, עדיף לערוך ביאורים ושם להכניסו.

קרדיט לערך נתונה ל: (לפי סדר א' ב' ואין מוקדם ומאוחר בתורה) איסתרק מוטי מטעמים מיעוט שיחה שמש מרפא ולעוד מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

ומוגשת בכפוף לרישיון- אחוות מכלולואים

נא למחוק את הרשיון הלא נכון. הוא עלול להביא טעויות.

לעבעדיג, אני מוחה בזאת מחאה נמרצת מאוד.

הבהרה: הקרדיט לכל ערך שהוא, ובמיוחד לערך מפואר זה, הוא בראש ובראשונה לכותבו. הוא השקיע ביצירה הזו את מיטב יכולותיו הנדירות. תְּשֻׁאוֹת חֵן חֵן לוֹ!

אכן, קשה לפספס...

הערכים במכלול אינם משוחררים ברשיון זה, אלא נמצאים בבעלות פרטית.

כמובן

הבהרה:

הנכתב למעלה

נכתב לשם הומור ומתוך הערכה כנה.

אם אתה מבין אידיש, אז יש ספר שי"ל באמריקה בנושא מאת צ. רובין "די היסטאריע פון מאשין מצות", הוצאת "ישפה"

(יש לי בבית, יתכן ואוכל לעזור לך לפחות במראי מקומות)

אני מבין אידיש (אם כי קשה לי לקרוא קצת, כי אני לא רגיל לקרוא אידיש)

אשמח אם תשלח לי מראי מקומות וציטוטים,

ואני מאמין שלא רק אני אשמח, כי אם כל משתמשי המכלול.

זה יהיה תרומה מאוד חשובה!

בעז"ה

תזכורת.

ייש"כ