שיחה:שלום נגר (סוהר)/ארכיון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ספרא עמוס חדד שמש מרפא יושב פלשת האם עכשיו בשל?

לדעתי כן.

לענ"ד בשל

ביקשתי מחיקה לדף שלום נגר כדי שנוכל להעבירו למרחב.

מרדכי עציון, אין עליך, אלוף האלופים.

בוצע.

נומקה חשיבו בידי כמה בז"ה. הערך הועבר לטיוטה עד שיגדל ויבשיל.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ , איש השב"ס שזכה לתלות את אייכמן, לא מצדיק חשיבות.

ומאי שנא מאבנר לס?

רציני????

הייתי מתבייש לשאול את השאלה בזאת עם קישור פנימי. ערך ענק העוסק בהמון היבטים - אתה משווה לערך שלא מספר כלום??

כי הערך דפוק, לא הנשוא.

אגב, רוב הערך על לס עוסק בבגידתו בישראל לטובת גרמניה, ואת זה לשמחתנו לא נוכל לכתוב אצל נגר.

אני דוקא מסכים עם עמוס שיש כאן השוואה מסוימת, אלא שצריך למלאות את הערך.

כרגע הערך על לס מלא וגדוש, ואילו הערך על נגד דל ביותר

אבל זה לא מחייב חוסר חשיבות.

הייתי מציע להעביר לטיוטה, ולאחר שהערך יהיה מלא ויציג בצורה מלאה את תפקידו של נגר, וכן את ההיבטים השונים של פרסומו [כתליין של אייכמן וגם כחוזר בתשובה], אז ניתן לדעתי להחזירו למרחב.

אין כל ספק - מידת פרסומו של שלום נגר עולה על מידת פרסומו של אבנר לס.

אם הערך דל - ניתן להרחיבו.

אתה קובע עובדה או שואל שאלה?

אדם מפורסם בהחלט, שקיים מצווה שכמעט אף יהודי לא קיים בדורנו, בהמשך חזר בתשובה, יש על אייכמן על החטיפה ועל המשפט כל כך הרבה ערכים, ראוי שיהיה גם על התליין.

ראשית לא קבעתי עובדה ולא שאלתי, אלא כתבתי את דעתי.

שנית, האם האדם הממוצע ברחוב, שלא מאזין קבוע של יזכרם (תופתע, אבל מרבית האנשים הם כאלה) יודע מי זה שלום נגר?

שלישית, על לוכדי אייכמן, שנטלו חלק חשוב הרבה יותר במבצע, אין ערך (מלבד אלה שהתפרסמו בנסיבות אחרות).

לא מופתע, רוב האנשים אינם מזוכיסטים...

האדם הממוצע לא יודע גם מי העביר מידע על אייכמן פריץ באואר או טוביה פרידמן ושמעון ויזנטל, הוא גם לא מכיר את גדעון האוזנר, ובטח שלא את פנחס רוזן שהיה שר המשפטים אז. אבל המכלול נועד לספק מידע, וככזה הוא אמור לספק מידע על כל אדם שיכול להוות עניין בציבור.

קצת סדר: יש פרסום ויש חשיבות', כאשר לעיתים פרסום יכול להיות מדד לחשיבות. באואר הוא דמות בעל חשיבות מובהקת, כנ"ל פרידמן, שלא לדבר על צייד הנאצים הנודע ויזנטל. כאן האיש חסר שום חשיבות מיוחדת, ולכאורה גם חסר פרסום. ןלא, תפקידו של המכלול הוא לא לפרסם את פעלו.

א. אין כאן שום פרסומת, משום שנגר מעולם לא פתח חברה לתליית נאצים ועוזריהם.

ב. כמו שכל קצין שרצח יהודים זכאי לערך מחמת פעלו, כך הרוצח היחיד בשם מדינת ישראל להבדיל זכאי. זוהי חשיבות.

ג. פרסום הוא יחסי, כמו שאלחנן אלחדד מוכר רק למתענינים במוזיקה, ולואר 130 מעניין רק את העוסקים בכלי תעופה, כך נגר מוכר לזוכרי השואה, שאכן, רובם נמנים על מאזיני יזכרם. וכמו שכתבתי להלו - השאלה הכי פופולרית ביזכרם היא - איפה נמצא סיפורו של נגר.

