שיחה:תינוק שנשבה

לגבי מקור שהובא מהסטייפלר על מתחלנים

לגבי מה שהובא בערך זו בפיסקה "יוצאים בשאילה", שדעת הסטייפלר שבחור או אברך חרדי שירדו מהדרך ונהיו חילונים הם כתינוק שנשבה, נדמה לי שזה שורבב לכאן בטעות, ואין קשר למדובר, הסטייפלר מדבר במקרה שאחד "נטמע בין הגויים" לפני שהתחנך בישיבה ולמד משהו של תורה ויראת שמיים, אבל הוא לא מדבר על בחור ואברך שגדלו והתחנכו בתורה ויר"ש ואחרי זה התפקרו.   תהלים (שיחה) 12:05, 19 ביוני 2023 (IDT)

עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ ? תהלים (שיחה) 12:06, 19 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי צריך לעשות רפורמה בערך הזה. גם דברי החזו"א אינם מדוייקים, לא כתוב במקור שהוא שכל החילונים הם תינוקות שנשבו, ואני מכיר שכתוב בפירוש שכולם הם ספק עד שנדע לאמוד את מידת הכרתם בכך שאבותיהם פרשו בדרך היהדות. הרב שטרנבוך כותב בפירוש דלא כמו מה שמובא פה בשם הסטייפלר, וכדאי למצוא באמת את הלשון המדוייקת של הסטייפלר כדי להבין. דויד (שיחה) ז' בתמוז ה'תשפ"ג 01:18 (IDT)

העדכון מויקיפדיה מחק הרבה

שרגא למה מחקת את דברי בעל להורות נתן, כולל קישור ששמתי לדבריו?? גם להיכן נעלמה דעת האגרות משה, וכן דברי הרב ישראל דוד הארפנעס, שדברי החזון איש אמורים רק כלפי מורידין ולא מעלין, אבל לשאר דברים לא. תהלים (שיחה) 18:05, 26 ביוני 2023 (IDT) תהלים (שיחה) 18:05, 26 ביוני 2023 (IDT)

@תהלים, הדברים נמצאים בגרסאות קודמות, אתה מוזמן להעתיק משם ולהחזיר לערך, שרגא > השתתפו >> שיחה > ח' בתמוז ה'תשפ"ג > 18:42, 26 ביוני 2023 (IDT)

שרגא אכן הפעם אני יוסיף את מה שנמחק, אבל באופן כללי, וכי בכל ערך שמישהו יביא מויקי, יצטרכו אחרים "לעבוד" על החזרת כל מיני דברים שנמחקו? צריך שתהיה מדיניות ברורה בהמכלול, שלא יכולים לעדכן מויקי כשזה משנה את הנכתב בהמכלול (מלבד אם זה הוספות שלא גורעות), או שצריך לעדכן בתשומת לב פיסקה אחר פיסקה, ולבדוק שזה לא מוחק או משנה את הנכתב בהמכלול תהלים (שיחה) 18:50, 26 ביוני 2023 (IDT)

@תהלים, שיהיה ברור, היו הרבה עריכות בערך, שילבתי מה שהיה נראה לי לנכון, את דברי הרב ישראל דוד הארפנעס למשל היה נראה לי שהם נמצאים גם בעדכון, כנראה שזה משהו אחר.
כל מעדכן יודע שצריך להפעיל שיקול דעת, אם העריכות חשובות לערך או שהעדכון חשוב יותר, מה לשלב ואיך, בהחלט יכולים לעדכן מויקי כשזה משנה את הנכתב במכלול כל עוד לא מדובר בעריכה משמעותית,
אם העריכה משמעותית בעיניך אבל לא בעיני המעדכן אתה מוזמן לגשת לגרסאות הקודמות ולהחזיר אותה, שרגא > השתתפו >> שיחה > ח' בתמוז ה'תשפ"ג > 20:04, 26 ביוני 2023 (IDT)

@תהלים, שים לב לתבנית:נבמ . שמש מרפא (שיחה) 00:30, 27 ביוני 2023 (IDT)

הדגשת דברי החזון איש והעלמת דברי האגרות משה

שמש מרפא 1. למה כן לצטט את רבי חיים ברים כ2 שורות, את רבי יעקב אטלינגר 5 שורות, ואת דברי החזון איש כ8 שורות, ושו"ת מלמד להועיל כ10 שורות, ולעומת זאת למחוק ציטוט מהאגרות משה שהוא הדעת שכנגד, על אף שזה רק שורה אחת או שתיים? (אתה לא רואה כאן העיוות, שמצטטים רק מי שאוחז שהם כתינוקות שנשבו?..), 2. לגבי רבי ניסים קרליץ הובא משמו כלפי החילונים בא"י, ולעומת זאת איך שמחקת את דבריו, זה נראה שמדבר על לעיל (כמו דעת הרב הדאייה) רק כלפי מחלל שבת, 3. ולמה למחוק דעת הרב זילבר שהם בגדר להכעיס? כמו שיש דיון מי בגדר תינוקות שנשבו, כך יש צורך אינצקלופדי, להביא הדיעות שאוחזים שהם בגדר להכעיס. תהלים (שיחה) 00:36, 27 ביוני 2023 (IDT)