ב. לא אמרתי שזה פרסומת, אלא שערך הוא תולדה של פרסום ולא להיפך.

א. לא כל קצין שרצח יהודים זכאי לערך.

ג. שוב עירוב פרשיות. 95% מערכי המכלול הם על נושאים שאינם מפורסמים אלא חשובים וכנ"ל.

א. כתבת: "ולא, תפקידו של המכלול הוא לא לפרסם את פעלו", ועניתי: אין כאן שום פרסומת וכו'.

ב. תכיר לי קצין שאינו זכאי.

ג. למה אבנר לס חשוב יותר ממנו?!

א. העיקר שהובנתי.

ב. כמה קצינים היו ב-אס אס והמסתעף?!

ג. דומה שהשוואה בין שני הערכים אמורה לספק את התשובה, וזה לא בגלל שכותב הערך על נגר פחות מוכשר....

ג.השאלה היא עם הנושא חשוב והיא נשאלת עוד לפני שכותבים שורה אחת. לפיכך, כאשר דנים על חשיבות גודל הערך אינו אמור לשמש מדד,

עייפתי. הטוב בעיניך עשה.

איזו מצוה הוא קיים? ואם זה תלוי בכך, אני בעד ליצור ערכים על כל מי שזכה לקיים פדיון פטר חמור...

מצוות מחיית עמלק

עמלק?! מנין לך?

חחח

שלום נגר איננו מוכר, מלבד למאזיני יזכרם. (ביניהם אני)

ומאזיני יזכרם, כמה הם? השאלה הכי פופלרית במדור התגובות ביזכרם - איפה אפשר לשמוע את עדותו של שלום נגר.

הוא רואיין בכל כלי התקשורת, ונחשב לאחד הסמלים מהמשפט, לא כמו גדעון האוזנר, אבל בכל זאת...

איציק 1, לאיזה מדור אתה מאזין??

לא ממוקד.

לא יודע מה זה יזכרם, אבל בהחלט שמעתי על השם הזה בהקשר לאייכמן כמה פעמים.

ברור שהוא מוכר, מוסר הרצאות בכל הארץ ומרואיין מבוקש.

מה דעתכם לעשות ערך כללי יותר על תליית אייכמן, ולשלב שם פיסקא על שלום נגר.

נ.ב. נראה לי שהערך תליית אייכמן זקוק לקרדיט לויקיפדיה, פשוט רובו ככולו מועתק.

בדיוק להיפך.

סתם, לא אומר דעה לכאן ולכאן, חיפשתי במקום הטבעי שהוא יוזכר: בערך על אייכמן.

הוא לא מוזכר. מה זה אומר?

ספרא שים לב כיצד נפתח הערך משפט אייכמן, "מיד כשהגיע הועבר אייכמן לידי שמואל רוט, ראש המחלקה הפלילית של המשטרה דאז, אשר קיים את החקירה הראשונית. החקירה עצמה נוהלה על ידי פקד אבנר לס". האם יתכן שהחוקר הראשון זכאי לאזכור והמוציא לפועל לא זכאי, אולי זה משהו מההגמוניה השמאלנית-אשכנזית שיובאה מויקיפדיה?

אזכור בכלל לא שאלה של זכאות, אלא שאלה של אנציקלופדיות.

קודם כל - לס עמד בתפקיד בכיר, בראש אגף 2 שטיפל בפרשה. שנית - לס מוזכר בערך עקב פרסומו בשל עוד פרשיות שנקשרו בשמו המפורטים בערך. נגר לעומתו לא התפרסם כלל, רק בחלוף שנים רבות, וגם זה רק בהקשר הזה.

נגר - איך שאני מבין כעת - פשוט עבד בשב"ס בדרג נמוך, ומשום מה סובבה ההשגחה שדווקא הוא יתמנה מבין חבריו.

כיום, כל מי שמוכן לפתוח את הפה ולדבר - הוא מרואיין פוטנציאלי. בפרט מי שנוכח עם אייכמן. אבל אם חוץ מזה הוא לא עשה משהו בולט, הוא כנראה לא חשוב עד כדי כך.

מילא היה גיבור, נו. אבל הוא בסה"כ בדיוק עבד במקום כשלכדו את אייכמן, ולא גייסו אותו במיוחד. גם בהמשך לא נקשרה בשמו שום פרשייה. והוא בסך הכל מספר על הימים שהם היו יחד. לא משהו דרמטי שניתן לצטט ממנו.

בכל אופן, הערך לא מחזיק תוכן כרגע. סתם פירוט ביוגרפי, בלי מידע על מה הוא עשה בחייו.

חשיבות אינציקלופדית נקבעת בעיקר לפי פרסום, והרבה מאוד במבט היסטורי לאחור. שלום נגר עשה היסטוריה בהריגה היחידה שהתבצעה בארץ אחר משפט ועוד של דמות מפורסמת כאייכמן. שאלת הבכירות איננה רלוונטית כלל. גם ניל ארמסטרונג היה אסטרונאוט בדרג נמוך (לא היה מאבות תוכנית החלל או אפי' תוכנית אפולו, בסה"כ נבחר בין עוד עשרות רבות לשמש כאסטרונאוט, וההשגחה סובבה שיהיה מפקד הצוות שינחת על הירח) ופרסומו כעושה היסטוריה הוא שהקנה לו את החשיבות.

התוכן הוא עניין אחר ואם ישנם פרטים נוספים ודאי שיש להרחיב את הערך.

ספרא, גם אם דבריך נכונים לגבי לס מה תענה על רוט?

סביר שמזכירים את חלקם של שרשרת הפיקוד בפרשה, ושלא מזכירים את הדרג הנמוך.

לא שיש לי התנגדות לאזכרתו. רק טענו על פרסום ובולטות, חיפשתי בערך הטבעי שהוא אמור להיות מוזכר - אם חלקו באמת חשוב ומפורסם.

עיקר הבעיה כאן הוא דלות הערך שלא מוכיח על חשיבות. גם ניל ארמסטרונג לא היה זכאי לערך אם המידע היחיד החשוב שהיה בערך הוא שהוא נולד ומת אי פעם ובאמצע הוא היה הראשון שנחת על הירח. רק התוכן מוסף שיש בערך - מעניק חשיבות לאדם.

היכן שזה שונה, לדעתי, בערכי תנאים ואמוראים וגאונים קדומים, שאף שאין לנו הרבה מידע, חשוב לנו לדעת שהם נולדו ונפטרו ותקופתם.

אין שום מידע מיוחד ובעל חשיבות אמיתית בערך על ניל ארמסטרונג מלבד נחיתתו על הירח. כל השאר הוא מידע על תוכנית החלל האמריקנית פחות או יותר ואצטט את הפיסקה הראשונה בערך שלו:

ניל אולדן אַרְמְסְטְרוֹנְג היה אסטרונאוט אמריקאי, טייס ניסוי ואחד מאנשי הצוות בנושאת מטוסים, שהתפרסם בזכות היותו האדם הראשון שצעד על אדמת הירח.

. נו, אז היה אפשר לשלב את ניל ארמסטרונג כפיסקה מכובדת בתוך תוכנית אפולו?...

קריירה זה דבר רציני וחשוב. כאן אין קריירה. אין מידע נוסף כלל. עדיין. עד שיהיה.

קריירה יכולה להיות דבר מאוד רציני אך אינה מדד בשום צורה לחשיבותו של ערך.

כדאי להתמקד - בשני הערכים יש קוים זהים של פרסום בעקבות עשיית היסטוריה ולכן יש בהם חשיבות וזכאות לערך בפנ"ע. כל השאר אינו רלוונטי משום שהוא לא מעלה ולא מוריד לחשיבות הערך, אלא רק ממלא אותו יותר וייכתב בגלל שיש חשיבות ולא להיפך.

הדיון כבר אינו רלוונטי, מאחר ומדובר בטיוטה.

רק לפרוטוקול, אם תסתכל בדיון, לא טענתי לחוסר חשיבות. מאחר שבאמת איני יודע לכאן או לכאן.

טענתי לחוסר אנצי' בשל חוסר תוכן - מה שלא יכול להשאיר ערך במרחב. וכן הגבתי לאזכור או אזכור בערך משפט אייכמן. עיי"ש.