@תהלים, אני מסרב להגיב להודעה בסגנון הזה. אם תרצה שאגיב לך תערוך את ההודעה בצורה שאינה תוקפנית. לא ניתן להמשיך כך. שמש מרפא (שיחה) 00:58, 27 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא נערך כבקשתך, (פשוט אני עובד וכותב בערך, מביא מראי מקומות וקישורים, ואז שרגא מוחק זאת (בטעות או לא), ואז אחרי שאני מתקן את המחיקות של שרגא, אתה בא ומוחק ציטוט מהאגרות משה בלי נימוק צודק כלל וכלל, בזמן שיש כ4 ציטוטים ארוכים מהדיעה הנגדית (כי כך הוחלט בויקי), כל זה פשוט בלתי נסבל, ולא ניתן להמשיך ככה). תהלים (שיחה) 01:05, 27 ביוני 2023 (IDT)

לא, ביטויים כמו "להעלים ולצנזר" אינם קבילים בשום אופן. דיברנו כבר על הנחת כוונה טובה. הכללים אינם המלצות, וגם אתה מחוייב להשמע להם אם אתה רוצה לערוך כאן. שמש מרפא (שיחה) 14:01, 27 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא לא הבנתי, למחוק עריכות שלי בלי נימוק אמיתי, זה כן קביל כאן? (כתבת בתקציר עריכה שהנימוק למחיקה זה "לא באנו להביא כאן רשימה מליאה", היינו תבנית ציטוט מספר סיפורים מה שמספר רבי חיים ברים, זה כן קשור "מאוד" לערך.. אבל תבנית ציטוט מספר הלכתי מהאגרות משה זה ראוי למחיקה, בטענה של "רשימה מליאה"?), המחיקה שלך היתה לגמרי שלא בצדק! תהלים (שיחה) 15:28, 27 ביוני 2023 (IDT)

החלק שצטטת הוא נימוק להסרת דעת הרב קאפח שאינו פוסק כה בולט, עם כל הכבוד, ואם נרד לרזולוציה הזו אפשר להביא רשימה ארוכה שאין בה צורך. את דעת ר' משה לא מחקתי אלא שילבתי ללא ציטוט. המכלול אינו ויקיציטוט, ואין צורך להכביר כאן בציטוטים. גם על הציטוט של המל"ה הנחתי תבנית עריכה הקוראת לעבד אותו לטקסט. החזו"א הוא מרכזי מאד כאן (אפשר לראות זאת גם בכותרות הפסקה), אם כי יתכן שגם הציטוט הזה מיותר. דעת הרב זילבר הייתה כתובה באריכות מסורבלת (עדיין צריך לנסח שם). באופן כללי העריכות הללו נעשות כחלק מתהליך הניטור הגרתי במכלול, ואין צורך לפתוח עליהם דיונים זועמים. שמש מרפא (שיחה) 16:44, 27 ביוני 2023 (IDT)

אגב דעת הרב קאפח בערך כאן נמצא כבר שנים בויקי ובהמכלול.. (זה לא שאני בעד השארתו אלא סתם מעיר), אם המכלול אינו ציטוט, אז למה יש ציטוט מספר סיפורים מה שמספר ר' חיים ברים? ולמה מצוטט עוד 3 מקורות הדומים לדעת החזו"א? למה למחוק דעת הרב זילבר שהם בגדר להכעיס? מותר להביא דיעות ב"דין חילונים של ימינו" רק אם אחד אומר שהם תינוקות שנשבו או לא, אבל דיעה הפוכה שהם לא תינוקת שנשבו אלא ההיפך, זה אסור להביא? תהלים (שיחה) 16:59, 27 ביוני 2023 (IDT)

דעת הרב זילבר לא נמחקה. הציטוט מר' חיים ברים הוא ציטוט יפה, אם כי אכן לא בטוח שהוא נצרך. שמש מרפא (שיחה) 17:03, 27 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי, "ציטוט יפה" בעיני מכלולאי כלשהוא, זה עילה לציטוט מספר סיפורים בהמכלול (שאינו ציטוטון)? דעת הרב זילבר שהרבה מהם להכעיס כן נמחקה, יש הבדל בדרגות בהלכה, יש סוברים שהם לא תינוקות שנשבו אלא מומר לתיאבון, ויש סוברים שזה בגדר להכעיס, יש נפק"מ להלכה תהלים (שיחה) 17:08, 27 ביוני 2023 (IDT)