באשר לחשיבות, היא אמורה להתבאר מתוך הערך. ברגע שהוא ריק מתוכן - אף שיש בו מידע ייחודי - הרי שאין זה ערך אנציקלופדי והוא אינו יכול להבהיר חשיבות.

לערך קצר מוסיפים תבנית קצרמר. במקרה של חוסר חשיבות או' שמוחקים - מה הקשר בין הדברים?

עם טענתך האחרונה איני מסכים כלל. חשיבות איננה תלויה במידע שיש בערך (כמובן אם לא מדובר בקצרמר ממש) אלא בפרסום. ניתן להוסיף בערך תוכן ממשפט אייכמן או מהקריירה שלו, אם היתה כזו, בדיוק כפי שאצל ניל ארמסטרונג רוב החומר הוא מתוכנית החלל האמריקנית ומקריירתו.

זהו שאין קריירה. זה מה שאני כותב כבר בכמה הודעות.

אם יהיה - בכבוד.

זהו שהקריירה לא משפיעה על החשיבות. זה מה שאני כותב בכמה הודעות.

אין קריירה יש קריירה, יש חשיבות! ומהיות והערך אינו קצרמר - אין כל דיון על חשיבותו האינציקלופדית.

אם יהיה - בכבוד, אפשר להוסיף.

הערך אינו קצרמר. הערך לא מכיל אף מה שקצרמר אמור להכיל. הערך לא מכיל שום דבר. בשל כך הוא טיוטה.

מה הבעיה?

דעתי העניה שהוא לא מצדיק ערך, אבל בהחלט איזכור מכובד בערך על תליית איייכמן.

מה זה הגיחוך הזה ערך על תליית אייכמן? למה לא נכתוב ערך על הקראת פסק הדין. ערך על פיזור אפרו לים. ערך על נאומו של גדעון האוזנר. ערך על כל אחת מהעדויות שהיו במשפט?

לעומת כל ההבל הנ"ל. נגר הוא אדם חיצוני וראוי לערך.

שים לב שהערך על תליית אייכמן מספר את כל סיפורו של אייכמן מאז הבאתו ועד לכותרות העיתונים שלאחר תלייתו. לא ברור למה הוא נקרא "תליית אייכמן" דווקא ולא ברור למה צריך עוד ערך על סיפורו של אייכמן מעבר לערך מרכזי אחד.

למה לא? אפשר לכתוב עוד ערך על הכנת התנור לשריפתו. על שריפתו. על הסעת אפרו לים. על ההשטה. ועל הפיזור. זה הגיוני! אבל על נגר? פחחח...

בעד חשיבות. מה השאלה בכלל...

ספרא, בתקווה שאתה מעוניין להבין.

היה כאן דיון חשיבות ונימוקים לכאן ולכאן, אם אין לך דעה בנושא, כפי שכתבת, מה לך ולכתיבה כאן? ובכל זאת כתבת שבערך משפט אייכמן לא הוזכר נגר, ואני הוכחתי לך שהוזכר שם רוט שבודאי לא בגלל האיזכור יזכה לערך, ואתה סטית ללס, לא הכרת את לס מעולם אבל פשוט פתחת את הערך וראית שהוא מלא לעומת נגר שהוא ריק ועברת לטעון שהערך לוקה בחסר.

האם תוכל להסביר בבקשה מה דעתך העשירה בנושא?

נ.ב. אני בטוח שרוב ערכי אדמו"ריך לא היו עוברים את סף החשיבות לפי המדדים שהצבת לעיל.

שאבין, אתה שואל אותי לדעתי על חשיבות ספציפית או כללית?

כשתהיתי שבערך משפט אייכמן לא הוזכר נגר - הקדמתי שאני לא אומר דעה לכאן ולכאן. הסיבה פשוטה - כי אין מידע. אני לא מכיר את נגר, כמו את לס ורוט. וציפייתי היא להכיר את האנשים מהערכים. לצורך דרוש תוכן בערך.

בהחלט התקוממתי על ההשוואה בין הערך הזה למי שערכו מפורט ומורחב.