הציטוטים נועדו למקרים שיש סיבה להשאיר את הלשון המקורית (מיעוט מהמקרים), כמו במקרה שיש בניסוח בנותן טעם, כמו במקרה דנן. אבל אם אתה רוצה להסיר - בבקשה. שמש מרפא (שיחה) 17:21, 27 ביוני 2023 (IDT)

ומה לגבי הציטוט הארוך מהחזו"א, במה שונה החזו"א שצריך לצטט אותו, לעומת ציטוט של שורה שתיים מה"אגרות משה" שזה לא? ואם בגלל שהחזו"א מרכזי בשיטה זו, נדמה לי שגם האגרות משה מרכזי בדיעה זו (בזמננו אחר השואה והקמת המדינה), ומצוטט רבות בדיעה הנגדית, (ובכלל לדעתי צריך לתת לצטט משני הדיעות), ואם בגלל שבכותרת כתוב "דעת החזו"א", אז מה לגבי הכותרת שלפני: "בעת החדשה" שמצוטט שם כ5 שורות מהרב אטלינגר? למה שם א"א להביא דעת הרב אטלינגר בקיצור בלי ציטוט, הרי המכלול אינו ציטוטן?! תהלים (שיחה) 17:30, 27 ביוני 2023 (IDT)

אגב ומה שונה כאן, שהרב קוק מצוטט בערך לתקנת הרבי מחבד על רמב"ם יומי? מה הקשר לציטוט זו, וכי המכלול זה ציטוטון? הרי אפשר להביא עשרות רבנים שכתבו בשבח לימוד רמב"ם, אז מדוע הוא מצוטט שם? תהלים (שיחה) 01:53, 28 ביוני 2023 (IDT)

אם אתה רוצה להתדיין עם עצמך, לשאול את השאלות וגם לענות את התשובות, לא אפריע לך. בהצלחה. שמש מרפא (שיחה) 13:33, 28 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא מותר לי להעלות את דעתי וסברתי, אתה לא חייב להסכים עם סברתי, אבל אין זו תירוץ לאי מתן תשובות ברורות על מה שכתבתי לעיל! אני שאלתי שאילה, למה הרב אטלינגר מצוטט כ5 שורות, וכן למה בערך "הרמב"ם היומי" מצוטט הרב קוק (שחי לפני שתיקן הרבי מחבד התקנה)? פשוט אני באמת רוצה להבין הכללים לגבי "ציטוטון", בשביל העריכות שלי בעתיד, אתה מבין? תהלים (שיחה) 18:42, 28 ביוני 2023 (IDT)

ציטוטים נצרכים רק כאשר יש בלשון המקורית איזשהו ערך מוסף (למשל, בערכים תורניים יובא לרוב המקור הראשוני כציטוט). לעיתים לשון פיוטית וכד' מוסיפה לערך. במקרה הזה החזו"א הוא "מרא דשמעתתא" ולכן ייתכן שיש ללשונו חשיבות. שמש מרפא (שיחה) 14:49, 4 ביולי 2023 (IDT)

שמש מרפא מותר ורצוי לצטט באנציקלופדיה את הדיעה השניה, ולדוגמה נקטתי בעל האגרות משה. אבל מה לגבי שמחקת את עדות הרב פרדימן מה שאמר לו הסטייפלר, שדברי החזו"א אמורים רק כלפי מורידין ולא מעלין? נניח שהניסוח היה גרוע אז אפשר לתקן, אבל לא למחוק את עדותו. ולגבי 'אמינות העלונים' מדובר בעלון שמביא שיחות שלמות מהרב פרידמן ולא שכותב מעצמו שכך אמר פלוני, העדות היא משיחתו של הרב בפר' במדבר תשפ"ג, זה תאריך מדוייק שהיה לאחרונה וניתן לבדוק, אם עלון בלזאי יצצט מה שאמר האדמור, גם תאמר שהאמינות גרוע? ולגבי עדותו הרב פרידמן זה לא עדות מכלי שלישי, אלא עדות מכלי ראשון הרב פרידמן ששמע בעצמו מהסטייפלר! אגב כעת זה לא מסודר מה שרצית לשים בהערה את עדות הרבנים ברים ודרבקין, זה נשאר למעלה תתקן. תהלים (שיחה) 20:24, 4 ביולי 2023 (IDT)

שמש מרפא האם כבודו מתכוין שוב להגיב לי על (הודעתי הקודמת) רק לאחר שבוע? העליתי מקור, ואתה מחקת, אפשר לדעת באיזה זכות? ואם בגלל שהמקור מגליון, לכן מה? וכי חסרים בהמכלול מקורות מעלונים? וכאמור המקור כאן זה מתוך "שיחתו של הרב פרידמן", הגליון מביא שיחתו השלימה פר' במדבר תשפ"ג. זה לא שהגליון כותב "שמענו מהרב פרידמן", אלא הגליון מצוטט מילה במילה שיחה שלימה, ומשם המקור. תהלים (שיחה) 16:31, 5 ביולי 2023 (IDT)