הסיבה שתהיתי מדוע הוא לא אוזכר בערך משפט אייכמן, היא משום שזה נותן אינדיקציה לפרסום. סביר להניח שאדם מפורסם שלקח חלק מפורסם בפרשה - יוזכר בערך. אם נגר הוא כן מפורסם - מסתבר שנקודת המוצא שלי שגויה, שגם אנשים מפורסמים לא מוזכרים, ומאידך אנשים פחות מפורסמים מוזכרים.

אני מבין שאתה קובע חשיבות לפי מה שכתוב בערך?...

לא מתאים לעורך מקצועי. גם אם יש ליקוי בתוכן הערך הדבר עדיין לא משליך על חשיבותו.

לא הבנתי מהיכן הבנת איך אני קובע חשיבות, מאחר ודיברתי על חוסר מידע כרוני שלא נותן להתרשם ולקבוע חשיבות.

לעצם העניין, ברור שהערך אמור להבהיר חשיבות, כמובהר בהמכלול:הבהרת חשיבות.

ברור שבסופו של דבר לאחר כתיבת והשלמת הערך מומלץ וראוי שהערך יבהיר מתוכו את החשיבות. כרגע הערך בחיתוליו (טיוטה) ואתה כבר מצפה לראות ממנו את החשיבות? (ציטוטים מדבריך לעיל: "עיקר הבעיה כאן הוא דלות הערך שלא מוכיח על חשיבות", "באשר לחשיבות, היא אמורה להתבאר מתוך הערך. ברגע שהוא ריק מתוכן - אף שיש בו מידע ייחודי - הרי שאין זה ערך אנציקלופדי והוא אינו יכול להבהיר חשיבות") ואם לא תראה אותה מתוך הערך הבלתי בשל, תקבע שאין חשיבות? לא רוצה להזכיר לך למי מראים חצי עבודה...

לשם דוגמא - כשהתחילו לכתוב את הערך על האדמו"ר מסאדיגורה החדש, ועדיין לא היו פרטים רבים ומלאים בערך, גם אז היית טוען שאין לו חשיבות כי היא לא מובהרת מגוף הערך?

נ.ב. לדעתי האישית, הערך נותן לנו את כל המידע הנדרש כדי להכניסו למרחב הערכים, הוא רחב דיו וכן מבהיר את חשיבותו.

יושב פלשת.

א. כרגע הערך בטיוטה, אבל כשהתחיל הדיון היה במרחב.

ב. כרגע הערך הורחב בהרבה מאשר בתחילת דרכו.

כל זה התבצע ביומיים האחרונים מאז שהתחיל הדיון?...

כן. בעקבות הדיון...

לא יאומן.

מזל שהיה דיון. אחרת, שהשם ישמור, כנראה הערך היה נשאר במרחב לעולם ועד ואף פעם לא היו מרחיבים אותו...

ולך תדע, אולי הוא גם היה נמחק מחוסר חשיבות מכיון והוא לא היה מושלם...

משתמש אבגד טוען זאת מזמן, בכמה דיונים כאן, שדיון חשיבות הוא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לערך. ולכן הוא מתנגד להורדת התבנית חשיבות עד חלוף שבוע גם לאחר שהחשיבות הובהרה.

דיון אמור באמת לעשות טוב לערך, שהתומכים בחשיבות ירחיבו אותו כדי שהחשיבות תובהר.

במקום זה יש הלוקחים את הדיון למקום אמוציונלי. וחבל.

נכון, יש כאלו שבמקום להבין את החשיבות שבתבנית שמטרתה להרחיב את הערך ולהתאימו, חושבים שאין לו חשיבות כי היא לא מובהרת וממילא דינו למחיקה. באמת חבל...

וחבל גם על כך שרק דיון פיקטיבי (תבנית חשיבות לפי דבריך) הוא הגורם כאן להתנעת ערכים ולהרחבתם תוך הכנסת טענות לא מקצועיות ולא אינציקלופדיות לחלוטין הגוררות ויכוחים עקרים וחסרי טעם שמקומם לא יכירם באינציקלופדיה מכובדת.

רציתי להוסיף עוד משהו, שבדורותינו שרבו מכחישי ומשכיחי שואה (ומי יודע מה יהיה בעתיד כשיתמעטו השאריות של השואה), עלינו לתת קונטרה ולהרחיב על הנושא.